33. Рыжий Тигра2012/01/22 19:38
[ответить]
>>28.Николай Громов
> затронув важную тему, автор не пытается ее решить. Он сразу берет человека, наделенного этим пороком, а дальше на протяжении всего текста наказывает его.
Не нашёл. Ни шиповых прутьев, ни розог или там плетей - ничего. Туника взяли за шкирку и закинули в ситуёвину, в которой придётся работать. Собственно, "заставили работать" в чистом виде. Это плохо?
> Автор {...} не пытается исцелить героя от этого порока.
"Трудотерапия!" (L) мультик :-)
>>31.Николай Громов
>>>30.Да Ник
>> Что такое лень?
>> Это стремление к экономному расходованию внутренних энергоресурсов (энегосбережение, стремление к равновесию, покою - основной закон физики).
> То есть, вы считаете, что это нечто естественное, поэтому и не подлежащее перевоспитанию?
Во-во. Из-под палки лентяй прикинется трудягой, но достаточно будет убрать палку - и опять.
> разве фантастическая литература не должна искать способы преодоления такой действительности, сделать возможным то, что невозможно сейчас?
Почему бы и не. Но это дело неблизких десятков тысяч лет, а м.б. и больше. Трудягу-муравья эволюция вообще шлифовала пару десятков миллионов (!) лет... :-(
32. Да Ник (polikarp@narod.ru) 2012/01/22 18:17
[ответить]
>>31.Николай Громов
>То есть, вы считаете, что это нечто естественное, поэтому и не подлежащее перевоспитанию? Если это правильно для нашего времени, то разве фантастическая литература не должна искать способы преодоления такой действительности, сделать возможным то, что невозможно сейчас?
Да, лень естественна для человека. Но для её отсылки на задворки поведения-сознания нужен мощный стимул и постоянный пример пагубности лени. Невозможно ВСЕГДА работать на износ, особенно если работа монотонная, механическая, без видимого конечного результата, без ощущения личной ответственности за него. А воспитание только вялыми словами: "Это плохо, это стыдно - ничего не делать или делать спустя рукова" или постоянными угрозами физической расправы, увы, почти не сработает. Подневольный труд малопроизовдителен. Вот что я говорил, а не то, что вы пытаетесь мне приписать, в частности, "не подлежащее перевоспитанию (с)". Лень перевоспитать нельзя, как и потребность в полноценном сне. (Отучал цыган кобылу есть каждый день. И почти привыкла кобыла, да сдохла). Но можно создать условия, при которых человеку станет интересно работать качественно. Нужен стимул, такой, каким было, например, соц. соревнование или Стахановское движение, до момента их заорганизованности. Желательно, чтобы одновременно применялись в стимуле не только адекватные идеологические поощрения, но и материальные. (Как в анекдоте: Лучшую доярку наградить отрезом сатина, а председателя колхоза - Благодарностью руководства района. Голос из зала: так ему и надо!) А ленивые, вороватые и лживые люди будут встречаться во все времена, увы, это природа человека, главное, чтобы ложь, лень и воровство не стали нормой для общества. Мне так кажется, но я могу ошибаться. (Добродушно улыбаюсь)
31. Николай Громов2012/01/22 15:52
[ответить]
>>30.Да Ник
>Что такое лень?
>Это стремление к экономному расходованию внутренних энергоресурсов (энегосбережение, стремление к равновесию, покою - основной закон физики).
То есть, вы считаете, что это нечто естественное, поэтому и не подлежащее перевоспитанию? Если это правильно для нашего времени, то разве фантастическая литература не должна искать способы преодоления такой действительности, сделать возможным то, что невозможно сейчас?
30. Да Ник (polikarp@narod.ru) 2012/01/22 14:48
[ответить]
>>28.Николай Громов
>Рассказ хорош ясно видной посылкой - "Лень должна вести к наказанию". Судьба главного героя становится иллюстрацией этого тезиса и весь сюжет рассказа также строго следует основной мысли.
>
>Но, фактически, затронув важную тему, автор не пытается ее решить. Он сразу берет человека, наделенного этим пороком, а дальше на протяжении всего текста наказывает его.
------
Что такое лень?
Это стремление к экономному расходованию внутренних энергоресурсов (энегосбережение, стремление к равновесию, покою - основной закон физики).
Если очень упрощенно, то - так получилось, что человек произошёл от существа, которое обладало крохотным 'базовым мозгом', отвечающим за безопасность и удовольствия. К удовольствиям относились: еда, сон, размножение.
Потом над этим крохотным мозгом наросли полушария. Они дали возможность анализировать основные инстинкты. Например, внушили, что дополнительные затраты энергии могут дать больше удовольствия. И вместо сомнительной радости обойтись горстью дождевых червяков, человек надрывался на преследовании оленя или мамонта и т.п.
Так вот, лень, воровство, ложь 'перевоспитать' невозможно точно так же, как и преступника в тюрьме. Нужны условия (побудительный мотив!), при которых эти качества (лень, ложь, воровство) окажутся явно бесполезной тратой энергии. Кстати, любое мысленное создание результативной модели предстоящего удовольствия требует сопоставимых энергетических затрат с реализацией этого удовольствия. Проще говоря, когда человек совершает напряженный мыслительный процесс (к примеру, без удовольствия создает проект космического корабля, или работает над выполнением школьного домашнего задания), он неэкономно (с точки зрения прамозга) расходует свою внутреннюю энергию. Тут и рождается понятие халтуры (работы, выполненной кое-как) - компромисс между экономией внутренних энергозатрат и боязни наказания. Но, если человек получает удовольствие от процесса написания художественных текстов, которые получают признание в обществе, ему можно не платить за тексты, он и так счастлив и горд, а зарабатывать на хлеб будет, например, разгребанием сугробов лопатой у подъезда. Однако появляется опасность, если этот человек хирург, и тогда, после разгребания снега, он может схалтурить, удалив по недосмотру (халтура!) не аппендикс, а что-нибудь другое. Вот поэтому Есенин и говорил: Всякий труд благослови удача. :-)))
29. 2012/01/22 13:39
[ответить]
Да, обычное рабовладельческое общество.
28. Николай Громов2012/01/22 13:36
[ответить]
Рассказ хорош ясно видной посылкой - "Лень должна вести к наказанию". Судьба главного героя становится иллюстрацией этого тезиса и весь сюжет рассказа также строго следует основной мысли.
Но, фактически, затронув важную тему, автор не пытается ее решить. Он сразу берет человека, наделенного этим пороком, а дальше на протяжении всего текста наказывает его. Автор не пробует понять, почему вообще возникает такое явление, не интересуется его причинами (что можно было бы проследить на примере прошлого героя, становления его личности), не пытается исцелить героя от этого порока.
Получается так, что для общества будущего СССР не важно, изменится ли этот человек нравственно или так и останется лентяем, а значит - потенциальным врагом строя, который заставил его делать нелюбимую работу.
По логике произведения выходит, что надо работать не потому, что иначе ты нанесешь вред своей стране, включая тех, кто тебя окружает, включая своих близких, а потому, что иначе тебя накажут. То есть, главным стимулом становится наказание.
Можно сказать, что для героя все убеждения в полезности труда - пустой звук, дескать, поэтому ничего кроме наказания не остается.
А что, в будущем не нашли никаких средств, кроме примитивного принуждения? Направить героя в некий социальный центр, где его личность преобразится, где он осознает вред своего образа жизни - разве это хуже ссылки на Марс? Что, в будущем советская психологическая наука не найдет эффективных средств перевоспитания человека? Разве не лучше государству превратить человека в своего союзника, чем оставлять его потенциальным врагом, лишь бы работал?
Автор мог создать потрясающую картину преображения человека, но почему-то предпочел насладится наказанием. Вместо того чтобы возвысить человека, исцелить человека, автор его унижает.
Наконец, каким видит автор общество будущего? Все люди, судя по рассказу, трудообязаны, над всеми существует строгий контроль, не желающих работать - принуждают или ссылают на Марс (В Сибири уже так тесно?) - фактически, это старый Советский Союз, 1983 год, перенесенный в 2061 и принаряженный в бижутерию будущего - компьютеры, освоение Марса и тому подобное.
Что же получается, к 2061 году мы так ничего нового и не придумали? Никакого нового общественного устройства, никакого нового экономического механизма - всё то же, что уже было известно и испытано в XX веке.
Вот, например, на сайте ЛЕФТ.РУ есть интересная книга "К новому социализму", которая создает детальную картину социалистического общества XXI века. Там уже готовый мир - только перевести его в художественную форму. И, между прочим, благодаря особенностям общественной и экономической организации в таком социализме, похоже, исчезает всякая почва для возникновения лени.
Увы, автор не попытался пофантазировать, не попытался осмыслить проблему, не попытался найти ее решение, весь рассказ это просто наказание за порок. Тема давала автору большие возможности, но он их не использовал.
27. Mercenary (mercenary@omen.ru) 2012/01/21 16:08
[ответить]
Если здесь еще есть голосование - голосую ЗА
26. Олег Волынец2012/01/18 21:26
[ответить]
>>17.Энтэлижан Виктор Викторович
>Содержание: я все ждал, когда же антиутопия появится. Вот, свершилось. Идея вторжения в личную жизнь человека не нова (1984 Оруэлла и многие другие).
>СССР: его нет. Есть антиутопическое общество, не более того.
Советую прочитать дилогию "Московский лабиринта" Олега Кулагина. Там антиутопия на тему оккупации России.
25. * (v.entelijan@yandex.com) 2012/01/18 21:12
[ответить]
>>18.Рыжий Тигра
>>>17.Энтэлижан Виктор Викторович
>> я все ждал, когда же антиутопия появится. Вот, свершилось.
>Агааа, страшно? :-))))))))))))))))))) Это ты ещё "За перевалом" не читал! :-)))))))))))))))))
Дефицит общения? *брезгливо* : отлипни.
Насчет антиутопии (из правил): прелести киберпанка, пост-ядерный апокалипсец и Галактическую Империю от звезды до звезды лучше приберечь для других конкурсов.
(ага. выпиливаю конкурента. Ток мне это не конкурент)
24. * (v.entelijan@yandex.com) 2012/01/18 20:56
[ответить]
>>23.Алекс
>>>17.Энтэлижан Виктор Викторович
>>Паста и домик на Марсе - отсылка к вэлфэру. В развитых странах (как в рашке - не знаю) есть такое пособие.
>
>
>людишки, называющие Россию "рашкой" - сплошь дрянь.
>Ни одного исключения из этого правила нет
Зиг хайль, ёнкюле!
23. Алекс (saul@rambler.ru) 2012/01/18 20:43
[ответить]
>>17.Энтэлижан Виктор Викторович
>Паста и домик на Марсе - отсылка к вэлфэру. В развитых странах (как в рашке - не знаю) есть такое пособие.
людишки, называющие Россию "рашкой" - сплошь дрянь.
Ни одного исключения из этого правила нет
22. Олег Волынец2012/01/18 20:13
[ответить]
Есть еще интересный вариант. Отправить их в резервацию, где выбор работать или умереть от голода.
21. Алексей2012/01/18 20:08
[ответить]
Всё-таки, у Боба Шекли идея преодоления кризиса безделья обработана намного изящнее:
"...Представьте себе, мистер Пирсен, что многим из наших вербовщиков через несколько лет вдруг делается интересно, что же здесь происходит? И они возвращаются. - Ну ладно, - сказал Пирсен. - Так и быть, я поработаю на вас. Но только временно, пока не надоест. - Конечно, - сказал Бейнтри".
20. Рыжий Тигра2012/01/18 19:37
[ответить]
>>19.Бондарева Ольга Игоревна
>>>16.Вермут
>> в честного адвоката, вы читая фантастику не верите))))
> Да нет, не честный адвокат вызывает сомнения. А сосуществование адвокатов, защищающих права, и насильственного метода воспитания.
> когда ГГ вернется из своей ссылки (через 5 лет), он с адвокатами поднимет такой скандал, что организаторам мало не покажется.
Не, вряд ли. За 5 лет многое случится. Чувак ещё и аварию устроит, чтобы как травмированный свалить досрочно. А когда увидит, что имеет шансы остаться единственным травмированным среди мёртвых, то будет несколько суток пахать как папа Карло, чтобы спасти ситуацию. А вернувшись домой, почувствует себя тенновским "допреступником" и ни на кого бочку катить не будет. :-)
19. (gennara@tut.by) 2012/01/18 19:32
[ответить]
>>16.Вермут
>>Ага. А по факту - не может не. :-((((((
>
>
>Ви таки меня умиляете.
>Тут в рассказах Оберон на двигателях на Венеру летит, хрен знает какого размера станция над Марсом парит, колонизация, савецкая космопихота набигает на НАТОвских марсоагрессоров, самобелки табуном ходют.
>
>Это у Вас протеста не вызывает.
>
>Но вот в честного адвоката, вы читая фантастику не верите))))
Да нет, не честный адвокат вызывает сомнения. А сосуществование адвокатов, защищающих права, и насильственного метода воспитания. А учитывая, что тунеядство - не самое страшное зло, то страшно представить, как же обходятся с уголовниками. В реальности, когда ГГ вернется из своей ссылки (через 5 лет), он с адвокатами поднимет такой скандал, что организаторам мало не покажется. Если, конечно, адвокаты действительно есть и их советы - не пустой звук. Во всяком случае, при современной судебной системе именно так и сделали бы.
Идея интересная. Как страшилка для детей: не будешь слушаться... кушать кашу... делать уроки... убирать игрушки - придет страшный дядя государственный исполнитель и упечет на Марс. Общество, построенное на правильных идеях, но насильственном их внедрении - это какое-то не очень светлое будущее.
Написано хорошо, но сюжет на любителя.
18. Рыжий Тигра2012/01/18 19:31
[ответить]
>>17.Энтэлижан Виктор Викторович
> я все ждал, когда же антиутопия появится. Вот, свершилось.
Агааа, страшно? :-))))))))))))))))))) Это ты ещё "За перевалом" не читал! :-)))))))))))))))))
17. (v.entelijan@yandex.com) 2012/01/18 19:25
[ответить]
Содержание: я все ждал, когда же антиутопия появится. Вот, свершилось. Идея вторжения в личную жизнь человека не нова (1984 Оруэлла и многие другие).
Другие атрибыты взяты из дня сегодняшнего. Если чел-к хочет получать пособие по безработице (это если ему повезло, и он пролучал белым налом), он должен ходить в бюро, как досрочно-освобожденный ходит в к копу. Ему будут предлагать работу, как правило ниже его квалификации. Скажем, кандидату наук могут предложить вакансию школьного учителя, или менеджера по продаже утюгов. Если он сколько-то раз откажется, пособие платить не будут. Это не из личного опыта - коллега рассказывал.
Паста и домик на Марсе - отсылка к вэлфэру. В развитых странах (как в рашке - не знаю) есть такое пособие. Пользуются им в основном иммигранты, не нашедшие себя на новой родине.
Без справки о доходе не получить кредит или ипотеку.
В общем, извратив в очередной раз слоган конкурса: это не то настоящее, до которого хотелось бы дожить.
Форма: небезупречная. Чувствуется неуверенность автора в постройке фраз и недостаток опыта. Отсюда "достаточно большие мониторы" светящиеся, почему-то, синим цветом, как ч/б кинескопники 80-х.
СССР: его нет. Есть антиутопическое общество, не более того.
16. Вермут2012/01/18 18:22
[ответить]
>Ага. А по факту - не может не. :-((((((
Ви таки меня умиляете.
Тут в рассказах Оберон на двигателях на Венеру летит, хрен знает какого размера станция над Марсом парит, колонизация, савецкая космопихота набигает на НАТОвских марсоагрессоров, самобелки табуном ходют.
Это у Вас протеста не вызывает.
Но вот в честного адвоката, вы читая фантастику не верите))))
15. Рыжий Тигра2012/01/18 18:13
[ответить]
>>14.Вермут
>>право человека на ложь и отстаивание государством этого права. :-(
> Лгать адвокат не должен. В теории))))))))
Ага. А по факту - не может не. :-((((((
14. Вермут2012/01/18 17:35
[ответить]
>ИМХО гораздо хуже: из этого вытекает право человека на ложь и отстаивание государством этого права. :-(
Где ложь? Задача адвоката по Закону "привести все законные доводы в защиту и оправдание обвиняемого"
Лгать адвокат не должен. В теории))))))))
13. Рыжий Тигра2012/01/18 17:23
[ответить]
>>12.Вермут
> Меня адвокаты тоже смутили. Если адвокат тунеядца защищает, значит советская конституция на стороне тунеядца.
ИМХО гораздо хуже: из этого вытекает право человека на ложь и отстаивание государством этого права. :-(
12. Вермут2012/01/18 16:28
[ответить]
Меня адвокаты тоже смутили. Если адвокат тунеядца защищает, значит советская конституция на стороне тунеядца. Можем ли мы идти против советской конституции?
Кстати адвокат это не пережиток капитализма. Права трудящихся защищать тоже надо. Государство не может быть право на 100%.
В общем. Если государство начало ссылку на Марс, оно через 10 лет может перейти к "ссылке" в биореактор. Нацисты тоже помнится начинали с химической кастрации неполноценных на их взгляд людей, а потом вошли во вкус.
11. (black-scale.dragon@yandex.ru) 2012/01/18 14:56
[ответить]
Права и требования лентяя немного портят рассказ.
:)) "Ссылка на Марс" иначе не назовёшь.
---
Александр (чёрный и чешуйчатый)
10. Рыжий Тигра2012/01/18 14:48
[ответить]
>>9.Вермут
> Эта отмазка для стран капитализма.
> Я бы понял и одобрил, если бы парню честно сказали: работать не хочешь? Пошел ты тогда... На Марс. Выбирай.
Это уже было, за какое-то время до описываемых событий. Чувак упёрся рогом, ссылаясь на свои права-де. Т.е. некоторые пережитки капитализма в виде общетунеядческих ценностей (деньги, права, адвокаты и т.д.) таки имеются.
Почему и не уверен, нравится мне рассказик или нет. Хочу я в туда или нет.
9. Вермут2012/01/18 14:13
[ответить]
Значит до конца не дочитал договор? Эта отмазка для стран капитализма.
Я бы понял и одобрил, если бы парню честно сказали: работать не хочешь? Пошел ты тогда... На Марс. Выбирай.
А здесь подленько и из-за угла.
Если б парень знал, что его могут вот так отправить на другую планету, он бы мгновенно лопату в руки взял.
8. 2012/01/18 13:42
[ответить]
Интересно
7. Рыжий Тигра2012/01/18 13:14
[ответить]
>>6.Вермут
> А мы тебя без твоего согласия возьмем и пошлем на Марс работать.
А фигли делать? Не кормить - поднимут вонь. Воспитывать словами - бесполезно, как Федю из "Приключений Шурика". Телесные наказания - должно быть действенно, но не на всех. А так - в самый раз.
И, кстати, кто сказал, что "без согласия"? Туник вприпрыжку ж поскакал, как только узнал, что можно будет долги отдать и ещё одного ребёнка бабе заделать. А что до конца не дочитал, на что именно соглашается. так тунеядства без тупости не бывает, кто ж ему папа Карло? :-(
6. Вермут2012/01/18 09:59
[ответить]
Я бы не хотел такого будущего. Не хочешь работать? А мы тебя без твоего согласия возьмем и пошлем на Марс работать. Это что за тюремный социализм "Ежофф-стайл"?
5. (lit-stalker@mail.ru) 2012/01/18 09:53
[ответить]
Отлично! конечно то ли это "будущее, до которого хочется дожить"- для многих будет спорным вопросом (по мне- почему бы и нет?), но в моих глазах - это первый кандидат на номинацию. даже несмотря на ряд стилистических и синтаксических ошибок.
4. (art-konkurs@yandex.ru) 2012/01/18 08:44
[ответить]
>Не проще ли пытаться исправить такое упущение в самом начале, чем тогда, когда личность относительно сформирована?
Что поделать. Родители в своё время не справились и теперь их воспитывает общество - с особым цинизмом и неконвенционными мерами. Интересно, удастся или нет?
3. Рыжий Тигра2012/01/18 01:12
[ответить]
> Павел первый раз в жизни побрил волосы под мышками и аккуратно уложил хорошо вымытые волосы.
Представил. Брр! :-(((((
Пока не решил - понравился рассказ или нет.
2. (sted.man@mail.ru) 2012/01/17 21:34
[ответить]
Кратко - "Труд в наше время - это великое право и великая обязанность". (с)
Учитывая реалии рассказа, я бы немного видоизменил цитату "Труд в наше время - это великое право и великая безнаказанность".
Это же сколько сил на оболтусов тратится? Не проще ли с младых ногтей приучать к ответственности? Ведь, по большому счёту, в том, что дети получаются тунеядцами и лентяями, виноваты прежде всего родители и их отвратное воспитание. Не проще ли пытаться исправить такое упущение в самом начале, чем тогда, когда личность относительно сформирована? Или мы не ищем лёгких путей?
И что это за признаки раннего полового созревания, когда извилины в голове ещё полностью не сформировались, в то время как всё остальное вроде функционирует - рот открывается, слюни вытираются, пища пережёвывается и переваривается? А, так это сегодняшние реалии. Что ж, я против такого будущего.
Идея оригинальна, постулаты вызывают сомнение, главные действующие лица - отвращение. Такие дела.
1. Pepper2012/01/17 20:30
[ответить]
Злые вы, коммуняги.
За реализацию - десятку. Замысел только подкачал.