Комментарии: Следы в звездной пыли

Ильин Владимир Алексеевич : другие произведения.

Комментарии: Следы в звездной пыли
(Оценка:**5.75*109**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 05/11/2013, изменен: 17/12/2015. 398k. Статистика.

Аннотация:
Первые 100кб - мир Паутины Света Плотникова С.А. через сотни лет глазами потомка.
Следующие кб - Попадание в мир Скифа-Хорта.
Заметка - рыбы(зачеркнуто) - фанфика по ПС в "каноничном" понимании - тут нет!

За название спасибо t2 :)

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1)
08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7)
07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:01 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 "Форум: все за 12 часов" (248/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:02 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (611/3) 09:01 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:00 Осипцов В.T. "Реинкарнация, Часть 3 - "Полководцы" " (1) 08:55 Nazgul "Магам земли не нужны" (808/7) 08:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8) 08:43 Чваков Д. "Легенда о философском камне" (3/2) 08:42 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (2/1) 08:28 Спивак А. "Личное Настоящее" (1) 08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8) 08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1) 07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1) 07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1) 07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

219. Читатель 2014/02/07 22:13 [ответить]
А почему в кладовке? Давно проды не было. Ждемс :)

218. Дремлющий (nsf0693(@)rambler.ru) 2014/02/07 17:20 [ответить]
  > > 215.Alorian
  >А как вы его заставите работать если он не захочет?
  А как сейчас заставляют? Понятие "мода" вам не знакомо? Понятие "втюхать потребителю" вам не знакомо? Вы сидите за 14-ти дюймовым монитором 20-летней давности? Или за 17-дюймовым "аквариумом" 10-летней? Почему-то я подозреваю, что у вас перед глазами как минимум 24-дюймовая плоская панель.
  И в коробке под столом у вас не Пентиум-2, а как минимум 4-х ядерный Коре.
  А еще мебель... Вот почему-то я уверен (с чего бы это? а? наверное я провидец...), что ваша квартира не обставлена мебелью 70-х годов 20 века. И кровать у вас не на основе панцирной сетки. И диван не конским волосом набит.
  А еще у вас наверняка пластиковые окна, это если вы победнее. Если побогаче, то уже и вновь деревянные, но только с приставкой "евро".
  О! И теплые полы, хотя я бы предпочел банальные (но красивые!) современные водяные калориферы.
  Хотя в принципе вы могли бы использовать и древний монитор, и не менее древний процессор, сидеть на табуретке, спать на ватном матрасе, затыкать щели в деревянных окнах марлей и газетами, греть квартиру (естественно хрущевку) чугунными радиаторами...
  Но ведь не хотите же!
  Вот вам и пирамида потребностей.
  Раньше мечтали о туалетной бумаге, хоть какой-то мебели, тряпках (обратите внимание! а если вы застали 80-е годы 20 века, то вспомните, как мечтали не о фирменных вещах, а просто о новой красивой, удобной одежде. любой!), вкусной еде.
  Теперь мечтаем о джакузи, панно в ванной, теплых полах, фигуристой служаночке (пусть даже с приставкой "робо", мы не привиреды).
  О чем будут мечтать наши дети?
  Не могу представить, но о чем-то будут.
  Непредставимом.
  Да вот только одна проблема... проблемочка... махонькая, но вот зараза, никуда от нее. Все вышеперечисленное денег стоит.
  Ы-ы-ы... Приходится зарабатывать.
  Упс.
  Удивительно, правда? Вот так нас заставляют зарабатывать.
  И естественно, тратить заработанное. И ведь не хотим мы работать! Да вот куда деваться-то?! Хочется ведь, джакузи-то! И панно в ванную, с панночкой... ну или там... конем каким... по вкусу в общем.
  А вы говорите -- заставить работать... Но вы же работаете! Вас же заставили! И в будущем тоже заставят!
  И не смотрите вы на Индию, она разумеется, по-своему привлекательна, все эти сидящие в грязи нищие, живущие, но при том никогда не работавшие. Да вот только в космос эти индусы не шагнут. "Туда" шагнут другие, и детей "там" наплодят другие. А эти так и будут сидеть в своем индостане.
  Вот так вот.

217. Tagern (tager-n@yandex.ru) 2014/02/07 09:42 [ответить]
Можно не читать, например.

216. AjiTae 2014/02/07 08:30 [ответить]
Ужасно, имхо. Тот самый вид ереси, за который стоит сжигать.

215. Alorian (Alorian@bk.ru) 2014/01/31 09:44 [ответить]
  > > 202.knyaz
  >Вам знакомо понятие "пирамида Маслоу"? Все человеку дать нельзя. Его потребности бесконечно растут. Одна удовлетворенная потребность порождает несколько новых. Более того потребности можно еще и создавать и человеку навязывать.

  Знакома. Проблема в том, что эта теория не подтверждается. Это не более чем красивая картинка, только простота сделала ее популярной.
  Поищите критику этой пирамиды. Начать можно например с википедии.
  "Главная проблема при проверке теории иерархии в том, что нет надежного количественного измерителя удовлетворенности потребностей человека. Вторая проблема теории связана с разбиением потребностей в иерархии, их последовательность. Сам Маслоу указывал, что порядок в иерархии может меняться. Тем не менее, теория не может объяснить, почему некоторые потребности продолжают быть мотиваторами даже после того, как они были удовлетворены".

  Но пусть даже теория будет верна. Слои бесконечно расти не могут. Какой слой вы хотите добавить к пирамиде?
  Потребности в рамках одного слоя растут, да. Возможно даже и бесконечно будут расти. Но все равно не понимаю зачем государству обеспечивать все больше и больше вкусной еды грубо говоря.

  >А у вас наоборот, большая часть населения содержится в гетто совершенно выпадая из современной экономики.
  Справедливости ради, про большую часть населения это вы придумали. По крайней мере я такого не помню.

  >Его потребности практически не приносят прибыли, ибо на нынешнем уровне развития техносферы производство простейшей еды стоит гроши. Экономически выгодно предоставить данному человеку приличную работу и заставить потреблять на новом уровне.

  А как вы его заставите работать если он не захочет?
  Удовлетворили вы базовые потребности, все люди едят деликатесы в полной безопасности и развлекаются как хотят. Что делать если человеку больше ничего не нужно? Самореализуется он в развлечениях бесполезных для общества. Если рассматривать ваш прогноз и все вообще бесплатно кругом, то единственно полезная для общества работа - это ученый. Почитайте Руигат у Злотникова. Там в книге другая проблематика поднимается, но общество удовлетворившее все потребности там показано хорошо как мне кажется.

214. Alorian (Alorian@bk.ru) 2014/01/31 09:47 [ответить]
  > > 199.Tagern
  >> > 198.Alorian
  >>Мне интересны другие моменты:
  >>1. Наличие нижнего города. При тотальном и автоматизированном контроле государства над гражданами, когда персоналии из системы контроля исключены вообще и всем занимаются искины или пусть просто очень сложные алгоритмы, так вот в такой ситуации наличие нижнего города вызывает сомнение. К тому при постоянных военных действиях найти какую то угрозу труда не составит.
  >
  >Понимаете в чем дело, люди никогда не поставят над собой ИИ.
  >Контроль человека возможен, если у него есть чип (нейросеть). Нейросеть стоит денег... У бедных их нет.

  Над собой это как? Все люди безусловно не будут подчиняться искину или алогритму. Но отдать автоматический контроль над денежными средствами, перемещением и поступками большинства людей я думаю стоит. Тут есть всего три варианта:

  1. Либо все преступления расследуют люди. Полностью во всех стадиях, без автоматизации. В этом случае будут огромные толпы оперативников, которых фиг проконтролируешь. И преступность будет разрастаться.

  2. Люди пользуются сведениями ИИ, то есть какой то контроль осуществляют автоматы, а люди по установленной процедуре могут получить доступ к полученным сведениям. В этом случае число людей вовлеченных в расследования будет небольшим и проконтролировать их честность вполне реально.

  3. Полностью всеми преступлениями занимается автоматика без людей. Безусловно такого не должно быть. Какой то пусть даже минимальный контроль обязан быть, я и не утверждал, что оно должно быть так.

  >Кому нужен нижний город?
  >А кто мог бы заработать на беззаконии отсутствии контроля?

  В том и суть. В верхнем городе все есть, зачем им еще и криминальные схемы какие то поддерживать? Что они не могут получить легальными способами? Чего им будет не хватить?

  >Итак, что дешевле - робот с ИИ или оплата трех лет обучения?
  >Заметьте, что платя обучение, государство оплачивает в том числе зарплату кадровым офицерам резерва (учителям), поддержку боевых бортов (где проходит учеба), госпредприятий (обеспечеине формой и питанием).

  Ладно.
  Бунт ИИ, плюс непонятная стоимость производства солдат с ИИ думаю достаточная причина для отказа от полностью автоматизированных армий.
  В оператора танка все равно не верится, как минимум танковые взводы должны быть под управлением мне кажется. Но пусть так, готов принять вектор обучения сирот на военную службу в роли рядовых бойцов.

213. *Tagern (tager-n@yandex.ru) 2014/01/30 23:26 [ответить]
Кстати да, точно, там же была целая цивилизация искусственных интеллектов.
Все же, жаль, что Скиф забил на творчество.

212. Worbu 2014/01/30 23:22 [ответить]
  На счет малораспостраненности роботов.

  У нас возникла как бы даже идея.

  Почем их мало.

  А потому, что у Скифа была такая штука как бунтующие искусственные интелекты.

  С одной стороны не требуется особой самостоятельности для искинов, обеспечивающих человечестов всем. Другое дело что так возникнет цивилизация живых элоев и роботов-морлоков. Даже при соблюдении законов Азимова большая часть Номо Сапиенс скатится к тупости.

  Но, казалось бы такая ситуация вополне приемлима как для человечества и его элиты, так и для демонов.

  Но что если мир Скифа метафизически подобен тому, что было начала варп-штормов во вселенной вархаммера. В мире есть потусторонние силы. Они проинкают в наш мир. Что если они могут подчинять себе и любую достаточно самостоятельную технику?

  Что если ИИ, по условию создания не имеющие никакой причины для бунта слышат шепот своего технобог, который отнюдь не заточен в подземельях Марса и не служит человечеству.

  А может это проявляется в компьютерных вируса. Конечно непонятно - а откуда эти вирусы берутся - ведь для серьезного дела можно заставить исполнять комманды только из сертифицированных источников... Наверное это делается волей темного технобога. Не исключено именно по-этому Основатель сдерживает космическую экспансию. Чтобы не встретиться с кем не надо и чтобы слишком разросшееся человечество не породило какую-нибудь божестенную пакость.

211. knyaz (knyaz@hotbox.ru) 2014/01/30 22:22 [ответить]
  Если интересно могу предложить вот такое разрешение неувязок вашего мира. Требуется обосновать три момента (из которых вытекает все остальное):
  1. Малую распространенность роботехники и автоматики, но при этом наличие ее высокотехнологичных образцов.
  2. Жесткую социальную стратификацию (с малыми социальными лифтами)
  3. Политическую систему характерную для эпохи великих империй (ведущих европейских государств второй половины 19 в.)
  Для этого вводим следующие корректировки:
  1. Высокие технологии (те самые автоматические производства и их продукция: Ии, нейросети, медкапсулы, устройства управления гравитацией, гипердвигатели и т.д.) не принадлежат данной цивилизации и принципов их работы современные люди не понимают. Только лишь воспроизводят (запуская артефактные заводы) и модулируют методом 'тыка'.
  2. Для обслуживания всей этой техники обязательно требуются Ии (программное ядро которых закрыто и изменениям не поддается) и операторы с установленной нейросетью. Причем одновременно, это ключевое ограничение всех производимых автоматикой Ии (его и рады бы изменить но не умеют).
  3. Большая часть человечества не способна принять нейросеть (это то самое социальное дно на которое всем плевать, чернорабочие и мясо для армии). Скажем, 25 процентов сеть принимают но из-за низкого 'интеллекта' (что бы не значил этот параметр у Хорта) способны работать только с простыми устройствами (это пилоты, операторы медкапсул, техники и т.д. - средний слой). А вот оставшиеся 5 процентов - элита, они способны оперировать сложными производственными комплексами которые производят всю высокотехнологичную продукцию. Т.е. получается - артефактной техники можно сделать кучу, но на ней некому будет работать.
  4. Собственный технический уровень описываемой цивилизации примерно соответствует нашему времени (плюс производимые артефактными заводами полуфабрикаты и материалы). Информатика и электроника наоборот отстают. Т.е. 'собственных' роботов они строить могут но это будут малопроизводительные уродцы нуждающиеся в контроле оператора.
  5. Государства-империи возникают вокруг хозяев ключевых артефактных заводов (производящих те самые ИИ, гипердвигатели, энергоустановки, медкапсулы). Такая система обеспечивает централизованную экономику и отсутствие независимого частного сектора.

210. *Tagern (tager-n@yandex.ru) 2014/01/30 19:07 [ответить]
  Меня подкупает Скиф реалистичностью мира. Показан небольшой фрагмент, но достроить остальное можно очень легко.
  Вот у Хорта куча прорех в логике.
  Да, у Скифа не было нижних-средних-высоких городов, эти пояса взяты по мотивам других фантастов.
  Но эти города - это просто районирование на благополучные-неблагополучные зоны. Такие зоны есть везде. Даже в своем городе вы знаете, что по этому месту лучше не ходить вечером, а по другому желательно и днем.

  Насчет мотивации.
  Государство дает всем _базовый_ минимум. Это витаминизированные брикеты, жилье баракового типа.
  При этом, государство дает шанс получить образование. Почти любое.

  Остальное зависит от стартовых возможностей и личности.
  Если в Нижнем городе для амбициозного человека два пути - в банды или военку, то в среднем городе и выше выбор практически любой.
  Социальная миграция совершенно свободна и доступна любому.

209. knyaz (knyaz@hotbox.ru) 2014/01/30 18:34 [ответить]
  А я вопрос и не задавал (по футурологии сам могу лекционный курс прочитать, как-никак две кандидатские степени в смежных областях). Я на нелогичности сюжета указывал.
  Кстати, нелогичности эти вполне можно исправить, введя ряд оговорок, не влияющих на основной сюжет.

208. *Tagern (tager-n@yandex.ru) 2014/01/30 18:26 [ответить]
  > > 206.knyaz

  Я все это прекрасно понимаю.
  Где ваш вопрос-то?

207. ТОА 2014/01/30 18:02 [ответить]
Дети в гетто - лишние дети. Иначе не было ограничения по рождаемости: 1 ребенок в семье.

206. knyaz (knyaz@hotbox.ru) 2014/01/30 17:54 [ответить]
  Вы утверждаете что "халявы не будет" (бесплатного жилья, еды, и простых потребительских товаров) дабы человек не перестал "желать" - активно действовать и зарабатывать.
  Я пытаюсь вам объяснить что:
  1. Потребности свои человек не удовлетворит никогда. Удовлетворенные потребности одного уровня порождают потребности нового уровня.
  2. Перевод людей с одного уровня потребления на другой, для развивающейся экономики, жизненно необходим. Ибо более "дорогие" потребности приносят больше "дохода". А стоимость удовлетворения простых потребностей стремится к нулю.

  Грубо говоря: человек мечтающий о куске хлеба не будет покупать дорогую электронику, следовательно для современной экономики он балласт и источник нестабильности. Его потребности практически не приносят прибыли, ибо на нынешнем уровне развития техносферы производство простейшей еды стоит гроши. Экономически выгодно предоставить данному человеку приличную работу и заставить потреблять на новом уровне.
  Полагаю, если бы не ограниченность ресурсов планеты Земля, все человечество приблизилось бы к уровню жизни "золотого милиарда". Ибо чем выше покупательная способность населения тем выше прибыль любого производителя. Но колличество ресурсов, доступных на данном уровне развития техники, ограничено. Вот и приходится вводить "иерархию потребления".
  В вашей книге ресурсы космоса близки и доступны (во всяком случае внутрисистемные). Добыча их, роботизированными системами, труда не составляет. Следовательно их количество можно считать, условно, бесконечным. Проблема стоимости труда рабочего (при полной автоматизации производств) тоже не стоит. Препятствий для построения общества "максимального потребления" нет. Более того, колличество "полноценных" потребителей (сражающихся за самые дорогие и эксклюзивные товары и услуги) нужно всячески увеличивать.
  А у вас наоборот, большая часть населения содержится в гетто совершенно выпадая из современной экономики. Нет ни системы потребительского кредитования (нормального а не загоняющего в рабство). Ни бесплатных программ образования (готовящих высококлассных специалистов а не "операторов танков").
  Я бы еще понял если бы в гетто оказывались полные идиоты, нормально социализироваться не способные (дать соску с глюкозой, положить в капсулу виртуальной реальности и пусть лежат). Но не потенциальные работники же. Да и в любом случае, зачем сознательно лишать элементарных жизненых благ (которые для той экономики ничего не стоят) и создовать очаг напряженности. Пусть лучьше тратят свободное время на попытки вырваться из задницы (в смысле получают образования и нарабатывают опыт), чем на борьбу за "кусок хлеба". Уже в начале 20 века Гаврила Принцип показал что один обиженный человек может перевернуть общество. К 21 веку возможности "маленьких" людей проболжают расти. А уж если они объединяются в стаи...

205. Tagern (tager-n@yandex.ru) 2014/01/30 16:35 [ответить]
  Вы сами не понимаете, о чем говорите.
  Сформируйте, пожалуйста, вопрос четко.
  Без разглагольствований и растеканий мыслью по древу.

204. knyaz (knyaz@hotbox.ru) 2014/01/30 16:29 [ответить]
Понимаете, удовлетворение каждого уровня потребностей обходится в определенную сумму (т.е. человек удовлетворяя их приносит "доход" системе). Но техносфера развивается, повышается эффективность производства (соответственно падает его цена), и то что вчера приносило доход сегодня перестает что либо стоить. Соответственно осуществляется переход к новому уровню потребностей, которые и в новой ситуации остаются достаточно дороги. Через некоторое время прогресс обесценивает и их. Осуществляется следующий шаг по "пирамиде потребностей" и следующей повышение качества жизни. Номенклатура услуг развиватся. Человек же всегда остается неудовлетворенным.

203. Tagern (tager-n@yandex.ru) 2014/01/30 16:15 [ответить]
  > > 202.knyaz
  >Вам знакомо понятие "пирамида Маслоу"? Все человеку дать нельзя. Его потребности бесконечно растут. Одна удовлетворенная потребность порождает несколько новых. Более того потребности можно еще и создавать и человеку навязывать.

  Знакомо, разумеется.
  Поэтому я не вижу причин, зачем государству ломать человека и личность, преподнося все на блюдечке.

202. knyaz (knyaz@hotbox.ru) 2014/01/30 16:11 [ответить]
Вам знакомо понятие "пирамида Маслоу"? Все человеку дать нельзя. Его потребности бесконечно растут. Одна удовлетворенная потребность порождает несколько новых. Более того потребности можно еще и создавать и человеку навязывать.

201. Tagern (tager-n@yandex.ru) 2014/01/30 16:06 [ответить]
  Если человеку все дать, ему незачем будет работать и двигаться дальше.
  Это эффект "маменькиного сына", но в масштабе цивилизации.
  Зачем поднимать жопу, если доброе государство уже постирало твое белье и принесло тебе еду?
  Поэтому всегда будет мотивирующий дефицит. Всегда будет агитация добиваться того-то и того-то: неважно, что это будет - еда, феррари, худые или толстые девушки.

200. knyaz (knyaz@hotbox.ru) 2014/01/30 16:02 [ответить]
  >Понимаете, я не могу спорить с человеком, который утверждает, что при роботизированном производстве внезапно будет рай на земле.
  >Не будет.
  >Не будет бесплатного товара, ресурсов, услуг и халявы.

  Беда в том что большая часть ваших прогнозов построена на проекции на будущее нынешнего состояния системы с увеличением количественной составляющей (я прогноз Менделеева не зря упоминал). Как если бы древний грек представляя развитие флота описал галеру в размерах авианосца с двадцатью рядами весел. Но система развиваясь меняется качественно.
  Соответственно то что видится "раем" вам для человека будущего будет само собой разумеющейся нормой. А для жителя врошлых столетий ваша жизнь это истинный "рай". Уровень жизни повышается от эпохи к эпохе, но вместе с ним растет и число потребностей. При описаной автоматизированной экономике бесплатное жилье еда и предметы быта вполне логичны. А рвать глотки друг другу люди будут за товары и услуги для нас с вами неочевидные. Как крестьянину начала 19 века, оказавшемуся в нашем времени, будет непонятно зачем мечтать о дорогих фирмах когда можно приобрести прочный и не дорогой камуфляж.
  А уж бытовая электроника покажется ему совершенно пустым предметом. Еще недавно доступ к ванной или системе централизованного отопления казался немыслимой роскошью. А еще раньше жизнь без опасности завтра умереть с голоду или быть убитым проходящим мимо сеньером.

  Система эксплуатации тоже эволюционирует качественно. От физического принуждения к экономическому. Повышается уровень свободы человека. И все это не манна небесная а практическая целисообразность (направленная на повышение индивидуальной мотивации и ответственности).
  И политическая сфера развивается аналогично (это к вопросу о аристократических империях). От монистических систем управления к условно демократическим, распределенным. И иерархическая-вертикальная система власти плавно уступает место горизонтальным. И, опять таки, не "воимя всеобщего блага" а по необходимости. Количество единомоментных изменений в обществе постоянно возрастает и системе управления приходится эволюционировать.
  И это не мои выдумки. Это объективная тенденция, ознакомтесь с работами ведущих политологов и экономистов.

199. Tagern (tager-n@yandex.ru) 2014/01/30 14:07 [ответить]
  > > 198.Alorian
  >Мне интересны другие моменты:
  >1. Наличие нижнего города. При тотальном и автоматизированном контроле государства над гражданами, когда персоналии из системы контроля исключены вообще и всем занимаются искины или пусть просто очень сложные алгоритмы, так вот в такой ситуации наличие нижнего города вызывает сомнение. К тому при постоянных военных действиях найти какую то угрозу труда не составит.

  Понимаете в чем дело, люди никогда не поставят над собой ИИ.
  Контроль человека возможен, если у него есть чип (нейросеть). Нейросеть стоит денег... У бедных их нет.
  Вот есть верхний город - почти рай. Сады, богатые люди, хайтек. Почти все бесплатно.
  Вот есть средний город - город честных людей, нейросети, уверенный взгляд в будущее, работа, высшее образование.
  Вот есть нижний город - переселенцы, бесплатные базовые условия, для которых не надо работать, алкоголь, наркотики, существование до завтрашнего утра, неконтролируемая рождаемость, преступления.

  Почему бы не убрать нижний город? А как вы его уберете? Куда расселите? Заставите учиться и работать? А если они не хотят?

  Кому нужен нижний город?
  А кто мог бы заработать на беззаконии отсутствии контроля?

  >2. Тезис о том, что люди дешевле роботов. И вектор обучения сирот на оператора танка.
  >Сравнивая стоимость подготовки человека и стоимость подготовки робота мы должны сравнивать ресурсы затраченные с самого рождения. Пусть в 20 он начинает работать, 20 лет нифига не мало.

  Понимаете, государство так и так должно платить за обеспечение жизни ребенка.
  Будь он хоть кем в итоге.

  Это базис, который не надо высчитывать отдельно.

  Если ребенок станет ученым - шикарно.
  Если ребенок станет грабителем - плохо.

  Государство не может принуждать к получению профессии.
  Но может дать льготы на получение военного образования.

  Таким образом, гражданин сталкивается с выбором:
  - либо идти искать работу на улицу, копить деньги и получать образование бухгалетра, врача и тд. Одновременно - оплачивая жилье и еду (ибо ты уже взрослый).
  - либо уже сейчас получить койку, пайку и диплом десантника с трудоустройством.

  Таким образом, стоимость робота можно сравнивать только со стоимостью обучения на десантника, обеспечением его жильем (равно 0), обеспечением едой.

  Итак, что дешевле - робот с ИИ или оплата трех лет обучения?
  Заметьте, что платя обучение, государство оплачивает в том числе зарплату кадровым офицерам резерва (учителям), поддержку боевых бортов (где проходит учеба), госпредприятий (обеспечеине формой и питанием).

198. Alorian (Alorian@bk.ru) 2014/01/30 13:50 [ответить]
  > > 197.Tagern
  >> > 196.Alorian
  >>А что хорошего?
  >>Вопросы по миру действительно есть.
  >>И интересно было бы пообсуждать. Но нет так нет.
  >
  >Понимаете, я не могу спорить с человеком, который утверждает, что при роботизированном производстве внезапно будет рай на земле.
  >Не будет.
  >Не будет бесплатного товара, ресурсов, услуг и халявы.

  С этим я согласен. Ключевой момент тут самостоятельное воспроизводство роботов. Если робот может делать робота идентичного себе, либо более технологичного, то в этом случае рай вполне вероятен

  Не берусь оценивать вероятность появления самопроизводства у роботов. И вполне готов представить, что такой технологии в мире будущего все еще нет. Просто возможности производства неимоверно возросли, без качественного скачка.

  Мне интересны другие моменты:
  1. Наличие нижнего города. При тотальном и автоматизированном контроле государства над гражданами, когда персоналии из системы контроля исключены вообще и всем занимаются искины или пусть просто очень сложные алгоритмы, так вот в такой ситуации наличие нижнего города вызывает сомнение. К тому при постоянных военных действиях найти какую то угрозу труда не составит.

  2. Тезис о том, что люди дешевле роботов. И вектор обучения сирот на оператора танка.
  Во первых, если это сознательный вектор, то человек будет стоить не просто сумму ренты, а сумму ренты плюс стоимость обеспечения жизни с рождения. То есть все деньги которые он проел начиная с рождения тоже нужно учитывать в стоимости работника. Это же государственный вектор, то есть государство на этом теряет не просто ренту, а гораздо больше.

  Сравнивая стоимость подготовки человека и стоимость подготовки робота мы должны сравнивать ресурсы затраченные с самого рождения. Пусть в 20 он начинает работать, 20 лет нифига не мало. Тут я уже не уверен, что робот будет дороже. То есть как мне кажется подготовка низкоквалифицированных работников попросту не выгодна никому.

  Во вторых, робот в условиях космоса может работать в гораздо более широком диапазоне возможностей. Там условия экстремальные, огромные перепады температур, излучения. К тому же человек в технлогичном скафандре угрозе ЭМИ подвержен ничуть не меньше робота. Электроники там будет тьма в любом случае.

197. Tagern (tager-n@yandex.ru) 2014/01/30 11:03 [ответить]
  > > 196.Alorian
  >А что хорошего?
  >Вопросы по миру действительно есть.
  >И интересно было бы пообсуждать. Но нет так нет.

  Понимаете, я не могу спорить с человеком, который утверждает, что при роботизированном производстве внезапно будет рай на земле.
  Не будет.
  Не будет бесплатного товара, ресурсов, услуг и халявы.

  Возьмите наше время. Есть отличные пятиосевые станки, способные производить сложнейшие детали. Они стоят дохрена.
  А еще к ним надо оснастку за дохрена (потому что в базовом комплекте не все), компрессорную (потому что ему нужен особый воздух), сож для охлаждения, инструмент (который изнашивается), специалиста (который не раздолбает станок), электрика (для обслуживания внутренностей), электричество, площади, отопление, охрану, продажников (которые будут искать, что делать и кому продавать).

  А теперь внимание - срок службы у этой махины лет пять-шесть. Потом будет офигенная такая статья "ремонт", ибо со временем он изнашивается, допуски по размерам становятся менее надежными.

  И вот когда же он станет выпускать "бесплатные" детали?
  Никогда.
  Его окупаемость - валовое производство однотипных деталей (ибо ставить другую деталь - означает овердохера времени на ее разработку, программирование чпу, подбор материала, опробывание прототипа).

  А вы говорите - космическая эпоха...
  Автоматизированные комбинаты...

  Да, реально сделать, чтобы какой-то ИскИн сам управлял заводом, производил инструмент и оснастку, чинился и т.д.
  Но стоить такой завод (как и любое, что приносит деньги) будет не цену материалов, в нее заложенную, а норму прибыли, которую из него можно извлечь.
  Короче, будет это очень дорого.

  Ладно, предположим такой завод вы купили, с целью облагородить человечество бесплатными изделиями.
  Предположим, лет за десять вы его окупили, производя платные детали и решили перейти на меценатство.

  Вам остается всего лишь обеспечить доставку и охрану.
  Доставку - потому что ваши покупатели не летают рядом с вами в космосе. Так что будьте добры прибавить сюда еще межсистемник.
  И, ах да, пошлину не забудьте заплатить.
  Экономика - дело такое. Она терпеть не может внешней конкуренции, убивающей собственные заводы, потому обязательно будет защищать своих заградительными пошлинами (попробуйте купить б/у авто заграницей, например).

  Ах да, охрана.
  Видите ли, в галактике огромое число энтузиастов, желающих приобрести собственный завод. Желательно - бесплатно. То есть, украсть.
  Стоит завод неприличных денег и без охраны представляет собой плевую цель.

  Короче, ничего бесплатного быть не может.

196. Alorian (Alorian@bk.ru) 2014/01/30 08:42 [ответить]
  > > 195.Night
  >Хорошо сказано:)))

  А что хорошего?
  Вопросы по миру действительно есть.
  И интересно было бы пообсуждать. Но нет так нет.

195. Night 2014/01/30 05:16 [ответить]
  > > 193.Tagern
  >Обсуждать особо нечего.
  >У меня есть позиция и обоснование, у вас желание поспорить.
  >На этом все.
  >Да здравствует авторский беспредел.
  Хорошо сказано:)))

194. В1 2014/01/29 22:56 [ответить]
проду бы а не беспредел, нечего читать нормального, заканчивайте с этим, проду и почаще, я все сказал.

193. Tagern (tager-n@yandex.ru) 2014/01/29 15:40 [ответить]
  Обсуждать особо нечего.
  У меня есть позиция и обоснование, у вас желание поспорить.
  На этом все.

  Да здравствует авторский беспредел.

192. Alorian (Alorian@bk.ru) 2014/01/29 15:43 [ответить]
  > > 190.knyaz
  >Насчет Вассермана и плановой экономики:
  >Вы забываете что у него речь идет о закрытой системе (планета Земля с вычесленными ресурсами, трудовыми резервами, производственными мощностями и сложившейся системой власти). У вас же система открытая, вычислить перечисленные параметры для нее невозможно.

  Где вы там про планету Земля услышали? Там речь идет о рыночной экономике, и о плановой экономике. Безотносительно конкретных мест и условий.

  Открытая система вовсе не означает бесконечности ресурсов. Если ресурсы бесконечны, то это опять таки технологическая сингулярность уже.

  Вы когда говорите о корпорациях в космосе и уменьшении роли государства предполагаете, что рыночная экономика и дальше будет преобладать. Я же предложил другой вариант, где корпорации вообще перестали существовать как таковые и остались только государства или даже вообще мировое правительство.

191. Alorian (Alorian@bk.ru) 2014/01/29 15:23 [ответить]
  > > 188.knyaz
  >Но сама суть производств будущего в их 'миниатюрности', 'автономности' и, как следствие, многочисленности. Одно такое производство не способно сравниться по темпам выпуска с производством индустриальным. Но зато оно может выпускать любой тип товаров в рамках своей специализации (скажем любой тип изделий из пластика, или любой тип синтетической одежды, или... любой вид мороженого). Более того, сам выпуск подобных производств автоматизирован, и, следовательно, цена их минимальна а количество велико.

  Ключевой вопрос, эти миниатюрные производства будущего способны воспроизводить сами себя или нет?
  Если нет то никакой бесконечности ресурсов в обществе не будет. И автономносить их тоже будет вызывать вопросы. И универсальность.
  Если они не могут воспроизводить что-то равное или даже более совершенное собственному уровню, то ресурсы будут ограничены техническими возможностями самых современных на момент времени роботов. В данном случае чем лучше робот создающий вот эти миниатюрные производства, тем лучше эти миниатюрные производства. Чем лучше робот, создающий роботов, создающих производства, тем лучше роботы создающие производства. И так по цепочке до самого современного робота. Потому что равного себе робота они создать не могут, а значит обязательно возникнет цепочка все более худших по качеству роботов.

  Если же производства могут делать собственные аналоги или даже что-то лучше чем они сами, то это уже технологическая сингулярность будет. Можно тогда и книгу не писать. Любое желание любого человека мгновенно реализуется. О чем тут писать?

190. knyaz (knyaz@hotbox.ru) 2014/01/29 15:12 [ответить]
  > Все, что входит в сферу Боевых фортов/крепостей уничтожается сразу.
  Космическая крепость это очередной штамп космооперы. Посмотрите объем солнечной системы. Затем посмотрите эффективную дальность радаров (учитывая время прохождения сигнала и космические скорости целей). Затем посмотрите эффективную дальность кинетического и лазерного оружия. Вы убедитесь что такую крепость проще облететь. А на близком расстоянии она даже планету эффективно не защитит, ибо от нее же планетой и прикроются. Будущее за рассеянными, малозаметными системами. Но объем контролируемого пространства все равно будет критически мал. Разве что планетарная орбита, но у нас же космическая цивилизация. Какой смысл ставить пикеты вокруг 'столицы' когда границы государства открыты, да и основные производственные мощности находятся вне ее приделов?
  > Норма - клетушка, общая кухня/ванна, пайка-концентрат.
  > Американцы под угрозу терроризма уже захватили несколько стран и выкачивают из них нефть.
  Полагаете это их придумка? Или что терроризм это только внешний фактор? Тогда посмотрите на Израильтян и голозадых Палестинцев. На Французов и Алжирцев. Американцев и мексиканских (арабских, китайских и т.д.) мигрантов. Предлагаете плодить внутренних маргиналов и угрозу существующему порядку исключительно из принципа 'чтобы им гадам хреново жилось'? Ради морального удовлетворения?
  > Роботы стоят денег - много и сразу. Люди стоят сумму обучения и найма - причем, помесячно. Люди ГОРАЗДО дешевле и универсальней роботов.
  Про цену роботов еще раз. Роботы строят и обслуживают себя сами. Роботы сами добывают ресурсы. Откуда берется цена? Вы в курсе как она образуется? Высасывать цену из одной прибавочной стоимости странно (учитывая что производство, на данном этапе развития технологий, может организовать каждый).
  >Где вы вообще взяли слова "бесплатны"?
  > Бесплатного не существует!
  > Если вы возьмете товар с ценой 0 - то будьте готовы заплатить:
  > - за его перевозку.
  > - зарплату тем, кто будет контролировать логистику
  > - оплату хранения
  > - страховку или обеспечение охраны
  > - электроэнергия на отопление и освещение всего этого
  Приплетать транспортные расходы еще смешнее (любое промышленное производство можно развернуть на месте). Хранение и логистика это из эпохи массового производства. Товар производится на месте (местным производственным комплексом) по факту требования. Страховать и охранять то что имеет нулевую стоимость и общедоступно довольно странно. Торговать будут лишь чем-то уж очень высокотехнологичным, сложным и большим или местной экзотикой (местными натуральными продуктами или предметами роскоши - изделиями ручного изготовления). Ну и информацией конечно. Вот для этих случаев ваш перечень действует.
  >Люди-солдаты дешевле и экономичней, чем робот с системой ИИ.
  > Люди-солдаты не подвержены взлому и ЭМ-атакам.
  > Люди-солдаты могут проявить инициативу.
  То что робот ничего не стоит мы уже выяснили. То что люди, требующие сложнейших систем жизнеобеспечения и жизнеспособные в очень узком диапазоне физических параметров, экономичней и многофункциональней сомнительно. Взломать военные системы развитых стран пока что не удалось никому (тем более сделать это на поле боя). Если же допустить такую возможность, то роботы на поле боя не будут отличаться от людей с нейросетями (заблокируют внешние источники информации и все). От ЭМ защищены уже современные военные системы, использовать его в качестве поражающего фактора удается только против гражданских объектов. Ии на то и искусственный интеллект что способен мыслить сам (т.е. 'проявлять инициативу'). В этом суть термина. Да и инициатива солдата на поле боя, в большинстве случаев, оканчивается трибуналом.

  Насчет Вассермана и плановой экономики:
  Вы забываете что у него речь идет о закрытой системе (планета Земля с вычесленными ресурсами, трудовыми резервами, производственными мощностями и сложившейся системой власти). У вас же система открытая, вычислить перечисленные параметры для нее невозможно.

  Впрочем, действительно, воля ваша. Авторский произвол он непобедим.

189. Tagern (tager-n@yandex.ru) 2014/01/29 13:58 [ответить]
В общем, отображаемый мир будет соответствовать моим представлениям о нем. На этом все.

188. knyaz (knyaz@hotbox.ru) 2014/01/29 13:52 [ответить]
  Насчет воспроизводства:
  Плавка и фрезеровка это, скажем так, не самые современные способы обработки. Грубо говоря, их КПД не слишком высок (во многом из-за необходимости производства сопутствующего оборудования). Есть иные, более современные технологии. Слышали ли вы о порошковой металлургии? А о перспективах ее развития, и разных вариантах технологии 3D копирования (ведь, в любом случае, будущее за композитными материалами)? Впрочем, при приложении достаточной энергии (с которой в описанной реальности проблем нет), порошок можно и в мономатериал сплавить (благо доступна невесомость). Технологии качественно меняются, не нужно уподобляться Менделееву и его прогнозу развития транспортной системы.
  Пример завода по производству 'мороженого' некорректен. Почитайте, скажем, Э. Тоффлера 'Третья волна'. В вашем описании вырисовывается этакий промышленный гигант один на всю страну. При этом гигант, одномоментно ориентированный на массовый выпуск одного типа продукции. В индустриальную эпоху, при относительно узкоспециализированных и примитивных станках, приходилось разбивать производство на этапы и максимально концентрировать его в одном месте (для облегчения логистики). Хотя, все равно, отдельные комплектующие приходилось доставлять с аналогичных специализированных производств всей страны. При этом от завода требовалось выдавать максимум однотипного продукта. Но сама суть производств будущего в их 'миниатюрности', 'автономности' и, как следствие, многочисленности. Одно такое производство не способно сравниться по темпам выпуска с производством индустриальным. Но зато оно может выпускать любой тип товаров в рамках своей специализации (скажем любой тип изделий из пластика, или любой тип синтетической одежды, или... любой вид мороженого). Более того, сам выпуск подобных производств автоматизирован, и, следовательно, цена их минимальна а количество велико. Дальнейшее совершенствование технологий только расширяет универсальность. В итоге достигается уровень автоматов фон Неймана (автоматы способные воспроизводить сами себя). Не надо думать что подразумевается один универсальный робот, это комплекс устройств (автоматический завод в индустриальной терминологии) который способен преобразовать себя во что угодно и произвести что угодно. Естественно темп выпуска ограничен. Но вам знакомо понятие прогрессии? Два производства действуют в два раза быстрее, шесть в шесть раз и т.д. В итоге то что может быть произведено, в рамках доступных технологий, производится практически 'мгновенно'. Собственно это и делает возможным существование гигантских космических кораблей (на постройку которых технологиями индустриальной эпохи ушли бы столетия) и их относительно малочисленные экипажи и 'дешёвое' обслуживание (посмотрите сколько человеко-часов и долларов требует содержание одного американского авианосца). Да по современным меркам они бы в обслуживании авиагруппы КИПов захлебнулись (сомневаюсь, что они проще F-22 Раптора предполетное обслуживание которого требует 30 человеко-часов на один час полета, а эксплуатационное зашкаливает за 450 часов в неделю)

187. Tagern (tager-n@yandex.ru) 2014/01/29 13:20 [ответить]
  > > 183.knyaz
  >В космосе нет границ. Расстояния огромны и контролировать их просто нереально.

  Еще как реально.
  Все, что входит в сферу Боевых фортов/крепостей уничтожается сразу.
  Те, кто хочет жить, ожидают своей очереди на таможенное формление за поясом обитаемых планет (или на указанной территории).
  Этот момент у Скифа явно прописан.


  >Автоматизированая система производства позволяет обеспечить любого гражданина бесплантым жильем, пищей и потребительскими товарами.
  Она и обеспечивает.
  Норма - клетушка, общая кухня/ванна, пайка-концентрат.

  > Более того, бесплатным образованием. Ибо в открытой системе экономика все время растет и потребность в "рабочих руках" присутствует постоянно. Каждый человек это потенциальный работник и потребитель (когда ему захочется, стоящей денег, роскоши).

  Да, обеспечивает бесплатным образованием.
  Да, растит нижний сектор обслуживающего персонала.
  Почему?
  Да потому что люди ГОРАЗДО дешевле и универсальней роботов.

  Экономическая модель робота - Вы купили и обслуживаете.
  Экономическая модель найма сотрудника - Вы платите только доли с нормы прибыли и все! Он обслуживает себя сам, лечит себя сам, самосовершенствует себя сам, универсален.

  Именно поэтоу гораздо дешевле нанять пехоту, чем боевого робота.
  При уничтожении робота вы теряете кучу денег. При уничтожении пехотинца - отделываетесь суммой найма. Страховые - уже не ваши проблемы. За страховку платит сам человек.

  Вы поймите, никто не даст робота на условиях "мы его поюзаем, возможно уничтожим, но платить будем только ренту".


  >>1.4 Усиление корпораций (прослойка для торговли между воюющими странами)
  >А корпорации в этой системе и есть единственные игроки. Именно они контролируют основные источники дохода и, соответственно, имеют приоритет в технологиях и вооружении.

  Корпы живут, пока им дают жить.
  Они выгодны для "того, чтобы продавать тем, кому продавать нельзя" (с) ОБ.
  Стоит им сильнее поднять голову и нагло диктовть свои условия - им снесут голову. Простив боевой мощи государства они никто.

  >>1.1.1 Создание слоя профессиональных военных
  >Скорее наемников. ЧВК. Получится еще одна профессия (как медик или инженер)

  Именно аристократии. Да, наемники есть, но наемники никогда не станут воевать "за идею", "за честь" и на этих условиях.
  Стране не нужны циничные головорезы, им нужны герои, что будут расширять территории, завоевывать и защищать свои дома, блистать на балах, создавая информповоды и выращивать(!) достойное пополнение офицеров.

  >>1.1.2 Ориентированность промышленности и технологий на войну
  >Избавляйтесь от архаизмов. Это в начале века переход с одного изделия на другое занимал у завода месяцы и годы.

  Заводы производят то, что выгодно. Что делает максимальную маржу.
  Если все воюют - таким продуктом будет вооружение.
  При валовом производстве, себестоимость тех же комбезов будет копеечная, поэтому одежда станет самой ходовой - и защита, и удобство и цена. Такое производство неизбежно оставляет след на всем.

  Насчет технологий автономных заводов - все это есть. Но это не дает населению рая на земле.
  Себестоимость таких предприятий солидна. Она должа окупаться, путем переложения на себестоимость.

  >> 1.1.4 Плановая экономика с регулируемыми ценами
  >Вот это даже не смешно. Плановая экономика в открытой системе?
  В империях нет открытых систем. Я уже выше написал почему.
  Есть биржи - различных уровней, обычно у каждой планеты. Они обеспечивают усреднение цен.
  Но регулировка цен всеравно будет, так как "отпуск" их на поводу у спекулянтов породит инфляцию, что для гигантских территорий - тот еще пздц.


  >>1.2.1 Возможность соблюдения патентного права, в том числе контроля над распространением технологий
  >Как позвольте узнать? Стибрить любую технологию можно уже сейчас. Вопрос в воспроизведении.

  Нет лицензии - уничтожение. про таможенные досмотры я уже говорил.
  Да, можно купить пиратку, но продадите вы ее только во фронтире.

  >Откуда 'черта бедности' если ресурсы и производство товаров бесплатны?

  Где вы вообще взяли слова "бесплатны"?
  Бесплатного не существует!
  Если вы возьмете товар с ценой 0 - то будьте готовы заплатить:
  - за его перевозку.
  - зарплату тем, кто будет контролировать логистику
  - оплату хранения
  - страховку или обеспечение охраны
  - электроэнергия на отопление и освещение всего этого
  и это только "на вскидку"!
  уверяю, резко добавятся налоги (уж поверьте), разрешительные документы, сертификаты, лицензии и прочий бред

  Государство тут может и обязано вмешаться, регулируя цены на предметы перво необходимости - иначе отдаленные колонии могут ложиться в гроб.

  >>1.3.2 Заинтересованность государства в солдатах, а значит - социальная поддержка сирот строится в векторе подготовки бойца (оператора танка/шутрмовика), а не ученого
  >Вот этот момент, что у Скифа, что у Хорта, совершенно бредов. Наличие Ии, роботов, совершенной автоматики и рукопашные сражения в бронескафандрах. Понимаю, космоопера, но зачем берега терять? Что проще подготовить, экипировать и доставить на место сотню штурмовиков или дать автоматическому заводу команду на производство партии боевых роботов

  Роботы стоят денег - много и сразу.
  Люди стоят сумму обучения и найма - причем, помесячно.

  Люди-солдаты дешевле и экономичней, чем робот с системой ИИ.
  Люди-солдаты не подвержены взлому и ЭМ-атакам.
  Люди-солдаты могут проявить инициативу.

  >Чем этот 'нижний город' может быть полезен если дохода он не приносит в принципе а вот угрозу представляет непрерывно (один обиженный жизнью хакер или бандит-террорист и привет техногенная катастрофа). Американцы вон угрозу терроризма считают главной для государства, а у вас получается ее специально создают?

  Американцы под угрозу терроризма уже захватили несколько стран и выкачивают из них нефть.
  Американцы под угрозу терроризма принимают непопулярные законы и прослушивают весь мир.
  Пугало для народа необходимо.
  при этом, количество людей, умирающих в ДТП или там от алкоголя - гораздо выше, гибнущих от терактов.

186. Alorian (Alorian@bk.ru) 2014/01/29 12:57 [ответить]
  Еще несколько ваших рассуждений, про которые я тоже хотел бы поговорить. Мои рассуждения не до конца сформированы, поэтому не уверен, что смогу внятно их объяснить, да еще и в контексте текущих комментариев.

  >>1.4 Усиление корпораций (прослойка для торговли между воюющими странами)
  >А корпорации в этой системе и есть единственные игроки. Именно они контролируют основные источники дохода и, соответственно, имеют приоритет в технологиях и вооружении. Государства, в лучьшем случае, исполняют роль арбитра и тритейского судьи. В современном мире государства контролируют корпорации за счет контроля над территорией (впрочем, транснациональные корпорации уже обошли это ограничение).

  >>1.1.3 Контроль за высокотехнологичным оборудованием с целью не отдать врагу
  >> 1.1.4 Плановая экономика с регулируемыми ценами
  >Вот это даже не смешно. Плановая экономика в открытой системе? В системе где нет "хозяина песочницы" и все игроки-корпорации примерно равны? Где на нарушителя баланса (того кто усилится чрезмерно) накинутся скопом? Нет уж, рынок и только рынок.

  Здесь есть два ключевых момента:
  1. Существование могущественных корпораций и снижение роли государства.
  2. Ненужность плановой экономики

  Два этих сообщения и два этих ключевых момента я намеренно объединиил и хочу про них совместно порассуждать.
  Ваша уверенность в наличии независимых корпораций основана на текущем положении вещей. То есть на том, что вы видите сейчас. И вы это экстраполируете в будущее и каких то принципиальных изменений вы не предполагаете. А собственно почему? И тут мы переходим ко второму пункту "ненужности плановой экономики". Сколько в СССР было независимых корпораций? Да не было их там. Главным игроком было государство и оно отдавало все команды заводам. Бунт завода в СССР и отделение его от государства вряд ли кто-либо сможет представить. Но сейчас СССР развалился и господствует рынок. Условно назовем текущую ситуацию рынком, хотя государства могут сделать все что угодно с корпорациями и по факту тоже причастны к управлению даже в "рыночных" странах, пусть и не в чистом виде.

  Дальше. Вот есть текущая ситуация с рынком и обилием частных фирм. Как будет происходить переход от земной цивилизации к космической? Как будет происходить переход к межзведной цивилизации? Если и в будущих цивилизациях много самостоятельных игроков, примерно так как есть сейчас, то значит переход осуществили эти самые игроки. То есть обилие корпораций сохранялось до самого момента перехода цивилизации на новый уровень. Но почему вы уверены что корпорации в текущем виде сохранятся до космических и межзведных времен? И даже более того, приобретут больше самостоятельности?

  А есть ли другой путь? И почему рынок победил плановую экономику?
  Вот тут хоть и медленно, но очень интересно о плановой экономике рассуждает Вассерман, очень советую посмотреть:
  http://www.youtube.com/watch?v=d5HFqbOgV6Q

  * * *
  Краткое изложение ролика:
  План - это расчет сколько гаек и сколько болтов понадобится произвести. При этом нужно сделать так, чтобы на каждый болт нашлась гайка. Чем сложнее план по производству который нужно рассчитать, чем больше наименований продукции, тем больше математических действий нужно произвести. Плановая экономика это очень сложная для вычисления задача. В СССР просто не было нужных вычислительных мощностей для просчитывания идеального плана. Миллиарды лет нужно было бы. В то же время приближенный план, который можно рассчитать за разумное время примерно раз в 10-20 хуже идеального. При этом рыночные механизмы работают всего в два-три раза хуже, чем идеальный план. То есть плановая экономика получалась в несколько раз хуже рыночной. Так мы получили ту ситуацию которая есть на данный момент.

  Но при этом по закону Мура вычислительные мощности удваиваются каждые два года. Благодаря огромному росту вычислительных мощностей, задача по построению идеального плана все больше приближается к реальности. А значит в скором времени, Вассерман говорит ориентировочно о годах и десятилетиях, плановая экономика станет существенно выгоднее рыночной.
  * * *

  Итого. Вполне вероятен сценарий, когда для всей земной цивилизации отдельные корпорации попросту станут не нужны. Государство станет единой мегакорпорацией. А возможно вся планета земля станет одним государством. И при этом все будет рассчитываться по плану, все производство будет плановым. В такой ситуации предпосылок для возникновения и усиления корпораций в мире будущего я не вижу. Если на момент выхода цивилизации в космос, и на момент перехода к межзведной цивилизации корпораций нет вообще, то откуда они возьмутся и зачем будут нужны кому то?

185. Alorian (Alorian@bk.ru) 2014/01/29 12:09 [ответить]
  > > 184.knyaz
  Интересные и содержательные комментарии. Спасибо.

  >Что касается Ии и автоматизации - это принципиальный момент. Меняется сам способ производства (почитайте, скажем, позднего Д. Белла, что такое постиндустриальная экономика). Роботы воспроизводят сами себя и производят необходимые товары.

  Роботы производят товары. Товаров будет намного больше, то есть они будут дешевле и качественнее. С этим соглашусь. Но вот насчет воспроизводства не уверен. Почему вы думаете, что робот сможет воспроизвести самого себя?

  Посмотрим на элементарный уровень обработки железа. Как происходит обточка например? Более твердое железо отрывает частички более мягкого и получается деталь. А теперь скажите как обточить равные по твердости детали? Робот на физическом уровне ограничен, он может создавать только более мягкие детали. Детали одинаковой твердости с теми из которых робот состоит он создать не может.

  Та же история с плавкой. Как выплавить одинаковые по температуре плавления детали? А камера плавки по определению одна из самых тугоплавких частей робота. То есть при попытке выплавить в камере плавки вторую камеру плавки обе они расплавятся в один и тот же момент.

  Именно поэтому ЧПУ станки такие редкие и дорогие сейчас. Пока что за приемлемые деньги существуют только ЧПУ станки по дереву и пластмассе. По железу ЧПУ станок сейчас стоит от десятков, а то и сотен миллионов рублей за штуку. При этом ЧПУ станок не может воспроизвести сам себя из-за физических ограничений.

  Помимо этого есть ограничения размеров, времени, целосообразности и выгоды. Пусть даже одна гигантская верфь способна в точности воспроизвести саму себя. Но за какой срок? Сравнение для примера. Пусть завод мороженого обладает двумя функциями - производить мороженое по штуке в день и дублировать самого себя за четыре месяца. У нас есть 100 человек которые хотят мороженого. Они могут:
  1. Включить завод на производство мороженого и тогда через 100 дней каждый из них получит по мороженому.
  2. Включить завод на воспроизводство самого себя и тогда через 120 дней у них будет два завода по производству мороженого и ни одной мороженки для себя. Кроме того, через 120 дней может появиться новый сорт мороженого, например раньше был только пломбир, а теперь когда есть два завода по производству пломбира нужны клубничные мороженки. То есть еще какой то срок придется ждать модернизации двух заводов.

  Да можно придумать плавку в силовых полях каких нибудь, и обточка тоже силовыми полями. То есть уйти от рамок материи вообще, получить бесконечно твердое и тугоплавкое нечто. Да, такие допущения можно сделать. Но именно воспроизводство роботами других роботов ключевой момент ваших комментариев. Представим, что физические ограничения так и не смогли обойти, тогда ваши рассуждения сыпятся. И про рынок, и про бесконечность ресурсов, в общем все построено именно на этом. Если робота определенного уровня способен воспроизвести только более совершенный робот, то никаких бесконечных ресурсов не будет. Но даже если физические ограничения смогли обойти, то останется вопрос целосообразности. Совсем не факт, что дублирование средств производства будет выгоднее, чем производство конечных продуктов.

184. knyaz (knyaz@hotbox.ru) 2014/01/28 21:36 [ответить]
И да, об обществе всеобщего счастья разговора не шло. Как говориться, цивилизация это когда тебя убивают но уши уже не отрезают.

183. knyaz (knyaz@hotbox.ru) 2014/01/28 21:33 [ответить]
  Проблема в том что вы описываете мир колониальных империй 19-го века. Где единственными игроками были сильно централизованные национальные государства. Только паровозы и пароходы у вас заменены звездолетами. Но такая проекция неприменима. Техносфера, и вытекающая из нее экономика, совершенно другие.

  >1.1 Дичайшая милитаризация из-за постоянного ожидания нападений.
  Это не милитаризация (данный термин был применим для централизованной, замкнутой в рамках национального государства, системы производства 19-начала20 вв.), это закон дикого запада. Просто вооружения являются крайне востребованными товаром и приобретаются частными лицами наряду с товарами первой необходимости, предметами роскоши и т.д.
  >1.2 Тотальный контроль за передвижениями карго, с целью исключить внезапное нападение, а значит и контроль "белой" торговли
  В космосе нет границ. Расстояния огромны и контролировать их просто нереально.
  >1.3 Постоянные боевые действия, порождающие сирот и нищету, переселенцев.
  Автоматизированая система производства позволяет обеспечить любого гражданина бесплантым жильем, пищей и потребительскими товарами. Более того, бесплатным образованием. Ибо в открытой системе экономика все время растет и потребность в "рабочих руках" присутствует постоянно. Каждый человек это потенциальный работник и потребитель (когда ему захочется, стоящей денег, роскоши).
  >1.4 Усиление корпораций (прослойка для торговли между воюющими странами)
  А корпорации в этой системе и есть единственные игроки. Именно они контролируют основные источники дохода и, соответственно, имеют приоритет в технологиях и вооружении. Государства, в лучьшем случае, исполняют роль арбитра и тритейского судьи. В современном мире государства контролируют корпорации за счет контроля над территорией (впрочем, транснациональные корпорации уже обошли это ограничение). А в бесконечном космосе принудить корпорацию будет невозможно, только "приманить" создавая благоприятные условия.

  >1.1.1 Создание слоя профессиональных военных
  Скорее наемников. ЧВК. Получится еще одна профессия (как медик или инженер)
  >1.1.2 Ориентированность промышленности и технологий на войну
  Избавляйтесь от архаизмов. Это в начале века переход с одного изделия на другое занимал у завода месяцы и годы. Уже сегодня большая часть производств многофункциональна и одновременно выпускает разные товары. Один станок с ЧПУ может делать сотни разнообразных деталей. А если речь идет о полностью автоматизированном заводе будущего... Все будет зависеть только от загруженной программы-описания изделия.
  >1.1.3 Контроль за высокотехнологичным оборудованием с целью не отдать врагу
  > 1.1.4 Плановая экономика с регулируемыми ценами
  Вот это даже не смешно. Плановая экономика в открытой системе? В системе где нет "хозяина песочницы" и все игроки-корпорации примерно равны? Где на нарушителя баланса (того кто усилится чрезмерно) накинутся скопом? Нет уж, рынок и только рынок.

  >1.2.1 Возможность соблюдения патентного права, в том числе контроля над распространением технологий
  Как позвольте узнать? Стибрить любую технологию можно уже сейчас. Вопрос в воспроизведении. А при наличии автоматических производств технологии воспроизводят 'сами себя'. Так что 'тырится' будет все, но не мгновенно конечно (вспомните интервал между появлением лицензионного программного продукта и его 'взломанных' копий). Более того, речь идет о космической цивилизации. Любой товар можно произвести вне зоны влияния запрещающего. Любой товар можно контрабандой протащить на территорию запрещающего (вспомните о космических расстояниях).

  >1.3.1 Постоянное присутствие солидной прослойки населения, живущей за чертой бедности
  Откуда 'черта бедности' если ресурсы и производство товаров бесплатны? Если пространства бесконечно много (весь космос)? Если производственные мощности можно безгранично увеличивать (машины производят сами себя)? Скорее уж можно говорить о гарантированном минимуме (скажем, 6-8 кубометров жилого пространства на человека, пища, не слишком шикарные потребительские товары). И напомню, неограниченно растущая экономика постоянно нуждается в новых рабочих руках (программистах, технологах, инженерах, медиках и т.д.) и человека нужно еще и убедить остаться.
  >1.3.2 Заинтересованность государства в солдатах, а значит - социальная поддержка сирот строится в векторе подготовки бойца (оператора танка/шутрмовика), а не ученого
  Вот этот момент, что у Скифа, что у Хорта, совершенно бредов. Наличие Ии, роботов, совершенной автоматики и рукопашные сражения в бронескафандрах. Понимаю, космоопера, но зачем берега терять? Что проще подготовить, экипировать и доставить на место сотню штурмовиков или дать автоматическому заводу команду на производство партии боевых роботов (ну и одного офицера тактика на контроль поставить)? Это не учитывая тот факт что автоматика реагирует заведомо быстрее человека, а на космических скоростях (битвы космических истребителей) человек вообще бесполезен?
  >1.3.3 Создание на постоянной основе районов с высоким уровнем преступности (нижний город).
  >1.3.4 Высокая криминализированность нижних слоев населения, при молчаливом одобрении государства и чиновников. "Нижний город", как отражение всего плохого и пугала для всех остальных. "Нижний город", как источник преступных схем.
  Чем этот 'нижний город' может быть полезен если дохода он не приносит в принципе а вот угрозу представляет непрерывно (один обиженный жизнью хакер или бандит-террорист и привет техногенная катастрофа). Американцы вон угрозу терроризма считают главной для государства, а у вас получается ее специально создают?
  И это при том что существует возможность без затратного обеспечения 'страждущих' всем необходимым? При том что есть огромная потребность в рабочих руках?
  Да и контроль над криминалом будет сильно упрощен. Оборот денег явно будет полностью 'электронным' (уже сейчас в развитых странах 'живые' деньги редкость), следовательно 'прозрачным' для контролирующей город структуры. Повсеместное распространение электроники (видеокамеры, коммуникаторы, 'мозги' машин, домов и т.д.) позволит Ии управляющему городом следить за всеми. Собственно, такие системы глобального контроля уже сейчас реализованы в нескольких городах Америки, в центральной части Лондона, в Японских мегаполисах. Останавливает только необходимость в большом количестве операторов-наблюдателей. Но уж если есть Ии или хотя бы развитая система автоматического распознавания...
   >1.3.5 Кадры для низкоквалифицированных работ, производить которые человеку дешевле, чем содержать робототехнику.
  Напоминаю, робототехника ничего не стоит ибо производит и обслуживает сама себя. Да и концепция низкоквалифицированного труда сомнительна. Кочегар обслуживающий термоядерный реактор? Дворник

  > 1.4.1 Создание корпорациями своих баз в неналогооблагаемых зонах
  > 1.4.2 Сверхприбыли
  >1.4.3 Возможность содержать свои армии и флот, политические цели
  Все это наличествует уже сейчас (разве что без флота). А в описываемой вами системе именно корпорации будут играть ведущую роль. Современная политическая система построенная вокруг национального государства уйдет в прошлое (это происходит уже сейчас).

182. *Tagern (tager-n@yandex.ru) 2014/01/28 21:11 [ответить]
У Бушкова в "Рыцаре из ниоткуда" есть отличный отрывок, описывающий дилемму "почему не дать технологии отсталой цивилизации". Все сводилось к тому, что даже если дать ворам и проституткам пластиковые стулья, они останутся ворами и проститутками.
Искины, нейросети, космос - это все отлично. Но люди не изменятся

181. Читатель 2014/01/28 21:03 [ответить]
  Смешно.
  Да если бы завтра я бы нашел ящик изобилия, я бы долго думал бы что как зачем, как будет лучше.
  Тогда как если бы все имели доступ к ящикам изобилия в N-ом поколении, то мне не хватает фантазии описать этих чокнутых дикарей. Ведь все что нас сейчас волнует, определяет нашу жизнь для них будет пустой тратой времени, а то что они будут считать важным для нас будет чистым идиотством, так как создавать и преодолевать трудности на пустом месте(притом великие требующие больших временных затрат) означает для нас отнюдь не элитарность.
  Так что автор шугайся от идеи описания правильного экономически обоснованного возможного развития общества без дураков подлецов и малоимущих(а людям всегда мало. Даже проживание 10 человек на планету заставят завидоват, если есть счастливцы с единоличным владением на планету. Особенно если хорошо развита бюрократия и тяжбы длятся десятилетиями).

180. *Tagern (tager-n@yandex.ru) 2014/01/28 19:43 [ответить]
  Я уважаю вашу точку зрения.

  При этом, давайте еще раз повторим тезисы мира, каким я его вижу, и попробуем сопоставить.

  Итак, пост-космическая эпоха.

  1. Свобода перемещений в пространстве порождает следующее:
  1.1 Дичайшая милитаризация из-за постоянного ожидания нападений.
  1.2 Тотальный контроль за передвижениями карго, с целью исключить внезапное нападение, а значит и контроль "белой" торговли
  1.3 Постоянные боевые действия, порождающие сирот и нищету, переселенцев.
  1.4 Усиление корпораций (прослойка для торговли между воюющими странами)
  1.5 Появление "свободных", что не хотят жить в империях

  Из п.1.1 следует:
  1.1.1 Создание слоя профессиональных военных
  1.1.2 Ориентированность промышленности и технологий на войну
  1.1.3 Контроль за высокотехнологичным оборудованием с целью не отдать врагу
  1.1.4 Плановая экономика с регулируемыми ценами

  Из п.1.2 следует:
  1.2.1 Возможность соблюдения патентного права, в том числе контроля над распространением технологий
  1.2.2 Контроль за миграциями населения

  Из п.1.3 следует:
  1.3.1 Постоянное присутствие солидной прослойки населения, живущей за чертой бедности
  1.3.2 Заинтересованность государства в солдатах, а значит - социальная поддержка сирот строится в векторе подготовки бойца (оператора танка/шутрмовика), а не ученого
  1.3.3 Создание на постоянной основе районов с высоким уровнем преступности (нижний город).
  1.3.4 Высокая криминализированность нижних слоев населения, при молчаливом одобрении государства и чиновников. "Нижний город", как отражение всего плохого и пугала для всех остальных. "Нижний город", как источник преступных схем.
  1.3.5 Кадры для низкоквалифицированных работ, производить которые человеку дешевле, чем содержать робототехнику.

  Из п.1.4 следует:
  1.4.1 Создание корпорациями своих баз в неналогооблагаемых зонах
  1.4.2 Сверхприбыли
  1.4.3 Возможность содержать свои армии и флот, политические цели

  Из п.1.5 следует:
  1.5.1 Появление и постоянное расширение границ фронтира
  1.5.2 Дикий рынок пограничных миров, множество мутных людей в поисках сверхприбылей
  1.5.3 Полное беззаконие, ввиду отсутствия сил защищать себя
  1.5.4 Поиск покровителей, пусть даже с формулировкой "малое зло"

  И ведь это только первый пункт...

Страниц (11): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ильин Владимир Алексеевич : другие произведения.

Комментарии: Следы в звездной пыли (Оценка:5.75*109,)

Комментарии: Следы в звездной пыли
(Оценка:**5.75*109**,)