Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/03/2015, изменен: 19/09/2017. 9k. Статистика.

Аннотация:
Это давным-давно созревшая тема артиллерии в мире АМТ. Вариант черновой, будет дописываться и дорабатываться. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Следж Хаммер, Александру Попову, котовску, Сталинарио и Дмитрию за их советы - без Вашей помощи я бы не справился. Начал писать уточненный вариант. Вариант от 20 сентября.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
09:44 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6)
09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
09:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (588/17)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1) 20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:44 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (30/6) 09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2) 09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1) 09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1) 09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2) 09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2) 09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1) 09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1) 09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5) 09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16) 09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3) 09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1) 09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1) 09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4) 09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 09:15 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (1) 09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8) 09:12 Русова М. "Утро" (2/1) 09:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (584/3) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

390. Мак 2016/12/04 13:45 [ответить]
  > > 386.Жека
  >> > 385.Мак
  >>> > 384.Жека

  >На бронепробиваемость кроме скорости ещё и качество снарядов сильно влияет.Про качество снарядов я думаю все в курсе.Опять же немецкая броня не наша броня и тоже разница будет.

  Вот 5 мм разницы на качество снаряда списать можно, при примерном равенстве начальных скоростей, а дополнительные 50 м/с начальной скорости в эту картину как-то плохо вписываются. А уж учитывая знаки вопроса в статье про 1-К к ней вообще нужно подходить крайне осторожно.

  > Я вообще считаю ненужными 37мм,45мм калибры единственный плюс которых возможность сделать батальонное ПТО.Из батальонного орудия системы пто не получаеться.При массовом танковом ударе есть 2-3 пушки в батальоне нет ли разницы нет.

  В РИ у нас получилось - М-42, и у чехов получилось P.U.V. vz. 36. Правильно делать надо.

389. Misha101 2016/12/04 13:39 [ответить]
  > > 385.Мак
  >> > 384.Жека
  >>1к 820м.с.825м.с.

  >Смотрим на характеристики трофейных боеприпасов: 762 м/с... Это как?
  >Далее обращаем внимание на кучу знаков вопроса в характеристиках 1-К и циферку бронепробиваемости - 20 мм, сравниваем с бронепробиваемостью трофейных боеприпасов - 25 мм.
   У немцев были более качественные снаряды.
   Вы поймите, что в 1941 году у нас ВООБЩЕ не было бронебойных снарядов.
   45 мм на 500 метров пробивал только 18 мм немецкой брони.
   К 76 мм вообще не было с частях бронебойных, стреляли шрапнельными и ОФ.
   А у немцев даже подкалиберные были 37 мм, 50 мм брони пробивали на 300 метров.
   С уважением.

388. Жека 2016/12/04 13:44 [ответить]
Половину сделать легче дешевле чем все.При этом одна половинка уже в производстве.Хуже он точно не будет,возможно лучше.Так зато дешевле.
Практика показала что перспективно даже на послевоенное время.45мм перспектива умерла посреди войны.Если разработать запустить в производство 45 калибр то и делать уже поздно.А есле не разрабатывать и не осваивать?

387. Следж Хаммер 2016/12/04 13:33 [ответить]
  > > 374.Жека
  > В отличии 57мм гильза уже есть,производство уже есть, есть возможность гильзы вообще не изготовлять(использовать неликвид 76мм,вторичное использование гильз),половинка 57мм дешевле полного 45мм.При этом массовость больше, соответственно на единицу будет ещё дешевле.Имено по экономике 57мм на порядок лучше.
  Снаряда нет, это конечно не ЗИС-2, но вряд ли он будет эффективнее 45-мм боеприпаса, по мне так эту идею, несмотря на планы ГАУ, заменили бы также как на Т-50, на 76-мм модель, лишняя морока и увеличение числа калибров.

386. Жека 2016/12/04 13:33 [ответить]
  > > 385.Мак
  >> > 384.Жека
  >>1к 820м.с.825м.с.
  >>Даже в вики есть.
  >Смотрим на характеристики трофейных боеприпасов: 762 м/с... Это как?
  >И приходим к выводу, что цифра начальной скорости 1-К как минимум недостоверна.
   Скорость снаряда одно из условий бронепробиваемости.
  На бронепробиваемость кроме скорости ещё и качество снарядов сильно влияет.Про качество снарядов я думаю все в курсе.Опять же немецкая броня не наша броня и тоже разница будет.
   Я вообще считаю ненужными 37мм,45мм калибры единственный плюс которых возможность сделать батальонное ПТО.Из батальонного орудия системы пто не получаеться.При массовом танковом ударе есть 2-3 пушки в батальоне нет ли разницы нет.

385. Мак 2016/12/04 13:22 [ответить]
  > > 384.Жека
  >1к 820м.с.825м.с.
  >Даже в вики есть.
  >Как бы на одной гильзе увеличиваеш калибр мощность ниже и наоборот.

  Во-первых, гильзы разные. Во-вторых тут именно тот случай когда данные вики нужно воспринимать критически.
  К 1941 году это орудие безусловно устарело и могло бороться лишь с бронетранспортёрами, бронеавтомобилями и устаревшими танками типа PzKpfw I, PzKpfw II, PzKpfw 35(t). Против более современных танков это орудие могло быть эффективно лишь при стрельбе в борт с близких (менее 300 м) дистанций. Невысокая по сравнению с немецким аналогом пробиваемость этих орудий объясняется более низким качеством советских снарядов (с другой стороны, это орудие могло использовать трофейные 37-мм боеприпасы; в этом случае его бронепробиваемость существенно повышалась, даже превышая аналогичную характеристику 45-мм пушки
  Это про 1-К
  Смотрим на характеристики трофейных боеприпасов: 762 м/с... Это как?
  Далее обращаем внимание на кучу знаков вопроса в характеристиках 1-К и циферку бронепробиваемости - 20 мм, сравниваем с бронепробиваемостью трофейных боеприпасов - 25 мм.
  И приходим к выводу, что цифра начальной скорости 1-К как минимум недостоверна.

384. Жека 2016/12/04 13:13 [ответить]
  1к 820м.с.825м.с.
  Даже в вики есть.
  Как бы на одной гильзе увеличиваеш калибр мощность ниже и наоборот.

383. Мак 2016/12/04 13:08 [ответить]
  > > 382.Жека
  >> > 377.Misha101
  >>> > [374.Жека

  > За 800м.с. 37мм калибр был.сделали 45 снизили скорость до 750м.с. были бы 900м.с. так тоже писец танкам не пришёл бы.

  Отдкудова дровишки-то, не скажете?
  800 м/с в 1-К никогда и не было, а были те-же 750 м/с. Ну, так ее немцы сделали.

382. Жека 2016/12/04 13:00 [ответить]
  > > 377.Misha101
  >> > [374.Жека
  >>А с чего дешевизна то?
  > Ну ради интереса найдите цифры и сравните по стоимости пушек и выстрелов бронебойных.
  А счём сравнивать 57*348 перед войной не было после войны ориентированные на после военые требования сравнения не корректно.
  >> есть возможность гильзы вообще не изготовлять(использовать неликвид 76мм,вторичное использование гильз),
  > А вот хрен там. Все эти старые гильзы годятся только в переплавку.
  > Почитайте Грабина про стрельбу старыми снарядами, гильзы раздувало аж писец, жердями гильзы выбивали.
  Поэтому и зделали пушку которая на раздувания не обращало внимания.Раздуется ну и что стреляет же.Это требование стрельба старыми снарядами уже на усв выполнено было.
  > Если в 41 году будут снаряды бронебойные 45 мм с начальной скоростью 900 или хотя бы 860 м\с и нормальными снарядами, то писец всем танкам.
   За 800м.с. 37мм калибр был.сделали 45 снизили скорость до 750м.с. были бы 900м.с. так тоже писец танкам не пришёл бы.Пушки канешно хорошо но иптап правильно организованный лучше.Вооружать иптап батальоным ПТО как то не очень.Система вооружений ПТО и организация нужна.Систему на одном батальоном орудии не система.

381. Мак 2016/12/04 12:53 [ответить]
  > > 378.Жека
  >Вы уверены что гаубичный снаряд с скоростью 300м.с. стал 45мм 750м.с.?

  ОФ - да, поскольку у него 750 м/с как-то не наблюдадось.
  Но при стрельбе осколочным снарядом черт. 2116 весом 2,15 кг с начальной скоростью 335 м/с и давлением в канале 900-1000 кг/см² полуавтоматика не работала, так как было недостаточно энергии отката для взведения пружин полуавтоматики.
  https://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_противотанковая_пушка_образца_1932_года_(19-К)

380. Константин 2016/12/04 12:52 [ответить]
  > > 377.Misha101
  >>
  > А вот уже в 1942 нужны подкалиберные.

  Вот только немцы уже в 1940 во Франции начнут их применять. А наши начнут их делать после того как получат трофейные немецкие, , причем большинство выпускаемых снарядов было калибра 45 мм. Производство данных снарядов более крупных калибров было ограничено дефицитом вольфрама, и войскам они выдавались только при угрозе танковой атаки противника, причем на каждый израсходованный снаряд требовалось написать отчет.

379. Misha101 2016/12/04 12:47 [ответить]
  > > 376.Мак
  >Откудова пошел 45 мм ПТО калибр в СССР.
   У нас вроде как на складах было много 47 мм снарядов.
   Их слегка обтачивали до 45 мм и стреляли ими.
   Так что опять из экономии калибр выбрали.
   С уважением.

378. Жека 2016/12/04 12:47 [ответить]
  Вы уверены что гаубичный снаряд с скоростью 300м.с. стал 45мм 750м.с.?
  Посмотрите на 37мм снаряд скоростью 800м.с.
   Вывод только такой увеличили калибр снизили мощность имено 37мм снаряда.По бронепробиваемость 37мм лучше.45мм хуже того же 37мм.
  Опять же кроме цифр калибра гаубичных снарядов что там общего?Мощный выстрел к гаубице не каким боком подойти не может и наоборот.
  Посмотрите на количество тех же гаубиц вы поймёте что это очень мелкосерийное производство.

377. Misha101 2016/12/04 12:28 [ответить]
  > > 374.Жека
  >> > 373.Misha101
  >> Дешевизна при массовом производстве.
  >А с чего дешевизна то?
   Ну ради интереса найдите цифры и сравните по стоимости пушек и выстрелов бронебойных.
   А пробиваемость можно одинаковую сделать с помощью подкалиберных.

  > есть возможность гильзы вообще не изготовлять(использовать неликвид 76мм,вторичное использование гильз),

   А вот хрен там. Все эти старые гильзы годятся только в переплавку.
   Во первых сразу, латунь военного выпуска, это когда похрен качество и все кричат - давай, давай.
   А во вторых больше 20 лет хранения.
   По любому надо на переплавку и отливать, точить новые.
   Почитайте Грабина про стрельбу старыми снарядами, гильзы раздувало аж писец, жердями гильзы выбивали.


  > Возможность изучения подкалиберных,гладкого ствола и т.д. как бы нужны.Только применять надо так что бы потом эти вещи не начали лететь к нам.

   Если в 41 году будут снаряды бронебойные 45 мм с начальной скоростью 900 или хотя бы 860 м\с и нормальными снарядами, то писец всем танкам.
   А вот уже в 1942 нужны подкалиберные.

   С уважением.

376. Мак 2016/12/04 12:29 [ответить]
  Откудова пошел 45 мм ПТО калибр в СССР.
  Пошел он от батальонной гаубицы Лендера. На то время батальонной артиллерии предъявили к решению следующие задачки:
  - поддержка пехоты (т.е. нужен осколочно-фугасный снаряд);
  - минимальные масса и габариты (т.е. нужен минимальный калибр);
  - возможность борьбы с танками (т.е. нужен ББС и приличная начальная скорость).

  Дальше в СССР начались эксперименты, которые показали, что 45 мм калибр обеспечивает минимально-необходимое ОФ действие. Собственно, гаубица Лендера это и доказала. Но гаубица с танками никак бороться не могла. В то же время СССР заказал в Германии и поставил в серию 37 мм ПТ пушку 1-К. Но вот беда: 37 мм снаряд мило дырявил танки того времени, но ОФ действие было уж совсем никакое.
  Получилось в точности как в фильме про барона Мюнхаузена6 "Сначала были торжества, потом аресты, потом решили совместить".
   Совмещение выглядело так: https://ru.wikipedia.org/wiki/45-мм_противотанковая_пушка_образца_1932_года_(19-К)
  Таким образом, 45 мм калибр появился как компромисс между ОФ действием, бронебойным действием и массой орудия. На время своего появления - вполне себе приличное и обоснованное решение.
  Просчет был допущен позже - в 1937 г. когда в 53-К довели полуавтоматику, но не стали поднимать начальную скорость.

  Необходимо отметить, что аналогичные системы в аналогичных калибрах вовсю юзались и остальными странами:
  Италия, Австрия: https://ru.wikipedia.org/wiki/47-мм_противотанковая_пушка_Bö;hler_M35
  Чехословакия : https://ru.wikipedia.org/wiki/47-мм_противотанковая_пушка_P.U.V._vz._36
  Бельгия : https://ru.wikipedia.org/wiki/47-мм_противотанковая_пушка_F.R.C._Mod.31

375. Мак 2016/12/04 12:50 [ответить]
  > > 370.Следж Хаммер
  >> > 367.Мак
  >>> > 366.Следж Хаммер

  >Когда были траблы с более крупными гаубичными калибрами и была предназначена для динамичного поля боя, ЗИС-3 была в этой нише изначально, так совпали звезды и они оказались правы, так зачем менять удачный ход?

  Когда начались сложности вообще со всем... Вот и слепили немцы эрзац-дуплекс, наложив на лафет 10.5 cm leFH 18/40 какой-то 75 мм ствол (англоязычная вики что-то лепечет насчет ствола от 7.5 cm PaK 40, но тогда совершенно непонятно, куда делись более 200 м/с начальной скорости).
  История с ЗИС-3 - это тот случай, когда конструктора можно только похвалить, а заказчика обругать.
  Сначала (при активном участии ГГ) мучались херней с универсальными и полууниверсальными пушками. Потом чисто по экономическим соображениям (есть хоть какое-то производство выстрелов) вцепились в гильзу 1900 г.
  Итог исканий был крайне печален... Ф-22 гордому званию полуууниверсальной пушки не соответствовала, как дивизионная была слаба и тяжела, да еще и дорога.
  Ну, ГГ к тому моменту уже вполне заслуженно вывели в расход, но наличию приличной дивизионки это никак не помогало. А позже выявились и другие проколы, когда немецкую броню отстреливать начали. С изумлением обнаружили, что ББС 76 мм с гильзой 1900 г. 70-80 мм немецкой брони как-то не берет и нужен выстрел от 3-К... http://guns.allzip.org/topic/36/1082115.html
  Пришлось болезнь в подвиг обращать. Вот оно и получилось Ф-22УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3. Серия вынужденных технических решений, блестяще реализованных конструктором.

  >А надо обязательно в лоб с километра? я же привел цитаты по Балатону, типичное применение ПТА в ослабленные проекции, для иных вариантов - БС-3, а еще лучше - Су-100.

  500 м в лоб желательно иметь. Оченно способствует стойкости расчетов ПТО и прикрывающей ПТО пехоты. Особенно актуально это будет в начальный период войны, когда армия СССР впервые в своей истории столкнется с массированными танковыми ударами.
  А Балатон это уже 1944 г. Типичный немецкий лоб - 80 мм и более. Ну, и армия уже совсем не начального периода войны.

374. Жека 2016/12/04 11:48 [ответить]
  > > 373.Misha101
  > Дешевизна при массовом производстве.
  А с чего дешевизна то?Надо разработать снаряд,построить завод,приобрести оборудование,разработать технологию откуда возметься дешевизна?При этом актуальность его в середине войны закончиться.Опять же сам калибр ограничен,т.е. массовость не сильно массовая.
   В отличии 57мм гильза уже есть,производство уже есть, есть возможность гильзы вообще не изготовлять(использовать неликвид 76мм,вторичное использование гильз),половинка 57мм дешевле полного 45мм.При этом массовость больше, соответственно на единицу будет ещё дешевле.Имено по экономике 57мм на порядок лучше.
  И по пехоте его осколочное действие будет выше.Дуплекс с той же полковушкой выйдет намного устойчивей.
  > В идеале нужны подкалиберные с большой начальной скоростью и отлетающими после выстрела частями контейнера.
   Возможность изучения подкалиберных,гладкого ствола и т.д. как бы нужны.Только применять надо так что бы потом эти вещи не начали лететь к нам.Лучше калибр,мощность поднять чем дать противнику саму идею.Не забывайте что в начале войны наши танки толще.И это наше преимущество.

373. Misha101 2016/12/04 10:49 [ответить]
  > > 372.Жека
  >> > 360.арт
  >>> > 357.Жека

  >Возможно я чего то не понимаю объясните что такого ценного в 45мм калибре что Вы готовы идти по дорогому варианту(с нуля) при этом зная что перспектива его до середины войны.И Вас не смущает факт того что это тоже новая система.
  > При этом Вы дешевый 57мм калибр не хотите рассматривать зная что перспективы его намного дальше окончания войны?
   Дешевизна при массовом производстве.
   Надо мало стали, мало заводов, мало пороха, мало цветмета (для гильз), мало лошадей надо (даже без грузовиков можно её таскать) и т.д.

   Просто надо с самого начала делать её длинноствольной и побольше пороха в гильзу.
   А дальше просто совершенствовать снаряды бронебойные.
   В идеале нужны подкалиберные с большой начальной скоростью и отлетающими после выстрела частями контейнера.
   А не "катушки" как в ВОВ были.
   И будет эта лёгкая и дешёвая пушка пробивать любой буржуйский танк все 1940-50-е гг.

   57 мм плох тем, что гораздо дороже и тяжелее чем 45 мм и при этом также плох по пехоте (мало осколков и тола).

   С уважением.

372. Жека 2016/12/04 10:02 [ответить]
  > > 360.арт
  >> > 357.Жека
  >>А где возьмём?
  >Сами построим.
  >>Почему?
  >Потому что создаётся совершенно новая система - пушка + выстрел.
  Возможно я чего то не понимаю объясните что такого ценного в 45мм калибре что Вы готовы идти по дорогому варианту(с нуля) при этом зная что перспектива его до середины войны.И Вас не смущает факт того что это тоже новая система.
   При этом Вы дешевый 57мм калибр не хотите рассматривать зная что перспективы его намного дальше окончания войны?
  При этих условиях я думаю 45мм время,средства на ветер.
  >>Где странность?Надо подороже?
  >Надо то что нужно. Цена не имеет значения.
  Пилим рапиру сделаем штук 100 снарядит 100выстрелами.Мощь же?

371. арт 2016/12/04 01:59 [ответить]
  > > 369.Мак

  >К сожалению, калиберным ББС она с 1943 г. по основным немцам могла работать только в борт...

  Речь идёт о калибре, а не патроне начала века...

370. Следж Хаммер 2016/12/04 01:48 [ответить]
  > > 367.Мак
  >> > 366.Следж Хаммер
  >>> > 365.Мак
  >>https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_FK_7M85
  >Ну и? Система родилась в час краха и аварии.
  Когда были траблы с более крупными гаубичными калибрами и была предназначена для динамичного поля боя, ЗИС-3 была в этой нише изначально, так совпали звезды и они оказались правы, так зачем менять удачный ход?
  >калиберным ББС она с 1943 г. по основным немцам могла работать только в борт... А так - вполне приличное орудие, если нет альтернативы.
  А надо обязательно в лоб с километра? я же привел цитаты по Балатону, типичное применение ПТА в ослабленные проекции, для иных вариантов - БС-3, а еще лучше - Су-100.

369. Мак 2016/12/04 01:40 [ответить]
  > > 368.арт
  >> > 367.Мак
  >

  >Но речь то не об этом. Речь о том, что в типичной маневренной войне 3" была вполне к месту. Он вполне поражала большинство техники и не плохо работала по не укрытой живой силе.

  К сожалению, калиберным ББС она с 1943 г. по основным немцам могла работать только в борт... А так - вполне приличное орудие, если нет альтернативы.
  Все таки 76 мм применительно ко Второй мировой это скорее полковые, горные и противотанковые пушки.

368. арт 2016/12/04 01:28 [ответить]
  > > 367.Мак

  >...А так - типичная система ни о чем...

  У немцев много таких позывов было.
  Но речь то не об этом. Речь о том, что в типичной маневренной войне 3" была вполне к месту. Он вполне поражала большинство техники и не плохо работала по не укрытой живой силе.

367. Мак 2016/12/04 01:46 [ответить]
  > > 366.Следж Хаммер
  >> > 365.Мак
  >>> > 362.Следж Хаммер

  >https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_FK_7M85

  Ну и? Система родилась в час краха и аварии. Они в то время 105 мм гаубицы сворачивали чтоб PAK-40 делать. А так - типичная система ни о чем... 550 м/с и 6,8 кг. Метров с 300-т возьмет Т-34 или "Щерман" в борт.
  Распространенность настолько могучая, что о ней и не знает никто.

366. Следж Хаммер 2016/12/04 01:12 [ответить]
  > > 365.Мак
  >> > 362.Следж Хаммер
  >>> > 359.Мак
  >>>С 1943 негоден и как танковый и как противотанковый...
  >>ужас-ужас.. ввиду чего немцы в 1944 сделали свой аналог..
  >
  >Немцы сделали следующий 76 мм выстрел:
  https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_FK_7M85
  http://www.wehrmacht-history.com/heer/field-artillery/7.5-cm-feldkanone-7m59.htm
  http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=144306
  http://amizaur.prv.pl/www.wargamer.org/GvA/weapons/german_guns5.html
  http://www.ww2f.com/topic/41050-75cm-fk-7m85/ обратите внимание на коммент ?4 по части средств тяги, у нас это изначально следует иметь ввиду

365. Мак 2016/12/04 00:58 [ответить]
  > > 362.Следж Хаммер
  >> > 359.Мак
  >>> > 349.Следж Хаммер

  >>С 1943 негоден и как танковый и как противотанковый...
  >ужас-ужас.. ввиду чего немцы в 1944 сделали свой аналог..

  Немцы сделали следующий 76 мм выстрел:
  вес ББС - 7,6 кг (против 6,5 кг у нас) начальная скорость - 740 м/с (против 665 м/с у нас).
  Если у Вас имеются другие сведения - приводите.

364. Игорь14 2016/12/04 00:52 [ответить]
  > > 361.Следж Хаммер
  >Вы это себе адресуйте, продвигая 90- или 95-мм артсистемы, для которых нет ничего, кроме теоретических выкладок, это конечно очень взвешенный вариант.
  Именно теоретические выкладки и показывают взвешенность этого варианта учетом его места в системе артвооружения.
  >Миллионов возможно и не было, но десятки тысячи были, как и линии по их производству, на что-то большее денег не было.
  Десятки тысяч на фоне общей потребности это практически ничто.
  >Это была батальонная пушка, а также вариант для легких танков, полноценной ПТП была бы все равно ЗИС-2, показательно что эту 57-мм коротышку затем отставилив сторону, еще до войны.
  Расскажите эту сказку, например, Свирину :
  " Так. в мае 1941 г. зам наркома обороны Г. Кулик, обеспокоенный полученными разведданными о вооружении немецкой 'тройки' 55-мм пушкой (так значилось в донесении), потребовал от разработчиков артиллерийских систем спроектировать для нового легкого танка пушку калибра 55-60-мм, имеющую большую бронепробиваемость, чем 45-мм, и при этом значительно большее могущество осколочной гранаты.
  Конструкторская группа В. Норкина ОКБ-92 под общим руководством В. Грабина провела эскизную проработку конструкции 57-мм орудия на основании выстрела из гильзы горной пушки обр. 1938 г., но с дульцем, обжатым до 57-мм (аналогично тому, как поступили с 76,2-мм гильзой дивизионной пушки обр. 1900 г. при создании боеприпаса для 57-мм противотанковой пушки ЗИС-2) и снарядом ЗИС-2.
  Предварительные расчеты показывали, что при длине ствола в 2400-2500 мм и гильзе длиной 300 мм можно было создать пушку, способную разогнать бронебойный снаряд массой около 3,6 кг до скорости 780 м/с и более, что могло обеспечить пробитие брони толщиной до 70 мм на дистанции 500 м. Очевидно то, что В. Грабин выступил с инициативой по созданию для Т-50 артиллерийского дуплекса из 57- и 76,2мм танковых пушек с единой гильзой и единым зарядом (и поэтому, разумеется, с едиными противооткатными механизмами). Это предположение автор делает на основании того, что в плане опытных работ техотдела Наркомата вооружений на 1-е полугодие 1942 г. стоит разработка не только 57-мм танковой пушки, но и '76-мм легкой танковой пушки с баллистикой легкого орудия обр. 1938 г.'."
  >интересно конечно как это планируется обеспечить, видимо простым желанием..
  Поинтересуйтесь М3-1. Посмотрите внимательно она упоминается.
  >Попытки были, включая горную 7-6, а МНТ планируя массу изменений, не может сформировать лобби за 107-мм калибр? это просто смешно, как тогда менять другие установки, тогда может и М-60 отменить, чтобы два раза не мучатся?
  Не путайте 107-мм калибр и дивизионную 107-мм гаубицу-пушку. Если и тут прочтете внимательно, то поймете, что речь именно о последней.
  >Но главное не это, 107-мм это только один элемент, второй не менее важный, это 152-мм дивизионная гаубица, которую по сути 122-мм гаубица "подсиживает", частично дублируя ее задачи, а ведь если считать что не будет громадных потерь артчасти лета 1941 года, то возникает проблема обеспечения боеприпасами в большом количестве двух по сути тяжелых гаубиц (не случайно немцы определили М-30 как тяжелую гаубицу), или здесь также предполагается вытеснение 6" вверх, в корпусную структуру, с оставлением на уровне дивизии одного 4,2" гаубичного калибра, с накачкой дивизий в случае наступления артчастями усиления с мощными артсистемами различного калибра?
  Так в том то и дело, что на начало 30-х при постоянном ожидании войны ни у кого не было уверенности, что удастся обеспечить мехтягой 152-мм гаубицы. Думаете от хорошей жизни за 152-мм мортиру ухватились? И вопрос ставился - а не останется ли дивизия только с легкой 107-мм гаубицей?
  >При этом стоит вспомнить проблемы с выпуском боеприпасов, нехваткой порохов, при том что 107-мм выстрелы стоят меньше, чем 122-мм, а 152-мм выстрелы все равно необходимы вне зависимости от 122-мм калибра, т.е. вопрос лежит не только в военной, но и чисто экономической плоскости, затрат ресурсов - стали и пороха для выполнение установленных задач, это же вполне формализуемый расчет стоимости поражения орудиями различного калибра типовых целей.
  А 90-мм выстрел стоит дешевле 107-мм.
  >>2. Если уж приняли полковушку с баллистикой горной обр.38, то
  >остальное уже не будет иметь никакого значения, ввиду нереализумости идеи, особенно задумки с кумулятивным боеприпасом, ибо без него это орудие не имеет смысла в роли ПТО.
  Таблицы по бронепробавемости горной обр.38 посмотрите. И если в РеИ решили в 1942 проблему с кумулятивом, то ГГ по любому сможет сделать его на несколько лет раньше.
  >видимо другие дивизионные орудия, та же М-30 стреляла не меньше чем на 8 км..
  Это и есть ответ об особых целях 76-мм дивизионки? Емко... :))
  >если учесть что такой дивизионки не было и не могло быть в разумные сроки, это в высшей степени разумное решение, но ведь кому-то охота помучится..
  Угу... дивизонка весом 4 тонны. И не мучатся :))
  >Ну тогда можно вспомнить, раз все время поминают горную 76-мм пушку, горную 107-мм гаубицу обр.1939 г. от того же конструктора, с весом 1700 кг в походном положении, как наглядный пример возможной реализации конструкции легкой гаубицы.
  Можно. Так и речь то о том, что в целом все возможные на то время резервы по снижению веса орудий в РеИ не были исчерпаны.

363. *Prostak (niyaz.ibr@yandex.ru) 2016/12/04 00:42 [ответить]
  По уму бобик буде разборный принесла бы намного больше пользы. Эта красота везде бы пригодилась. Читая про ненужные превозмогания, приходишь к мысли, что куда проще расхреначить толпу прущих долборезов шрапнелью, а баранов в укрытии - прямой наводкой.

  107мм? 122мм? 152мм? А не проще сделать надкалиберную мину нужного веса и не парится?

362. Следж Хаммер 2016/12/03 23:57 [ответить]
  > > 359.Мак
  >> > 349.Следж Хаммер
  >Что делать, гильза выстрела создавалась совершенно для другого применения. 1902 г - основной выстрел - шрапнельный...
  Расход БК в ВМВ - четверть шрапнель, и полагаю это не установка на удар против танков, маневренная войцна, масса неукрытой атакующей пехоты, по котрой прекрасно работает шрапнель, не забыли о существовании сейчас снарядов типа 3Ш с ГПЭ в виде стрелок, ониведь есть и для танков и для полевой артиллерии http://forum.guns.ru/forum_light_message/42/425437.html
  >дивизионный - негоден, как противотанковый - ограниченно годен...
  однако его успешно использовали в обоих ролях.
  >С 1943 негоден и как танковый и как противотанковый...
  ужас-ужас.. ввиду чего немцы в 1944 сделали свой аналог..

361. Следж Хаммер 2016/12/03 23:47 [ответить]
  > > 358.Игорь14
  >Для более продуктивной дискуссии желательно обсуждать не только отдельные орудия и калибры, но и их место в общей системе полевой артиллерии с учетом возможностей ГГ и реалий РеИ.
  Вы это себе адресуйте, продвигая 90- или 95-мм артсистемы, для которых нет ничего, кроме теоретических выкладок, это конечно очень взвешенный вариант. На Крейсере с вашим участием весьма занимательная темка по артиллерии, и там видно что у всех есть свои предпочтения, поэтому такие заявления просто перевод стрелок.
  >Так же желательно приводить хоть какие цифры. Например, уже выяснили, что не было после царизма ни миллионов 107-мм снарядов ни десятков миллионов 76-мм
  Миллионов возможно и не было, но десятки тысячи были, как и линии по их производству, на что-то большее денег не было.
  >Грабин ошибся в расчетах бронепробиваемости 57-мм ПТП на переобжатой гильзе горной обр.38, то для аргументации одного ИМХО слишком мало и выглядит...
  Это была батальонная пушка, а также вариант для легких танков, полноценной ПТП была бы все равно ЗИС-2, показательно что эту 57-мм коротышку затем отставилив сторону, еще до войны.
  >если получим вес в районе 600 - 650 кг и это будет хорошо.
  интересно конечно как это планируется обеспечить, видимо простым желанием..
  >В РеИ попытка была быстро задавлена - у 122-мм много высокопоставленных сторонников. До середины 30-х у ГГ не будет достаточного веса, после уже поздно.
  Попытки были, включая горную 7-6, а МНТ планируя массу изменений, не может сформировать лобби за 107-мм калибр? это просто смешно, как тогда менять другие установки, тогда может и М-60 отменить, чтобы два раза не мучатся?
  Но главное не это, 107-мм это только один элемент, второй не менее важный, это 152-мм дивизионная гаубица, которую по сути 122-мм гаубица "подсиживает", частично дублируя ее задачи, а ведь если считать что не будет громадных потерь артчасти лета 1941 года, то возникает проблема обеспечения боеприпасами в большом количестве двух по сути тяжелых гаубиц (не случайно немцы определили М-30 как тяжелую гаубицу), или здесь также предполагается вытеснение 6" вверх, в корпусную структуру, с оставлением на уровне дивизии одного 4,2" гаубичного калибра, с накачкой дивизий в случае наступления артчастями усиления с мощными артсистемами различного калибра?
  При этом стоит вспомнить проблемы с выпуском боеприпасов, нехваткой порохов, при том что 107-мм выстрелы стоят меньше, чем 122-мм, а 152-мм выстрелы все равно необходимы вне зависимости от 122-мм калибра, т.е. вопрос лежит не только в военной, но и чисто экономической плоскости, затрат ресурсов - стали и пороха для выполнение установленных задач, это же вполне формализуемый расчет стоимости поражения орудиями различного калибра типовых целей.
  >2. Если уж приняли полковушку с баллистикой горной обр.38, то
  остальное уже не будет иметь никакого значения, ввиду нереализумости идеи, особенно задумки с кумулятивным боеприпасом, ибо без него это орудие не имеет смысла в роли ПТО.
  >ЗиС-3 во время войны использовали в основном на дистанциях до 8 км.
  видимо другие дивизионные орудия, та же М-30 стреляла не меньше чем на 8 км..
  >90-95-мм дивизионка вполне решала проблему одна вместо двух (76 и 107), но на тот момент посчитали что проще и дешевле добавить к 76-мм, чем менять их...
  если учесть что такой дивизионки не было и не могло быть в разумные сроки, это в высшей степени разумное решение, но ведь кому-то охота помучится..
  >4. Уже приводилась чешская легкая 105-мм гаубица. Можно еще вспомнить японку Type 91 10 cm howitzer
  Ну тогда можно вспомнить, раз все время поминают горную 76-мм пушку, горную 107-мм гаубицу обр.1939 г. от того же конструктора, с весом 1700 кг в походном положении, как наглядный пример возможной реализации конструкции легкой гаубицы.

360. арт 2016/12/03 22:52 [ответить]
  > > 357.Жека

  >А где возьмём?

  Сами построим.

  >Почему?

  Потому что создаётся совершенно новая система - пушка + выстрел.

  >Где странность?Надо подороже?

  Надо то что нужно. Цена не имеет значения.

359. Мак 2016/12/03 21:49 [ответить]
  > > 349.Следж Хаммер
  >> > 344.Мак
  >>> > 334.Следж Хаммер

  >Вы просто не хотите понимать насколько ограничен был СССР в своих хотелках, вся экономия, каковую может создать МНТ в обозримом будущем в АИ, это сокращение поисковых работ по созданию различных экзотических вооружений, и замене их на более приземленные проекты типа дивизионной пушки под патрон пушки обр.02/30, ну и остальные перечисленные варианты, чего-то значительное и новое можно создавать, имея под этим крепкий промышленный фундамент, обеспеченный сырьем и прочими ресурсами.

  Я это все время учитываю.
  Дело в том, что 76 мм дивизионка всем хороша: и легкая, и можно довести до простоты в производстве, и по применимости относительно универсальна, и выстрелы жрет освоенные, но есть два нюанса:
  - ОФ 76 мм является явно слабым для дивизионной артиллерии;
  - бронебойное действие ББС 76 мм также недостаточно, ввиду низкой начальной скорости.
  Что делать, гильза выстрела создавалась совершенно для другого применения. 1902 г - основной выстрел - шрапнельный... Сохранялась по экономическим соображениям, когда очухались - было сильно поздно. 95 мм осваивать - даже не смешно, кинулись в 107 мм, пушка вышла хорошая, но корпусная. Так и въехали в войну. К чему привело? Достаточно посмотреть на штаты артполков сд.
  Короче говоря, выстрел 76 мм с гильзой 1902 г. на 1941 г. годен как танковый, но как дивизионный - негоден, как противотанковый - ограниченно годен...
  С 1943 негоден и как танковый и как противотанковый...
  В СССР это прекрасно знали, но что-либо делать уже было поздно. Время упустили за спорами.

358. Игорь14 2016/12/03 21:35 [ответить]
  Для более продуктивной дискуссии желательно обсуждать не только отдельные орудия и калибры, но и их место в общей системе полевой артиллерии с учетом возможностей ГГ и реалий РеИ.
  Так же желательно приводить хоть какие цифры. Например, уже выяснили, что не было после царизма ни миллионов 107-мм снарядов ни десятков миллионов 76-мм, и если уж говорите о 47-мм то просто "много" это растяжимо. Или если уж кто-то считает, что Грабин ошибся в расчетах бронепробиваемости 57-мм ПТП на переобжатой гильзе горной обр.38, то для аргументации одного ИМХО слишком мало и выглядит...
   Относительно полковой артиллерии.
  Для полковушки отправная точка аналог обр.27/42 (длина ствола 22 - 25 клб, нач.скорость 500 м/с). Желательный итог - доработанный аналог М3-1 (длина ствола 22.1 клб, б.вес 444 кг) с нач. скоростью 500 м/с (если можно увеличить УВН). Даже если получим вес в районе 600 - 650 кг и это будет хорошо. Технологических проблем с несущим щитом нет. Продольная торсионная подвеска запатентована Порше в 1929. Если есть желание разбавить серьезность обсуждения анекдотами типа предельности ОБ-25, то ставте хотя бы ":))".
   Относительно дивизионной артиллерии.
  1. Говорить о 107-мм гаубице-пушке это разговор ни о чем пока нет ответа на поставленный в самом начале обсуждения вопрос - каким образом можно ее принять в конце 20-х - начале 30-х? В РеИ попытка была быстро задавлена - у 122-мм много высокопоставленных сторонников. До середины 30-х у ГГ не будет достаточного веса, после уже поздно.
  2. Если уж приняли полковушку с баллистикой горной обр.38, то сравнивая ТТХ ее и ЗиС-3/УСВ (дульный тормоз до войны очень сомнителен), нет ответа на вопрос - какие настолько важные цели и задачи остаются 76-мм дивизионке, что делает ее необходимой? Учитывая, что ЗиС-3 во время войны использовали в основном на дистанциях до 8 км...
  3. При принятии 107-мм пушки учитывали нее только "толстобронные танки", но и наличие у немцев дивизионных 10.5 cm sK 18 + чехи 10.5 cm hrubý kanón vz. 35. Вот и решили добавить к 76-мм дивизионке еще и 107-мм... В принципе при наличии корпусной 122-мм А-19 90-95-мм дивизионка вполне решала проблему одна вместо двух (76 и 107), но на тот момент посчитали что проще и дешевле добавить к 76-мм, чем менять их...
  4. Уже приводилась чешская легкая 105-мм гаубица. Можно еще вспомнить японку Type 91 10 cm howitzer, которая имея ТТХ как у 10.5 cm leFH 18 весила всего 1500 кг не имея дульного тормоза... Относительно же 122-мм гаубиц так же можно вспомнить норвежку 12 cm felthaubits/m32 не имеющую дульного тормоза - при ТТХ близких к М-30 ее боевой вес 1990 кг (транспортный/полный - 2375 кг).
  https://en.wikipedia.org/wiki/12_cm_felthaubits/m32
  http://www.kvf.no/vaapen.php?type=Kanon&weaponid=KA0003

357. Жека 2016/12/03 20:34 [ответить]
  > > 356.арт
  >> > 355.Жека
  >>До этого надо купить 37мм...
  >Совсем не надо.
  А где возьмём?
  >>Не дешевле на освоено производстве 76мм модернизировать под 57мм?
  >Не дешевле.
  Почему?
  >>По идеи надо не что лучше,а ещё и дешевле.
  >Странная у вас идея..
  Где странность?Надо подороже?

356. арт 2016/12/03 20:29 [ответить]
  > > 355.Жека

  >В жизни по всякому.Нам же надо подешевле.

  Вам, вкратце, рассказал историю ЗИС-2/3

  >До этого надо купить 37мм...

  Совсем не надо.

  >Не дешевле на освоено производстве 76мм модернизировать под 57мм?

  Не дешевле.

  >По идеи надо не что лучше,а ещё и дешевле.

  Странная у вас идея...

355. Жека 2016/12/03 20:20 [ответить]
  > > 353.арт
  >> > 352.Жека
  >Скорее наоборот.
  Разницы нет одно без другого дорого.
  >Будем как в жизни - накладывать экспериментальный ствол на экспериментальный лафет.
  В жизни по всякому.Нам же надо подешевле.
  >С точностью до наоборот. Принимаем на вооружение 49-К и получаем ствол на 45 мм ПТП высокой мощности.
  До этого надо купить 37мм освоить, потом переделать под 45мм(при этом уменьшив мощность)
  Не дешевле на освоено производстве 76мм модернизировать под 57мм?
  По идеи надо не что лучше,а ещё и дешевле.

354. Misha101 2016/12/03 20:04 [ответить]
   А как такой вариант?
   На лафет 45 мм ставим гладкий ствол, допустим на 30 мм, что бы переобжатая гильза 45 мм разгоняла оперённый снаряд до 1500 м\с.
   Бронепробиваемость рекордная будет.
   Только по пехоте стрелять из неё не выйдет.
   30мм ОФС фигня, а не снаряд.
   С уважением.

353. арт 2016/12/03 19:57 [ответить]
  > > 352.Жека

  >Зис3 поменяли ствол получили зис2.

  Скорее наоборот.

  >Нет зис3 что и у чего менять ствол будем?Или с нуля пилить?

  Будем как в жизни - накладывать экспериментальный ствол на экспериментальный лафет.

  >Теже 37мм,45мм плохи тем что это дорогой вариант,гораздо дешевле 57мм.

  С точностью до наоборот. Принимаем на вооружение 49-К и получаем ствол на 45 мм ПТП высокой мощности.

352. Жека 2016/12/03 19:56 [ответить]
  Да нет.Причем сдесь боевые качества.
  Зис3 поменяли ствол получили зис2.
  Нет зис3 что и у чего менять ствол будем?Или с нуля пилить?
  Сколько раз уже говорилось что бедные и нет ни чего.Если все делать в дорогом варианте то не каких богатств не хватит.
   Изготовление чего то с нуля и есть дорогой вариант.
  Теже 37мм,45мм плохи тем что это дорогой вариант,гораздо дешевле 57мм.
  Пушки потом под них выдумывать снаряды вариант дорогой.Сперва снаряды под них пушки гораздо дешевле.

351. арт 2016/12/03 19:37 [ответить]
  > > 348.Жека

  >Она становиться дорогой и ненужной.И нетехнологичной.

  Конечно. Сразу же возрастает цена, вес, расчет... падает начальная скорость снаряда, уменьшается вес снаряда и в итоге падает бронепробиваемость. Вы совершенно правы.

Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт ()

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
()