Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/03/2015, изменен: 19/09/2017. 9k. Статистика.

Аннотация:
Это давным-давно созревшая тема артиллерии в мире АМТ. Вариант черновой, будет дописываться и дорабатываться. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Следж Хаммер, Александру Попову, котовску, Сталинарио и Дмитрию за их советы - без Вашей помощи я бы не справился. Начал писать уточненный вариант. Вариант от 20 сентября.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
11:16 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8)
11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
11:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17)
11:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (974/17)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 11:15 "Технические вопросы "Самиздата"" (177/40) 11:14 "Форум: все за 12 часов" (221/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1) 20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 11:16 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (32/8) 11:15 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (177/40) 11:11 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (4/2) 11:10 Рыжкова С. "Гостиная - добро пожаловать" (822/1) 11:10 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2) 11:10 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (584/2) 11:08 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (3/2) 11:06 Хорошавин С.A. "Опричник I I I" (410/1) 11:06 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (2/1) 11:05 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (50/2) 11:04 Чваков Д. "Шлак, версия" (3/2) 11:04 Патер Р. "Таинственные голоса" (6/3) 11:04 Никитин В. "Беседа о свободе" (2/1) 11:03 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (186/17) 11:03 Фатеева Л.Ю. "Имплантант" (31/1) 11:00 Безбашенный "Запорожье - 1" (974/17) 10:58 Коркханн "Угроза эволюции" (745/34) 10:54 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (764/1) 10:54 Ив. Н. "Ноябрь 2024 - 3" (1) 10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

510. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2016/12/05 19:26 [ответить]
Мне вот думается, что ЗИС-2 можно сделать в двух вариантах. Поначалу вполне хватит скорости снаряда 850м/с. И ствол такой длины не придётся делать. И живучесть будет нормальной. По первости этого хватит на любые танки Вермахта. Ну а уж потом... :)

509. Жека 2016/12/05 19:25 [ответить]
Проблема сдесь технологическая.Если выпускать что то в малых количествах то единица выпуска будет дорога.
14.5*114,23*114,23*152,30*152,позволит их объединить т.е.в цене на еденицу они будут дешевле.

508. Мак 2016/12/05 19:14 [ответить]
  > > 505.арт
  >> > 502.Жека

  >Совершенно убогая система. ЗУ23-2 сделали на другом автомате...

  Ну зачем так. Как авиапушка она была вполне себе нормально сконструирована. Единственно - заказчик абсолютно неправильно представлял себе ее применение. Но, как авиапушка, она абсолютно непригодна для применения на земле.

507. Жека 2016/12/05 19:15 [ответить]
  > > 505.арт
  >> > 502.Жека
  >>Зис2 в военое время сделали и одноразовой она не была
  >Зис-3....
  Зис3/2 в военое время зис2 довоенная немного другая.Опять же без разницы,смогли не одноразовую сделать.
  В 41-43 ни каких проблем с производством не было её не производили.
  >>И ВЯ как зенитка нормально.Как бы зу23 из ВЯ вышла.
  >Совершенно убогая система. ЗУ23-2 сделали на другом автомате...
  Если как систему рассматривать то из ВЯ.Пусть даже похожую на 23*152 делали.
  Я в самолёт и не пихаю.

506. Трофим 2016/12/05 19:20 [ответить]
  > > 502.Жека
  >Зис2 в военое время сделали и одноразовой она не была
  >И ВЯ как зенитка нормально.Как бы зу23 из ВЯ вышла.

  Как зенитка - да. Но для всего остального она плоха. ПТР на данной гильзе не сделать (отдачей снесет). На штурмовики ставили только по 2. Для истребителей из-за отдачи почти не пригодна. 20мм ШВАК так и юзали.
  Мне кажется тут нужно что-то типа НР-23, имхо

  По ЗИС-2 - почитайте какие проблемы были с ее производством в 1941-1943 годах. Что тут говорить-то о возможности ее производства в 30-х?

505. арт 2016/12/05 19:08 [ответить]
  > > 502.Жека
  >Зис2 в военое время сделали и одноразовой она не была

  Зис-3....

  >И ВЯ как зенитка нормально.Как бы зу23 из ВЯ вышла.

  Совершенно убогая система. ЗУ23-2 сделали на другом автомате...

504. Мак 2016/12/05 19:12 [ответить]
  > > 498.Дитрих
  >> > 497.Мак
  >

  > А если мехтяга, то зачем 107-мм? Мехтяга и 122-мм потянет. И какой спектр целей будет у 107-мм пушки, недоступный для 90-95 мм?

  Уже писал. По опыту боев, в ходе ВМВ МЛ20 и А-19, сначала позиционировавшиеся как системы корпусного звена, были выведены в РВГК. Тяжеловаты оказались для корпусов. В частности в корпусах несли очень большие и неоправданные потери.
  В РИ корпусной гаубицей стала Д-1. Полноценной корпусной пушки мы не имели до конца войны, поскольку М-60 свернулась.
  Ввел я ее исходя из дальнобойности. А-19 - 19800 м, М-60 - 18300 м. Поражение целей лежащих за пределами дальности дивизионной артиллерии. При этом нужен максимально мощный ОФ снаряд.

503. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2016/12/05 19:07 [ответить]
  > > 500.Трофим
  >> > 499.Ефремов Александр Юрьевич
  >>Про калибр мелкой ПТП. Пишу по памяти.
  >
  >Где почитать можно?
  >Особенно по 42 мм?

  Могу ошибаться, но вроде это было в Энциклопедии отечественной артиллерии от Широкорада.

502. Жека 2016/12/05 19:05 [ответить]
Зис2 в военое время сделали и одноразовой она не была
И ВЯ как зенитка нормально.Как бы зу23 из ВЯ вышла.

501. Трофим 2016/12/05 19:07 [ответить]
  > > 486.БВА
  >> > 479.Трофим
  >
  >>57 мм - ОЧЕНЬ мощная. Сделать такую автоматическую ЗУ - не под силу почти никому по войны.
  >То есть её сделать совсем невзможно или именно в СССР невозможно?
  >
  В СССР - нет, нельзя ее сделать на рубеже 30-х. Вспомните грабинскую ПТ 57 мм - износ ствола чудовищный, фактически одноразовый ствол, хоть и шила она все танки того времени чуть ли не навылет. Т.к. зенитка, по факту, тоже примерно с той же длинной ствола предполагается, да ешшо и в авт режиме, то такой ствол сгорит после первой (м.б. второй) очереди. Естественно все сказанное - мое имхо.
  США, ВБ, лягушатники, дойчи - м.б. сделают такой рабочий автомат к 40-м, но точно не с той же длинной ствола. И то - под вопросом.

  >>12,7-23мм + 37-45 мм автоматы + 85-105 мм зенитки перекрывают весь спектр высот. Для всего, что выше - истребители.
  >
  >Всё таки 23 мм слабоват будет особенно в исполнения промышленности СССР-30х, этот калибр хорош для тогдашней авиации. А зенитки всё таки лучше бы 25-30 мм, более унивирсальные калибры.
  >Да и разрыв между калибрами 45-85 слишком большой.

  Вопрос в том, чтобы делать кп, ПТР и автопушки на одной гильзе (12.7-20 мм или 14.5-23 мм). Это должен быть универсальный выстрел в данном случае - для штурмовиков, истребителей, бронетехники и зу. Экономически это вполне обосновано. Поэтому я, еретик (:-), выступаю за 14,5х114 мм и 23х114 мм соответственно. Вопрос в том, чтобы 23мм снаряд снабдить достаточным кол-вом вв.
  Пушечный боеприпас ВЯ явно избыточен по мощности и на основе его гильзы ничего не сделать - ни кп, ни ПТР.
  Для истреб авиации вообще лучше 30 мм пониженной баллистики (типа Аден, Дефа, MG-213 или нашей НР-30) - но это не принципиально и преждевременно, всю войну прошли с 20-23 мм пушками и этого пока достаточно, дабы не плодить лишние калибры.

  >Я вопрос по возможности не использовать калибр 45 мм задал с расчётом нельзя ли сэкономить на этом деле. То есть использовать 37 мм полностью скопированное ПТО Райнметала до поры, а самим пилить сразу 57 мм?

  Нет, не вытянем, имхо. Лучше 40-45 мм. Я голосую за 42 мм, с массой снаряда 1100-1150г, массой ВВ около 90г (1.5 Ф-1) для оф снаряда и бб снарядом с бронепробиваемостью калиберным бб около 45 мм по нормали с 500 м. Этого вполне хватит до 42 года включительно, имхо.

  Разрыв между 45 и 85 мм обоснован. Ибо меньше 76 мм зениток и нет смысла делать. Оптимум, имхо, 100-107 мм, интересны 88 и 95 мм системы - в качестве задела на будущее для наших ТТ и ОБТ. Но тут я боюсь, совсем не специалист. Читаю и слушаю более сведующих товарищей :-)

  Все ПТО, Вы правы, нужно разрабатывать кивая на монстров гротте, типа для борьбы с ними. Какой калибр - хз.

500. Трофим 2016/12/05 18:27 [ответить]
  > > 499.Ефремов Александр Юрьевич
  >Про калибр мелкой ПТП. Пишу по памяти.

  Где почитать можно?
  Особенно по 42 мм?

499. Ефремов Александр Юрьевич (wft@inbox.ru) 2016/12/05 18:11 [ответить]
  Про калибр мелкой ПТП. Пишу по памяти.
  Изначально делали 37мм птп. Было представлено на конкурс 2 пушки. Потом решили по интересоваться тем, что есть у немцев. И купили лицензию у немцев, хотя могли и не покупать. Один из образцов вроде бы был сравним с немецким. Но наверно немцы просто обещались поставить его производство на подмосковном заводе. И поставили. Ну почти.
  45 мм родились из того, что хотелось иметь ещё и фугасное действие от противотанковой пушки. Потому как от фугасного снаряда 37мм было толку мало. Теоретические размышлизмы (не помню чьи) говорили о выгодности снаряда 42мм. Типа его хватало на набор определённых целей. А вот в запасниках флота валялись бронебойные снаряды 47мм для противоминных орудий. Сами пушки выгребли ещё в ПМВ для траншейной и ещё какой-то артиллерии, а вот болванки остались. И было болванок, боюсь ошибиться, но вроде больше 200 тысяч. Такой запас посчитали удачной находкой для ПТП калибра 45мм. Стачивали медные пляски, а не сами снаряды. Сколько смогли, столько и сточили. Так получился калибр 45мм. Ну и работы по батальонным гаубицами в этом калибре были. Потом разработали ствол 45 калибров и наложили его на немецкий лафет от 37мм ПТП с укреплением лафета. Ну а кроме того в калибре 45 мм долго мучились с полуавтоматом заряжения. Изначально там и четверть автоматики не было. Потом её допилили. И тока вроде бы в 36-37м наконец сделали работающий полуавтомат.
  По зенитным автоматам в РеИ получилось хреново. Вышло так, что покупали их ещё до того момента, как их разработчик доводил их до ума. И потом сами трахались с доведением напильнмком. А поскольку это были немецкие и шведские системы, рассчитанные на изготовление квалифицированным персоналом, то и трахаться пришлось долго.

  По 95мм дивизионке. Нахрен не нужно такое счастье! Ежели ГГ пойдёт таким путём, то его и расстреляют в 37м справедливо. За вредительство.
  Есть ход простой. Покупать у немцев ихнюю зенитку 88, а не 76мм. И покупать завод движков Геркулес. Он все равно нужен. В начале 30-х допиливать и делать немецкую зенитку. А в 38-39м на её базе сделают ПТП, когда Кулик испугается иностранных танков. Таким образом 88мм будет не дивизионной пушкой, а усилением иптапов РГК. В этом случае дивизионная артиллерия остаётся той же по калибра - 76мм + 122мм. За счёт послезнания можно избежать :
  -историй с полууниверсальными пушками,
  -резервом под модернизацию пушки Ф-22, которым воспользовались не наши, а фрицы
  -необязательным этапом с 76мм зениткой
  -необязательной 107мм ПТП.
  А усиление артиллерии дивизии достигается увеличением процента гаубиц с уменьшением процента трехдюймовок. В мирное время. А война сама необходимый процент покажет. Ну а усиление бронепробиваемости достигается за счёт кумулятивных снарядов. Всего то нужно подтолкнуть инженеров к мысли об этом. А потом они ещё долго будут трахаться с донным взрывателем.

498. Дитрих 2016/12/05 17:52 [ответить]
  > > 497.Мак

  >107 мм - это корпус, а не дивизия. Раз корпус - значит система относительно немногочисленна, и мехтяги на нее хватит. В РИ Д-1 делали без передка.
   А если мехтяга, то зачем 107-мм? Мехтяга и 122-мм потянет. И какой спектр целей будет у 107-мм пушки, недоступный для 90-95 мм?

  >Я собственно, АИ старался свести к полному минимуму. К примеру, у меня только 2 артсистемы не имеют аналогов из РИ: 130 мм пушка и 45 мм ПТО крайнего розлива. И то, я честно написал что ввел их только из того, чтоб получить АИ покруче.
   Попытались :) Но сочетание 95 и 107-мм лишено смысла.

  >Знаю, знаю. Но, тратить на все это ресурсы всерьез полагаю излишним.
   Ноу коммент.

497. Мак 2016/12/05 17:22 [ответить]
  > > 489.Дитрих
  >> > 485.Мак
  >

  > Так в РеИ в дивизии были 3" пушки, а вы предлагаете 95-мм. Лепить одновременно 95, 107 и 122 - это нерационально. 90-95 мм на лафете М-30 тянется грузовиком типа Студера без передка, а с оным по твердой дороге потянет и Захар, а 107-мм это более 4-х тонн и потребность в гусеничном арттягаче (Для ЗИС-42 - сильный перегруз).
  >
  107 мм - это корпус, а не дивизия. Раз корпус - значит система относительно немногочисленна, и мехтяги на нее хватит. В РИ Д-1 делали без передка.

  > А надо ли искать от добра - добра? Есть отличный гаубичный дуплекс, который при оптимизации усилий можно получить году в 36-м в серию. Лафет пригоден для 90-95 мм длинноствольной пушки. ПМСМ, тут лучше не городить что-то АИшное, а юэать проверенное.

  Я собственно, АИ старался свести к полному минимуму. К примеру, у меня только 2 артсистемы не имеют аналогов из РИ: 130 мм пушка и 45 мм ПТО крайнего розлива. И то, я честно написал что ввел их только из того, чтоб получить АИ покруче.
  В РИ дуплекс 95/122 был. Ф-28/Ф-25. 95 мм длинноствол - это из области ПТО, я его пока особо не трогал, расписывал только там где оно пересекается с батальонной артиллерией.


  > Именно удовлетворительно. Гусеничный лафет полное дерьмо, не зря его сменили, как только сподобились разработать замену.
  > А насчет ресурсов - вот и не тратить их на плохой лафет и на лишний калибр.

  Знаю, знаю. Но, тратить на все это ресурсы всерьез полагаю излишним. Все равно, на самый напряжный период оборонительных боев всю эту громыхающую машинерию нужно в тыл поглубже прятать. Ну и оторваться всему этому пришлось пару раз, пожалуй... Линия Маннергейма и Кенигсберг.

496. Жека 2016/12/05 17:32 [ответить]
  Из РИ. Отого что пушка в дивизии или в батальоне разницы нет если это одна пушка.Опять же каждый делает своё дело если делать ещё и чужое то своё не сделаеш.
   ПТО пушка это мощное оружие при этом манёвренное.Какие ещё пушки есть с такими показателями?Их нет ну и приходиться приспосабливать неприспособленные к этому делу пушки.Т.е ситуация сразу проигрышная плюс повышенные ненужные потери.
  Опять же экономическая составляющая.Сколько средств и времени выпил 45мм калибр?
   Строить систему это дорого поэтому и надо везде с экономической позиции подходить.Может ещё какая есть возможность но я её не вижу.С экономической позиции как раз лучше без 45мм калибра вообще.
   Что бы стрелять в борт надо что бы этот борт подставили.

495. Следж Хаммер 2016/12/05 17:07 [ответить]
А почему вы берете одно батальонное орудие, там ведь рядом могут быть полковые пкшки, дивизионные, используемые как резерв ПТА, специализированные тяжелые ПТП в случае возможного прорыва, мины, неверно зацикливаться на одном орудии, его табличных ттх, ведь у нас громадный фронт, требуется масса орудий и сокращение их числа, недостаточный БК сказываются куда как больше, тем более что при организации грамотной ПВО ПТП скорее будет вести огонь в борт, для чего вполне хватит 53к или позднее М42..

494. Жека 2016/12/05 16:55 [ответить]
  Это все понятно.
  Мы же имено ПТО составляющую обсуждаем.Причем как раз нужна система ПТО.А система пто из одного 45мм калибра на систему не тянет.
  Оружие уверенное применение которого с 300м на массу танков не выглядит хорошо.И других специальных артсредств просто нет.

493. Следж Хаммер 2016/12/05 16:56 [ответить]
Ддя борьбы с прорывами танков 57-мм птп не самое важное, учитывая возможности даже ЗИС-2, нужно строить комплексную ПТО, используя пушки, мины, авиацию.

492. Жека 2016/12/05 16:27 [ответить]
  Единственный плюс 45 мм что его можно в полк батальон засунуть можно.
  Но мы знаем что в войне использовались танковые кулаки и даже сд сними не реально справиться.Нам нужен свой кулак ПТО а вот сдесь 45 мм уже в минус при этом в какие средства этот 45мм встал
  2-3 пушки в батальоне роли не играют.
  Вес не от калибра а от мощности снаряда.

491. Следж Хаммер 2016/12/05 16:17 [ответить]
Ваша привязка к 57-мм калибру в ПТА и ПВО не дает никаких гарантий кроме характеристик на бумаге, тогда как 45-мм автоматы и ПТП это реальное решение задач, тем более что 57-мм сами по себе довольно габаритны и тяжелы, как и боекомплект для них, так зачем делать подобное оружие?

490. Жека 2016/12/05 16:10 [ответить]
  > > 486.БВА
  >> > 479.Трофим
  >>57 мм - ОЧЕНЬ
  >То есть её сделать совсем невзможно или именно в СССР невозможно?
  Кто его знает если предельных параметров не закладывать думаю возможно.
  >Всё таки 23 мм слабоват будет особенно в исполнения промышленности СССР-30х, этот калибр хорош для тогдашней авиации. А зенитки всё таки лучше бы 25-30 мм, более унивирсальные калибры.
  А чем слабоват?23*152 мощнее 25*132.потенциал зу23 с 2000 выстрелов.В отличии от 61к с 360 выстрелов.Таже ВЯ 600в спариш уже 1200в так на сколько легче?Не обязательно на 2-3 т.м. стрелять зато снизу намного надёжнее соответствено меньше потерь.
  >Я вопрос по возможности не использовать калибр 45 мм задал с расчётом нельзя ли сэкономить на этом деле. То есть использовать 37 мм полностью скопированное ПТО Райнметала до поры, а самим пилить сразу 57 мм?
  Я предлогал только все в 45 предпочитают как будто средств немерено.

489. Дитрих 2016/12/05 16:06 [ответить]
  > > 485.Мак

  >Тут играет опыт второй мировой. По нему 122 мм пушка А-19 оказалась для корпусного звена тяжеловата. А более-менее дальнобойная пушка мощным ОФ снарядом в корпусном звене нужна. Поэтому 107 мм.
   Так в РеИ в дивизии были 3" пушки, а вы предлагаете 95-мм. Лепить одновременно 95, 107 и 122 - это нерационально. 90-95 мм на лафете М-30 тянется грузовиком типа Студера без передка, а с оным по твердой дороге потянет и Захар, а 107-мм это более 4-х тонн и потребность в гусеничном арттягаче (Для ЗИС-42 - сильный перегруз).

  >Это если делать на относительно тяжелом лафете М-30. Мне это показалась нерациональным, поскольку для дивизионных систем нужно массу снижать, сколь возможно. Поэтому - дульный тормоз и дуплекс 95-122 на облеченном лафете.
   А надо ли искать от добра - добра? Есть отличный гаубичный дуплекс, который при оптимизации усилий можно получить году в 36-м в серию. Лафет пригоден для 90-95 мм длинноствольной пушки. ПМСМ, тут лучше не городить что-то АИшное, а юэать проверенное.

  >Орудиями большой мощности можно сильно не заморачиваться. В РИ получилось более-менее удовлетворительно. Ресурсы у нас далеко не бесконечны.
   Именно удовлетворительно. Гусеничный лафет полное дерьмо, не зря его сменили, как только сподобились разработать замену.
   А насчет ресурсов - вот и не тратить их на плохой лафет и на лишний калибр.

488. Мак 2016/12/05 16:00 [ответить]
  > > 476.БВА
  >> > 470.Мак
  >>> > 455.БВА
  >>

  >Спасибо за ссылку, стало более менее понятно откуда взялся даный калибр. Получается как раз в 27-28 году развернется история с динамо-реактивными пушками и универсальными дивизионками 76 мм. Похоже у ГГ будет дофига гемороя.

  Ну, учитывая то обстоятельство, что немалую часть геморроя в РИ на ГГ создал собственными героическими усилиями, то все далеко не безнадежно.

  > может стоит действительно принять ограниченное количеству ПТО под 37 мм калибр,

  Угу, в РИ наш ГГ, очарованный немкой, додумался до батальонного дуплекса 37-45 мм, поскольку даже ему было ясно, что 37 мм ОФ действием почитай и не обладает. СССР столь лихой абстракционизм от артиллерийских калибров как-то не тянул.


  >Вот тут ещё пишут что 45 мм зенитка была слабовата,

  Тут много чего пишут. Главное состоит в том, что 45 мм зенитный автомат даже СССР смог сделать на базе 40 мм Бофорса, а 57 мм так не сделать.

487. Следж Хаммер 2016/12/05 15:59 [ответить]
  > > 479.Трофим
  >> > 476.БВА
  >12,7-23мм + 37-45 мм автоматы + 85-105 мм зенитки перекрывают весь спектр высот. Для всего, что выше - истребители.
  Минимальный набор зениток это - 12,7мм пулемет, 25-мм и 45-мм автоматы, 85-мм полуавтомат.

486. БВА 2016/12/05 15:58 [ответить]
  > > 479.Трофим

  >57 мм - ОЧЕНЬ мощная. Сделать такую автоматическую ЗУ - не под силу почти никому по войны.
  То есть её сделать совсем невзможно или именно в СССР невозможно?

  >12,7-23мм + 37-45 мм автоматы + 85-105 мм зенитки перекрывают весь спектр высот. Для всего, что выше - истребители.

  Всё таки 23 мм слабоват будет особенно в исполнения промышленности СССР-30х, этот калибр хорош для тогдашней авиации. А зенитки всё таки лучше бы 25-30 мм, более унивирсальные калибры.
  Да и разрыв между калибрами 45-85 слишком большой.

  Я вопрос по возможности не использовать калибр 45 мм задал с расчётом нельзя ли сэкономить на этом деле. То есть использовать 37 мм полностью скопированное ПТО Райнметала до поры, а самим пилить сразу 57 мм?

485. Мак 2016/12/05 15:46 [ответить]
  > > 483.Дитрих
  >> > 451.Мак
  >

  > Зачем при наличии 95-мм дивизионки и 122-мм пушки нужна 107-мм пушка?

  Тут играет опыт второй мировой. По нему 122 мм пушка А-19 оказалась для корпусного звена тяжеловата. А более-менее дальнобойная пушка мощным ОФ снарядом в корпусном звене нужна. Поэтому 107 мм.

  > Гаубицы 122-мм (М-30) и 152-мм (Д-1) сами образуют дуплекс, а вкупе с 90-95-мм пушкой дают триплекс.

  Это если делать на относительно тяжелом лафете М-30. Мне это показалась нерациональным, поскольку для дивизионных систем нужно массу снижать, сколь возможно. Поэтому - дульный тормоз и дуплекс 95-122 на облеченном лафете.

  > Где орудия большой мощности? Дуплекс Бр-2/Мрс-21 (в РеИ Б-4).

  Орудиями большой мощности можно сильно не заморачиваться. В РИ получилось более-менее удовлетворительно. Ресурсы у нас далеко не бесконечны.

484. Жека 2016/12/05 15:38 [ответить]
  Купили немку не пошла сами нарабатывали потом купили Бофорс опять сами нарабатывали только потом пошла почти 10лет и куча средств.
   Может сразу начинать одну и добивать её.
  Дешевле на сколько получиться.

483. Дитрих 2016/12/05 15:38 [ответить]
  > > 451.Мак

  >Батальонно-полковое звено: дуплекс из 45 мм противотанковой пушки и 76 мм полковой пушки;
  >Дивизионное звено: дуплекс из 95 мм пушки и 122 мм гаубицы;
  >Корпусное звено: дуплекс из 107 мм пушки и 152 мм гаубицы;
  >Армейское звено: дуплекс из 122 мм пушки и 152 мм гаубицы-пушки с дальнейшим его дополнением до триплекса 130 мм пушкой.
   Зачем при наличии 95-мм дивизионки и 122-мм пушки нужна 107-мм пушка?
   Гаубицы 122-мм (М-30) и 152-мм (Д-1) сами образуют дуплекс, а вкупе с 90-95-мм пушкой дают триплекс.
   Где орудия большой мощности? Дуплекс Бр-2/Мрс-21 (в РеИ Б-4).

482. Трофим 2016/12/05 15:35 [ответить]
  > > 481.Жека
  >МЗА нужна в 23 мм плотность огня всяко выше чем 37мм
  >37 СЗА но с высотностью не очень.
  >Не лучше 25,37,85.Иметь 23,57.
  >Для войск больше не надо.

  57 не создать... Очень требовательная система. В том числе к стали.

481. Жека 2016/12/05 15:33 [ответить]
  МЗА нужна в 23 мм плотность огня всяко выше чем 37мм
  37 СЗА но с высотностью не очень.
  Не лучше 25,37,85.Иметь 23,57.
  Для войск больше не надо.

480. Следж Хаммер 2016/12/05 15:29 [ответить]
  По зенитным автоматом интересен 37-мм 100-К с газоотводной автоматикой, его переделать под калибр 45-мм, и создавать под него различные установки, от одиночных до счетверенных типа https://ru.wikipedia.org/wiki/37-мм_автоматическая_установка_46-К причем все были реализованы в металле, при последовательной технической политике без метаний в калибрах и типах установок можно успеть с реализацией МЗА до войны, особенно если не гнаться за созданием большого флота, не имея технологий для этого.
  http://alternathistory.com/artvooruzhenie-linkorov-zalozhennykh-v-predvoennye-gody
  http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:45-мм_артиллерийская_установка_СМ-20-ЗИФ

479. Трофим 2016/12/05 15:30 [ответить]
  > > 476.БВА
  >> > 470.Мак
  >>> > 455.БВА

  >Вот тут ещё пишут что 45 мм зенитка была слабовата, то есть переход на 57мм для зениток был необходим ещё до начала ВМВ? Если это так то нельзя ли как то это дело совместить, то есть теоретически 37 мм ПТО до начала ВМВ должно хватить но вот с 38-39 года бы желательно серийно всё таки иметь 57 мм по моему.

  57 мм - ОЧЕНЬ мощная. Сделать такую автоматическую ЗУ - не под силу почти никому по войны.
  12,7-23мм + 37-45 мм автоматы + 85-105 мм зенитки перекрывают весь спектр высот. Для всего, что выше - истребители.

478. Трофим 2016/12/05 15:33 [ответить]
  > > 474.мимо шёл
  > 45-мм калибр для "траншейной" пушки предложили в ГАУ в конце 1916 года, учитывая слабость 37-мм снарядов существующей "траншейной" пушки.

  > Функции батальонной пушки по взглядам, сложившимся в среде военных теоретиков под влиянием опыта ПМВ, заключались в борьбе с пулеметами противника и уничтожении вражеской живой силы во время атакующих и контратакующих действий. Со всеми этими функциями "сорокапятка" уверенно справлялась.

  45 мм в качестве орудия поддержки пехоты лучше 37 мм или 40 мм, бесспорно.
  Но, в качестве зенитки - хуже (низкая живучесть, большая масса и т.п.)
  В качестве ПТ - примерно равнозначна
  Считается, что 37 мм снаряд несет вв меньше (36 г), чем в гранате Ф-1 (60г), 40мм - чуть больше (68-92). Если масса выстрела чуть увеличится (напр, 1100 г, как я предложил) то такой снаряд уверенно сможет нести 80-90 г ВВ, что в 1.5 раза больше Ф-1. Для обороны пехоты, в т.ч. для подавления пулеметов - за глаза хватит. Эффективность против авиации тоже выше

477. Жека 2016/12/05 15:23 [ответить]
  Я все не так понимаю.
  Купили 37мм купили производство.
   Без производства не какой снаряд высокой мощности не создать.
  Посмотрите расход стволов для произведения опытов с снарядами высокой мощности(хотя бы у Грабина).У нас наработок по снарядам высокой мощности быть не могло так как не было производства.Да и нужды не было так как пушек таких мощных не было.
   И без 37мм для 45мм ни как не обойтись.

476. БВА 2016/12/05 15:23 [ответить]
  > > 470.Мак
  >> > 455.БВА
  >
  >>И вопрос знатокам, всё таки ОТКУДА в СССР взялся калибр 45 мм?
  >
  >Как я уже писал 45 мм калибр с полной гаммой снарядов появился из работ Лендера по батальонным гаубицам в 20-е годы прошлого века.
  >https://topwar.ru/15422-batalonnye-pushki-19151930-gg.html
  >Вот тут процесс расписан.
  >Без каких либо отсылок к 37 мм.
  >Вообще крик о невозможности введения в производство новых калибров сильно преувеличивает сложности.
  >В РИ СССР мило осваивал эти самые новые калибры.


  Спасибо за ссылку, стало более менее понятно откуда взялся даный калибр. Получается как раз в 27-28 году развернется история с динамо-реактивными пушками и универсальными дивизионками 76 мм. Похоже у ГГ будет дофига гемороя.
  В этот период вобще не вижу смысла вводить новые калибры, разве что вести опытно конструкторские работы. Покупать передовые заграничные образцы для изучения. В общем до 34-36 года основная масса танков во лбу не больше 30 мм, может стоит действительно принять ограниченное количеству ПТО под 37 мм калибр, для обучения, а позже когда конструкторы и промышленность подтянеться уже сделать ПТО против танков с 80 мм браней во лбу?

  Вот тут ещё пишут что 45 мм зенитка была слабовата, то есть переход на 57мм для зениток был необходим ещё до начала ВМВ? Если это так то нельзя ли как то это дело совместить, то есть теоретически 37 мм ПТО до начала ВМВ должно хватить но вот с 38-39 года бы желательно серийно всё таки иметь 57 мм по моему.

475. Мак 2016/12/05 15:05 [ответить]
  > > 464.БВА
  >> > 460.Трофим
  к расчетам опять же не имеют.Подгнали просто.
  >
  >Ну так и я про что, выходит теоретические наработки были их вывели при работе над 45 мм батальоной гаубицей, но в жизнь массово не пошла . Потом когда купили 37 мм Райнметаловскую ПТО, то теоретичесике нароботки по 45 мм калибру пригодились для наложения на лафет 37 мм купленной ПТО. Я правильно понимаю?

  Да полностью правильно. 45 мм калибр - отечественный продукт. Единственно, не теоретические, а практические наработки. 45 мм гаубиц было две малой мощности (пошла в серию) и большой мощности (благодаря гениальным идеям нашего ГГ в серию не пошла). Так именно готовые наработки по гаубице большой мощности (тут надо понимать, что гаубицей ее только называли, а технически - это была пушка) и были применены при создании 45 мм ПТ пушки 1932 г.

474. мимо шёл 2016/12/05 15:00 [ответить]
   45-мм калибр для "траншейной" пушки предложили в ГАУ в конце 1916 года, учитывая слабость 37-мм снарядов существующей "траншейной" пушки.
   Сразу после окончания ГВ в ГАУ начались работы над 45-мм батальонной пушкой. Работы велись до 1925 года, успели сделать несколько опытных пушек. Работы приостановили из за резкого снижения военного бюджета.
   37-мм противотанковая пушка Рейнметалл это уже более поздняя история. Но поскольку в ГАУ уже имелось теоретическое обоснование о необходимости 45-мм калибра для батальонной пушки, а также опытные образцы, то логично пришли к возможности совместить функции батальонной и противотанковой пушки в 45-мм калибре. И не прогадали.
   Функции батальонной пушки по взглядам, сложившимся в среде военных теоретиков под влиянием опыта ПМВ, заключались в борьбе с пулеметами противника и уничтожении вражеской живой силы во время атакующих и контратакующих действий. Со всеми этими функциями "сорокапятка" уверенно справлялась.

473. Мак 2016/12/05 14:59 [ответить]
  > > 468.Трофим
  >> > 465.Мак
  >>> > 458.Трофим
  >>

  >После завершения полигонных испытаний установки последовало решение о прекращении дальнейших работ по ней: основной причиной этого было решение ГАУ о прекращении работ над полевыми 45-мм зенитными автоматами (в том числе 49-К)

  Там не было технических вопросов, а был очередной спор на тему: что лучще?
  Аргументы сторонников калибру 37 мм сводились к 2-м пунктам:
  - дорого;
  - мощность избыточна.
  В итоге срочно слепили новый выстрел 37 мм, под него срочно слепили новый зенитный автомат 61-К и въехали в войну без МЗА.
  Вот тут эта история изложена.
  http://www.uhlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_1996_10/p9.php
  А в ходе боевых действий выявилась еще и недостаточная досягаемость зенитных автоматов калибров 37-40 мм по высоте, да еще и недостаточная поражающая способность снарядов... Немцев проняло до того, что они кинулись разрабатывать 55 мм зенитные автоматы... http://alternathistory.com/uberpushki-3-go-reikha-reinmetall-mk-114-mauzer-mk-214-krupp-mk-412?page=1
  У нас в ходе войны Грабин срочно разрабатывал 57 мм зенитный автомат. Не успел. Только к 1946 появился рабочий образец.
  Поймите, предвоенные годы в СССР характерны огромным количеством плохо продуманных концепций и новаций.
  К примеру, была такая новация, как переход к картузному заряжанию (как же цветмет экономится). Слава богу, вовремя прекратили.

472. Жека 2016/12/05 14:53 [ответить]
  > > 471.Трофим
  >> > 469.Жека
  >>> > 467.Трофим
  >Я ориентируюсь на 40 мм зенитный Бофорс. Считается, что он был почти оптимален
  Купили автомат немки не пошёл потом купили Бофорс плюс наши какие то наработки в одну кучу собрали только тогда и пошёл.
   Как бы встало все дорого.

471. Трофим 2016/12/05 14:47 [ответить]
  > > 469.Жека
  >> > 467.Трофим
  >>Разогнать более легкий снаряд до требуемой скорости все-таки проще.
  >Как бы наш 825 пробиваемость 20
  >Немец 763 пробиваемостью 25
  >Примерно канешно
  >Нам же пробиваемость нужна скорость вторична.

  Это для ПТ.
  А для ЗУ важна и масса вв вещества.
  Я ориентируюсь на 40 мм зенитный Бофорс. Считается, что он был почти оптимален для ЗУ средней дальности (для ВОВ).
  37 мм был несколько хуже, а 45мм вменяемых так и не появилось.

Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт ()

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
()