100. Кайтер2012/02/04 19:06
[ответить]
>>98.Рыжий Тигра
>>>96.Кайтер
>>>>94.Рыжий Тигра
>> Хех. Туннельный эффект и инжекцию "горячих" электронов в институтских курсах по ПП теперь называют "пробоем изолятора"?
>Наоборот - это пробой называют "горячим туннельным эффектом" в ТЕПЕРЕШНИХ институтских курсах (как лет 30 назад химический отшибатель обоняния назвали "освежителем воздуха" :-) );
"Горячий туннельный эффект"? Это пять :)))
А что "освежители" теперь называют отшибателями - вот так новость для меня:)
>но пробоем он от этого быть не перестал - можешь сам проверить скорость износа ячеек и попытаться объяснить, откуда от туннельного эффекта дырки в изоляторе. :-)
Какие дырки? Потерявшие электрон атомы? :)
В каком изоляторе? В диоксиде кремния? Вы эти "дырки" своими глазами наблюдали? Нет там никаких физических дырок, есть смещенные узлы кристаллической решетки.
>За десятки лет непрерывной работы. Но ж не за жалкие пару тысяч использований! Даже механический дырокол или тумблер выдерживает на много порядков больше.
Пара тысяч - это ваши домыслы. Заметная деградация у более чем 5 процентов ячеек для SLS наступает после 50000-100000 циклов записи-стирания.
Объясните мне, как вы собираетесь использовать накопитель, чтобы создать такую нагрузку? Непрерывно записывать-стирать данные? Главное - движение? :)))
Кстати, о десятках лет.
Электронные лампы в усилках работают сотни часов, очень редко больше полутора тысяч. Бывает, 300 часов поработала - и хлоп. Но параметры меняются задолго до хлоп. Катод выгорает, эмиссия слабеет. Светодиоды тоже деградируют на глазах :)
>> Меньше, чем какого механического устройства? Жесткого диска?
>А таки да! Сколько-сколько сотен миллиардов перезаписей держит дорожка винчестера (если его в этот момент не ронять, конечно)? :-)
Каких-каких сотен миллиардов? :)))
Несколько миллионов в лучшем случае.
Да и то - теоретически. Вам никогда не приходилось видеть надпись - BAD BLOCK? :)
И, зачем же передергивать?
Основная проблема надежности жестких дисков - в механике. Дорожка может и способна удержать намагниченность, но увы - механика уже заглючила.
>> Рассказать вам про деградацию {...} Или про срок службы {...}?
>Ну уж годы, а то и десятки лет тянут. Непрерывной работы. А flash-ячейка - считанные десятки миллисекунд. Непрерывной работы.
Опять передергиваем.
Контроллеры флешки давно уже выполняют выравнивание износа.
Чтобы уработать 80-гиговый SSD с 3000 гарантированных записей, вам надо на него записать 60Tb.
Винсевен уже умеет правильно работать с флешками, не гробит их.
Датацентры юзают SSD в качестве загрузочных.
И каждые 100 миллисекунд меняют, ага...:)
>Не пойдёт. Впрочем, сам считай как хочешь. А будешь продвигать в массы - кто-ньдь обнаружит ложь и больно побьёт. :-(
Какой вы бескомпромиссный! Наверное, и не толерантный? Ужас-ужас :)))
>Хожу. Видел. Рабочий диапазон вижу - полосу частот не вижу ("полоса" грок?),
А накуа? Вам все равно ж ее не юзать, не регистрировать :)
Но, по секрету скажу - девайс юзает полосу в 8МГц для каждой из 4 частот.
>способа подать его сигнал на телевизор не вижу (даже диапазоны не совпадают), следовательно, телевышкой сей девайс откровенно не является (а наоборот - требует наличия между собой и телевизором ещё своего приёмника, какого-то преобразователя и - таки да - телевышки :-((( ) и сравнению с телевышкой не подлежит. :-(
Естественно. Там же частоты цифрами по белому написаны - 2.4Ггц.
Ресивер требует, обязательно, да с антенной.
А еще - высота девайса - 34мм. Чутка по высоте до телевышки не дотягивает.
Пичалька, ага :)))
99. * (mike@mega.ru) 2012/02/04 18:09
[ответить]
>>94.Рыжий Тигра
>>> если расстояние отличается в до хренища раз, то мощность - соответственно, в до хренища в квадрате,
>> Чисто ради заклепкометрии - не в квадрате, а в четвертой степени :)
>Это в радиолокации. В радиосвязи - именно в квадрате.
Почему в радиолокации в 4 степени? Расплывание импульсов во времени?
98. Рыжий Тигра2012/02/04 17:29
[ответить]
>>96.Кайтер
>>>94.Рыжий Тигра
> Хех. Туннельный эффект и инжекцию "горячих" электронов в институтских курсах по ПП теперь называют "пробоем изолятора"?
Наоборот - это пробой называют "горячим туннельным эффектом" в ТЕПЕРЕШНИХ институтских курсах (как лет 30 назад химический отшибатель обоняния назвали "освежителем воздуха" :-) ); но пробоем он от этого быть не перестал - можешь сам проверить скорость износа ячеек и попытаться объяснить, откуда от туннельного эффекта дырки в изоляторе. :-)
> Вообще, деградация свойственна в той или иной степени практически всем полупроводниковым приборам.
За десятки лет непрерывной работы. Но ж не за жалкие пару тысяч использований! Даже механический дырокол или тумблер выдерживает на много порядков больше.
> Меньше, чем какого механического устройства? Жесткого диска?
А таки да! Сколько-сколько сотен миллиардов перезаписей держит дорожка винчестера (если его в этот момент не ронять, конечно)? :-)
> Рассказать вам про деградацию {...} Или про срок службы {...}?
Ну уж годы, а то и десятки лет тянут. Непрерывной работы. А flash-ячейка - считанные десятки миллисекунд. Непрерывной работы.
>> В радиосвязи - именно в квадрате.
> Предлагаю компромисс.
Не пойдёт. Впрочем, сам считай как хочешь. А будешь продвигать в массы - кто-ньдь обнаружит ложь и больно побьёт. :-(
>> у этой цацки какая-какая полоса частот? Сколько-сколько каналов одновременно? Какую-какую антенну надо цеплять к домашнему телевизору
> раз вы шуток не понимаете и по ссылкам не ходите...
Хожу. Видел. Рабочий диапазон вижу - полосу частот не вижу ("полоса" грок?), способа подать его сигнал на телевизор не вижу (даже диапазоны не совпадают), следовательно, телевышкой сей девайс откровенно не является (а наоборот - требует наличия между собой и телевизором ещё своего приёмника, какого-то преобразователя и - таки да - телевышки :-((( ) и сравнению с телевышкой не подлежит. :-(
97. * (mike@mega.ru) 2012/02/04 17:00
[ответить]
>>92.Конструктивный критик
>Вы себя физиком как-то назвали. Вы какой физик? Какая у вас специализация? Или "физик"?
Теоретическая ядерная физика. Реально - основы во всех областях физики (без конкретизации воде работы конкретного транзистера). Но по теормеху, СТО, теории поля и квантам вопросы не задавать - не потяну.
96. Кайтер2012/02/04 16:52
[ответить]
>>94.Рыжий Тигра
>Хм. Попробуй другую гуглю, а лучше - институтский курс по полупроводниковым приборам. Битик (в SLC; в MLC процесс несколько хитрее) записывается в ячейку flash'а пробоем слоя изолятора между линией записи и плавающим изолированным затвором МОПа, а считывается ток в канале. Следующий битик в ту же ячейку - опять пробой. И так до тех пор, пока изолятор не станет как решето (порядка тысячи пробоев на ячейку).
Хех. Туннельный эффект и инжекцию "горячих" электронов в институтских курсах по ПП теперь называют "пробоем изолятора"? Ну, если считать, что это объяснение "на пальцах" для телепузиков... :)
Вообще, деградация свойственна в той или иной степени практически всем полупроводниковым приборам.
Обусловлена она появлением и ростом дефектов кристаллической решетки, "пробоем изолятора", хыхы :)
Но, это все - лирика.
Потому что на сцену выходит PCM (Phase Change Memory).
Радиация этому классу устройств не страшна, циклов изменения состояния эта фиговина выдерживает как минимум несколько миллионов. В космосе ей самое место.
И, я подозреваю, телепузикам девайсину будут толкать под маркой флеш, если брендоведы возбухать не начнут :)))
>Таким образом, flash-накопитель - беспрецедентное в истории человечества торжество разума над здравым смыслом: ВПЕРВЫЕ удалось сделать электронное устройство, надёжность которого МЕНЬШЕ, чем у механического. :-(((((((
Хех. Это тоже вывод "из систематического образования"?
Меньше, чем какого механического устройства? Жесткого диска? Магнитной ленты? Перфокарты?
Рассказать вам про деградацию высоковольтных варисторов, транзисторов, диодов? Или про срок службы электронной лампы? Или сами погуглите? :)
Впрочем, это - лирика.
>Это в радиолокации. В радиосвязи - именно в квадрате.
Не согласны? Предлагаю компромисс. Может, сойдемся на кубе? :)))
>> 23 ватта {...} в ста астрономических единицах от Солнца
>Не, ну в нашем случае тоже можно использовать. Но общаться экипажу придётся по эээстооооонскиии или лучше морзянкой/чатом/mail'ом, а про видеосвязь вообще забыть. :-(
Хех, 15 миллиардов и 200-300 миллионов немного отличаются, не? С Юпитера это древнее устройство передавало на скорости 115,2 кбит/с. А до него практически вдвое дальше.
И кто вам сказал, что 23 Ватта - это догма? Можно и 33 сделать :)
>Из систематического образования по сравнению с нагугленным. :-(
А все таки? Хоть пару примеров?
>Мало - правильная телевышка покрывает когда R=40, а когда и R=70 км. И даже уважающее себя мобило, раз в 5 легче, докрикивается до ретранслятора на 20 км с запасом.
Э? Мобило весом 7 грамм? Вы ничего не путаете? :)
И еще, вы шуток понимаете или нужен специальный тег, типа *joke on*? :)))
Это просто видео-трансмиттер, для беспилотников юзают за милую душу.
>И потом, у этой цацки какая-какая полоса частот? Сколько-сколько каналов одновременно? Какую-какую антенну надо цеплять к домашнему телевизору, чтобы увидеть хоть следы картинки?
Ну, раз вы шуток не понимаете и по ссылкам не ходите...
Dimensions (excluding antenna socket) 50mm(W) x 34mm(H) x 11mm(D)
Weight (including antenna) 33 g (+2g if mic installed)
RF Output Power 500mW
Channel Frequencies (4) 2.410, 2.430, 2.450, 2.470 GHz
Current Consumption 400-450 mA (approx) @ 5V
Range (with our receiver) up to 3000' (dep. on local conditions)
Каналов одновременно - 1. Частоты - выше.
Приемная антенна вот такая -
>> на геостационарных орбитах работают спутники связи с системами памяти от сотен мегабайт до гигабайтов.
>Нуууу, реклама пива - не рассвет на Сатурне, если даже сотня-другая кадров подряд пропадёт - плевать, а на годик-другой до списания спутника - винчестер слишком жирно, и flash'а хватит. Да и геостационар - не марсианская орбита. :-)
LRO тоже пиво показывает? :)
Специально же выложил инфу - 48 гектар, как с куста. На лунной орбите.
95. Рыжий Тигра2012/02/03 23:09
[ответить]
>>90.Кайтер
>>>89.Рыжий Тигра
>> фотоплёнка на основе галогенидов серебра.
> А потом китайский гастарбайтер все это сканирует
Хохмы хохмами, но первые фотки Луны высокого разрешения передавались ещё интереснее: фотка на плёнку - проявка - печать на бумагу - проявка - сканирование - передача...
94. Рыжий Тигра2012/02/03 19:32
[ответить]
>>90.Кайтер
>>>89.Рыжий Тигра
>>Повторно намекаю о принципе работы SLC-flash'а.
>Гугл говорит, {...} изменение и регистрация заряда в изолированной области {и-тэ-дэ}
Хм. Попробуй другую гуглю, а лучше - институтский курс по полупроводниковым приборам. Битик (в SLC; в MLC процесс несколько хитрее) записывается в ячейку flash'а пробоем слоя изолятора между линией записи и плавающим изолированным затвором МОПа, а считывается ток в канале. Следующий битик в ту же ячейку - опять пробой. И так до тех пор, пока изолятор не станет как решето (порядка тысячи пробоев на ячейку).
Соответственно, затвор потихоньку теряет заряд через старые пробои; чем больше было записей - тем больше пробоев и тем быстрее разряд (если неизношенная ячейка хранит заряд более-менее годами, то после 1000 записей - считанные часы). Навороченные flash-накопители ведут учёт количества записей в ячейки и тасуют их по мере износа; ещё более навороченные - периодически опрашивают свои ячейки и заново записывают значения туда, где чтение неустойчиво (вариант - считается EDC для блока и если не сошлась - перезаписывается весь блок; для восстановления значения ячейки/блока используется ECC, под которую занимается часть объёма накопителя). Это позволяет поднять количество записей в кластер блоков до порядка миллиона.
Таким образом, flash-накопитель - беспрецедентное в истории человечества торжество разума над здравым смыслом: ВПЕРВЫЕ удалось сделать электронное устройство, надёжность которого МЕНЬШЕ, чем у механического. :-(((((((
>> если расстояние отличается в до хренища раз, то мощность - соответственно, в до хренища в квадрате,
> Чисто ради заклепкометрии - не в квадрате, а в четвертой степени :)
Это в радиолокации. В радиосвязи - именно в квадрате.
> 23 ватта {...} в ста астрономических единицах от Солнца
Не, ну в нашем случае тоже можно использовать. Но общаться экипажу придётся по эээстооооонскиии или лучше морзянкой/чатом/mail'ом, а про видеосвязь вообще забыть. :-(
>> в порядка квадратного корня из хренища.
> не понял, с чего такой вывод?
Из систематического образования по сравнению с нагугленным. :-(
>> телевышку в корпус от мобилы не впихнуть
> Точно не впихнуть? :) {...} Дальность передачи до километра.
Мало - правильная телевышка покрывает когда R=40, а когда и R=70 км. И даже уважающее себя мобило, раз в 5 легче, докрикивается до ретранслятора на 20 км с запасом.
И потом, у этой цацки какая-какая полоса частот? Сколько-сколько каналов одновременно? Какую-какую антенну надо цеплять к домашнему телевизору, чтобы увидеть хоть следы картинки?
> на геостационарных орбитах работают спутники связи с системами памяти от сотен мегабайт до гигабайтов.
Нуууу, реклама пива - не рассвет на Сатурне, если даже сотня-другая кадров подряд пропадёт - плевать, а на годик-другой до списания спутника - винчестер слишком жирно, и flash'а хватит. Да и геостационар - не марсианская орбита. :-)
93. 2012/02/03 18:43
[ответить]
Mlf/ Cjdctv crexyj cnfkj/
Мда. Совсем скучно стало.
Подождем до след недели и будем надеяться, что новый выброс принесет побольше хороших работ и поменьше таких шлакоблочных. А то вкус испорится.
92. 2012/02/03 18:38
[ответить]
>>78.Чернецкий Михаил
> Вы хорошо себя чувствуете? Потоки сознания не мучают?
Теперь уже не знаю. После чтения бреда, типа вышеприлепленного, все может быть.
Вы себя физиком как-то назвали. Вы какой физик? Какая у вас специализация? Или "физик"?
91. Кайтер2012/02/03 17:56
[ответить]
И вдогонку о птичках.
It also provides autonomous failure detection and handling capabilities including a low level watchdog hierarchy,
provides the spacecraft with a timing pulse, and provides data storage of 384 Gigabits between telemetry passes.
Это про LRO. 48Gb бортовой памяти.
90. Кайтер2012/02/03 16:16
[ответить]
>>89.Рыжий Тигра
>Повторно намекаю о принципе работы SLC-flash'а.
Гугл говорит, что принцип работы, это типа "изменение и регистрация заряда в изолированной области полупроводниковой структуры, MOSFETa, полевого транзистора".
И?
>Иллюстрирую. Ладно, скажу проще: если расстояние отличается в до хренища раз, то мощность - соответственно, в до хренища в квадрате,
Чисто ради заклепкометрии - не в квадрате, а в четвертой степени :)
Еще для заклепкометрии - мощность передатчика Вояджера-1 - 23 ватта. Когда он был в ста астрономических единицах от Солнца (лет 5 назад), связь с ним была.
Повторяю - Радиосвязь. На 15 миллиардов километров. На передатчике в 23 ватта.
Передающая антенка там - параболическая, метра три в диаметре, ЕМНИП.
(Правда приемные антенны - нехилые такие 30 метровые дуры, но это уже детали :)))
Будем дальше упорствовать со степенями? :)
> а (при равном уровне технологической базы цивилизации) масса/габариты усилителя и источника питания отличаются в порядка квадратного корня из хренища.
Ммм, не понял, с чего такой вывод?
>Такова, черти б её брали, объективная реальность аппаратного обеспечения - телевышку в корпус от мобилы не впихнуть, хоть тресни. :-(
Точно не впихнуть? :)
А вот это что?
500мВт, вес - 33г. 50мм x 34мм x 15мм.
Дальность передачи до километра.
>> нынешние космические аппараты {...} у них есть буферная память?
>Ха, особенно в ходу ртутная - жалкие мегабайты, ненадолго - на считанные секунды (принцип - ультразвуковые волны в трубочке со ртутью, а на концах пьезокристаллы), но зато компактная и плюёт с высокой горки и на радиацию, и на вибрацию, и на перегрузки.
Да что вы говорите?
Вояджер-2. Год запуска - 1977.
В 1989 году передал снимки Нептуна. Через 12 лет после запуска.
Снимки Урана Вояджер передавал со скоростью 30кбит/с. Кадр весит 5Мб.
Сами посчитаете, какой длины там нужна ртутная труба? :)))
На самом деле, емкость бортового ОЗУ - 60 с чем то Мегабайт. В 1977 году.
>А когда нужно быстро много сфоткать или иным путём зарегистрировать, а потом месяцами передавать - тогда, как ни странно, фотоплёнка на основе галогенидов серебра.
Ну, ясен перец. А потом китайский гастарбайтер все это сканирует и отправляет на Землю гелиографом :)))
Очнитесь. 21 первый век на дворе.
Давно уже в космосе на геостационарных орбитах работают спутники связи с системами памяти от сотен мегабайт до гигабайтов.
89. Рыжий Тигра2012/02/03 14:35
[ответить]
>>88.Кайтер
>>>87.Рыжий Тигра
>> физический принцип SLC-flash'а
> вы судите о жизненном цикле флешек преимущественно по "китайскому ширпотребу", {...} Но, есть ведь более другие
Повторно намекаю о принципе работы SLC-flash'а.
>> тогда в 65537. :-)))))))
> Опять гадаем?
Иллюстрирую. Ладно, скажу проще: если расстояние отличается в до хренища раз, то мощность - соответственно, в до хренища в квадрате, а (при равном уровне технологической базы цивилизации) масса/габариты усилителя и источника питания отличаются в порядка квадратного корня из хренища. Такова, черти б её брали, объективная реальность аппаратного обеспечения - телевышку в корпус от мобилы не впихнуть, хоть тресни. :-(
> нынешние космические аппараты {...} у них есть буферная память?
Ха, особенно в ходу ртутная - жалкие мегабайты, ненадолго - на считанные секунды (принцип - ультразвуковые волны в трубочке со ртутью, а на концах пьезокристаллы), но зато компактная и плюёт с высокой горки и на радиацию, и на вибрацию, и на перегрузки.
А когда нужно быстро много сфоткать или иным путём зарегистрировать, а потом месяцами передавать - тогда, как ни странно, фотоплёнка на основе галогенидов серебра. (По идее, больше годятся халькогенидные фотоплёнки - для этого и разрабатывались, не требуют реактивов и многоразовые; но в ходу ли сейчас и вообще выпускаются ли - не знаю.)
88. Кайтер2012/02/03 13:35
[ответить]
>>87.Рыжий Тигра
>Ну, тогда в 65537. :-)))))))
Опять гадаем? Ладно, разрешаю взять калькулятор :)))
>А 50 Вт * 4295098369 не хочешь? :-)))))))))))))
Передатчик в 200 Гигаватт? Хочу! Заверните два :)))
>М-да. Ты хоть физический принцип SLC-flash'а (про более другие накопители уж не спрашиваю) предполагаешь? Или про "китайский ширпотреб" было по типу "авось угадаю"? :-(
Что вы, в комиксах про такое не рисуют :)
Но, судя по вашей менторской интонации, в старых школьных учебниках пишут, что китайцы никогда не смогут штамповать интегральные схемы для всего мира? :)
Ни одна флешка не проживет 17 лет
Во-первых, не 17 лет, а до следующей экспедиции максимум. Года два-три. Или до окна связи с Землей.
Во-вторых, вы судите о жизненном цикле флешек преимущественно по "китайскому ширпотребу", гражданским, так сказать, образцам, дешевым, но не шибко надежным.
Но, есть ведь более другие :)
Как вы думаете, нынешние космические аппараты, для спутниковой связи, или межпланетные исследовательские зонды не содержат вообще никакой памяти? Что видят, о том и поют в эфир? :) Или таки у них есть буферная память?
>> Или предлагаешь на перфокарты писать? :)
>(тяжело вздыхает) Да хоть на патефонные пластинки. Один фиг - масса не позволит.
Тогда - наскальная клинопись? На Марсе полно скал :)))
>>>85.Кайтер
>... Весьма рекомендую обзнакомиться.
Спасибо. Обязательно обзнакомлюсь :)
87. Рыжий Тигра2012/02/03 11:57
[ответить]
>>86.Кайтер
>>>84.Рыжий Тигра
>> До орбитального модуля в 10000 раз ближе, чем до Земли,
> Ровно в 10000 раз? Гыгы (с:)
Ну, тогда в 65537. :-)))))))
> Ватт 50-100 - минимум
> 100мВт * 100000000 = 10 МВт.
А 50 Вт * 4295098369 не хочешь? :-)))))))))))))
> собирательный образ компактного электронного накопителя. С жизненным циклом чутка побольше китайских ширпотребных флешек.
М-да. Ты хоть физический принцип SLC-flash'а (про более другие накопители уж не спрашиваю) предполагаешь? Или про "китайский ширпотреб" было по типу "авось угадаю"? :-(
> Или предлагаешь на перфокарты писать? :)
(тяжело вздыхает) Да хоть на патефонные пластинки. Один фиг - масса не позволит.
>>85.Кайтер
>>>82.Рыжий Тигра
>> и не поставить ни одной даже завалящей пластмассовой избушки {...} вполне реальная история! Только не с Марсом, а с Луной.
> говорят, что голливуд с насой всех напарили :)
:-( Вот потому и "говорят", что заимку не построили. И, заметь, начали жужжать только лет через 15-20 после, когда убедились, что проверить уже некому и нечем. А пока ходила "Энергия" - помалкивали.
А в случае полёта к Марсу с флагами во время "великого противостояния" - начнут уже через пару часов. Так что - флаг флагом, а люминь со стеклопластиком брать с собой таки надо и лунные маршруты осваивать тоже.
> еще долго мы будем привязаны к экономичным траекториям
Есть намёк. Называется "нормальные люди в космос на ракетах не ездят - только на трамвае". Лазаревич "Технокосм", есть на Либрусеке, обсуждается на сайте автора.
Наземная часть проекта, конечно, дура здоровенная и дорогущая, но вполне подъёмная - более-менее миллиард человеко-часов, т.е. где-то с "Аполлон", дешевле знаменитого поворота части стока сибирских рек в Среднюю Азию. Весьма рекомендую обзнакомиться.
86. Кайтер2012/02/03 10:20
[ответить]
>>84.Рыжий Тигра
>Ха. До орбитального модуля в 10000 раз ближе, чем до Земли,
Ровно в 10000 раз? Гыгы (с:)
К вашему сведению, расстояние от Марса до Земли переменное. От 50 до 400 млн. км.
Допустим, НОО орбитального модуля 500 км.
Тогда "разы" будут от 100 до 800 тысяч.
Низачот по арифметике :)
>и хватит жалких десятков тире сотен милливатт;
Ага, два раза. Ватт 50-100 - минимум. При использовании направленных антенн.
>а вот для доораться до Земли понадобится мощность, соответственно, в 100000000 раз больше,
Еще раз - ага, три раза. :)
100мВт * 100000000 = 10 МВт.
На Викингах как раз такие и стояли, ога, ога. Десятимегаватные мегапередатчики :)
Низачот по радиофизике :)
>... И всю эту тяжесть "марсианский экспедиционный модуль" будет таскать на себе и вниз, и вверх? Щщас!
Ладно, ладно. Убольталь, чьорт красноречивый :)))
Согласен, нафиг не нужно все это дело сажать-поднимать.
И на старуху бывает порнуха :)
>> Локатор пусть себе свои функции выполняет - поверхность сканирует с орбиты {...} И на флешку данные пишет
>(неприлично ржёт) на SLC или MLC? :-))))))))
Хм, а что тут неприличного? Флешко-фетишист? :)))
>Никакие flash'и 17 лет не живут, это раз. Боятся ионизирующего излучения - два.
Флешка в данном случае - собирательный образ компактного электронного накопителя. С жизненным циклом чутка побольше китайских ширпотребных флешек. И который от излучения можно в фольгу завернуть :)))
Или предлагаешь на перфокарты писать? :)
>Три - на 17 лет этих flash'ей понадобится дохренадцать тонн, и ими навьючивать не то что МЭМ - даже ПМ никто не будет. Так что локаторные записи - в антенну (да-да, в ту самую, что на оставшемся у Марса ПМе) и на Землю.
Само собой, на Землю передавать тоже будем. Десяти мегаватным передатчиком, ага :)
85. Кайтер2012/02/03 09:32
[ответить]
>>82.Рыжий Тигра
>(с подколкой) А если не раз, а семь раз подряд? Натыкать флагов и не поставить ни одной даже завалящей пластмассовой избушки и ни одного спутника-бакена? :-))))))) А между прочим, вполне реальная история! Только не с Марсом, а с Луной.
(с не меньшей подколкой) А точно - реальная?
А то говорят, что голливуд с насой всех напарили :)
>(добавлено позже)
>Ё-пс. Т.е. мы тут третий день флеймим всего-то про полёты во время "великого противостояния", которые раз в 17 лет? Тьфу. Я-то думал, речь про хотя бы одну-две экспедиции в год...
Не обязательно великого. Достаточно простого противостояния, раз в 2 года и 2 месяца.
Про одну-две в год будем соображать, когда что-нибудь получше ЖРД доведем до ума.
Фактически, ЖРД уже достигли предела. С их теоретическим максимальным удельным импульсом в 4,5 км/с никакого топлива на орбите не напасешься.
У ЭРД импульс сильно лучше, но тяга никакая, летим медленно и печально.
Ждем доводки ЯРД, как минимум.
>А с 17-летним циклом можно куда проще, надёжнее и дешевле - забить болт на ближайшее противостояние, не спеша подтянуться по всей космонавтике, подготовить кадры, освоить ЯРД и Луну и таки к следующему удобному моменту скомпоновать из десятка лунных транспортов одну марсианскую экспедицию. И с экипажем проблем не будет - укомплектовать из тех же лунолётчиков.
Вы вообще механику межпланетных перелетов хорошо понимаете? Вам понятно, что для "прямых" перелетов нужно тратить топлива чуть больше, чем дохрена? Что летать между планетами по "сколько хочется" мы будем еще о-о-очень нескоро? Что еще долго мы будем привязаны к экономичным траекториям?
84. Рыжий Тигра2012/02/03 03:10
[ответить]
>>80.Кайтер
>>>76.Рыжий Тигра
>> вписаться в ноль килограммов по сравнению с тем, что нужно для собственно посадки - работ на поверхности - взлёта
> Связь посадочного модуля на этапах посадки-работы-взлета с орбитальным модулем
Ха. До орбитального модуля в 10000 раз ближе, чем до Земли, и хватит жалких десятков тире сотен милливатт; а вот для доораться до Земли понадобится мощность, соответственно, в 100000000 раз больше, а это и масса-габариты выходного/ых каскада/ов передатчика, и аналогичные параметры источника питания (ещё раз извиняюсь - надолго потянет только ритэг, а он радиоактивный!), и, особенно извиняюсь на грубом слове, антенна - даже в сложенном виде эта плантация будет нехило весить, не? И всю эту тяжесть "марсианский экспедиционный модуль" будет таскать на себе и вниз, и вверх? Щщас!
> Локатор пусть себе свои функции выполняет - поверхность сканирует с орбиты {...} И на флешку данные пишет
(неприлично ржёт) на SLC или MLC? :-))))))))
Никакие flash'и 17 лет не живут, это раз. Боятся ионизирующего излучения - два. Три - на 17 лет этих flash'ей понадобится дохренадцать тонн, и ими навьючивать не то что МЭМ - даже ПМ никто не будет. Так что локаторные записи - в антенну (да-да, в ту самую, что на оставшемся у Марса ПМе) и на Землю.
83. Алекс (saul@rambler.ru) 2012/02/03 02:35
[ответить]
Отличный рассказ!
Причем вспоминаются сразу "Денискины рассказы" Драгунского - тот, в котором дети делали ракету, и почему-то Хайнлайн - "Имею скафандр - готов путешествовать"
82. Рыжий Тигра2012/02/03 00:40
[ответить]
>>80.Кайтер
>>>76.Рыжий Тигра
> Лететь на Марс, чтобы человек тупо воткнул флаг - это, простите, для рассказа на конкурс, а не для реальной жизни.
(с подколкой) А если не раз, а семь раз подряд? Натыкать флагов и не поставить ни одной даже завалящей пластмассовой избушки и ни одного спутника-бакена? :-))))))) А между прочим, вполне реальная история! Только не с Марсом, а с Луной.
(добавлено позже)
> Для выхода на экономичную гомановскую траектория именно до 11.6 км/с.
> Если хотим побыстрее, за 70 суток долететь, то двигаем по быстрой параболической траектории, разгоняемся до 16.7 км/с.
(громко чешет в затылке, пытаясь врубиться)
............................
(наконец врубается)
Ё-пс. Т.е. мы тут третий день флеймим всего-то про полёты во время "великого противостояния", которые раз в 17 лет? Тьфу. Я-то думал, речь про хотя бы одну-две экспедиции в год...
А с 17-летним циклом можно куда проще, надёжнее и дешевле - забить болт на ближайшее противостояние, не спеша подтянуться по всей космонавтике, подготовить кадры, освоить ЯРД и Луну и таки к следующему удобному моменту скомпоновать из десятка лунных транспортов одну марсианскую экспедицию. И с экипажем проблем не будет - укомплектовать из тех же лунолётчиков.
81. Рыжий Тигра2012/02/02 23:03
[ответить]
>>78.Чернецкий Михаил
>>>71.Конструктивный критик
> Вы хорошо себя чувствуете?
(ещё мрачнее) Это ж Витюша Энтэлижан, он же уже забаненный на конкурсе "Обзор Конкурса Ссср61", он же периодически общающийся с "Конструктивным критиком" "Обзор конкурса". Подозревает, что все, кто его тут посылает, - мои клоны. :-)))))))
80. Кайтер2012/02/02 22:14
[ответить]
>>76.Рыжий Тигра
>Во-во. Представляешь...
Если Вам интересно, вы и пилите, Шура :)))
>Нууу, если берёшься вписаться в ноль килограммов по сравнению с тем, что нужно для собственно посадки - работ на поверхности - взлёта (например, из посадочного локатора переброской проводов сделать трансивер Марс-Земля, из охлаждения на эл-тах Пельтье - термобатареи, а из стыковочного конуса - антенну), то почему бы не.
Вот чего вы все изобретаете проблемы?
Связь посадочного модуля на этапах посадки-работы-взлета с орбитальным модулем локатором что-ли?
Локатор пусть себе свои функции выполняет - поверхность сканирует с орбиты после отлета экспедиции. И на флешку данные пишет, для следующей :)
>(Из стеклопластика, кстати. И что такое "заимка" - помнишь?) Но если есть избушка, то и флаг рядом уже торчит. Значит, все эти тонны зелёного сала можно с чистой совестью стырить. :-(
Ай, не делайте мне смешно :)
Лететь на Марс, чтобы человек тупо воткнул флаг - это, простите, для рассказа на конкурс, а не для реальной жизни.
>> Это, типа, чего мелочиццо, всего один типа запасной двиг с собой брать?
>(сухо) Сколько надо будет, столько и возьмёшь.
Ну, штук 300-500 ЭРД и хочу взять, вы против? :)
>> Все это надо от 8км/с разогнать минимум до 11.6км/с,
>До больше - надо ещё подниматься по гравитационному колодцу Солнца. Примерно до 20.
Мозги в вакуум высосало? :)
Для выхода на экономичную гомановскую траектория именно до 11.6 км/с.
Если хотим побыстрее, за 70 суток долететь, то двигаем по быстрой параболической траектории, разгоняемся до 16.7 км/с.
И это уже предел для нынешней техники. АМС небольшой массы еще можно отправить, а многотонную пилотируемую экспедицию - фиг.
А 20 км/ч чисто на двиге - это пока фантастика.
>>...Ню-ню.
Бред поскипан.
Учите астродинамику, с законов Кеплера начните, что-ли.
79. Олег Волынец2012/02/02 21:33
[ответить]
Ну вы даете! В такие дебри лезете, а началось все с описания детских мечтаний.
78. * (mike@mega.ru) 2012/02/02 21:30
[ответить]
>>71.Конструктивный критик
>О мытаре Руфе? Это в каком откровении? Или Ветхий?
Хотел написать "мэтре"
>>>Про дырочку в корабле очень смешно. (Алиенс фоу сразу вспомнились. Ага, там где фарш из дитятити вышел). Как и про метеорит-пылинку. Бо в тексте именно про метеорит, а не астероид. речь идет.
>>
>> Не понял - кто говорит об астероиде?
>
>Афтор: >>>Корабль Зайцева столкнулся с метеоритом (Точная цитата на 02,02,12 18,33 по Питеру)
И?
>Кста, Руаль - Амундсен.
А Роберт - Скотт.
Что дальше?
>Еще раз к столкновению.
>Кинетическая энергия (только "корабля"): E = mV (квадрат) / 2
> V - скорость центра массы тела
>Допустим, корабль 10 тонн, скорость 15 км/с
>считаем 10 000 квадрат х 15 000 = 1500 млрд кгм /2 = 750 млрд кгм
>С чем он там столкнулся?
Вы хорошо себя чувствуете? Потоки сознания не мучают?
77. Рыжий Тигра2012/02/02 20:31
[ответить]
>>71.Конструктивный критик
>>>70.Чернецкий Михаил
> Кинетическая энергия (только "корабля"): {...} = 750 млрд кгм
> С чем он там столкнулся?
(мрачно) С неподвижной бетонной стеной.
76. Рыжий Тигра2012/02/02 20:46
[ответить]
>>72.Кайтер
>>>65.Рыжий Тигра
> Протоны только с двадцаткой тонн на низкой орбите. {...} экономия тут уместна?
> Ты в курсе, во сколько лярдов зеленых бумажек оценивают пилотируемую экспедицию на Марс? И что за такие бабки никто никуда не полетит?
Во-во. Представляешь, сколько эшелонов капусты можно разворовать и сколько страховки нарубить, если подойти к делу грамотно? А если ещё и подрядиться сделать новый носитель специально для выведения? У роскосмоса опыт есть! :-)))))
> А мне летать охота (с:)
Аналогично. :-( Предлагаю присматриваться к китайцам.
> Этап выведения на орбиту - самый энергоемкий.
Для запуска ИСЗ - да. А для дальше? А посчитать? Хотя бы по эм вэ квадрат пополам?
> Не, специально грузить модуль нафиг надо. Но в нем по-любому будет связная-навигационная аппаратура. {...} заюзать в качестве спутника-ретранслятора?
Нууу, если берёшься вписаться в ноль килограммов по сравнению с тем, что нужно для собственно посадки - работ на поверхности - взлёта (например, из посадочного локатора переброской проводов сделать трансивер Марс-Земля, из охлаждения на эл-тах Пельтье - термобатареи, а из стыковочного конуса - антенну), то почему бы не.
> А если с подготовкой, то {...} на Марсе избушка из эпоксидки ждет космонавтов :)))
(Из стеклопластика, кстати. И что такое "заимка" - помнишь?) Но если есть избушка, то и флаг рядом уже торчит. Значит, все эти тонны зелёного сала можно с чистой совестью стырить. :-(
> Это, типа, чего мелочиццо, всего один типа запасной двиг с собой брать?
(сухо) Сколько надо будет, столько и возьмёшь.
> Все это надо от 8км/с разогнать минимум до 11.6км/с,
До больше - надо ещё подниматься по гравитационному колодцу Солнца. Примерно до 20.
> а потом тормознуть до 3.5км/с.
С чуть больше 5 (второй космической для Марса), заметь.
> Обратно толкаем процентов 30 от начальной массы,
> и со скорости 3,5 до 8.
До чуть больше 5 опять же. А на финише (у Земли) - тормозить эти 30 процентов с тех же 20 до 8. Ню-ню.
> Выигрыш в энергетике, а следовательно и в потребной для вывода на орбиту Земли массе (в основном топливо) разве не очевиден?
Не-а. "Незнание - сила!" (L) ББ. :-(((( Читай Циолковского, пока не осознаешь. Подсказка: максимальный прирост скорости нужен в самом начале и самом конце.
>>Роскосмос {...} "Фобос-грунт".
> Все плохие, и проекты у них гавно, а вот школьный проект - конфэтко.
(смеётся) Почему говно? Вполне себе прибыльные!
Видишь ли, мы считали подешевле - для лететь, а проектанты насовских подрядчиков - на продажу насе, т.е. для прибыли.
75. Вермут2012/02/02 20:21
[ответить]
Конечно не откажусь. Ведь любой из нас извещая друга о том, что узнал в экстренной программе новостей, неприметно скажет о столкновении корабля именно с метеороидом. Ибо все по сотовому изъясняются исключительно с научной точностью и академической грамотностью.
>>>71.Конструктивный критик
>>Афтор: >>>Корабль Зайцева столкнулся с метеоритом (Точная цитата на 02,02,12 18,33 по Питеру)
>
>Думаю, что если вам станет легче, то, ради торжества заклепкометрии, автор не откажется заменить метеорит (небесное тело, упавшее на планету) более подходящим термином - "метеороидом" :)
Метеорное тело, метеорное вещество... так, щас, щас... А вот, нашел! Метеороид! (И далась вам эта кивипедия! Вы на самом деле думаете, что там есть точная инфа?) Но звучит просто чудовищно!
И да, мне та-а-а-ак полегчало! :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Попробуйте поставить больше скобочек.
73. Кайтер2012/02/02 20:02
[ответить]
>>70.Чернецкий Михаил
> Вашего Алиенса Фоу я не знаю, как и мэтра Руфа. И совсем не уверен, что он знает, в каких случаях получается "фарш".
Чужие 4: Воскрешение.
Рипли обнимается с Чужим, за его спиной брызгает кровью на иллюминатор космического корабля, там делается дырочка, и чужого высасывает в космос :)))
А достоверность в фильме прет изо всех голливудско-фантастических сил :)
>>71.Конструктивный критик
>Афтор: >>>Корабль Зайцева столкнулся с метеоритом (Точная цитата на 02,02,12 18,33 по Питеру)
Думаю, что если вам станет легче, то, ради торжества заклепкометрии, автор не откажется заменить метеорит (небесное тело, упавшее на планету) более подходящим термином - "метеороидом" :)
72. Кайтер2012/02/02 19:50
[ответить]
>>65.Рыжий Тигра
>Припечёт - посчитаешь, не треснешь. :-)
Ясен перец - не тресну, считать - не мёд хлебать :)
>Когда припрёт - вспомнишь как миленький. И про "Энергию", и про "Вулкан", и как на орбите стыковаться...
Ага. И про Викторию-К, про Ангару, и про Сатурн-5, и бла-бла-бла.
И гиде оно все? Протоны только с двадцаткой тонн на низкой орбите.
Масса пилотируемой экспедиции к Марсу порядка 500 с гаком тонн. Это оптимистично так, но в самый обрез.
25+ безупречных запусков-стыковок. Как думаешь, экономия тут уместна?
>> Два {...} - неразумная фигня, совершенно излишня трата.
>А Циолковский, Цандер, фон Браун и Королёв и не знали, вот идиоты-то. :-)))))))))
Покажи мне на их ракетах множественные обитаемые отсеки, по которым космонавты в процессе полета шляюцца как по вагонам... :)
>Искорёжила тебе мозги деньгоориентированная экономика aka хрематистика.
>Ты хочешь что - КК чтобы продать ("утилизация товара путём продажи", гыгы) или чтобы летал? Если первое - делай дешевле, если второе - делай рабочее.
Ляпнул типа умное слово? Возьми с полки пряник :)
Ты в курсе, во сколько лярдов зеленых бумажек оценивают пилотируемую экспедицию на Марс? И что за такие бабки никто никуда не полетит? По-прежнему считаешь, что экономия тут неуместна?
Если б я этой хреномистикой страдал, я и сортиры мрамором отделал бы, и впаривал бы клиенту :)
А мне летать охота (с:)
>> Пустые баки тоже пригодятся в качестве экрана на обратном пути.
>Гыгы ещё раз. Если очень нужен экран толщиной со стенку бака - просто обей корпус изнутри тонкой жестянкой, сэкономишь нехилые десятки тонн. (Или поинтересуйся, сколько весят _пустые_ первые ступени того же хоть "Союза", хоть "Сатурна", и подумай - какой смысл их отбрасывать, почему бы не лететь целиком? :-)))))) )
Ага, гыгы.
Этап выведения на орбиту - самый энергоемкий. Типа, килограмм на орбите на вес золота.
Поэтому все, что можно, сбрасывают как можно раньше. А все что выведено - используется максимально полно.
Если туда летим под прикрытием баков с топливом, то обратно - голенькими? Или везем дополнительный набор жестянок на обратный путь, а пустые баки оставим у Марса?
>> Возле Марса бросаем только марсианский модуль. Его взлетная ступень может поработать спутником.
>На морозе перегрелся? С лишней тонной спутникового оборудования садиться, потом с ней же взлетать и только для того, чтобы вывести обратно на орбиту? А если есть ресурс для лишней тонны - то лучше взять тонну алюминиевого профиля или там эпоксидки со стеклотканью и построить рядом с флагом избушку-заимку хотя бы.
Не, специально грузить модуль нафиг надо. Но в нем по-любому будет связная-навигационная аппаратура. И, по-ходу дела, она окажется на орбите. Чего бы не заюзать в качестве спутника-ретранслятора?
Это если экспедиция на "рывок". А если с подготовкой, то на орбите уже и станция висит, и запас топлива, и на Марсе избушка из эпоксидки ждет космонавтов :)))
>> Обитаемые отсеки эти варвары тоже моментом засирают.
>Это типа "возразить нечего, а хочется"? :-(
Это, типа, чего мелочиццо, всего один типа запасной двиг с собой брать?
Давай уж штук 500 прихватим :)
>> Всю байду сначала разгонять, потом тормозить? Нафик-нафик.
>Какую байду - полупустые баки ПМа? Ты ж его собирался вообще на горбу домой переть, типа от излучений закрываться.
Байда это - спускаемый-взлетаемый марсианский модуль, полетно-орбитальный модуль, (возможно, на-землю-спускаемый модуль, до кучи) топливо на вперед, топливо на возврат. Причем топливо процентов 70-80 в самом хорошем случае. Все это надо от 8км/с разогнать минимум до 11.6км/с, а потом тормознуть до 3.5км/с. Обратно толкаем процентов 30 от начальной массы, и со скорости 3,5 до 8. Выигрыш в энергетике, а следовательно и в потребной для вывода на орбиту Земли массе (в основном топливо) разве не очевиден?
>Роскосмос давно уже делает не для летать и даже не на продажу, а чтобы попилить бабло и срубить страховку. См. "Фобос-грунт".
Ясно. Все плохие, и проекты у них гавно, а вот школьный проект - конфэтко.
Ну, вперед, покорять Марс :)
71. 2012/02/02 18:49
[ответить]
>>70.Чернецкий Михаил
>>>34.Обзор Конкурса Ссср61
>>>>>Гуф - жив.
>>>>Что есть гуф?
>>>Может, кто-то из интервала 1990-2060? :)
>>
>>Это должен быть страшно известный человек (как Цой) если о нем знает двоечник, живущий 50 лет спустя.
>
>Как жаль, что в нашей реальности мы не знаем о мытре Руфе!
О мытаре Руфе? Это в каком откровении? Или Ветхий?
>
>>Про дырочку в корабле очень смешно. (Алиенс фоу сразу вспомнились. Ага, там где фарш из дитятити вышел). Как и про метеорит-пылинку. Бо в тексте именно про метеорит, а не астероид. речь идет.
>
> Не понял - кто говорит об астероиде?
Афтор: >>>Корабль Зайцева столкнулся с метеоритом (Точная цитата на 02,02,12 18,33 по Питеру)
> Вашего Алиенса Фоу я не знаю, как и мэтра Руфа. И совсем не уверен, что он знает, в каких случаях получается "фарш".
Я сам видел. И еще 15 млн человек это видели.
Кста, Руаль - Амундсен.
Еще раз к столкновению.
Кинетическая энергия (только "корабля"): E = mV (квадрат) / 2
V - скорость центра массы тела
Допустим, корабль 10 тонн, скорость 15 км/с
считаем 10 000 квадрат х 15 000 = 1500 млрд кгм /2 = 750 млрд кгм
С чем он там столкнулся?
70. (mike@mega.ru) 2012/02/02 17:35
[ответить]
>>34.Обзор Конкурса Ссср61
>>>>Гуф - жив.
>>>Что есть гуф?
>>Может, кто-то из интервала 1990-2060? :)
>
>Это должен быть страшно известный человек (как Цой) если о нем знает двоечник, живущий 50 лет спустя.
Как жаль, что в нашей реальности мы не знаем о мытре Руфе!
>Про дырочку в корабле очень смешно. (Алиенс фоу сразу вспомнились. Ага, там где фарш из дитятити вышел). Как и про метеорит-пылинку. Бо в тексте именно про метеорит, а не астероид. речь идет.
Не понял - кто говорит об астероиде?
Вашего Алиенса Фоу я не знаю, как и мэтра Руфа. И совсем не уверен, что он знает, в каких случаях получается "фарш".
69. Рыжий Тигра2012/02/02 15:19
[ответить]
Пропущенное:
>>61.Кайтер
>>>59.Рыжий Тигра
> на Марсе у нас че? На 6 миллибар в среднем можно рассчитывать? Тогда акваланг с гидрокостюмом напялю - минуты на три {...} хватит :)))
Задолбаешься перед тем верёвками обвязываться, чтобы костюм давлением не порвало. Маску к фейсу придётся прижимать с усилием в более-менее центнер. Да ещё перед тем выворачивать наизнанку, чтобы стекло нахрен не выдавило. :-(
> Намекаю, что придумывать проблему и героически ее решать - не мой метод :)
Ну так лететь на Марс - это и есть "придумывать проблему": никаких, как грят приверженцы хрематистики, "бонусов" это не даст, зато геморроев куча и дорого.
Впрочем, точно так же думали и бибизяны, не решаясь слезть с дерева: наверху уютно, а слезешь - сплошные геморрои... Результат налицо: гомо-сапиенсы (потомки Гоминида Бибизяныча - правнука той, которая таки слезла) заселили планету и собираются расселяться дальше, а остальных бибизян как были жалкие десятки тысяч, так и остались. И то почти все в зоопарках. :-((((((
>>64.Кайтер
> Пустые баки тоже пригодятся в качестве экрана на обратном пути.
Кстати, использовать для экранирования просторную пустую жестянку - куда опаснее, чем жестянку той же толщины, но плотно обхватывающую. - намёк, почему так, и какая-никакая арифметика для расчёта.
PS. Вообще, почитай книжечку - весьма толковая и полезная.
68. Рыжий Тигра2012/02/02 14:52
[ответить]
>>67.Вермут
И археологу геморрои - списывать подаренный телепортюзер... :-)
67. Вермут2012/02/02 14:06
[ответить]
Спасибо) Но еще не забудьте холодильник - его теперь попробуй отскреби от герметика)
66. (lit-stalker@mail.ru) 2012/02/02 14:04
[ответить]
отлично! все мелкие огрехи рассказа готов простить за интересную идею и самопожертвование (мотоцикла).
65. Рыжий Тигра2012/02/02 13:56
[ответить]
>>64.Кайтер
>>>63.Рыжий Тигра
>> Лови компоновку.
> Цифр йок, а ехать надо? :)
Припечёт - посчитаешь, не треснешь. :-)
> Когда отпустит, я задамся вопросом - каким антигравом я всю эту байду на орбиту выводить буду?
Когда припрёт - вспомнишь как миленький. И про "Энергию", и про "Вулкан", и как на орбите стыковаться...
>
Для своего времени. Но ж пара сотен лет прошла и кой-чего придумали, не? :-)
> Два {...} - неразумная фигня, совершенно излишня трата.
А Циолковский, Цандер, фон Браун и Королёв и не знали, вот идиоты-то. :-)))))))))
Искорёжила тебе мозги деньгоориентированная экономика aka хрематистика. Ты хочешь что - КК чтобы продать ("утилизация товара путём продажи", гыгы) или чтобы летал? Если первое - делай дешевле, если второе - делай рабочее.
> Пустые баки тоже пригодятся в качестве экрана на обратном пути.
Гыгы ещё раз. Если очень нужен экран толщиной со стенку бака - просто обей корпус изнутри тонкой жестянкой, сэкономишь нехилые десятки тонн. (Или поинтересуйся, сколько весят _пустые_ первые ступени того же хоть "Союза", хоть "Сатурна", и подумай - какой смысл их отбрасывать, почему бы не лететь целиком? :-)))))) )
> Возле Марса бросаем только марсианский модуль. Его взлетная ступень может поработать спутником.
На морозе перегрелся? С лишней тонной спутникового оборудования садиться, потом с ней же взлетать и только для того, чтобы вывести обратно на орбиту? А если есть ресурс для лишней тонны - то лучше взять тонну алюминиевого профиля или там эпоксидки со стеклотканью и построить рядом с флагом избушку-заимку хотя бы.
> По вашей логике и обе ступени посадочно-взлетного модуля нужно снабдить ОО.
По моей, Королёва и фон Брауна - только взлётную.
> Зачем опускать ВМ на низкую орбиту? Чтобы потом было труднее его "отцеплять" от Марса? :)
Чтобы на горбу меньше переть горючки для ММа, ясен перец. Поинтересуйся, сколько весила заправка LEM'а.
>А какое топливо вы предполагали юзать? Надеюсь, водород + кислород?
А что, есть выбор?
> жить в пустой цистерне из под керосина, НДМГ, гептила, или какой другой дряни
Всё вышеперечисленное имеет меньшую калорийность.
>> При нештатной ситуации
> а мы горючку туда-сюда, сюда-туда мотыляем :)
Ну не мотыляй, если лень продумывать, я не настаиваю.
>> движки долго не живут!
> Обитаемые отсеки эти варвары тоже моментом засирают.
Это типа "возразить нечего, а хочется"? :-(
>> туда ехать в не самое удобное время на мощном движке с большим запасом горючки
> Первая космическая у Марса всего - 3.5 км/с.
> Всю байду сначала разгонять, потом тормозить? Нафик-нафик.
Какую байду - полупустые баки ПМа? Ты ж его собирался вообще на горбу домой переть, типа от излучений закрываться.
Ё-пс, сорри, не допёр сразу: ты ж не собираешься на ём сам лететь, ты хочешь его построить и продать. Тогда да, выгодно слепить попроще и нанять толкового маркетоида, чтобы втюхал подороже.
> Проект Роскосмоса
Роскосмос давно уже делает не для летать и даже не на продажу, а чтобы попилить бабло и срубить страховку. См. "Фобос-грунт".
> в сочинении этой вашей "компоновки" принимало участие не меньше трети класса {...} Коллективное сочинение школьников
Так, я извиняюсь, таки школьников 70-х (хотя бы фильмы про школу тех времён смотрел? "Москва-Кассиопея", например?), а не нынешней, сорри за пардон, школоты, у которой верх мечтаний - "грабить корованы", а кумир - Германика со своей "Школой". :-((((((
64. Кайтер2012/02/02 11:43
[ответить]
>>63.Рыжий Тигра
>Лови компоновку. Лет 30-35 назад это обсасывалось в целой куче молодёжных технических журналов, здесь вариант, который мы половиной класса сочиняли и обсчитывали на базе тех публикаций. Цитирую по памяти, ясен перец, поэтому цифр - йок. :-(
Ага. Цифр йок, а ехать надо? :)
Не, Вы правда думаете, что если в сочинении этой вашей "компоновки" принимало участие не меньше трети класса, то получится реальная штука и меня устроит такой пруф? :)))
Я вам хоть пятимодульный шестикомнатный семидвиг на бумаге нарисую, если меня попрет :)))
Когда отпустит, я задамся вопросом - каким антигравом я всю эту байду на орбиту выводить буду?
Или вы полностью переняли манеру ВЯликого Учителя - сочинять как хочется, а не как реально? :)
Ну, и от нашего стола зачетная "компоновочка" :))) -
>Подлётный модуль: двигатель, баки, обитаемый отсек.
>Возвратный модуль: двигатель, баки, ОО, СА (необязательно, см. ниже).
Два двига и два ОО - неразумная фигня, совершенно излишня трата.
Пустые баки тоже пригодятся в качестве экрана на обратном пути.
Возле Марса бросаем только марсианский модуль. Его взлетная ступень может поработать спутником.
>"Марсианский" модуль: можно слизать с LEM'а (посадочная ступень со своим движком, взлётная - со своим и кабиной).
По вашей логике и обе ступени посадочно-взлетного модуля нужно снабдить ОО.
Садимся в ОО посадочной ступени, спускаемся, работаем, перелезаем в ОО взлетной ступени, летим на орбиту. Логично? :)
А че? Ограничений по весу у нас нет, антигравитация рулит, аха :)
>При подходе - ПМ тормозит своим движком; экипаж переходит в ОО ВМ; ПМ встаёт на достаточно устойчивую (на 30-50 лет) орбиту (по дороге выводя связку ВМ+ММ на низкую орбиту, удобную для посадки-взлёта).
Зачем опускать ВМ на низкую орбиту? Чтобы потом было труднее его "отцеплять" от Марса? :)
>ПМ сливает из баков остатки топлива, продувает баки и превращает их в ещё один ОО ("Скайлаб" так выводили - это 3-я ступень "Сатурна") для будущих экспедиций, оба ОО консервируются.
О_О
Скайлаб сделан НА ОСНОВЕ КОРПУСА второй ступени Сатурна-1В. В частности, пустой водородный бак ЕЩЕ на Земле переоборудовали под жилой и лабораторный отсеки.
А какое топливо вы предполагали юзать? Надеюсь, водород + кислород?
Или для суровых космонавтов жить в пустой цистерне из под керосина, НДМГ, гептила, или какой другой дряни в порядке вещей? :)
>При нештатной ситуации на подлёте к Марсу - выполняется облёт Марса по гиперболической траектории и вся связка возвращается не расстыковываясь, если ПМ в порядке и позволяет его запас горючки; если нет - возвращается только ВМ; если ВМ повреждён - его горючку забирает ПМ; если всё равно не хватает - можно забрать ещё и из ММ и сбросить его, чтобы не тащить лишнюю тяжесть.
Все так красиво, аж сердце радуеццо. У нас нештатка, а мы горючку туда-сюда, сюда-туда мотыляем :)
>Всё. Считай корпусА, двигатели, баки, СЖО и прочее.
См. выше про семидвиг :)
Коллективное сочинение школьников - это мощный пруф, ага.
Проект Роскосмоса, на крайняк, НАСА в такой расточительной компоновке у вас есть?
Или вы все у Фон Брауна передрали, с его прожектом двойной экспедиции на Марс? :)
>И при расчётах прошу не забывать, что движки долго не живут! Во всяком случае, на всю дорогу на одном движке я б точно не закладывался. :-(
Ага. Обитаемые отсеки эти варвары тоже моментом засирают. Дайте два, а то и три! :)))
>>>62.Кайтер
>>>>58.Вермут
>>Проблема в "стартовом окне". Его однозначно не будет (после 70 дней полета в стартовое окно для Земли) для низкоэнергетичного, гравитационного старта с Марса.
>Правильно. Поэтому лучше сделать наоборот: туда ехать в не самое удобное время на мощном движке с большим запасом горючки, а обратно пилить по наиболее выгодной траектории и налегке.
Нет. Не лучше.
"Туда" нужно двигать весь комплект, включая топливо, большая часть которого по дороге вылетит в сопло, а марсианский модуль останется у Марса. И дельта скоростей большая. Первая космическая у Марса всего - 3.5 км/с.
Всю байду сначала разгонять, потом тормозить? Нафик-нафик.
А обратно - фактически нужно доставить только СА. Масса меньше, дельта меньше. Выгодно.
Так что, по затратам легче двигать "коротким путем" с Марса домой.
Это при условии что маршевый двиг в порядке, и летим мы не гравитационно, слегка корректируя свою орбиту маневровыми.
А если таки гравитационно - то СЖО сдохнет, пока будут ждать окна.
63. Рыжий Тигра2012/02/02 00:34
[ответить]
>>61.Кайтер
>>>59.Рыжий Тигра
>> Или маршевого (он же тормозной) - в случае, если подлётный модуль должен был остаться на марсианской орбите, а разгон на обратный путь планировался отдельным движком возвратного модуля.
> Я правильно понял, вы имели ввиду - Подлетный модуль с движком и обитаемым отсеком - одна штука. Возвратный модуль с движком и обитаемым отсеком - одна штука.
> Может и один ОО, но с ДВУМЯМИ двигами точно?
Лови компоновку. Лет 30-35 назад это обсасывалось в целой куче молодёжных технических журналов, здесь вариант, который мы половиной класса сочиняли и обсчитывали на базе тех публикаций. Цитирую по памяти, ясен перец, поэтому цифр - йок. :-(
Подлётный модуль: двигатель, баки, обитаемый отсек.
Возвратный модуль: двигатель, баки, ОО, СА (необязательно, см. ниже).
"Марсианский" модуль: можно слизать с LEM'а (посадочная ступень со своим движком, взлётная - со своим и кабиной).
На этапе "туда" (120-150 дней) ПМ везёт на себе все остальные, экипаж живёт в его ОО, остальные модули и баки ПМ прикрывают экипаж от излучений.
При подходе - ПМ тормозит своим движком; экипаж переходит в ОО ВМ; ПМ встаёт на достаточно устойчивую (на 30-50 лет) орбиту (по дороге выводя связку ВМ+ММ на низкую орбиту, удобную для посадки-взлёта).
ВМ облетает Марс, выбирает место для посадки; часть экипажа переходит в ММ, высаживается, через сутки-двое-неделю взлетает и стыкуется с ВМ, экипаж переходит в ОО ВМ, ММ сбрасывается, ВМ начинает разгон к Земле.
(необязательно) ВМ стыкуется с ПМ и дозаправляется от него.
ПМ сливает из баков остатки топлива, продувает баки и превращает их в ещё один ОО ("Скайлаб" так выводили - это 3-я ступень "Сатурна") для будущих экспедиций, оба ОО консервируются.
ВМ летит к Земле (60-80 дней).
При подходе - экипаж переходит в СА, СА отделяется и, как "Аполлон", заходит на посадку торможением об атмосферу. Вариант: ВМ на подлёте стыкуется с посланным навстречу буксиром, буксир его тормозит, ставит на орбиту и забирает экипаж на Землю.
При нештатной ситуации на подлёте к Марсу - выполняется облёт Марса по гиперболической траектории и вся связка возвращается не расстыковываясь, если ПМ в порядке и позволяет его запас горючки; если нет - возвращается только ВМ; если ВМ повреждён - его горючку забирает ПМ; если всё равно не хватает - можно забрать ещё и из ММ и сбросить его, чтобы не тащить лишнюю тяжесть.
Всё. Считай корпусА, двигатели, баки, СЖО и прочее.
Разумеется, это всё в случае, если до унификации модулей руки ещё не дошли. Если же лунные КК уже штампуются серийно и ходят регулярно - проще будет собрать КК для Марса из 5-8 лунных, компоновку для такого случая я продумывал лет 30 назад и чтобы найти тетрадку - надо полквартиры перерыть. :-(((((((((
И при расчётах прошу не забывать, что движки долго не живут! Во всяком случае, на всю дорогу на одном движке я б точно не закладывался. :-(
>>62.Кайтер
>>>58.Вермут
>Проблема в "стартовом окне". Его однозначно не будет (после 70 дней полета в стартовое окно для Земли) для низкоэнергетичного, гравитационного старта с Марса.
Правильно. Поэтому лучше сделать наоборот: туда ехать в не самое удобное время на мощном движке с большим запасом горючки, а обратно пилить по наиболее выгодной траектории и налегке.
62. Кайтер2012/02/01 23:16
[ответить]
>>58.Вермут
>Про координаты Марса. Их знать не надо. Нужно "представить место куда попадешь". Ну а Петя с Эдиком прекрасно видели трансляцию камеры НАСА прямо с Марса. Вуаля и никаких газет, да астрономических таблиц.
Ну, я про это и намекал :)
А вон тот читатель, не будем некуртуазно тыкать перстом в Рыжего Тигру, напридумывал себе проблем, а решать их позвал меня :)))
>По спасению космонавтов. В принципе к Земле главное вернуться. А там уже либо парашюты, либо вышлют на встречу спасательный корабль. Все же уровень прогресса чай повыше чем у нас.
Проблема в "стартовом окне". Его однозначно не будет (после 70 дней полета в стартовое окно для Земли) для низкоэнергетичного, гравитационного старта с Марса. Надо будет шибко ждать, если мощный маршевый двиг поврежден.
61. Кайтер2012/02/01 23:27
[ответить]
>>59.Рыжий Тигра
>>>57.Кайтер
>Вот, блин. Как что - так орать о защите прав сексуальных меньшинств ^W^W космонавтов. А как спросишь, что предлагает, - сразу в кусты.
В который раз повторяю - необходимость что-то предлагать придумали вы. В рассказе об этом ни полслова. Не обозначена проблема вернуться.
>А-аа, дошло. Это ещё проще: формулы для расчёта положения планеты - в "Астрономии" для 10 класса, коэффициенты для них - на сайте Звёздного городка, там же программа для самостоятельного расчёта. В крайнем случае спросить у учителя. Петя ж расчитал?
Ага. Зажмурил глаза и "рассчитал" :)
Что мешало так же "рассчитать" корабль?
>>> Твои действия?
>> Я разве не сказал? На Марс, с песней и флагом :)))
>(презрительно хмыкает) Без скафандра?
Да ну нафик? Там еще и скаф нужен? О_О А вот в комиксах про Джона Картера про скафы ничего не нарисовано... Бяда :)))
Собсно, на Марсе у нас че? На 6 миллибар в среднем можно рассчитывать? Тогда акваланг с гидрокостюмом напялю - минуты на три, флаг воткнуть и ручкой в камеру сделать, хватит :)))
>> Задача стояла пометить флагом территорию :)
>Тактическая - да. А стратегическая - к помеченному ещё не раз вернуться (иначе на куа и метить?).
Афигеть, а автор-то и не знает :)
>Тогда б уже загнали раньше: вдруг экипажу понадобится где отсидеться? Раз не - значит, тупо нечем. :-(
Так давно уже загнали! И амеры и наши. Две орбитальные базы. Вам просто автор забыл сообщить :)))
>> Так дешевле и надежней.
>Гооонишь. Америкосам было "дешевле и надёжней" "Скайлаб" так запустить просто потому, что лишний "Сатурн", уже оплаченный и отгруженный, завалялся ПОСЛЕ закрытия проекта "Аполлон". Иначе сразу б поставили базу над Луной.
Это ты гонишь. Запускать орбитальную базу, спускаемый-возвратный аппарат и возвращаемую экспедицию в "одном флаконе" - пупок развяжется.
>> Я, что-ли как нанятый твердил про ДВА комплекта двигателей для туда и обратно? Пруф в студию.
>А кто ж ещё? # 48 - как раз про ДВА комплекта.
Хех. Опять я непонятно говорю, да? Слишком сложно? :)
Ваша реплика -
>Или маршевого (он же тормозной) - в случае, если подлётный модуль должен был остаться на марсианской орбите, а разгон на обратный путь планировался отдельным движком возвратного модуля.
Я правильно понял, вы имели ввиду - Подлетный модуль с движком и обитаемым отсеком - одна штука. Возвратный модуль с движком и обитаемым отсеком - одна штука.
Может и один ОО, но с ДВУМЯМИ двигами точно?
Мой ответ на это - Два раздельных модуля, две СЖО, два комплекта двигов на "туда и обратно" - это, простите, космических размеров чушь :)
Чего теперь отмазываетесь?
А пруф я просил про Аполлон, у которого одно двигло - лететь туда, и другое - на обратный путь. Желательно, с двумя обитаемыми отсеками. Туда - один, обратно второй.
>Тонко намекаешь, что тебя все-все обманули? :-))))))))) Не боись, наши выкрутятся! :-)
Намекаю, что придумывать проблему и героически ее решать - не мой метод :)