> Я, кстати, одно время размышлял про серые роты. Что это такое?
> Получается, что организованный бунт городских подмастерьев против цеховых мастеров (мастера грамотность должны были ценить). Что-то подобное, кажется, было в итальянских городах-государствах.
> И фанатизм и нетерпимость за это говорят.
Это даже не бунт, это движение, для меня при чтении до того похожее на движение нацистов перед войной. Ведь серые уверены в поддержке человека, находящегося у власти. А резня грамотных шла, чтобы осталось серое население, забитое и податливое.
>25. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru) 2012/12/25 12:41
>> 24.Ино
> Наличие варваров
> Они "из-за периферии". Вроде как калмыки в иррегулярных войсках Российской империи XIX в. или ирокезы при войсках англичан и французов XVIII в. (см. Фенимора Купера и не только).
Да, в общем-то, варвары скорее проходят эхом, отголоском каких-то периферийных событий.
> какая-то особенная мрачность в состоянии двора короля Арканара
> Да нет, скорее ренессансная (если на барочная) пышность, которую даже эпоха серых не смогла так уж сильно прижать. Кстати, простонародью именно в такие эпохи и становится особенно мрачно, да и знать лет на 300 мыться перестает (в отл. от собственно средневековых нравов).
Это да. Плюс ощущение приближающегося краха.
27. (panchenko2002@list.ru) 2012/12/25 13:37
[ответить]
>>26.Печальный Сурикат
>Я, кстати, одно время размышлял про серые роты. Что это такое?
>Получается, что организованный бунт городских подмастерьев против цеховых мастеров (мастера грамотность должны были ценить). Что-то подобное, кажется, было в итальянских городах-государствах.
>И фанатизм и нетерпимость за это говорят.
Это отчасти напоминает еще и "внекастовое" явление в кастовом мире. В Индию так пришел ислам: как через воинские прослойки "новой аристократии", так и "снизу", вобрав в себя часть тех, кому нечего было терять.
Ну и в том же эссе (гл. обр. ч. 2) есть на данную тему рассуждения, позволяющие учесть наличие среди серых "старательных ублюдков из мелкопоместных".
>Кстати, калмыкской иррегулярной конницы в 19 в. в российской армии уже не было (в 1771 г. большая часть калмыков откочевали обратно в Китай, а оставшихся записали в казаки)
Я и имел в виду калмыцкие формирования в типа как казачьем войске. Они свою "особость" сохраняли до ХХ в. включительно. И во время наполеоновских войн командиры, свои и чужие, явно видят разницу между ними и пр. казаками или башкирскими иррегулярами, и красный командарм Ока Городовиков еще из таких. Но, собственно, башкиры как аналог варваров тоже за милую дущу. Да хоть бы и эвенки или нивхи\гиляки: тоже были. (Чехова очень шокировало, что на Сахалине этим "дикарям" дозволено "охотиться за скальпами" беглых белых.)
>А вот башкирская конница с луками действительно дожила до 1812-13
>(башкирское военное сословие упразднено только в 1865)
В оружиеведческой работе "Луки и арбалеты в бою", так хреново изданной "Яузой", я приводил пример луков как оружия "оказаченных чукч" (в осн. скорее каряков) еще именно что в 1865 г. Теперь же добавлю, что как вспомогательное (охотничье и тренировочное) оружие лук у тамошних подростков, в т. ч. с возрастом получающих винтовки и вступающих в казачью службу, бытовал аж в начале ХХ в. - и есть эпизодические сведения об использовании его в Гражданской (скажем, когда небольшой отряд белых блокировали в доме, приморозили дверь и начали раскладывать возле стен костры - то тех, кто пытался изнутри просунуть руки и оружие в узкие волоковые окошки, вразумляли лучной стрельбой, чтобы патроны не тратить).
26. 2012/12/25 12:56
[ответить]
>>24.Ино
>>>23.Панченко Григорий Константинович
>>Правда, серые здорово отбросили королевство назад...
Я, кстати, одно время размышлял про серые роты. Что это такое?
Получается, что организованный бунт городских подмастерьев против цеховых мастеров (мастера грамотность должны были ценить). Что-то подобное, кажется, было в итальянских городах-государствах.
И фанатизм и нетерпимость за это говорят.
Забавно, что в советской исторической науке (особенно в школьном курсе) движение городских низов в средневековье всегда расценивалось как безусловно прогрессивное
Кстати, калмыкской иррегулярной конницы в 19 в. в российской армии уже не было (в 1771 г. большая часть калмыков откочевали обратно в Китай, а оставшихся записали в казаки)
А вот башкирская конница с луками действительно дожила до 1812-13
(башкирское военное сословие упразднено только в 1865)
25. (panchenko2002@list.ru) 2012/12/25 12:41
[ответить]
>>24.Ино
> Наличие варваров
Они "из-за периферии". Вроде как калмыки в иррегулярных войсках Российской империи XIX в. или ирокезы при войсках англичан и французов XVIII в. (см. Фенимора Купера и не только).
> какая-то особенная мрачность в состоянии двора короля Арканара
Да нет, скорее ренессансная (если на барочная) пышность, которую даже эпоха серых не смогла так уж сильно прижать. Плюс формализованность церемониала а-ля "Принц и нищий". Кстати, простонародью именно в такие эпохи и становится особенно мрачно, да и знать лет на 300 мыться перестает (в отл. от собственно средневековых нравов).
24. Ино2012/12/25 07:09
[ответить]
>>23.Панченко Григорий Константинович
>Арканар - скорее третье из них (в той мере, в которой это вообще Европа, а не Япония), а пушки появились на излете второго. Ну, при любом раскладе там стадиальное несовпадение с нашим XV в.
Да, не раннее, конечно. Хотя здорово перемешано. Наличие варваров, какая-то особенная мрачность в состоянии двора короля Арканара и самого народа. Правда, серые здорово отбросили королевство назад...
>
> Соан у меня вызывает ассоциацию с той "промежуточной" фазой Нидерландов, когда там еще не было окончательно решено, становиться ли (и всем ли) непримиримо враждебной к испанской метрополии Голландией - или оставаться согласной на компромиссы Фландрией.
Действительно, очень похоже - и конфедерация негоциантов, и мореплаватели, и не особенная воинственность, но способность постоять за себя...
23. (panchenko2002@list.ru) 2012/12/24 21:23
[ответить]
"Раннее Средневековье" - это до Крестовых походов. Потом идет Классическое, потом - Высокое (фактически век, завершающийся, как считается, экспедициями Колумба). Арканар - скорее третье из них (в той мере, в которой это вообще Европа, а не Япония), а пушки появились на излете второго. Ну, при любом раскладе там стадиальное несовпадение с нашим XV в.
Что до Соана - то да, имперская пехота там была, но это единственное упоминание ее за пределами метрополии: по мне - эксклюзивное разовое мероприятие, возможно, имевшее место именно в рамках подавления мятежа. Соан у меня вызывает ассоциацию с той "промежуточной" фазой Нидерландов, когда там еще не было окончательно решено, становиться ли (и всем ли) непримиримо враждебной к испанской метрополии Голландией - или оставаться согласной на компромиссы Фландрией.
22. Ино2012/12/24 19:51
[ответить]
>>21.Грайгери
>>>20.Ино
>Криминала бы и не было. В отрыве от. Но в сочетании с тем, что написано дальше лично меня на хаха пробило :). Хотя, возможно, это мои личные тараканы...
Ну, так-то на ха-ха, если постараться, можно хоть что разобрать :)
> Ваш дон-как-его детей так же перевозил?
Не, ну, наш дон перевозит их бережно :))
>Во-вторых, как-то так повелось, что корабли ныряют в волну носом, в открытом море желательно. А бортом в порту - это, скорее, перед тем, как затонуть. :)
Дык, про нос-то и не было ни слова. Имелась в виду качка сильная на воде, но никак не черпать воду бортом. Неудачно, да... Фсё уберу.
21. (graygery@pisem.net) 2012/12/24 19:15
[ответить]
>>20.Ино
>Уберу :) Честно говоря, не существенна эта фраза, и криминала в ней не вижу.
Криминала бы и не было. В отрыве от. Но в сочетании с тем, что написано дальше лично меня на хаха пробило :). Хотя, возможно, это мои личные тараканы...
>А волна... Корабли ведь были низкобортные, тем более с грузом. Известны кораблекрушения именно из-за перегруза кораблей и именно с рабами.
Гы. Во-первых, "с рабами" - это, видимо, невольники из Африки имеются в виду. Которых набивали в трюм так, что они всю дорогу стоя ехали, плечом к плечу. Ваш дон-как-его детей так же перевозил?
Во-вторых, как-то так повелось, что корабли ныряют в волну носом, в открытом море желательно. А бортом в порту - это, скорее, перед тем, как затонуть. :)
20. Ино2012/12/24 19:09
[ответить]
>>18.Грайгери
>Комментарии заинтриговали, подумалось - речь о морских сражениях идет. Лезу в текст, с мыслью не предложить ли автору катапульты и бочки с зажигательной смесью, а там, оказывается, каравелла всего лишь порт и рынок с невольниками обстреляла ;-).
Почему обстреляла? Холостым...
>ИМХО, удалите эту фразу от греха подальше. Ее криминал даже не в том, было там огнестрельное оружие или нет, а в самом факте стрельбы, стоя у пирса. После чего "она отчалила от пирса, тяжело ныряя бортом в волну". Не мудрено, после такого-то. Очевидно, борт вместе с пирсом снесло ;-). Или я боюсь представить, какая там в порту волна была... ;Ъ
Уберу :) Честно говоря, не существенна эта фраза, и криминала в ней не вижу. И борт с пирсом не снесло, ибо нечем, залп был холостой. А волна... Корабли ведь были низкобортные, тем более с грузом. Известны кораблекрушения именно из-за перегруза кораблей и именно с рабами.
19. Ино2012/12/24 18:52
[ответить]
>>15.Панченко Григорий Константинович
>>>13.Ино
>
>>>5. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru)
>>>Честно говоря, именно я это принял (точнее, готов был сделать вид, что принимаю) за авторский замысел: мне показалось, что автор соотносит эти понятия как название столицы и страны. Вроде как страну можно назвать по столице "Московия", но есть и понятие "Русь".
Эх, так всё и было. Именно, страна и столица. Но замечание меня как ошпарило, подумалось, грубая ошибка.
>>В книге однозначно говорится про арканарские корабли, а про соанские, мне кажется, нет ничего.
>
>Тююю! Таких деревьев, как в Пьяном лесе, потому и не осталось в торговой республике Соан, что та "все свои леса пустила на корабли". Арканарские мореходы и корабелы по сравнению с соанскими - мальчики.
Точно, упустила :)) Но в таком случае, и пушки на корабле могли быть.
Единственное, правильно заметил Печальный Суроикат, тогда (при таком вооружении) была бы совсем другая история...
>Ой!!!! Вики - хорошее подспорье для знающих, но прескверный гид для начинающих.
Это да, но хотелось подтверждения своим ощущениям. Мне ТББ читается как раннее средневековье.
>На эту тему загляните в ч. 3 (и не только) эссе "Карты Арканара" из внеконкурса. Даже и нет нужды ждать 1500-х (что, между прочим, позже не только раннего, но даже и позднего Средневековья).
Посмотрю, не знала, что такое есть эссэ :)
18. (graygery@pisem.net) 2012/12/24 18:47
[ответить]
Комментарии заинтриговали, подумалось - речь о морских сражениях идет. Лезу в текст, с мыслью не предложить ли автору катапульты и бочки с зажигательной смесью, а там, оказывается, каравелла всего лишь порт и рынок с невольниками обстреляла ;-).
ИМХО, удалите эту фразу от греха подальше. Ее криминал даже не в том, было там огнестрельное оружие или нет, а в самом факте стрельбы, стоя у пирса. После чего "она отчалила от пирса, тяжело ныряя бортом в волну". Не мудрено, после такого-то. Очевидно, борт вместе с пирсом снесло ;-). Или я боюсь представить, какая там в порту волна была... ;Ъ
17. Ино2012/12/24 18:42
[ответить]
>>14.Печальный Сурикат
>>13.Ино
>>>9. И.Горностаев 2012/12/24 16:08
>>
>Почему же Дрейк переименовал своего верного "Пеликана" в "Золотую лань"? ))
Пират же :) золото к золоту, как-то так.
>> Вообще, раз уж в ТББ в ходу "доны", то каравелла, скорее всего, по пиринейской аналогии, называлась бы "Святая великомученица Пата" ))
Это, наверное, в самый раз в Арканаре теперь - при Святом Ордене - так назвать. Здесь же республика :) вот теперь буду перебирать, хорошо когда влёт придёт название :)
>>Так-то это так, но наличие многочисленной (для залпа) артиллерии дало бы Соану такое военное преимущество над соседями, что это была бы совсем другая история
Вообще-то не думалось о залпе нескольких орудий. Это купеческое судно, где серьёзное вооружение будет помехой для торгового груза. В общем, вы меня смутили, уберу я этот залп :))
>Кстати, Академия наук - это не то, что ранее возрождение, это вполне себе развитое новое время, так что я бы не зацикливался на аналогиях с земной историей
Невольно эти аналогии ищешь, много похожего, хотя да, кончается-то ТББ именно тем, что не все ответы у нас имеются :)
16. 2012/12/24 18:38
[ответить]
>>15.Панченко Григорий Константинович
>>>13.Ино
>>> Арканарские мореходы и корабелы по сравнению с соанскими - мальчики.
Зато в Арканаре, в отличие от Соана, не был расквартирован корпус тяжелой имперской пехоты ))
Соан, по-моему, это типа Финикии в составе Персидской державы Ахеменидов
15. (panchenko2002@list.ru) 2012/12/24 18:23
[ответить]
>>13.Ино
>>5. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru)
>> Честно говоря, там есть и "в-третьих, и "в-двадцать пятых"... Но рассказ принят и все наши замечания - комментарии к этому.
>Самый страшный "косяк" (по мне он самый-самый) мне уже указали, к счастью: Арканар и Арукан у меня кое-где был не на месте - исправлен.
Честно говоря, именно я это принял (точнее, готов был сделать вид, что принимаю) за авторский замысел: мне показалось, что автор соотносит эти понятия как название столицы и страны. Вроде как страну можно назвать по столице "Московия", но есть и понятие "Русь".
>В книге однозначно говорится про арканарские корабли, а про соанские, мне кажется, нет ничего.
Тююю! Таких деревьев, как в Пьяном лесе, потому и не осталось в торговой республике Соан, что та "все свои леса пустила на корабли". Арканарские мореходы и корабелы по сравнению с соанскими - мальчики.
>Поэтому, насчёт вооружения пришлось заглянуть в Вики:
Ой!!!! Вики - хорошее подспорье для знающих, но прескверный гид для начинающих.
> ведь Арканар и вообще мир в "Трудно быть богом" относят к земному раннему Средневековью. А в 1500-ых годах у нас уже были пушки на кораблях.
На эту тему загляните в ч. 3 (и не только) эссе "Карты Арканара" из внеконкурса. Даже и нет нужды ждать 1500-х (что, между прочим, позже не только раннего, но даже и позднего Средневековья).
14. 2012/12/24 18:18
[ответить]
>13.Ино
>>9. И.Горностаев 2012/12/24 16:08
>Срок жизни корабля не год и не два, и если его судьба в мореплавании удачлива, то (даже после смены вида правления) название бы сохранилось, очень уж суеверны моряки.
Почему же Дрейк переименовал своего верного "Пеликана" в "Золотую лань"? ))
> "Королева морей"? "Королева Восточных морей" хорошо, но длинно, нет?
Вообще, раз уж в ТББ в ходу "доны", то каравелла, скорее всего, по пиринейской аналогии, называлась бы "Святая великомученица Пата" ))
>>Соан же славится своими ремесленниками, там есть Академия Наук. Ну и вот :) так и вышло, что они дали залп.
Так-то это так, но наличие многочисленной (для залпа) артиллерии дало бы Соану такое военное преимущество над соседями, что это была бы совсем другая история
Кстати, Академия наук - это не то, что ранее возрождение, это вполне себе развитое новое время, так что я бы не зацикливался на аналогиях с земной историей
13. Ино2012/12/24 17:59
[ответить]
>9. И.Горностаев 2012/12/24 16:08
> пс Мне название корабля нравится. Именно из-за того, что там нет королей. Ну, это как назвать личную яхту "Королева России".
> :0))
Спасибо :) Мне тоже нравится, но сильно держаться за него, конечно, не буду :)
>5. Панченко Григорий Константинович (panchenko2002@list.ru)
> Честно говоря, там есть и "в-третьих, и "в-двадцать пятых"... Но рассказ принят и все наши замечания - комментарии к этому.
Самый страшный "косяк" (по мне он самый-самый) мне уже указали, к счастью: Арканар и Арукан у меня кое-где был не на месте - исправлен.
Буду рада и другим замечаниям.
>4. Печальный Сурикат 2012/12/24 13:33
>"Королева Соана" простояла в порту до обеда. После обеда борт её дрогнул от прощального залпа
> Во-первых, Соан - республика, не могло там быть ни короля, ни королев.
Срок жизни корабля не год и не два, и если его судьба в мореплавании удачлива, то (даже после смены вида правления) название бы сохранилось, очень уж суеверны моряки. Но держаться за это название не буду, хоть и нравится оно мне :) "Королева морей"? "Королева Восточных морей" хорошо, но длинно, нет?
> Во-вторых, в "Трудно быть богом" однозначно дается понять, что этот мир еще не знает огнестрельного оружия. Арканарские галеры, например, были вооружены огнеметами
Это да. Спорить, конечно, не буду, если не подойдёт объяснение, исправлю.
В книге однозначно говорится про арканарские корабли, а про соанские, мне кажется, нет ничего.
Поэтому, насчёт вооружения пришлось заглянуть в Вики: ведь Арканар и вообще мир в "Трудно быть богом" относят к земному раннему Средневековью. А в 1500-ых годах у нас уже были пушки на кораблях.
Соан же славится своими ремесленниками, там есть Академия Наук. Ну и вот :) так и вышло, что они дали залп.
12. 2012/12/24 16:48
[ответить]
>>11.Горностаев Игорь
>>>10.Печальный Сурикат
> А чем стреляли с римских кораблей?
Вульгарной латынью
11. * (feyatson@rambler.ru) 2012/12/24 16:43
[ответить]
>>10.Печальный Сурикат
>За залпы с борта, если не будет доп. объяснения, - подумаю ))
А чем стреляли с римских кораблей? Наверно и тут есть какие-то суперарбалеты...
Стреляли залпом...
Логично!
Причем - холостые залпы... Сурерболты суперарбалетов были на верёвках. Выстрел в воду рядом с бортом! Ну, а после достали и положили сушить...
:0))))
Или вертикально в верх, а к снарядам цветные ленты привязаны... А еще в верхней точке полёта - срабатывает замок и раздетаются чепчики. И как парашютики...
:0))
пс Э! Расказ не мой! Это я так...
:0)))
10. 2012/12/24 16:28
[ответить]
На усмотрение автора.
За название корабля снижать баллы не буду, в конце концев у Соединенной республики Семи провинций в эпоху англо-голландских войн была флагманом "Королева Екатерина"
За залпы с борта, если не будет доп. объяснения, - подумаю ))
9. И.Горностаев2012/12/24 16:08
[ответить]
>>8.Печальный Сурикат
>Да, почему бы не "Королева Восточного моря" ))
Честно говоря, хоть "Верблюд"...
:0))
пс Мне название корабля нравится. Именно из-за того, что там нет королей. Ну, это как назвать личную яхту "Королева России".
:0))
8. 2012/12/24 16:04
[ответить]
>>7.И.Горностаев
>>>6.Печальный Сурикат
>Поиск на сочетание "Королева Америки" дал 11 млн. страниц.
У Туве Янсон в "Муми-троллях" был даже Король Калифорнии.
>Наезд на название корабля - ... (?)
Да, почему бы не "Королева Восточного моря" ))
7. И.Горностаев2012/12/24 15:51
[ответить]
>>6.Печальный Сурикат
>Но Королеву
Поиск на сочетание "Королева Америки" дал 11 млн. страниц.
Наезд на название корабля - ... (?)
:0)))
6. 2012/12/24 15:47
[ответить]
Но Королеву и пушки можно легко поправить
5. (panchenko2002@list.ru) 2012/12/24 14:59
[ответить]
Честно говоря, там есть и "в-третьих, и "в-двадцать пятых"... Но рассказ принят и все наши замечания - комментарии к этому.
4. 2012/12/24 13:33
[ответить]
>"Королева Соана" простояла в порту до обеда. После обеда борт её дрогнул от прощального залпа
Во-первых, Соан - республика, не могло там быть ни короля, ни королев.
Во-вторых, в "Трудно быть богом" однозначно дается понять, что этот мир еще не знает огнестрельного оружия. Арканарские галеры, например, были вооружены огнеметами
3. Ино2012/12/23 07:26
[ответить]
>*Богданов Борис Геннадьевич (bbg2@yandex.ru) 2012/12/23 00:54
> Рассказ добавлен в обзор.
>
Оперативно :) Спасибо!
>1. *Памяти Б.Н. Стругацкого 2012/12/22 23:40
> Уважаемый автор!
> Ваш рассказ прошёл преноминацию и принят на конкурс. Поздравляю!
Спасибо!
2. * (bbg2@yandex.ru) 2012/12/23 00:54
[ответить]
Рассказ добавлен в обзор.
1. *2012/12/22 23:40
[ответить]
Уважаемый автор!
Ваш рассказ прошёл преноминацию и принят на конкурс. Поздравляю!