Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Альтернатива маршала Тухачевского, черновик-1
 (Оценка:3.73*35,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 13/02/2014, изменен: 10/08/2014. 84k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Мне стало интересно попытаться описать вариант истории, при котором в теле маршала Тухачевского оказался бы высококвалифицированный офицер-генштабист, полковник ГРУ, из нашего времени. Обновление от 9 мая - в конце текста. Обновление от 17 мая - в начале текста.
  • ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    06:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (13): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:34 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:20 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    20. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/02/15 23:01 [ответить]
      > > 19.zhenis
      >> > 17.Толстой Владислав Игоревич
      >>> > 14.zhenis
      >Когда в июле 20 года во время наступления РККА британцы предложили свой план по линии Керзона, то большевики их послали и что? а ничего.
      Совершенно верно, но, позволю себе заметить, что наступление большевиков на востоке Польши Англии не угрожало.
      >Французы в начале августа вообще собирались эвакуировать свои миссии и отряды из Польши. Ответ единственный: После ПМВ Польшу были готовы слить и если бы не чудо на Висле Польшу бы реально слили уже в 20х. Соответственно если РСФСР захавало бы Польшу, то никакой всеевропейской войны бы никогда не было. Это розовая мечта всех либерастов и антисоветчиков, чтобы европейские сапоги пришли и навели порядок в России, которая сбылась только при Путине, когда НАТОвские сапоги начали маршировать на Красной Площади. Даже пьяный ЕБН-алкоголи такого не допускал.
      Пункт первый, уважаемый zhenis, о сливе Польши. У меня нет под рукой справочников, поэтому не могу привести точных цифр, надеюсь, Вы простите мне приблизительные цифры. Франция и США, в 1920 г. поставляли Польше орудия, самолеты и бронемашины сотнями, пулеметы тысячами, снаряды и комплекты формы миллионами, количество винтовок, простите, не помню даже приблизительно; Франция, кроме того, предоставила крупный кредит. Великобритания тоже помогала "несчастной жертве большевизма". Все это показывает, насколько Запад серьезно относился к практике "санитарного кордона". Теперь представьте себе ситуацию, в которой РККА выходит на границу готовой полыхнуть Германии. Простите, Вы точно уверены, что РСФСР не ждала война с западной коалицией?
      Пункт второй, уважаемый zhenis, о "светлой мечте" антисоветчиков. Я очень не в восторге от солдат НАТО на Красной площади, но, по моему скромному мнению, лекарство от этого позора России может быть одно - Россия должна снова стать сильной, самодостаточной страной.
      >И что? Блицкриг это светоч в последней инстанции? Это была самая неудачная мысль тевтонского сумрачного обкуренного гения. Стоило только пойти каким либо задержкам и план Шлиффена и Блицкриги провалились в самую последнюю дупу. А вот теория глубокого прорыва это абсолютно не план шлиффена и даже близко не лежит.
      Разберу по пунктам, уважаемый zhenis.
      1. В августе 1914 г. Франция была на грани поражения - как сказал Фош: "Францию спасла Россия".
      2. Благодаря блицкригу Германия за полтора года захватила почти всю континентальную Европу, при минимальных собственных потерях.
      Благодаря блицкригу, немцы за полгода дошли до Москвы - нашим дедам пришлось идти до Берлина три года. Простите, Вы точно уверены, что блицкриг "самая неудачная мысль"?
      3. Насчет "тевтонского сумрачного обкуренного гения" - я, признаться, в данном вопросе солидарен с японцами, считающими, что "Похвала поверженному врагу - это самый тонкий комплимент себе" (в данном случае, нашим дедам и прадедам, светлая им память и земля пухом, сумевшим победить умного, храброго, очень умелого врага).
      >:-))))) Но вот ведь проблема. Вы немного спутали. Теория глубокой операции и блицкриг и массированное применение кавалерии лишь следствие ПМВ. Так что план Шлиффена не мог стать каким то обоснованием для теории глубокой операции, просто потому что у советских теоретиков были совсем другие примеры, более свежие примеры. Поэтому не читайте либерастов.
      Боюсь, наши с Вами точки зрения в данном вопросе чуточку расходятся.
      >ну зачем врать????? Наступление армии Самсонова и Реннекампфа 14 год, Брусиловский прорыв 16 года, рейд Шкуро и боевые действия 1 Конной Армии вот основания для теории глубокой операции, а не ваш план Шлиффена, который провалился. Это сумрачные тевтонские гении со своим орднунгом могут придумывать планы Шлиффена и Блицкриги, которые идут прахом, если будет упорное сопротивление противника. Теория глубокой операции это и есть взлом обороны ожесточенно сопротивляющегося противника.
      Я не собираюсь отрицать влияние отечественного опыта на концепцию глубокой операции, но к чему Вы вспомнили Восточно-Прусскую операцию? Она-то тут причем? Вообще-то, взлом обороны противника это только первая стадия глубокой операции - Вы не упомянули стадию развития успеха.
      >по вашему провальные план Шлиффена и Блицкриг это полезное. БРАВО. Либералы и любители Европы стоят рукоплеская.
      Сужу по результатам блицкрига, упомянутым выше.
      >Рейд Ковпака это 41-42 год, а рейд Шкуро и Мамонтова это как раз 19 год :-))))
      Вы точно уверены насчет датировки рейда Ковпака - случайно, не 1943 г.?
      >Ну дык. Все зависит от вашей точки зрения. Если общепринятая точка зрения отличается от вашей, то хуже придется именно общепринятой :-))))
      Если все собираются прыгнуть в пропасть - то это их право.
      Владислав Игоревич.
      
      
      
    19. zhenis 2014/02/15 22:02 [ответить]
      > > 17.Толстой Владислав Игоревич
      >> > 14.zhenis
      >>> > 10.Толстой Владислав Игоревич
      >После чего практически неизбежным становится вмешательство Великобритании и Франции - большевизм тогда был смертельным врагом элит Запада. Вариант войны РСФСР против коалиции Запада, думаю, очевиден.
      Не читайте на ночь либерастов. Сердечно прошу, ибо вредно для здоровья.
      Когда в июле 20 года во время наступления РККА британцы предложили свой план по линии Керзона, то большевики их послали и что? а ничего.
      Французы в начале августа вообще собирались эвакуировать свои миссии и отряды из Польши. Ответ единственный: После ПМВ Польшу были готовы слить и если бы не чудо на Висле Польшу бы реально слили уже в 20х. Соответственно если РСФСР захавало бы Польшу, то никакой всеевропейской войны бы никогда не было. Это розовая мечта всех либерастов и антисоветчиков, чтобы европейские сапоги пришли и навели порядок в России, которая сбылась только при Путине, когда НАТОвские сапоги начали маршировать на Красной Площади. Даже пьяный ЕБН-алкоголи такого не допускал.
      >>Но, почему-то, немецкая концепция блицкрига выросла из "плана Шлиффена".
      И что? Блицкриг это светоч в последней инстанции? Это была самая неудачная мысль тевтонского сумрачного обкуренного гения. Стоило только пойти каким либо задержкам и план Шлиффена и Блицкриги провалились в самую последнюю дупу. А вот теория глубокого прорыва это абсолютно не план шлиффена и даже близко не лежит.
      >Наша концепция "глубокой операции", или, проще говоря, стремительного прорыва обороны противника на всю глубину оперативного построения, и, выхода к жизненным центрам его страны также напоминает идеи А. фон Шлиффена;
      :-))))) Но вот ведь проблема. Вы немного спутали. Теория глубокой операции и блицкриг и массированное применение кавалерии лишь следствие ПМВ. Так что план Шлиффена не мог стать каким то обоснованием для теории глубокой операции, просто потому что у советских теоретиков были совсем другие примеры, более свежие примеры. Поэтому не читайте либерастов.
      Они и не такое напишут :-))))
      >>>другое дело, что в отличие от немцев, рассчитывавших на моторизованную армию, у нас, по бедности СССР, приходилось делать ставку на кавалерию, которая должна была быть (и была в ВОВ) своего рода квазимотопехотой.
      ну зачем врать????? Наступление армии Самсонова и Реннекампфа 14 год, Брусиловский прорыв 16 года, рейд Шкуро и боевые действия 1 Конной Армии вот основания для теории глубокой операции, а не ваш план Шлиффена, который провалился. Это сумрачные тевтонские гении со своим орднунгом могут придумывать планы Шлиффена и Блицкриги, которые идут прахом, если будет упорное сопротивление противника. Теория глубокой операции это и есть взлом обороны ожесточенно сопротивляющегося противника.
      >Конечно, СССР был "родиной слонов", но, все-таки патриотизм Ю. Мухина немного избыточен - в других странах то же иногда изобретали что-то полезное.
      по вашему провальные план Шлиффена и Блицкриг это полезное. БРАВО. Либералы и любители Европы стоят рукоплеская.
      >>А например рейды Ковпака 41 года разве не классический рейд Шкуро и Мамонтова? Поэтому не ожидал от вас услышать такой ответ.
      >Наверно, Вы имели в виду рейды по Украине и Восточной Польше? Если не ошибаюсь, они были немного позже.
      Рейд Ковпака это 41-42 год, а рейд Шкуро и Мамонтова это как раз 19 год :-))))
      >Да, эти операции во многом повторение опыта белой кавалерии - полностью с Вами согласен. Но, все же, это частный случай - если Вы заметили, я написал, что опыт Гражданской был малоприменим, а не полностью бесполезен.
      Ну дык. Все зависит от вашей точки зрения. Если общепринятая точка зрения отличается от вашей, то хуже придется именно общепринятой :-))))
    18. Рик 2014/02/15 21:21 [ответить]
      > > 17.Толстой Владислав Игоревич
      >.... - большевизм тогда был смертельным врагом элит Запада. Вариант войны РСФСР против коалиции Запада, думаю, очевиден.
      
      нет.
      он был врагом ЧАСТИ элит, потому что запад не монолитен а расколот.
      даже во время гражданской войны определнные круги Запада - поддерживали Троцкого.
      
      вот как можно было разыграть этот конфликт элит - большой вопрос.
      
      >.....другое дело, что в отличие от немцев, рассчитывавших на моторизованную армию, у нас, по бедности СССР, приходилось делать ставку на кавалерию, которая должна была быть (и была в ВОВ) своего рода квазимотопехотой.
      
      а немцы и не рассчитывали на моторизованую армию.
      в вермахте на 22.06.41 было более миллиона лошадей.
      на четырехмиллионную армию.
      а на пехотную дивизию по штатному расписанию - полагалос вроде как (старость не радость))) 6 000 лошадей.
      
      вообще вся эта легенда о сверхмоторизованности немецкой армии - не более чем легенда.
      
      и всю войну от первого до последнего дня во много тащили на себе коняшки, причем по обе стороны линии фронта.
      и концепция кавалерии как мотопехоты - имеет все шансы на существование.
      тем более что во многом так и было.
      
      глупость была не в кавалкерии как таковой - а в бессмысленных лобовых атаках "с шашками на пулеметы".
    17. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/02/15 21:12 [ответить]
      > > 14.zhenis
      >> > 10.Толстой Владислав Игоревич
      >>> > 6.zhenis
      >Но это зависит только от вашей фантазии и ответа на вопрос: ЧЕГО ХОЧЕТ АВТОР?
      Автор хочет исследовать вариант строительства РККА, имеющей подготовленную пехоту, современную артиллерию, сбалансированные танковые войска, более или менее современную авиацию.
      >>Вы АБСОЛЮТНО ПРАВЫ, но только отчасти. Если СССР сокрушит Польшу, то в 20 году РККА выходит на границу с Баварской Социалистической Республикой. Дальше продолжать?.....
      После чего практически неизбежным становится вмешательство Великобритании и Франции - большевизм тогда был смертельным врагом элит Запада. Вариант войны РСФСР против коалиции Запада, думаю, очевиден.
      >Абсолютно нет. Почивать на лаврах не получится. Ответ на вопрос почему очень простой: ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА ЕЩЕ ИДЕТ. Следовательно польско-советская война 20 года лишь один из конфликтов в ходе Гражданской войны. Еще не добит на Юге Врангель, еще не добиты на Дальнем Востоке Унгерн и Семенов. В Средней Азии еще не закончена война с казаками. Так что для военного - победа 20 года это еще не конец войны. И это прекрасно понимают все: Ленин, Троцкий, Сталин и другие. Поэтому если ваш ГГ будет почивать на лаврах, то ему будут пинки давать все, абсолютно все.
      Последним серьезным врагом РСФСР был Врангель, не имевший серьезной ресурсной базы для крупномасштабной войны. Максимум, он мог, при поддержке Англии, соорудить суверенный Крым. Унгерн, Семенов, казаки, басмачи все-таки не были силой, способной свергнуть Советскую власть. Да, за ними приходилось долго гоняться, из-за удаленности и обширности территорий - но смертельно опасными врагами они не были.
      >Да ну!!!!! А как же стратегия глубокого прорыва.... или она погулять вышла, а не из массированного применения кавалерии в период ГВ появилась?
      Есть такая точка зрения, не спорю - например, ее придерживается Ю. Мухин. Но, почему-то, немецкая концепция блицкрига выросла из "плана Шлиффена". Наша концепция "глубокой операции", или, проще говоря, стремительного прорыва обороны противника на всю глубину оперативного построения, и, выхода к жизненным центрам его страны также напоминает идеи А. фон Шлиффена; другое дело, что в отличие от немцев, рассчитывавших на моторизованную армию, у нас, по бедности СССР, приходилось делать ставку на кавалерию, которая должна была быть (и была в ВОВ) своего рода квазимотопехотой.
      Конечно, СССР был "родиной слонов", но, все-таки патриотизм Ю. Мухина немного избыточен - в других странах то же иногда изобретали что-то полезное.
      >А например рейды Ковпака 41 года разве не классический рейд Шкуро и Мамонтова? Поэтому не ожидал от вас услышать такой ответ.
      Наверно, Вы имели в виду рейды по Украине и Восточной Польше? Если не ошибаюсь, они были немного позже.
      Да, эти операции во многом повторение опыта белой кавалерии - полностью с Вами согласен. Но, все же, это частный случай - если Вы заметили, я написал, что опыт Гражданской был малоприменим, а не полностью бесполезен.
      Владислав Игоревич.
      
      
      
    16. Рик 2014/02/15 20:31 [ответить]
      > > 11.zhenis
      >Угу. Сторонник Мировой Революции в союзе с Национал-Социализмом. :-)))) Это по Риковски, тьфу ты, по троллиевски. :-))))))
      
      о, женя))
      года полтора не видались?))
      
      жень - ну какая фтопку мировая рпеволюция))
      Троцкий был суровый пргматик.)))
      
      и естественно Гитлера вели к власти во многом или в дополнение троцкому или, как в конечном счете и получилос - в противовес тому, что его реформы в СССО задавил сталин.
      
    15. Рик 2014/02/15 20:32 [ответить]
      > > 13.Толстой Владислав Игоревич
      >Рик, простите, Вы это серьезно?
      >Владислав Игоревич.
      
      конечно.
      Трпоцкий был лидером СССР в 20е годы. под его руководством страна преодолела разруху, вышла на подьем экономики к 1929 году.
      Троцкий как лидер страны в 30е годы - был бы намного выгоднее и интереснее сталина.
      по многим параметрам.
      в частности высока вероятность того что воойны вообще б не было. с германией.
      
      а Тухачевский и многие другие - был попросут ставлеников Троцкого, или подозревался в этом.
      за это и был убит.
      как и остальные.
    14. zhenis 2014/02/15 20:20 [ответить]
      > > 10.Толстой Владислав Игоревич
      >> > 6.zhenis
      >>> > 4.Толстой Владислав Игоревич
      >Вы правы, это очень немало, но, с высокой вероятностью это создало бы серьезнейшие проблемы в будущем.
      Но это зависит только от вашей фантазии и ответа на вопрос: ЧЕГО ХОЧЕТ АВТОР?
      >Посудите сами, в РККА в 20-е - 30-е годы шла настоящая война концепций между сторонниками "революционной войны" (она же "стратегия сокрушения"; ее сторонником был реальный Тухачевский) и классической войны (она же "стратегия измора"; ее сторонниками были Фрунзе, Свечин, Шапошников).
      >Вы АБСОЛЮТНО ПРАВЫ, но только отчасти. Если СССР сокрушит Польшу, то в 20 году РККА выходит на границу с Баварской Социалистической Республикой. Дальше продолжать?.....
      >Убойным аргументом сторонников классической концепции было позорное поражение Тухачевского в 1920 г. Предположим, что этого поражения нет - как Вы считаете, возможен вариант "почивания на лаврах", по образцу того, что был после победы в Отечественной войне 1812 г., и, как следствие, разгром по образцу Крымской войны?
      Абсолютно нет. Почивать на лаврах не получится. Ответ на вопрос почему очень простой: ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА ЕЩЕ ИДЕТ. Следовательно польско-советская война 20 года лишь один из конфликтов в ходе Гражданской войны. Еще не добит на Юге Врангель, еще не добиты на Дальнем Востоке Унгерн и Семенов. В Средней Азии еще не закончена война с казаками. Так что для военного - победа 20 года это еще не конец войны. И это прекрасно понимают все: Ленин, Троцкий, Сталин и другие. Поэтому если ваш ГГ будет почивать на лаврах, то ему будут пинки давать все, абсолютно все.
      >>Да, но опыт Гражданской войны оказался мало востребован во время ВМВ.
      Да ну!!!!! А как же стратегия глубокого прорыва.... или она погулять вышла, а не из массированного применения кавалерии в период ГВ появилась?
      А например рейды Ковпака 41 года разве не классический рейд Шкуро и Мамонтова? Поэтому не ожидал от вас услышать такой ответ.
    13. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/02/15 20:18 [ответить]
      > > 9.Рик
      >> > 8.Толстой Владислав Игоревич
      Добрый вечер!
      Рик, простите, Вы это серьезно?
      Владислав Игоревич.
      
      
      
    12. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/02/15 20:16 [ответить]
      > > 7.Малышев Александр
      >> > 4.Толстой Владислав Игоревич
      Добрый вечер!
      >Это кажущееся.
      >Сравните боеспособность поляков и Белой Армии. И?..
      Уважаемый Александр, боеспособность Белой Армии - это боеспособность немногочисленного элитного формирования, имеющего высокопрофессиональный костяк (офицеры и казаки) - как следствие, высочайший средний уровень; боеспособность Войска Польского - это боеспособность массовой европейской армии "второго сорта" (основа - польский легион австро-венгерской армии и польская дивизия Галлера французской армии) - как следствие, средний уровень не восхищает; боеспособность РККА - это боеспособность огромной массы плохо организованных и вооруженных людей, профессионального костяка вовсе не имеющих - вспомните, драгунский унтер-офицер довоенной выучки Рокоссовский командовал кавалерийским полком (как говаривал Жуков: "Армией командую я и сержант"; у РККА того времени просто не было профессионально компетентного корпуса сержантов и младших офицеров), при этом он был далеко не худшим комполка; как следствие, средний уровень - не будем о грустном.
      Владислав Игоревич.
      
      
    11. zhenis 2014/02/15 20:04 [ответить]
      > > 9.Рик
      >> > 8.Толстой Владислав Игоревич
      >>>>троцкий.
      >>намного лучшая замена сталина, с учетом того что Тухачевский выжил.
      Рик опять троллить зашел :-))))))
      >>однако при созранении троцкистского блока в экономике и армии СССР - войны с Германией бы просто не было.
      Угу. Сторонник Мировой Революции в союзе с Национал-Социализмом. :-)))) Это по Риковски, тьфу ты, по троллиевски. :-))))))
      >а был бы стратегический союз.
      Опять начитались попаданца в Гитлера у Романова? И ведь не стыдно всякую фигню на ночь читать.
    10. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/02/15 20:05 [ответить]
      > > 6.zhenis
      >> > 4.Толстой Владислав Игоревич
      >>> > 2.zhenis
      >Но и это тоже немало. Сотни тысяч красноармейских жизней спасенных от польского геноцида. Все равно Рижский договор был бы подписан, но зато на несколько иных условиях. Глядишь линию Керзона получили бы в 20х, не дожидаясь Гитлера. Учитывая также влияние Коминтерна в Австрии и как немцы "любили" поляков, то без чуда на Висле поляки однозначно пошли бы условия Керзона, а это уже изменяет условия для ВМВ. Даже если допустить приход Гитлера в 30х, то мы получаем более агрессивную Польшу, которая могла бы согласиться на немецко-польский поход против СССР, а это означает, что Польша уже перестала бы существовать как независимое государство в ходе ВМВ и появиласбь бы только как союзная республика в составе СССР.
      Вы правы, это очень немало, но, с высокой вероятностью это создало бы серьезнейшие проблемы в будущем. Посудите сами, в РККА в 20-е - 30-е годы шла настоящая война концепций между сторонниками "революционной войны" (она же "стратегия сокрушения"; ее сторонником был реальный Тухачевский) и классической войны (она же "стратегия измора"; ее сторонниками были Фрунзе, Свечин, Шапошников). Убойным аргументом сторонников классической концепции было позорное поражение Тухачевского в 1920 г. Предположим, что этого поражения нет - как Вы считаете, возможен вариант "почивания на лаврах", по образцу того, что был после победы в Отечественной войне 1812 г., и, как следствие, разгром по образцу Крымской войны?
      >Также спасенные красноармейцы - это десятки дивизий, с помощью которых можно раньше закончить Гражданскую войну.
      Да, но опыт Гражданской войны оказался мало востребован во время ВМВ.
      Владислав Игоревич.
      
      
      
    9. Рик 2014/02/15 19:41 [ответить]
      > > 8.Толстой Владислав Игоревич
      >....Сталина убивать не буду, хотя бы потому, что сколько-нибудь адекватной замены ему не было.
      
      троцкий.
      
      намного лучшая замена сталина, с учетом того что Тухачевский выжил.
      
      однако при созранении троцкистского блока в экономике и армии СССР - войны с Германией бы просто не было.
      а был бы стратегический союз.
    8. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/02/15 19:36 [ответить]
      > > 5.zhenis
      >> > 4.Толстой Владислав Игоревич
      >>> > 2.zhenis
      Добрый вечер!
      >Или это должно быть похоже на цикл произведений. Например попаданец вселился в Тухачевского например в 24 году, когда Фрунзе назначил его своим замом. Вот где есть развернуться для кадрового военного - период становления РККА в 20-40х годах. Тем более локальные конфликты почти по всему периметру границы СССР - Китай, Центральная Азия, Европа. Например участие попаданца в конфликте на КВЖД в в 29 году, которое бы позволило превратить Маньчжурию в советскую опорную базу в Китае. Затем советско-японская война за Маньчжурию (вместо боев у оз. Хасан). Ну и т.д. Например Гражданская война в Испании заканчивается победой республиканцев, что вообще отодвигает ВОВ на неопределенный срок. Например у Орлова Борис Львовича есть такой вариант: испанский гамбит называется http://budclub.ru/o/orlow_b_l/ispanskajapartija.shtml . Тоже есть на самиздате.
      Вы правильно вычислили мой замысел - у меня попаданец окажется в Тухачевском во второй половине 20-х, в бытность его начальником Главного Штаба РККА. Совершенно с Вами согласен - период становления РККА во второй половине 20-х - 30-е годы является интереснейшим временем, когда можно было попытаться реализовать любые организационные и технические инновации, как и абсолютно идиотские, чем реальный Тухачевский, в основном, и занимался, так и нужные. Сталина убивать не буду, хотя бы потому, что сколько-нибудь адекватной замены ему не было.
      Кстати, Вы правильно вычислили и продолжение моего замысла - советско-японскую войну за Маньчжурию, хотя, по-моему, логичнее было бы ее провести в 1939 г.
      >Так что вариантов масса и искренне надеюсь, что вы продолжите свое произведение.
      Я тоже надеюсь его продолжить, по мере наличия свободного времени.
      Большое Вам спасибо за поддержку.
      Владислав Игоревич.
      
      
      
    7. *Малышев Александр 2014/02/15 14:54 [ответить]
      > > 4.Толстой Владислав Игоревич
      >Дело в том, что трудами Вейгана и Пилсудского Войско Польское стало более или менее приемлемой европейской армией
      
      Это кажущееся.
      Сравните боеспособность поляков и Белой Армии. И?..
      
    6. zhenis 2014/02/15 14:54 [ответить]
      > > 4.Толстой Владислав Игоревич
      >> > 2.zhenis
      >В такой ситуации даже если поставить командующим Западным фронтом такого гения военного дела, как Рокоссовский или Манштейн, устроить полякам разгром вряд ли возможно - скорее всего, не будет польского "чуда на Висле", но не более того.
      Но и это тоже немало. Сотни тысяч красноармейских жизней спасенных от польского геноцида. Все равно Рижский договор был бы подписан, но зато на несколько иных условиях. Глядишь линию Керзона получили бы в 20х, не дожидаясь Гитлера. Учитывая также влияние Коминтерна в Австрии и как немцы "любили" поляков, то без чуда на Висле поляки однозначно пошли бы условия Керзона, а это уже изменяет условия для ВМВ. Даже если допустить приход Гитлера в 30х, то мы получаем более агрессивную Польшу, которая могла бы согласиться на немецко-польский поход против СССР, а это означает, что Польша уже перестала бы существовать как независимое государство в ходе ВМВ и появиласбь бы только как союзная республика в составе СССР.
      Также спасенные красноармейцы - это десятки дивизий, с помощью которых можно раньше закончить Гражданскую войну.
    5. zhenis 2014/02/15 14:42 [ответить]
      > > 4.Толстой Владислав Игоревич
      >> > 2.zhenis
      >>>>>Может попробуете в 20е годы? Чтобы устроить полякам "Баню на Висле".
      >Нет, уважаемый zhenis, у меня другой замысел - переиграть ВМВ на уровне "большой стратегии".
      Тогда Сталина придется убирать и становится во главе СССР, потому что Большая Игра возможна только на уровне глав государств, а в непрощенного Тухачевского при живом Сталине вообще не верится. Тут или как у Ланцова - Тухачевский сдает весь заговор, но это уже неинтересно, потому что обыграно Ланцовым. Или заговор удается и Тухачевский вместо Сталина.
      Или это должно быть похоже на цикл произведений. Например попаданец вселился в Тухачевского например в 24 году, когда Фрунзе назначил его своим замом. Вот где есть развернуться для кадрового военного - период становления РККА в 20-40х годах. Тем более локальные конфликты почти по всему периметру границы СССР - Китай, Центральная Азия, Европа. Например участие попаданца в конфликте на КВЖД в в 29 году, которое бы позволило превратить Маньчжурию в советскую опорную базу в Китае. Затем советско-японская война за Маньчжурию (вместо боев у оз. Хасан). Ну и т.д. Например Гражданская война в Испании заканчивается победой республиканцев, что вообще отодвигает ВОВ на неопределенный срок. Например у Орлова Борис Львовича есть такой вариант: испанский гамбит называется http://budclub.ru/o/orlow_b_l/ispanskajapartija.shtml . Тоже есть на самиздате.
      Так что вариантов масса и искренне надеюсь, что вы продолжите свое произведение.
    4. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/02/15 12:33 [ответить]
      > > 2.zhenis
      Добрый день!
      >Очень интересное начало. Только хотелось бы узнать, а в какой период вы намерены заслать внедренца? Если в ВОВ, то там уже действительно пишет Ланцов.
      >Может попробуете в 20е годы? Чтобы устроить полякам "Баню на Висле".
      Нет, уважаемый zhenis, у меня другой замысел - переиграть ВМВ на уровне "большой стратегии".
      Я думал о варианте польско-советской войны - к сожалению, оставаясь в рамках реализма, качественно изменить результат у меня не получилось. Дело в том, что трудами Вейгана и Пилсудского Войско Польское стало более или менее приемлемой европейской армией - а РККА, в основной массе (были хорошие дивизии, например, 25-я Чапаевская, но общую картину это не меняло) пехотных дивизий, представляло собой массу плохо обученных, еще хуже организованных, и, вовсе безобразно снабжаемых людей. Примерно так же обстояли дела и с артиллерией РККА. С кавалерией дела обстояли заметно лучше, но одной кавалерией войну было не выиграть, несмотря на все достижения 1-й Конной - нужна была хорошая пехота для закрепления успеха, и, хорошая артиллерия для взлома польских позиций.
      В такой ситуации даже если поставить командующим Западным фронтом такого гения военного дела, как Рокоссовский или Манштейн, устроить полякам разгром вряд ли возможно - скорее всего, не будет польского "чуда на Висле", но не более того.
      Владислав Игоревич.
      
      
    3. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2014/02/15 12:16 [ответить]
      > > 1.OlegZK
      Добрый день!
      >Уже http://samlib.ru/l/lancow_m_a/index_15.shtml/
      Большое спасибо за информацию, уважаемый OlegZK, обязательно прочитаю.
      Владислав Игоревич.
      
      
      
    2. zhenis 2014/02/14 08:07 [ответить]
      Очень интересное начало. Только хотелось бы узнать, а в какой период вы намерены заслать внедренца? Если в ВОВ, то там уже действительно пишет Ланцов.
      Может попробуете в 20е годы? Чтобы устроить полякам "Баню на Висле".
      
    1. OlegZK (zkor@bk.ru) 2014/02/13 21:53 [ответить]
      Уже http://samlib.ru/l/lancow_m_a/index_15.shtml/
    Страниц (13): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"