Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/03/2015, изменен: 19/09/2017. 9k. Статистика.

Аннотация:
Это давным-давно созревшая тема артиллерии в мире АМТ. Вариант черновой, будет дописываться и дорабатываться. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Следж Хаммер, Александру Попову, котовску, Сталинарио и Дмитрию за их советы - без Вашей помощи я бы не справился. Начал писать уточненный вариант. Вариант от 20 сентября.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
06:08 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1) 20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:11 Хохол И.И. "Отсчитывая высоту небес" (62/2) 06:10 Егорыч "Ник Максима" (3/2) 06:08 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

670. Следж Хаммер 2017/09/11 18:33 [ответить]
  > > 668.БВА
  >> > 666.Следж Хаммер
  >Ну современные возможности не сравняться с теми что были тогда, сейчас и 10 тонн таскать не особо проблематично
  Думаете 90-мм пушка в 2 тонны уместиться? Ее ведь не покатаешь как ЗИС-3 по полю.. а если вспомнить затраты на боеприпасы, стоящие гораздо дороже 76мм..
  >Это если учитывать что удастся перевести тягу для таких систем на моторизированные средства, но вот есть сомнения что их хватит на ВСЁ
  Причем тут это, разговор о вашей предложении сделать тягач под 90-мм пушку, как будто это проще будет, так вот не проще, с учетом массы, и того же зарядного ящика, раз разговор зашёл о гужевой тяге, масса в походном положении будет только немного меньше 122мм гаубицы, ну будет 2700 вместо 3100 кг, да, легче, но не кардинально, в сравнении с иными артсистемами. К сведению, новая 107-мм пушка с ДТ, по баллистике равная корпусной, весила сравнимо с 122-мм гаубицей и в боевом и в походном положении, при заметно большей дальности и мощности боеприпаса, т.е. альтернативы могут быть и такие.
  >В РИ чаще всего приходилось вообще отбиваться 76 мм дивизионками и полковушками, так что 90 мм это будет БОЛЬШОЙ шаг вперед.
  Это если у вас будет возможность этот шаг реализовать, произведя орудия двух новых типов в дополнение к известным, обеспечить их производством боеприпасов, отработав выстрелы целиком и полностью, и накопить хоть какой-то мобзапас, обеспечить их тягой, в РеИ новые орудия 95мм и их заменители планировались как усиление имеющихся в дивизиях калибров, а не их полная замена. Если посчитать какие объёмы ресурсов придется дополнительно расходовать на новые дивизионки, помимо запланированных автором легких 57-мм ПТП, то скорее СССР просто не осилит снабжать такую ораву артиллерии, ведь 122мм калибр, 152мм никуда не исчезли, и именно ими, а также 203мм гаубицами взламывали оборону противника, 90-мм пушки тут мало пригодны.

669. БВА 2017/09/11 18:16 [ответить]
  > > 667.Мак
  >> > 665.БВА
  >>Насчёт горного орудия и полкового в калибре 76 мм в принципе можно использовать одну гильзу, да хотя бы ту же старую от горной пушки, но с таким же фокусом как сделали с выстрелом к полковушки 27 года.
  >
  >Старая от горной пушки 1909 г. подходит только для полковушки. Сделанная по новым требованиям горная пушка 1938 г. использовала существенно более мощный выстрел.

  Да горные пушки оказываются весьма специфичными не только в плане конструкции но ещё и требований по дальности стрельбы, блин 10 000 метров, это почти дивизионка. Выстрел на горную пушку 38 года весьма мудренный. Даже не знаю, вот тут как раз наверное гильза от дивизионки была бы в самый раз, если по мощности от нормально полковой не подходит, то можно использовать от извратной 27 года, как раз технология отлажена если чё.

668. БВА 2017/09/11 18:06 [ответить]
  > > 666.Следж Хаммер
  >> > 665.БВА
  >>дивизионный калибр надо менять и 107 и 122 для этого не подходят
  >А откуда это известно, немцев посмотреть, НАТО сейчас, никакими 85-95мм орудиями не пахнет.
  Ну современные возможности не сравнятся с теми что были тогда, сейчас и 10 тонн таскать не особо проблематично.

  >> Средства тяги для дивизионой 90 мм пушки уж точно будет проще наделать чем для 122 мм и по мобильности явно 90 мм выиграет.
  >Для наших условий средства тяги не могли быть столь разграниченными по уповню тяги, т.к. приходилось таскать массу разных артсистем, т.е. учитывая массу дивизионного 90мм орудия с зарядным ящиком, мощность тягача будет пригодна и для других артсистем, тех же 122мм гаубиц.

  Это если учитывать что удастся перевести тягу для таких систем на моторизированные средства, но вот есть сомнения что их хватит на ВСЁ, исходя из этого вот лучше иметь чуть менее мощное но мобильное, чем мощное но которое таскать почти нечем. В крайнем случае предпологаемую 90 мм дивизионку даже коняшки смогут прилично таскать в отличии от 122 мм. То есть я не против 122 пушек но дивизионую нишу в этот исторический период СССР с такой тяжелой пушкой точно не сможет осилить. В РИ чаще всего приходилось вообще отбиваться 76 мм дивизионками и полковушками, так что 90 мм это будет БОЛЬШОЙ шаг вперед.

667. Мак 2017/09/11 17:54 [ответить]
  > > 665.БВА
  >Насчёт горного орудия и полкового в калибре 76 мм в принципе можно использовать одну гильзу, да хотя бы ту же старую от горной пушки, но с таким же фокусом как сделали с выстрелом к полковушки 27 года.

  Старая от горной пушки 1909 г. подходит только для полковушки. Сделанная по новым требованиям горная пушка 1938 г. использовала существенно более мощный выстрел.

  >Может стоит взять середину ни тем ни другим и сделать два выстрела 90 мм один дивизионный второй зенитный?

  Вполне себе приемлемо. В этом случае где-то в 1934-1935 г.г. нужно иметь новую дивизионку и покупать у немцев 88 мм зенитку.

  >Естественно что эта работа начнется не раньше 32-33 года может даже чуть позже.

  Где-то так.

  >Но до этого времени надо же что то делать и вот именно исходя из этого я тут думал что ГГ может как то замутить что бы всем понравится. Всё же тема экономии производственных мощностей и более полного использования имеющегося задела не оставит никого равнодушным я думаю.

  А до этого времени, действительно, 76 мм выстрел для пушки 1902 г. - единственно возможен.

666. Следж Хаммер 2017/09/11 17:43 [ответить]
  > > 665.БВА
  >дивизионный калибр надо менять и 107 и 122 для этого не подходят
  А откуда это известно, немцев посмотреть, НАТО сейчас, никакими 85-95мм орудиями не пахнет.
  > Средства тяги для дивизионой 90 мм пушки уж точно будет проще наделать чем для 122 мм и по мобильности явно 90 мм выиграет.
  Для наших условий средства тяги не могли быть столь разграниченными по уповню тяги, т.к. приходилось таскать массу разных артсистем, т.е. учитывая массу дивизионного 90мм орудия с зарядным ящиком, мощность тягача будет пригодна и для других артсистем, тех же 122мм гаубиц.

665. БВА 2017/09/11 17:38 [ответить]
  Насчёт горного орудия и полкового в калибре 76 мм в принципе можно использовать одну гильзу, да хотя бы ту же старую от горной пушки, но с таким же фокусом как сделали с выстрелом к полковушки 27 года.

  Понятно что дивизионный калибр надо менять и 107 и 122 для этого не подходят, так что если за бугром или у нас есть какие то теоретические наработки то их надо интенсифицировать. Мы то знаем что оптимальным будут считаться калибры от 85 до 95 мм, ну вот надо что бы в СССР это пораньше узнали и начали работать в данном направлении. Какой калибр именно взять ХЗ, для зенитки лучше не больше 90 мм, а для дивизионки лучше больше 90 мм. Может стоит взять середину ни тем ни другим и сделать два выстрела 90 мм один дивизионный второй зенитный?
  В принципе 90 мм точно до конца войны хватит, и он вполне может подменить 100 мм пушки хотя бы частично. Средства тяги для дивизионой 90 мм пушки уж точно будет проще наделать чем для 122 мм и по мобильности явно 90 мм выиграет.
  Естественно что эта работа начнется не раньше 32-33 года может даже чуть позже.

  Но до этого времени надо же что то делать и вот именно исходя из этого я тут думал что ГГ может как то замутить что бы всем понравится. Всё же тема экономии производственных мощностей и более полного использования имеющегося задела не оставит никого равнодушным я думаю.

664. Мак 2017/09/11 16:58 [ответить]
  > > 662.БВА
  >> > 661.Мак
  >>> > 651.БВА
  >>
  >
  >По хорошему надо бы что бы остался ОДИН патрон для обоих типов орудий.
  >
  Не получится как постоянное решение. Для полковых пушек достаточен (при наличии кумулятива) патрон низкой баллистики, а для горных желательна средняя. Возможно как временное решение до появления кумулятива.

  >А если танковые 76 мм будут делать на чуть более мощном зенитном патроне?

  Пробовали в реальной истории. Решение возможное, но плохое по критерию стоимость/эффективность.

  >Это понятно что в 6-7 кг не напихаешь столько ВВ сколько необходимо для решения задач дивизионного орудия. Но вот на счёт ББ скажем если вовремя сделать кумулятивный снаряд то этот минус можно не учитывать.

  Для дивизионок того времени кумулятив малоактуален. Поскольку снаряд стабилизируется вращением, то эффективность кумулятивной струи резко падает, как следствие для дивизионных и танковых пушек кумулятив по эффективности примерно равноценен каморному бронебойному.
  Для дивизионок подкалибр нужен, но он тоже ввиду общей слабости патрона до конца проблему в реальной истории не решил.


  >Тут надо скорее курить в сторону более точной стрельбы и улучшения конструкции зенитного снаряда и начинка ВВ должна быть получше чем простой ТНТ, по крайне мере в перспективе это выгодней чем экстенсивное увеличение снаряда.

  Взрывчатки получще в нужном количестве тупо нет. Кстати, те, у кого она была, тоже ушли от 76 мм калибра. Слабоват он для зенитных выстрелов. Поэтому экстенсивный путь - наше все.


  >Ну если сейчас от 76 мм не уйти почему бы гильзу сразу не сделать более мощной с запасом? В крайнем случае тот 85 не придется пихать в новую гильзу а будет возможность запихать в более мощный 76 мм выстрел.

  Это сразу убивает остатки аргументации за сохранение 76 мм калибра. Новое производство выстрелов, по сути.

  >Не сказал бы что это удалось в полной мере, тут встал вопрос в мобильности 122 орудий - и его до конца войны решали и помоему так до конца и не решили.

  Принималось то решение, которое оказалось возможным. В реальной истории иждивением нашего ГГ повышением калибра дивизионных пушек занялись в 1937-1938 г.г., что уже явно поздно, поскольку невозможно наработать мобзапас снарядов.

  >Ну вот существующий мобзапас тоже давит на мысли поэтому и идея такая что если нельзя уйти от 76 мм калибра почему бы не оптимизировать расходы и не использовать по максимуму?

  Паршиво они оптимизируются. А консервация выстрела к трехдюймовке 1902 г. вообще малоцелесообразна, поскольку серьезного мобзапаса нет, а тот, что есть по большей части из шрапнелей состоит.

663. Следж Хаммер 2017/09/11 16:34 [ответить]
  Проблема 76-мм орудий в ПТО это низкое качество ББС, зарубежные аналоги имели более совершенные бронебои или КС, в остальном она была плоха по ПМВ, зато маневренная ВМВ была для нее более подходящим полем боя.
  https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1025/1025581.htm история наших ББС
  https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2426165 еще по ББС, в целом на коротких стволах показатели ББС слабы, немцы решили сей вопрос на своих 'окурках' и модифицированных французских пушках введением 75мм кумулятивного снаряда, поэтому странно от ГГ желать повышения скорости полковушки, на ближную перспективу как показывают данные хватает ОФС и шрапнели, а к утолщению шкурок танков оптимальным решением будет свой рабочий кумулятивный снаряд в БК всех орудий.

  https://www.vif2ne.org/forum/0/arhprint/561451 по возможностям трехдюймовки в целом

  https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/720093 по батальонным орудиям, 45-мм запланировали в 1924м

  https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/30586 про 85мм и 45мм боеприпасам


  https://ru-artillery.livejournal.com/228591.html касательно 76-мм орудий на ЛКС
  http://bmpd.livejournal.com/2467332.html и на наших кораблях

662. БВА 2017/09/11 15:28 [ответить]
  > > 661.Мак
  >> > 651.БВА
  >
  >>Может стоит максимально использовать калибр в 76 мм и в артиллерии тоже запилить ТРИ патрона для полковушки, для дивизионки и для зениток и мощных пушек.
  >
  >Можно. В РИ получилось так:
  >2 патрона для полковушек
  >2 патрона для горных пушек
  По хорошему надо бы что бы остался ОДИН патрон для обоих типов орудий.

  >1 патрон для дивизионок и танковых пушек
  >1 патрон для зенитных пушек
  >Что из этого порлучилось
  >- полковые и горные орудия - вполне адекватны;
  >- танковые пушки - адекватны до 1943 г.
  А если танковые 76 мм будут делать на чуть более мощном зенитном патроне?

  >- дивизионки - неадекватны начиная с Первой империалистической (недостаточное фугасное и осколочное действие 76 мм снарядов), добавилось с 1943 г. еще и неадекватное бронебойное действие снарядов;

  Это понятно что в 6-7 кг не напихаешь столько ВВ сколько необходимо для решения задач дивизионного орудия. Но вот на счёт ББ скажем если вовремя сделать кумулятивный снаряд то этот минус можно не учитывать.

  >- зенитные пушки - недостаточное осколочное действие снарядов, из-за чего приходилось применять дорогие шрапнели.

  Тут надо скорее курить в сторону более точной стрельбы и улучшения конструкции зенитного снаряда и начинка ВВ должна быть получше чем простой ТНТ, по крайне мере в перспективе это выгодней чем экстенсивное увеличение снаряда.

  >Итог исканий в РИ:
  >- танковые пушки, зенитные пушки - переход на 85 мм калибр (тоже не аби що, но уже получще, чем 76 мм);
  Ну если сейчас от 76 мм не уйти почему бы гильзу сразу не сделать более мощной с запасом? В крайнем случае тот 85 не придется пихать в новую гильзу а будет возможность запихать в более мощный 76 мм выстрел.

  >- дивизионные пушки - еще до войны насыщение дивизий 122 мм гаубицами, по мере сил и возможностей.

  Не сказал бы что это удалось в полной мере, тут встал вопрос в мобильности 122 орудий - и его до конца войны решали и помоему так до конца и не решили.
  >
  >Необходимо учитывать, что мобзапасы снарядов главным образом начнут нарабатывать через десять лет после 1927 г.

  Ну вот существующий мобзапас тоже давит на мысли поэтому и идея такая что если нельзя уйти от 76 мм калибра почему бы не оптимизировать расходы и не использовать по максимуму?

661. Мак 2017/09/11 15:12 [ответить]
  > > 651.БВА

  >Может стоит максимально использовать калибр в 76 мм и в артиллерии тоже запилить ТРИ патрона для полковушки, для дивизионки и для зениток и мощных пушек.

  Можно. В РИ получилось так:
  2 патрона для полковушек
  2 патрона для горных пушек
  1 патрон для дивизионок и танковых пушек
  1 патрон для зенитных пушек
  Что из этого порлучилось
  - полковые и горные орудия - вполне адекватны;
  - танковые пушки - адекватны до 1943 г.
  - дивизионки - неадекватны начиная с Первой империалистической (недостаточное фугасное и осколочное действие 76 мм снарядов), добавилось с 1943 г. еще и неадекватное бронебойное действие снарядов;
  - зенитные пушки - недостаточное осколочное действие снарядов, из-за чего приходилось применять дорогие шрапнели.
  Итог исканий в РИ:
  - танковые пушки, зенитные пушки - переход на 85 мм калибр (тоже не аби що, но уже получще, чем 76 мм);
  - дивизионные пушки - еще до войны насыщение дивизий 122 мм гаубицами, по мере сил и возможностей.

  Необходимо учитывать, что мобзапасы снарядов главным образом начнут нарабатывать через десять лет после 1927 г.

660. БВА 2017/09/11 15:07 [ответить]
Некоторым застит глаза наличие в 27 году попаданцы и они автоматически приравнивают его к БОГУ или как минимум к МС - поэтому и прёт такая неудержимая волна хотения.
По мне в 27 году МНТ реально может улучшить что то если будет не особо высовываться и займется своей непосредственной работой, в организационном плане РККА на тот момент представляла в большинстве своём просто вооружённую банду, а не армию.

659. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2017/09/11 15:03 [ответить]
  > > 658.БВА
  >Так чем это плоха для бедной страны с недостатком всего?
  ничем....
  уж лучше чем крендели для штурмкарабинов и люгеры для ПП в сочетании с мосиным для пулеметов и винтовок
  к чему тут некоторые пытаются толкать

658. БВА 2017/09/11 15:03 [ответить]
  > > 657.Бондаренко Александр Александрович
  >> > 651.БВА
  >>Вот с патронами 7,62 у нас получилась как то что они перекрыли все потребности одним калибром в стрелковке от пистолетного, промежуточного и до винтовочного.
  >это не один калибр
  >это условно говоря три близких (по допускам) и без особой взаимозаменяемости даже по инструменту.
  >сверло на примерно 5,5мм разве что общее

  Так чем это плоха для бедной страны с недостатком всего?

  Ну какая то взаимозаменяемость по инструментам всё же была насколько я знаю.

  Я просто не понимаю зачем усложнять и так не простую ситуацию если так сказать в РИ пришли к каким то удачным решениям то почему бы ими не воспользоваться пораньше без прохождения через все этапы и так что бы выиграть по максимуму времени.

  Из всех ресурсов что есть у ГГ - ВРЕМЯ единственное что он не сможет никак приобрести ни за деньги ни за власть, так что надо пользоваться с умом и рачительностью

657. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2017/09/11 14:50 [ответить]
  > > 651.БВА
  >Вот с патронами 7,62 у нас получилась как то что они перекрыли все потребности одним калибром в стрелковке от пистолетного, промежуточного и до винтовочного.
  это не один калибр
  это условно говоря три близких (по допускам) и без особой взаимозаменяемости даже по инструменту.
  сверло на примерно 5,5мм разве что общее

656. БВА 2017/09/11 14:34 [ответить]
  > > 655.Бондаренко Александр Александрович
  >> > 654.БВА
  >
  >>Э не будет ли Вы так добры уточнить про 5 выстрелов 76 мм, это имеется ввиду период до ВМВ или ??????
  >
  >
  >полковой 27г, полковой 43г, дивизионный, горный, зенитный


  Фух напугали то я тут к 27 году привязываюсь, насколько я знаю на этот момент есть только горный, дивизионный и будет скоро полковой 27г (кстати необходимость в последнем крайне сомнительна - ну если только как экстренная мера на время.)

655. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2017/09/11 14:23 [ответить]
  > > 654.БВА

  >Э не будет ли Вы так добры уточнить про 5 выстрелов 76 мм, это имеется ввиду период до ВМВ или ??????


  полковой 27г, полковой 43г, дивизионный, горный, зенитный

654. БВА 2017/09/11 14:35 [ответить]
  > > 652.Бондаренко Александр Александрович


  >так в реале и было... даже не три, а 5


  Э не будет ли Вы так добры уточнить про 5 выстрелов 76 мм, это имеется ввиду период до ВМВ или ??????

  > > 653.Следж Хаммер
  >> > 651.БВА
  >>Может стоит максимально использовать калибр в 76 мм и в артиллерии тоже запилить ТРИ патрона для полковушки, для дивизионки и для зениток и мощных пушек.
  >Так было в реальности, автора она не устраивает.

  Меня допустим наша реальность 2017 года тоже не особо устраивает но мирится приходится.

  И по выстрелам 76 мм есть вопросы, если с дивизионкой все понятно там и лучше не надо и ухудшать не стоит.
  То вот выстрел к полковой пушке назвать нормальным никак язык не поворачивается, как временную меру я бы понял 27 год такое время что надо делать то что получается и не выпендриватся, но вот в 29 когда стало понятно что прям сейчас нападать никто не будет, прекратить извращаться и сделать нормальную полковую пушку всё же можно и выстрел к ней попроще который и в горной пушке тоже можно использовать.
  К выстрелу зенитки 3К тоже есть вопросы понятно что это ещё 30-е и навряд ли ГГ много изменит но всё же, по моему раз уж начали делать мощный выстрел то надо было делать с запасом что бы в случае необходимости можно было усилить НС снарядов.
  Всё же 815 м/с для зенитной осколочной это как то слабовато, понятно что стволы больше 55 калибра пилить не выгодно было но хотя бы часть зениток можно было делать и под 70 калибров. В общем небольшое увеличение основания гильзы вполне возможно сделать сразу, кстати в дальнейшем если прям как в РИ получится в такую гильзу можно будет сразу 85 мм ставить.

653. Следж Хаммер 2017/09/11 13:39 [ответить]
  > > 651.БВА
  >Может стоит максимально использовать калибр в 76 мм и в артиллерии тоже запилить ТРИ патрона для полковушки, для дивизионки и для зениток и мощных пушек.
  Так было в реальности, автора она не устраивает.

652. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2017/09/11 13:36 [ответить]
  > > 651.БВА
  >Может стоит максимально использовать калибр в 76 мм и в артиллерии тоже запилить ТРИ патрона для полковушки, для дивизионки и для зениток и мощных пушек.


  так в реале и было... даже не три, а 5

651. БВА 2017/09/11 13:34 [ответить]
  А в 27 году эти орудия большой и особой мощности как то организационно были выделены в отдельную структуру в армии?

  И вот тоже кто то тут писал что на этот момент в 27 году в СССР в принципе есть вполне освоенный калибр в 37 мм и оружие под него, пуст оно и не хватает звезд с неба но на тот период вполне себе приличное, так вот мне интересно как ВЕРХУШКА отнесется к планам по переходу на очень близкий калибр в 40 мм к которому у нас в стране ничего нет собственно. Мне кажется в таком разрезе даже переход на 45 мм в таком случае будет видится БОЛЕЕ перспективным чем 40 мм если хотеть более универсальное орудие а если чистое ПТО то и 37 за глаза на ближайшие 10 лет.

  Тем более в 37 мм можно и зенитный автомат сделать и патрон с ПТО унифицировать, придется конечно новый более мощный патрон делать в 37 мм но и для перехода на 40 мм это тоже придется делать, так что как то не однозначно всё с этим моментом в этот период.

  Про введение нового калибра в 57 мм вообще видится в ближайшие лет 5-10 чистым витанием в облаках для СССР.

  Вот с патронами 7,62 у нас получилась как то что они перекрыли все потребности одним калибром в стрелковке от пистолетного, промежуточного и до винтовочного.

  Может стоит максимально использовать калибр в 76 мм и в артиллерии тоже запилить ТРИ патрона для полковушки, для дивизионки и для зениток и мощных пушек.

650. ИльяЦ 2017/09/10 20:23 [ответить]
  > > 649.Scharapow Wladimir
  >>> 822.ИльяЦ
  >Это здорово, чо при царизме мощностей не хватало, настлько, что перед войной мотовилиха практически стояла. Имея при том специализацию по КК арте...

  За бардак - тем более стоило.

  Но про такой факт не знал, спасибо.

649. Scharapow Wladimir 2017/09/10 20:17 [ответить]
>> 822.ИльяЦ
Это здорово, чо при царизме мощностей не хватало, настлько, что перед войной мотовилиха практически стояла. Имея при том специализацию по КК арте...

648. ИльяЦ 2017/09/10 18:04 [ответить]
  Береговая артиллерия СССР:

  https://profilib.com/chtenie/132807/zhurnal-tekhnika-i-vooruzhenie-1997-03-lib.php

  Артиллерия большой и особой мощности:

  http://ww1.milua.org/Artilltrya.htm

  http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1998_10/p4.php

  https://profilib.com/chtenie/133077/zhurnal-tekhnika-i-vooruzhenie-1998-09-lib-10.php

  http://oruzhie.info/artilleriya/596-br-17-pushka

  https://topwar.ru/4885-280-mm-mortira-br-5.html

  http://oruzhie.info/artilleriya/598-br-18-gaubitsa

647. Мак 2017/09/08 22:18 [ответить]
   > 646.Следж Хаммер
  Во-первых - рассматривается шрапнель "на удар".
  Во-вторых - по танкам эффективны только ОФС в стальном корпусе и механизм поражения там несколько иной.
  В-третьих - цифра 35 мм относится к дивизионкам и там имеется хитрый предлог "до", который означает, что это максимальная цифра бронепробития, полученная шут его знает каким образом. Реально, в той же цитате - 30 мм с 200-т м. Это для дивизионок.

  Да - с первой цитатой - не воспринимается, поскольку ничем, кроме "мамой клянусь" не подкреплена, источника нет.

  Полковушки-то где?

  P.S. Танки с усиленным по сравнению с FT-17 бронированием появились уже в 1928 г. (NC-27) и в 1932 г. (D-1).

646. Следж Хаммер 2017/09/08 21:44 [ответить]
   На 1939 год у немцев НЕТ, а на 1941 ПОЧТИ нет танков не выходящих из строя от попадания полковушкиной гранаты. именно гранаты. Это любопытное орудье пробивала броню хуже чем проламывала. Бронебойный снаряд, для пробы впихнуты гильзу с зарядом под КТ пробил 19мм с 500м, а шрапнель "на удар" разворотила на той же дистанции дюймовый лист. Оск-Фуг граната проламывала 30-35 мм независимо почти от дистанции.
  https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/298/298922.htm
   Шрапнель по прешнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков...
  https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/744/744857.htm
  Но главное другое, какие танки требуют более высокой пробиваемости, чем 25 мм, в 1927 или 1930 гг, чтобы требовать усиление н.с. полковой пушки? нет ответа, при этом еще продвигается в качестве чистой ПТП 40мм Бофорс..

645. Мак 2017/09/08 21:36 [ответить]
  > > 643.Бюргерсон Свен Нильсович
  >> > 642.Мак

  >Надо думать, что как раз "шрапнелью на удар" за неимением ничего другого более вменяемого.

  Думать не надо. Документик приведите.

644. 2017/09/08 21:32 [ответить]
  > > 638.Попов Александр
  Не, это уже клиника. Достаточно было этих трех слов
  > Как-то так вижу.

643. Бюргерсон Свен Нильсович (slava220272@mail.ru) 2017/09/08 21:17 [ответить]
  > > 642.Мак
  >>Так ни одной ссылки на архивные материалы по стрельбе по танкам из полковушек шрапнелью "на удар" не приведено. Только дивизионки.

  Читайте Драбкина "Я дрался с панцервффе".
  Даже был норматив по стрельбе из полковушки по танкам.
  Надо думать, что как раз "шрапнелью на удар" за неимением ничего другого более вменяемого.

642. Мак 2017/09/08 21:09 [ответить]
  Так ни одной ссылки на архивные материалы по стрельбе по танкам из полковушек шрапнелью "на удар" не приведено. Только дивизионки.

  Извините, но заявления "мамой клянусь" я не воспринимаю.

641. Следж Хаммер 2017/09/08 21:04 [ответить]
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1700584
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/363/363609.htm так что вариантов много, но в целм, лет 10 можно спокойно стрелять по танкам новыми ОФС и шрапнелью, проблем с имеющимся танковым парком не будет, важно грамотное примнение артиллерии.

640. Мак 2017/09/08 19:38 [ответить]
  > > 637.Попов Александр
  >> > 635.Мак
  >>> > 633.Попов Александр

  >30мм борта пробьёт на пределе не с 400м, а со 100 метров. Разве это я не про пушку обр.1927г. писал...

  А данные по пробитию брони 30 мм шрапнелью "на удар" относятся не к полковушкам, а к дивизионкам, вот какая загогулина. О чем приведенные мной документы и говорят.
  Как найдете данные о том, что полковушка 30 мм брони шрапнелью "на удар" пробивала, так приходите, а против поражения всяких БТР и бронемашин я и не возражал.

  Ну или нужно делать открытие и заявлять, что бронепробиваемость шрапнелью "на удар" есть вещь постоянная, составляющая 30 мм и не зависящая от скорости снаряда.

639. road64sar 2017/09/08 19:36 [ответить]
  https://yadi.sk/i/5Js4uszK3MixLX

  На сопровождающем листе добавлено - при попадании в броню по нормали пробитие увеличивается на 15-20%

638.Удалено написавшим. 2017/09/08 19:27

637. Попов Александр 2017/09/08 19:22 [ответить]
  > > 635.Мак
  >> > 633.Попов Александр
  >>> > 631.Мак
  При всём уважении.
  >>Пока никаких документов времен ВОВ не приводилось.
  632. Мак 2017/09/07 16:41 ответить
   >"""Да ладно Вам. Единственные вменяемые ссылки - книга "Боевая работа артиллерии". Полностью подтверждает мое мнение.

   "При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается при стрельбе на малых дистанциях 50-100 м. Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальности 200 м и больше вреда танку не приносит."

   Это - реальный боевой опыт.
   "'Сборник материалов по изучению опыта войны. Выпуск 3, ноябрь - декабрь 1942 г. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва - 1943." """

  Разве сие не Ваши слова???
  И разве я в первом своём возражении Вам написал что-то противоречащее ВАШИМ же выше приведённым ссылкам на документ???
  Лобовая броня 50мм германская, 50мм чешская и 35мм германская на лбу двойки - не пробьёт.
  30мм борта пробьёт на пределе не с 400м, а со 100 метров. Разве это я не про пушку обр.1927г. писал...
  Броня пробивается не только высокоскоростным малокалиберным снарядом.
  Низко скоростной снаряд с достаточной энергией удара пробьёт ЛЮБУЮ противопульную броню до 20мм.
  Тупо расколов конструкцию не обладающую необходимой конструктивной прочностью.
  Советские фугасные противотанковые гранаты проламывали противопульную броню силой взрыва гранаты на броне. 3" снаряд на 300м/с имеет БОЛЬШУЮ энергию.

  >Поэтому Ваши рассуждения относительно полковушек отношения к реальности не имеют от слова совсем. Полковушки могли поразить ББС единички и двойки и были почти бесполезны против троек и четверок. Шрапнелью "на удар" они могли поразить бронемашины и БТР вермахта.

  Броня в 14,5-8мм для любого трёхдюймового снаряда на любой скорости удара - не препятствие. Взрыв на броне отправит машину в безвозвратные потери БЕЗ вариантов.
  Танки с бронёй в 16мм бойцы рейхсвера на ПМВ разделывали прямым попаданием 75мм нарезного снаряда для германского нарезного миномёта.
  Конструкция позволяла им стрелять и прямой наводкой.
  Были случаи и на испанкой войне когда республиканцам удавалось выстрелом из германского нарезного миномёта уконтропупить "единичку".
  Хоть и было у республиканцев таких миномётов очень мало.
  А ведь I.M.W.18 сообщал снаряду весом 6,3кг начальную скорость всего-то 200м/с.
  Пушка обр.1927г.: для снаряда Ф-354 и Ш-354 - 381м/с, а для нового ОФ-350 - 387м/с.
  Такие вот эмоции.

636. Следж Хаммер 2017/09/07 23:37 [ответить]
  Испытано в СССР. Противотанковая пушка Armata przeciwpancerna 37 mm wz. 36 Bofors
  Более важным параметром, чем конструктивные особенности, для противотанкового орудия являлось бронепробитие, а вот с этим у шведско-польской пушки было не всё в порядке. В ходе сравнительных стрельб советская 45-мм противотанковая пушка обр. 1932 г. пробивала броню толщиной 40 мм на дистанции 800 метров при установке её под прямым углом, и на дистанции 400 метров при установке под углом 30 градусов. Это, кстати, уже в тот момент считалось в ГАУ КА неудовлетворительным, что и стало причиной начала работ над 57-мм противотанковой пушкой ЗИС-2. Помимо того, в ходе стрельб снаряды 45-мм ПТО обр. 1932 г. показали удовлетворительные результаты по прочности.
  Что же касается советской и польской пушек калибра 37 мм, то их результаты оказались куда скромнее. При схожих условиях они уверенно пробивали броневые плиты толщиной лишь в 16-20 мм, причём советская пушка показала более удачные результаты. Дело в том, что при пробитии брони снаряд 37-мм противотанковой пушки обр.1930 г. оставался целым, а вот выстрел польской пушки при пробитии брони раскалывался.
  К слову, противотанковые пушки, которые поступали на вооружение шведской армии, имели более солидные характеристики. Испытания, проводившиеся в Финляндии, продемонстрировали, что они пробивают броню толщиной 40 мм, установленную под углом 30 градусов, на дистанции в 300 метров. Достигнуть этого удалось посредством проведённой модернизации орудия, благодаря которой выросла начальная скорость снаряда. Кроме того, сами по себе шведские снаряды были более качественными, чем польские.
  http://warspot.ru/7139-shvedsko-polskaya-groza-tankov
  так что дело не в крутости шведского Бофорса, а в его боеприпасах.

635. Мак 2017/09/07 21:41 [ответить]
  > > 633.Попов Александр
  >> > 631.Мак
  >>> > 630.Попов Александр
  >Вам уважаемый Хаммер ответил, опираясь на документы времён ВОВ.

  Пока никаких документов времен ВОВ не приводилось. Приводились ссылки на ВиФ-овские дискуссии, которые чуть меньше, чем полностью состояли из разнообразных бездоказательных ИМХО.
  Однако, некоторые документы времен ВОВ там встречались. Один я уже приводил. Приведу и второй:
   Отчет 'Поражение брони немецких танков'. Июль 1942 г. НИИ-48:
  "Ввиду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов..."
  Таким образом, речь идет о дивизионках с начальной скоростью 662 м/с.
  Посмотрим, как они работают шрапнелью "на удар" по броне:
  "3. Шрапнель по прежнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 300 метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков..."
  http://www.e-reading.club/chapter.php/1004303/13/Shein_Dmitriy_-_Poryadok_v_tankovyh_voyskah_Kuda_propali_tanki_Stalina.html
  Ну, поскольку Вы утверждаете, что в армии служили, то должны знать, что значит предлог "до" в отчете.
  Реальность - 30 мм (это толщина бортовой брони троек и четверок) с 200 м.
  Во дела - это полностью совпадает с данными из первого документа, где утверждалось, что шрапнель "на удар" эффективна до 200 м . И это для дивизионок.
  Поэтому Ваши рассуждения относительно полковушек отношения к реальности не имеют от слова совсем. Полковушки могли поразить ББС единички и двойки и были почти бесполезны против троек и четверок. Шрапнелью "на удар" они могли поразить бронемашины и БТР вермахта.

634. Следж Хаммер 2017/09/07 21:37 [ответить]
Тут еще надо учитывать, какой парк БТТ находится в распоряжении не только лифитрофов, но и их "спонсоров", в обсуждениях идет речь о поставках этим странам из запасов танков FT-17, для которых шрапнель трехдюймовок, даже полковушек, будет фатальна в случае попадания даже в лоб, наличие чего-то более серьезно в гомеопатических количествах, включая практически виртуальный Char 2C не дает никаких оснований, тем более при наличии малокалиберной ПТП, ведь те же немцы как-то обходились без бронебоев для своих пехотных пушек и не повышали их н.с. заради лучшей охоты на танки, всякие западники конструировали двухствольный пушки, только ради создания двух оптимизированных под свои задачи артсистем, но здесь у наших копирастов западных идей рука дает сбой, им мало продвигаемых ПТР, планируемых суперПТП - 40-мм Бофорса, нужно еще больше ПТП, еще больше ПТО, а пехотные цели будут поражать одни 82-мм минометы.. феерично..

633. Попов Александр 2017/09/07 20:53 [ответить]
  > > 631.Мак
  >> > 630.Попов Александр
  >>> > 626.Мак
  Вам уважаемый Хаммер ответил, опираясь на документы времён ВОВ.
  Я могу казать только опираясь на мишени, виденные на полигоне.
  Но отвечу.
  >С чего бы такое случилось? В чем различие между действием тупоголового ББС и шрапнельного стакана (у снаряда хоть голова закалена).
  Формула применима при расчёте взаимодействия снаряда и ПРОТИВОСНАРЯДНОЙ брони. При ударе снаряда в ПРОТИВОПУЛЬНУЮ броню - критичным является не дырка, а сохранение ЦЕЛОСТНОСТИ корпуса боевой машины.
  Броня рассчитанная на попадание пуль и малокалиберных снарядов весом до фунта - не может сопротивляться удару тяжёлого по сравнению со снарядами 20мм пушек 6,5кг снаряда.
  Получается не пробоина - ПРОЛОМ. Броня твёрдая противопульная трещит и кусками разлетается. Даже тяжёлые осколки от 120мм мин проломы дают в бортах корпусов БМП и БТР.
  Как броня не только в 13мм, но и в 20мм может противостоять такому удару!!!
  Хоть бронепробиваемость советских фугасных ручных гранат посмотрите.
  А стакан шрапнельный - не что иное как пушка. Я их в полях находил в Крыму в 1989-м.
  Ну прочные стволы для пушек делают.

  >>Все остальное у Вас, только эмоции, к сожалению.
  Я видел что снаряды делают с бронёй. 13мм брони пробивала германская винтовка 98к усиленным бронебойным патроном.
  Полагаете сверхзвуковой 3" снаряд имел такую же бронепробиваемость?
  Тогда, УВЫ, Ваши эмоции не дают Вам посмотреть не предвзято.
  Всех благ.

632. Мак 2017/09/07 16:41 [ответить]
  > > 629.Следж Хаммер
  >Читать надо все и до конца

  Да ладно Вам. Единственные вменяемые ссылки - книга "Боевая работа артиллерии". Полностью подтверждает мое мнение.
  А уж на коленке придуманные волновые взаимодействия шрапнельных пуль и брони реально доставляют и показывают технический уровень дискутирующих.

  "При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается при стрельбе на малых дистанциях 50-100 м. Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальности 200 м и больше вреда танку не приносит."

  Это - реальный боевой опыт.
  "'Сборник материалов по изучению опыта войны. Выпуск 3, ноябрь - декабрь 1942 г. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва - 1943."
  http://kniga.lib-i.ru/26raznoe/131899-1-sbornik-materialov-izucheniyu-opita-voyni-vipusk-noyabr-dekabr-1942-voennoe-izdatelstvo-narodnogo-komissariata.php

  Дальше можно придумывать себе все, что угодно, от неприменимости формулы Жакоб де Марра до аццких различий в механизмах поражения брони.
  Как говорят классики вечно живого учения марксизма-ленинизма "Практика - критерий истины", а оная практика вот она...

631. Мак 2017/09/07 16:27 [ответить]
  > > 630.Попов Александр
  >> > 626.Мак
  >>> > 625.Следж Хаммер

  >Формула в данном случае - не применима.

  С чего бы такое случилось? В чем различие между действием тупоголового ББС и шрапнельного стакана (у снаряда хоть голова закалена).

  >Вы полагаете, что 6,5кг прилетевшие в танк в очень прочном стальном стакане со скоростью около 300м/с пробьют только несчастные 13мм брони???

  Я полагаю, что 6,5 кг шрапнельного снаряда, прилетевшие в бок танка примерно на 600 м/с пробьют только преусловутые 30 мм. Дальше - считайте.

  Все остальное у Вас, только эмоции, к сожалению.

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт ()

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
()