Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/03/2015, изменен: 19/09/2017. 9k. Статистика.

Аннотация:
Это давным-давно созревшая тема артиллерии в мире АМТ. Вариант черновой, будет дописываться и дорабатываться. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Следж Хаммер, Александру Попову, котовску, Сталинарио и Дмитрию за их советы - без Вашей помощи я бы не справился. Начал писать уточненный вариант. Вариант от 20 сентября.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)
07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19) 07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101) 06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1) 20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1) 07:49 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (259/4) 07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2) 07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

350. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/10/06 08:27 [ответить]

349. Рамзай (trana711@rambler.ru) 2017/10/06 08:06 [ответить]
  > > 340.Chessplayer
  > >> 334.Мак
  > Ситуация номер два - закинуть снаряд в амбразуру дзота.
  Есть такое понятие как стрельба на разрушение-разрушение грунтовой обсыпки напольной стенки ДЗОТ(ДОТ)с амбразурами фланкирующего огня, проделывания проходов в проволочных заграждениях, разрушение надолб и эскарпов. 45-57-мм ПТП для этой роли не подходят.
  Кроме того есть ситуация разделения функций, в батальоне ещё куда ни шло, но в полку батарея, а в дивизии отдельный дивизион-противотанковый резерв командира, он должен быть в резерве или в засаде на танкоопасном направлении, а не пехоту поддерживать.

348. Мак 2017/10/06 06:45 [ответить]
  > > 345.Chessplayer
  >> > 334.Мак
  >>> > 325.Chessplayer
  >>>
  >1. Новая версия.) Значит, сначала вы будете делать 37м 1-К, потом недо 45мм, потом полноценную 45мм? Не находите, что мой вариант делать сразу 37мм на балистике и снаряде зинитке, хмм... выглядит более здраво?

  Во-первых, не надо устраивать борьбу нанайских мальчиков. У Вас никакого зенитного выстрела на начало 30-х нет. У Вас в наличии 37 мм барахло с бронепробиваемостью в районе 20 мм. До выстрела к 61-К как до Пекина раком. В то же время, 45 мм снаряды и выстрелы уже в наличии.
  Таким образом, как раз здравого смысла в Вашем предложении и нету ни на грош.
  Ваши фантазии насчёт отсутствия качественного преимущества 45 мм калибра можете смело оставить себе. Бронепробиваемость у 45 мм выше (для начала войны М-42 именно то, что доктор прописал), ОФС гораздо лучше и как зенитный он тоже имеет превосходство по доягаемости и могуществу снаряда.
  >
  >3. "При определенных условиях" любой самолет может выдержать столкновение с гк линкора.) ИЛ-2 в основном сбивали 20мм. Короче, 37мм за глаза всем самолетам ВМВ.
  >
  Вы это немцам и нашим объясните. Немцы сразу начали возиться с калибрами 50-55 мм, наши 37 мм поюзав, в ходе войны начали разработку 57 мм.
  Короче - могущества 37 мм снаряду недоставало.

  >4. Продемонстрировали, доказали.) Ну давайте не будем, я очень ранимая личность и когда меня так неприкрыто обманывают я спать спокойно не могу. Пока вы с коллегами просто обошли момент, когда вам на пальцах объяснили, почему качество будет страдать с ростом веса снарядов. Сказать нечего, будем повторять мантры, чем больше, тем лучше. По другим пунктам позиция сторонников 45мм тоже слабоватая, прямо скажем. Экономика не на вашей стороне.

  Ваш, извините, бред насчёт зависимости качества снарядов от массы лучше тоже оставьте себе. Режимы термообработки подбираются для каждого сорта стали и для каждой детали. В итоге качество определяется наличием толковых термистов, что никак не связано с массой деталей. Некачественно можно сделать и 37 мм и 45 мм, что с успехом доказано поляками (37 мм) и нами (45 мм).

347. Попов Александр 2017/10/06 02:54 [ответить]
  > > 294.LORa
  >> > 290.Попов Александр
  >>Я правильно понимаю, что по итогу мы имеем 3 или 4 различные системы практически в одном сегменте?
  Нет.
  Два типа автоматов для армии и два для флота.

  >>25мм автомат при наличии 37 - суть ересь, ибо по массово-габаритам он 37мм догоняет.
  Никак нет.
  Вес боевой 37мм автомата М1939 на повозке без бронещитов 2100кг.
  25мм автомат 72-К в боевом положении без бронещитов - 1075кг. Со щитами - 1200кг.
  Для сравнения вес ЗУ-23-2 всего 950кг.
  Таки разница весьма заметна.
  Плюс в реале 25мм автоматы устанавливали в кузовах полуторок получая мобильное средство ПВО. Единственные наши "ЗСУ" военных времён. Для установки в кузов 37мм зенитки требовался как миниум трёхосный ГаЗ.
  Габариты установки видели ВСЕ! В советском фильме "А зори здесь тихие" зенитчицы стреляют из ЗПУ-4. Счетверённые КПВТ монтировали именно на повозке 25мм зенитки.
  Другой ЭКОНОМИЧЕСКИЙ полюс для довоенного времени - отсутствие звеньевой ленты. Обойменное заряжание.
  Так что единственным достойным конкурентом была 23мм пушка Таубина с обойменным заряжанием, имевшая при том готовый к стрельбе БК в 81 патрон.

  >Нестандартный калибр на флот вам никто не даст, ибо не по сеньке шапка.
  Как раз ФЛОТУ и сплавят годный не стандарт. И в СССР так делали, и в Германии, и в Британии.

  >>Так что смиритесь с тем, что 37мм - наше все.
  То что он лучший калибр для дивизии - кто ж спорит? Фишка в том, что у нас кроме дивизий есть и отдельные бригады и отдельные полки. Им ТОЖЕ ПВО потребно и желательно не в весе 122мм гаубицы М-30.

  >>До конца 30ых - начала 40ых - 20мм - это мейнстрим. Так что просто не мешайте КБ-2 - а АП-20 оно вам сделает. Главное ШВАК вовремя задвинуть.
  ШВАК задвигать нельзя. Выстрел германской зенитки для нас слишком большую мощность имеет. Самолёты то ДЕРЕВЯННЫЕ!
  А германский автомат...
  Он вообще-то с магазинным питание был. Уверяю, что магазины к ДК были проще и заряжать их было ЛЕГЧЕ.
  Но не пошли вот!!!
  Коль Вам всё не мило... Один выход - лицензия на пулемёт ТuF. Сразу в 1927-м году.

  Всех благ.

346. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/10/06 01:16 [ответить]
  > > 342.Следж Хаммер

  >Такое впечатление, что вопросом обеспечения ресурсами своих предложений никто не парится, надо и все...
   В том числе и вы, как сторонник 45мм. Большая пушка лучше маленькой, чо там думать то.)

345. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/10/06 01:13 [ответить]
  > > 334.Мак
  >> > 325.Chessplayer
  >>> > 314.Мак
  >>
  >>1. Ну вообще то речь об одинаковых начальных скоростях не идет. Если вы хотите М-42 с начала тридцатых, то должны рассказать увлекательную историю, как гг приходит и ивсу и предлагает для БАТАЛЬОННОЙ пушки трехметровый ствол в 68 калибров. И как потом появляются санитары и уводят его под белы рученьки.
  >>
  > Зачем М-42 с начала тридцатых? У Вас несколько извращённый взгляд на вещи. Аналог М-42 нужен где-то года так с 1937. Обоснование достаточно элементарно: во Франции массово приняты на вооружение танки с противоснарядным бронированием. Необходимо иметь ввиду, что особых проблем со стволом в 1937 г. Уже не будет.
  >Т.о. Ваши соображения про санитаров немного преувеличены.
  >
  >>Так что ближе к телу, или дырокол в 37мм (ствол 2.3 метра) или универсалка в 45мм (ствол 2,1 метра) с меньшей начальной скоростью
  >
  >На начало 30-х 45 мм смотрится однозначно лучше. Что в реальной истории и подтвердилось. 19-К и современными ей танками бороться могла, и ОФС имела не в пример лучше.
  >>

  >>3. Вы много знаете самолетов, которым 37мм не хватит?) Все, что ниже вообще уходит в утиль? Главная проблема МЗА того времени попась, и принимая 45мм вы снижаете плотность огня вдвое.
  >
  >37 мм держал (при определенных условиях) тот же Ил-2. Про плотность вы снова глубоко ошибаетесь - там разница вовсе не в два раза, а гораздо меньше.
  >
  >>4. В итоге видим притягивание за уши. Рассматриваются только плюсы без минусов.
  >
  >Вам выше было продемонстрировано, что Ваши попытки рассмотрения вообще факты слабо учитывают.

  1. Новая версия.) Значит, сначала вы будете делать 37мм 1-К, потом недо 45мм, потом полноценную 45мм? Не находите, что мой вариант делать сразу 37мм на балистике и снаряде зинитке, хмм... выглядит более здраво? Понимаете, что даже М-42 не имеет качественного преимущества над 37мм зениткой? Тоесть новые четверки, пантеры и тигры только в борт или по уязвимым? И что от 57,76,85,100 мм и тп пто вы не уйдете в любом раскладе? Так нафига пилить ресурсы, отнимая их от более перспективных пушек?

  3. "При определенных условиях" любой самолет может выдержать столкновение с гк линкора.) ИЛ-2 в основном сбивали 20мм. Короче, 37мм за глаза всем самолетам ВМВ.

  4. Продемонстрировали, доказали.) Ну давайте не будем, я очень ранимая личность и когда меня так неприкрыто обманывают я спать спокойно не могу. Пока вы с коллегами просто обошли момент, когда вам на пальцах объяснили, почему качество будет страдать с ростом веса снарядов. Сказать нечего, будем повторять мантры, чем больше, тем лучше. По другим пунктам позиция сторонников 45мм тоже слабоватая, прямо скажем. Экономика не на вашей стороне.

344. Следж Хаммер 2017/10/06 00:08 [ответить]
  > > 343.Stalinario
  >> > 342.Следж Хаммер
  >
  >Спрос рождает предложение.
  Ага, в США

343. Stalinario 2017/10/05 23:57 [ответить]
  > > 342.Следж Хаммер

  Спрос рождает предложение.

342. Следж Хаммер 2017/10/05 23:51 [ответить]
  > > 339.Stalinario
  >> > 336.лёрик
  >В качестве же универсального орудия и полевой (тяжёлой противотанковой) пушки гораздо лучше подойдёт калибр 90-95мм. Или же производить заведомо более мощную версию 76-мм полевой пушки
  Такое впечатление, что вопросом обеспечения ресурсами своих предложений никто не парится, надо и все...

341. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/10/05 23:44 [ответить]
  > > 337.road64
  >> > 335.Stalinario
  >>По НС-23 изначально начальная скорость составляла 690-700 м/c. Позднее заряд в патроне улучшили и начальная скорость данного патрона возросла до 715-720 м/c (не уточняется на каких именно орудиях).
  >
  >НС чистая авиапушка , и родилась ввиду сильно избыточного импульса отдачи ВЯшки для установки на истребителе , в итоге патрон ВЯ с Vо=970 в Шилках и ЗУ-23-2 а патрон НС в авиапушках , снаряды одни и те-же а гильза и заряд пороха разные .

  НС-23 это в первую очередь гильза от 14.5х114. То есть если мы изначально принимаем сей патрон для ПТР и ККП, то НС-23 неизбежен как судьба, это типовая эволюция, как из 12.7R родился ШВАК. Оборудованаи для гильз 14.5х114 у нас есть в начале тридцатых, 2-К. Сразу пилим ПТР на 14,5х114. Ну и что то КПВ образное неторопясь. С КПВ нам Эрликон и наземка в 20-25 нафиг не упала. Но уж если сильно захочется, то берем только еще одну гильзочку, пихаем в нее снаряд 23мм и здраствуй Шилка на земле, в нее же снаряд от нашей 37мм и здраствуй Н-37 в воздухе валить стратегов. Три снаряда, три гильзы пять систем на все случаи жизни. ПВО, ПТО, танки, самолеты.

340. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/10/05 23:29 [ответить]
   >> 334.Мак
  >> > 325.Chessplayer

  >>
  >>2. И тут не все так однозначно. Ваш осколочный снаряд пережиток доминометной эпохи. И имеет плюс только в плане "засыпать наступающую пехоту осколками". Но минометы сделают это в разы эффективнее и дешевле. Просто сравните 45мм граната для запуска 100г пороха в гильзе. 82мм мина 8-50г пороха без гильзы. А вот для задач "зарядить в окно/амбразуру дота" осколочный с начальной скоростью 870м/с веселее осколочного с начальной 330м/с. А разница в случае попадания не столь заметна. Так что миномет убил окурки с низкой начальной скоростью и их симуляторы.
  >
  >Типовая цель - ДЗОТ. Пробуйте закинуть минометом мину в амбразуру. Хоть сколь-нибудь приличного ОФС в 37 мм калибре у Вас нет, поэтому по пехоте Ваш дырокол вообще работать не может, а надо бы.

   Давайте ка я на этот вопрос отвечу сначала и пусть ответ повисит. А то ведь на каждой странице будут предлагать минометную мину в амбразуру закинуть, хотя пишу вроде белым по русскому не про то.
   Итак, ситуация номер один - надо закидать наступающую пехоту врага осколочными. Тут конечно 45мм гибрид лучше 37мм дырокола. Но 82мм миномет сделает это в разы лучше и дешевле обоих. То есть в этом аспекте ваша попытка съэкономив насадив кисточку на черенок лопаты экономического эффекта не дает.
   Ситуация номер два - закинуть снаряд в амбразуру дзота. И тут у вашего 45мм универсала перед 37мм плюсов тоже нет, скорее наоборот. Ибо скорость осколочного у вас 330м/с, против 870м/с. Снайперская дуэль ПМ против СВД.)) А нет, ПМ против СВД это 400м/с против 800м/с, тут много хуже. А если таки залетит, то зоны сплошного поражения 3х5 37мм гарнизону дзота хватит за глаза.
   Ну а теперь последний фактор - кадры. У вашего девайса две совершенно отличные траектории - для бб и осколочного. То есть уже человек должен что то шарить в таблицах стрельбы, держать лишнюю информацию, руку набить труднее. У 37мм дырокола осколочный и бб летит по одной траектории. Танки гость редкий, на осколочных тренируемся в пехотном затишье, бб когда надо выдаем четко, все просто как пять копеек, минимум раздумья, максимум эффекта. Такая батальонная КК снайперка. А тех, кто таблицами умеет пользоваться с разными зарядами не задумываясь на передовой держать преступление, такие кадры в артиллерии выше нужны. Чем ниже уровень, тем проще должно быть оружие. Не задумывались, почему на ротном миномете был газовый кран, а не заряды раззной мощности и регулировка углом наведения? Так же не рационально?) То то же.
   Ну и экономика, блин, куда без нее. Ваша 45мм встанет дороже, чем 37мм дырокол и 82мм миномет вместе взятые. С боекомплектами та же ситуация.
   Плюс, оба девайса мобильнее и лучше маскируются.

339. Stalinario 2017/10/05 23:17 [ответить]
  > > 336.лёрик
  > По моему самый простой выход проссто забить на 20 мм и вместо него пилить 23 мм - один для авиации (с более строгими допусками) и второй для МЗА мощный но с допусками попроще что бы как раз всякие непрофильные заводы могли его хотя бы выпускать, а не гнать сплошной брак.

  Ну ладно, пусть сделаем так. Хотя можно бы и на 25-мм в МЗА перейти, потому-что всё-равно 23-мм в авиации не предел, а временное решение и рано или поздно нужно будет переходить на более крупный калибр, в т.ч. и во время войны для борьбы со стратегами.

  >Та же фигня с 37 и 40 - не потянет наша промка нормального сопоставимого качества с тем что делают немцы точно. Так что и тут выход только увеличить калибр и массу снаряда то есть 45 мм как раз очень хорошо ложиться на нашу промку. И если не мается дурью и ориентироваться сразу на 45 мм в МЗА и ПТО, то и патрон к нему будет явно мощнее чем был к 19К. Поэтому не вижу смысла в 57 мм вообще, тогда уж лучше сразу на 76 мм переходить, в принципе если вон идею Рак-41 позаимствовать наверное ПТО под див выстрел 02 года можно где то в 1 тонну уложить, правда не знаю потянут ли наши такое конструкторское новшество.

  А я по прежнему вижу смысл в 57-мм. Всё-таки оно гораздо менее массивно, чем 76-мм и соответствует полковым, а не дивизионным орудиям! 76-мм серьёзный противотанк со стволом в 42 калибра это будет ни что иное как 7,62 cm FK 39 т.е. вес такого орудия в боевом 1500-1600кг и оно имеет дульный тормоз, что может быть критично для ПТО переднего края. Причём тут интересную ссылочку приводили. Что у ЗИС-3 ствол короче, чем у Ф-22 УСВ (из которой изготовляется 7,62 cm FK 39) из за разной технологии изготовления. У ЗИС-3 гораздо технологичнее. Если применять такую же технологию при изготовлении ствола 57-мм ПТО с удлинённым стволом (первоначально делать с укороченым стволом на более лёгком лафете, а удлинённые с использованием большего навеса пороха в гильзу от обр.02 перед войной), то длины ствола 3200 не добиться никак - она будет короче. Т.е. говоря по простому 7,62 cm FK 39 в серии является заведомо нетехнологичным решением. А ведь это для ПТО батальонного уровня (хотя автор и предлагает передвинуть ПТО на уровень полка). Их требуется очень много! В качестве же универсального орудия и полевой (тяжёлой противотанковой) пушки гораздо лучше подойдёт калибр 90-95мм. Или же производить заведомо более мощную версию 76-мм полевой пушки либо с баллистикой и выстрелом зенитной, либо на переобжатой гильзе от 90-95мм дивизионной пушки в качестве ещё одного полевого орудия (а не ПТО уровня батальон-полк). Такие орудия в РеИ применялись на армейском и корпусном уровне.

338. лёрик 2017/10/05 22:43 [ответить]
  > > 337.road64

  >НС чистая авиапушка , и родилась ввиду сильно избыточного импульса отдачи ВЯшки для установки на истребителе , в итоге патрон ВЯ с Vо=970 в Шилках и ЗУ-23-2 а патрон НС в авиапушках , снаряды одни и те-же а гильза и заряд пороха разные .

  Да 23х115 это чисто стечение обстоятельств и экспромт, но почему зная что патрон вышел вполне удачным не сделать его без зигзагов истории
  , а просто заказав такой патрон и АП под него, мы то точно знаем что и патрон можно получить неплохой и автомат сделать приличный, так чего тогда велосипед изобретать то.

  С патроном от ВЯ, так как мы такого изврата как мощная АП для самолётов делать не будем имея патрон 23х115, то и патрон для МЗА 23 мм можно заказывать с более подходящими для этого характеристиками, все таки ВЯ патрон 23х152 для МЗА был слабоват, НС желательно бы до поднять до 1000 м/с в стволе той же длины. То есть гильза чуть побольше потребуется.



  ЗЫ. У меня такой вопрос вот смотрю я на выстрелы к орудиям разных калибров разных стран разных калибров и разных времён и возникает такое ощущение что артиллеристы не любят гильзы с выраженной бутылочностью, в основном объем гильзы пытаются увеличить в длину и только когда это не помогает только тогда увеличивают основание. Просто наткнулся на одной картинке на выстрел от Пак-40 и КвК-42 и сразу почувствовал разницу, так сказать. В чем причина?

337. road64 2017/10/05 22:21 [ответить]
  > > 335.Stalinario
  >По НС-23 изначально начальная скорость составляла 690-700 м/c. Позднее заряд в патроне улучшили и начальная скорость данного патрона возросла до 715-720 м/c (не уточняется на каких именно орудиях).

  НС чистая авиапушка , и родилась ввиду сильно избыточного импульса отдачи ВЯшки для установки на истребителе , в итоге патрон ВЯ с Vо=970 в Шилках и ЗУ-23-2 а патрон НС в авиапушках , снаряды одни и те-же а гильза и заряд пороха разные .

336. лёрик 2017/10/05 22:10 [ответить]
  > > 335.Stalinario
  >> > 284.лёрик
  >Ещё насчёт 20 и 23-мм орудий. Автор вроде как помимо Полстэна с 20x110RB предлагал ещё другой вариант с 20-мм пушкой Атслега АП-20 http://alternathistory.com/sovetskie-avtomaticheskie-pushki-20-mm-avtomat-ap-20 так вот стреляет сия пушка патроном 20x110, который вроде как по массе аналогичен "Длинному Солотурну". Но при этом начальная скорость выше. Темп стрельбы сравним с Полстеном. Но вот пострелять его патронами и использовать его конструкцию нельзя - 20x110 из за отсутствия редуцированой закраины никак с его конструкцией несовместим, разные системы.
  >
  >По НС-23 изначально начальная скорость составляла 690-700 м/c. Позднее заряд в патроне улучшили и начальная скорость данного патрона возросла до 715-720 м/c (не уточняется на каких именно орудиях).


  Понимаете в чем дело, автор вот вроде пытается произведение поближе к реализму привести, ни тебе роялей ни магии там, тупо есть ГГ в тушке МНТ и ему могут предоставить любую информацию, а далее он должен как нибудь извратится сам что бы что то сделать.
  Так вот исходя из этого мне просто интересно, как ГГ сможет сохранить допустим качество патронов 20 мм на нормальном уровне на протяжении ни только мирного но и военного времени если он планирует один универсальный мощный патрон для всех 20 мм автоматов. То что отдельные заводы работающие на допустим ВВС могли бы весь период производства хоть как то выдерживать качество при определенных объемах я верю, но в то что массово серийно будет выпускаться в том числе и на непрофильных предприятиях будет в лучшем случае удовлетворительного качество это факт, от которого никуда не деться. То есть ГГ практически устраивает сам себе диверсию на будущее - зачем хз.
   По моему самый простой выход проссто забить на 20 мм и вместо него пилить 23 мм - один для авиации (с более строгими допусками) и второй для МЗА мощный но с допусками попроще что бы как раз всякие непрофильные заводы могли его хотя бы выпускать, а не гнать сплошной брак.

  Да наш патрон будет тяжелее зарубежных мощных 20 мм патронов - мощный раза в 2, а авиационный процентов на 50, но это хотя бы выход из положения в отличие от производства 20 мм которые будут мало на что пригодны.

  Та же фигня с 37 и 40 - не потянет наша промка нормального сопоставимого качества с тем что делают немцы точно. Так что и тут выход только увеличить калибр и массу снаряда то есть 45 мм как раз очень хорошо ложиться на нашу промку. И если не мается дурью и ориентироваться сразу на 45 мм в МЗА и ПТО, то и патрон к нему будет явно мощнее чем был к 19К. Поэтому не вижу смысла в 57 мм вообще, тогда уж лучше сразу на 76 мм переходить, в принципе если вон идею Рак-41 позаимствовать наверное ПТО под див выстрел 02 года можно где то в 1 тонну уложить, правда не знаю потянут ли наши такое конструкторское новшество.

335. Stalinario 2017/10/05 20:00 [ответить]
  > > 284.лёрик
  Ещё насчёт 20 и 23-мм орудий. Автор вроде как помимо Полстэна с 20x110RB предлагал ещё другой вариант с 20-мм пушкой Атслега АП-20 http://alternathistory.com/sovetskie-avtomaticheskie-pushki-20-mm-avtomat-ap-20 так вот стреляет сия пушка патроном 20x110, который вроде как по массе аналогичен "Длинному Солотурну". Но при этом начальная скорость выше. Темп стрельбы сравним с Полстеном. Но вот пострелять его патронами и использовать его конструкцию нельзя - 20x110 из за отсутствия редуцированой закраины никак с его конструкцией несовместим, разные системы.

  По НС-23 изначально начальная скорость составляла 690-700 м/c. Позднее заряд в патроне улучшили и начальная скорость данного патрона возросла до 715-720 м/c (не уточняется на каких именно орудиях).

334. Мак 2017/10/05 19:18 [ответить]
  > > 325.Chessplayer
  >> > 314.Мак

  >
  >1. Ну вообще то речь об одинаковых начальных скоростях не идет. Если вы хотите М-42 с начала тридцатых, то должны рассказать увлекательную историю, как гг приходит и ивсу и предлагает для БАТАЛЬОННОЙ пушки трехметровый ствол в 68 калибров. И как потом появляются санитары и уводят его под белы рученьки.
  >
  Зачем М-42 с начала тридцатых? У Вас несколько извращённый взгляд на вещи. Аналог М-42 нужен где-то года так с 1937. Обоснование достаточно элементарно: во Франции массово приняты на вооружение танки с противоснарядным бронированием. Необходимо иметь ввиду, что особых проблем со стволом в 1937 г. Уже не будет.
  Т.о. Ваши соображения про санитаров немного преувеличены.

  >Так что ближе к телу, или дырокол в 37мм (ствол 2.3 метра) или универсалка в 45мм (ствол 2,1 метра) с меньшей начальной скоростью

  На начало 30-х 45 мм смотрится однозначно лучше. Что в реальной истории и подтвердилось. 19-К и современными ей танками бороться могла, и ОФС имела не в пример лучше.
  >
  >2. И тут не все так однозначно. Ваш осколочный снаряд пережиток доминометной эпохи. И имеет плюс только в плане "засыпать наступающую пехоту осколками". Но минометы сделают это в разы эффективнее и дешевле. Просто сравните 45мм граната для запуска 100г пороха в гильзе. 82мм мина 8-50г пороха без гильзы. А вот для задач "зарядить в окно/амбразуру дота" осколочный с начальной скоростью 870м/с веселее осколочного с начальной 330м/с. А разница в случае попадания не столь заметна. Так что миномет убил окурки с низкой начальной скоростью и их симуляторы.

  Типовая цель - ДЗОТ. Пробуйте закинуть минометом мину в амбразуру. Хоть сколь-нибудь приличного ОФС в 37 мм калибре у Вас нет, поэтому по пехоте Ваш дырокол вообще работать не может, а надо бы.
  Опять Ваши рассуждения страдают некоторой неполнотой.

  >3. Вы много знаете самолетов, которым 37мм не хватит?) Все, что ниже вообще уходит в утиль? Главная проблема МЗА того времени попась, и принимая 45мм вы снижаете плотность огня вдвое.

  37 мм держал (при определенных условиях) тот же Ил-2. Про плотность вы снова глубоко ошибаетесь - там разница вовсе не в два раза, а гораздо меньше.

  >4. В итоге видим притягивание за уши. Рассматриваются только плюсы без минусов.

  Вам выше было продемонстрировано, что Ваши попытки рассмотрения вообще факты слабо учитывают.

333. арт 2017/10/05 18:11 [ответить]
  > > 322.Chessplayer

  > Стоп. У 37мм С БАЛИСТИКОЙ ЗЕНИТКИ бронепробиваемость выше, чем у 53-К и калиберными снарядами...

  Замечательно! Может пора уже привести пробиваемость 37 мм зенитки?

332. Следж Хаммер 2017/10/05 18:29 [ответить]
  Главная беда нашей пехоты на протяжении всей войны - неспособность артиллерии обеспечить подавление огневых средств противника на переднем крае даже при самом простейшем, примитивном инженерном оборудовании его позиций. Причин этому две - банальная нехватка боеприпасов и вынужденное оснащение войск эрзац-артиллерией калибра 76 мм. Первое - объективное следствие слабости экономики страны, второе - вызвано необходимостью массы новых, никакими планами не предусмотренных формирований военного времени, потребность в артиллерии (хоть какой-нибудь артиллерии!) которых многократно превысила все мыслимые плановые нормы потерь матчасти. В результате наша пехота всю войну пряталась в чужих воронках - в воронке от отечественных "трехдюймовок" особо не спрячешься - и при этом находилась под непрерывным огневым воздействием противника. И не было в дивизиях в 1944 году никаких артиллерийских бригад - Вы цитируете штат гвардейских дивизий, введенный в декабре 1944, на который не то, что обычная "махра" - далеко не все гвардейцы успели перейти к окончанию боевых действий.
  Посему логика системы артвооружения должна быть следующей: за период огневой подготовки атаки (условно - один час) артиллерия полка должна обеспечить надежное подавление не менее одного-двух взводных опорных пунктов противника (1000 - 2000 расчетных 152-мм снарядов) для обеспечения успешной атаки одного-двух своих батальонов, артиллерия дивизии - трех-четырех ВОП. Для того, чтобы избавиться от ненужных иллюзий, примите, что могущество действия ОФС пропорционально кубу калибра, снаряд калибра менее 85 мм по окопанной пехоте не эффективен в принципе, а часовой режим огня гаубиц калибра 152 и 122 мм - 60 и 80 выстрелов соответственно. Не нужно быть большим ученым, чтобы понять - один 12 орудийный дивизион гаубиц типа Д-1 или М-10 или 09/30 - это 60х12 - 720 выстрелов в час, т.е. при самых благоприятных условиях - один подавленный ВОП. Следовательно, стрелковый полк должен иметь не менее одного дивизиона 152 мм гаубиц (или двух - 122 мм), дивизия - не менее двух артполков. И без разницы, что это будут за орудия!
  В результате подобных рассуждений во всех вменяемых армиях мира произошел переход на единый калибр - 152 или 155 мм, и принята единая артиллерийская система - гаубица с дальностью стрельбы в пределах глубины последующей задачи дивизии. И кроме того стало ясно, что если уж артиллерия старших звеньев (корпус, армия) нужна как таковая, то прежде всего - для усиления дивизий, выполняющих основные задачи, и следовательно, ей не требуются особо выдающиеся баллистические характеристики по сравнению с дивизионной артиллерией. Поэтому вымерли, как мамонты, орудия типа 2А36, 2С7, М107 и иже с ними.
  К сожалению, до наших военных это доходило целых полвека. За это время успели наперевооружаться и 85-мм и 122-мм орудиями, поиметь разные по калибру орудия в полках и в дивизиях, натворить арбригад - страна-то у нас богатая...
  1. "Отсутствие вообще или нехватка, вызванная потерями начального периода войны?"

  И то, и другое. Вообще, по классике, любое серьезное государство, накапливает и содержит некоторое количество материальных запасов расходных средств (в том числе боеприпасов), как правило руководствуясь следующей логикой: а) создать запасы на всю войну или длительный период ее невозможно - никакая экономика не выдержит, б) в основном надо содержать запасы из расчета продержаться до первых поставок промышленности по мобилизационному плану экономики - т.е. на 3 - 9 месяцев (это уж у кого какая промышленность), в) за эти месяцы надо решить определенные задачи, т.е. провести "первые операции" - под которые и рассчитываются необходимые запасаемые ресурсы.

  Что произошло в СССР в 1941 году (применительно к боеприпасам)? Во-первых, запасы не были доведены до рассчитанных норм (3 месяца) - промышленность не смогла выполнить планы мирного времени (основная причина - провал по химии - ВВ и пороха). Во-вторых, часть запасов была утрачена (примерно 30-50%) от накопленного. В-третьих, хилость промышленности с началом войны никуда не делась - а боеприпасная отрасль - это вообще-то бОльшая часть оборонки, только народ этот простой факт как-то не осознает. И сыграло в минус не столько потеря запасов - хоть и это был очень серьезный удар - сколько невозможность необходимое количество произвести - боеприпсная отрасль - единственная в стране, которая за всю войну так и не вышла на уровень мобилизационного плана (остальные - танкисты, артиллеристы, авиаторы - превзошли его в разы).

  Поэтому дальше покатилось - первый лимит на расход боеприпасов был фактически введен в августе 1941года, к весне 1942 года он упал до 2-4 снарядов на орудие в сутки, и далее на протяжении всей войны заявки фронтов удовлетворялись не более чем на 40-60%. А если бы не поставки наших нынешних недоброжелателей, то вообще была бы ж... Достаточно сказать, что пороха (без учета компонентов - 24% были из-за бугра, по баллиститам для РС - более 30%, а с учетом компонентов - так и вовсе половина) - так и висели гирей на ногах. А ВВ и вовсе были настолько суррогатные, что удивительно, как вообще взрывались... Именно поэтому наше основное артиллерийское орудие в ту войну - миномет! Порохов мало жрет, мина из чугуна, мехобработки до смешного мало, взрыватель пластмассовый, ВВ любое хоть МШ (молотые шишки - было и такое). Почитайте немцев-ветеранов пехоты - они больше всего уважали именно наши минометы - как они говорили - у каждого русского по миномету...

  2. "но и подготовленных грамотных артиллеристов". Это кого Вы имеете в виду? Ребят, которые, как командиры взводов и батарей 45-мм пушек, проводили по паре стрельб в год? Да не было их, грамотных-то... Как всегда в России, что в 17 веке, что в 21-м, из-за недостатка средств на боевую подготовку.

  3. "Так что опыт войны показал не только слабость в артиллерии, но и недостаточное понимание роли бомбардировщиков".

  Опыт войны показал неспособность общевойсковых (пехотных) командиров организовать комплексное (артиллерийское, инженерное, химическое, стрелковое, авиационное...) огневое поражение противника. Вы хоть раз хоть в одном первоисточнике видели упоминание о том, что скажем к самолету "поля боя" какие-то требования выдвигала ПЕХОТА? Нигде и никогда. Как и к артиллерии, танкам и вообще к чему бы то ни было, кроме стрелкового оружия. К людям, которые должны были своими телами добывать победу, относились как к безгласному рабочему скоту. Но и их уровень подготовки этому статусу, к сожалению, соответствовал...


  Стрельба батальонной и полковой артиллерии прямой наводкой возможна в двух случаях - ДО артподготовки (внезапно по заранее разведанным целям) и ПОСЛЕ преодоления пехотой первой позиции (по выдвигающимся для контратаки). В самом крайнем случае - в ходе этого преодоления по неподавленным целям - но это практически схватка если не насмерть, то 50/50, потому что практика показала - такую задачу далеко не всегда могут выполнить даже танки (штурмовые орудия, для чего они собственно и предназначены), а уж незащищенное артиллерийское "мясо"...

  И еще... Какие цели "в глубине" Вы имеете в виду? Да любой пехотный командир за идею работы "в глубину" вместо переднего края, порвет на ленты! Ему наплевать, что там в глубине, он будет умирать на позициях вражеского батальона первого эшелона. А успех или неудачу боя определяет судьба пехоты, а не подавление артиллерией тех целей, котрые никто никогда не видел.

331. Рамзай (trana711@rambler.ru) 2017/10/05 17:37 [ответить]
  > > 325.Chessplayer
  >> > 314.Мак
  >>Так что миномет убил окурки с низкой начальной скоростью и их симуляторы.
  Выпуск ОБ-25 5192 шт.
  45-57-мм ПТП плохо подходят для борьбы с лёгкими полевыми фортификационными сооружениями.

330. Следж Хаммер 2017/10/05 16:40 [ответить]
http://archive.li/dUDqg бронебойные снаряды

329. Ати (kram4497@yandex.ru) 2017/10/05 16:17 [ответить]
  > > 326.Chessplayer
  >1. Просто послушайте себя. У нас боеприпасы плохие из за нехватки металла и проблем с термообработкой.
  У остальных хорошие даа))"Что же касается советской и польской пушек калибра 37 мм, то их результаты оказались куда скромнее. При схожих условиях они уверенно пробивали броневые плиты толщиной лишь в 16-20 мм, причём советская пушка показала более удачные результаты. Дело в том, что при пробитии брони снаряд 37-мм противотанковой пушки обр.1930 г. оставался целым, а вот выстрел польской пушки при пробитии брони раскалывался."
  Да речь идёт о 37 мм орудии обр 39г!)))
  >Л-логика.))
  >2. У нас в 1941 не было чем сбивать самолеты, ходящие по головам.
  У нас?))Немцев что ли?))"Герман, но как же?.." - Сами, сами, сами... http://afirsov.livejournal.com/245477.html

328. Следж Хаммер 2017/10/05 15:59 [ответить]
С М-60 причиной была проблема тяги, а у СВТ уровень пользователя, противник на самозарядку не жаловался.

327. лёрик 2017/10/05 15:54 [ответить]
  > > 325.Chessplayer
  >1. Ну вообще то речь об одинаковых начальных скоростях не идет. Если вы хотите М-42 с начала тридцатых, то должны рассказать увлекательную историю, как гг приходит и ивсу и предлагает для БАТАЛЬОННОЙ пушки трехметровый ствол в 68 калибров. И как потом появляются санитары и уводят его под белы рученьки.

  Кто говорит про начало 30-х тогда СССР не осилит такое орудие чисто физически и технологически. Понятно что начать придётся с ноля или купить того же немца 37 мм и какое то время потратить на его выпуск, заодно кадры обучим технологии подтянем, главное не перестараться и не наделать много. Ну и имея теоретически в разработке 45 мм МЗА, никто не мешает использовать его выстрел и в стволе длиной 50 калибров, чё сразу 68 то? Для середины 30-х и это будет за глаза.

  >
  >Так что ближе к телу, или дырокол в 37мм (ствол 2.3 метра) или универсалка в 45мм (ствол 2,1 метра) с меньшей начальной скоростью.

  Тут вот в основном рассматривают универсальность как возможность использовать более эффективно как МЗА и ПТО, а действие ОФ по пехоте это просто ещё один плюс.

  >
  >2. И тут не все так однозначно. Ваш осколочный снаряд пережиток доминометной эпохи. И имеет плюс только в плане "засыпать наступающую пехоту осколками". Но минометы сделают это в разы эффективнее и дешевле. Просто сравните 45мм граната для запуска 100г пороха в гильзе. 82мм мина 8-50г пороха без гильзы. А вот для задач "зарядить в окно/амбразуру дота" осколочный с начальной скоростью 870м/с веселее осколочного с начальной 330м/с. А разница в случае попадания не столь заметна. Так что миномет убил окурки с низкой начальной скоростью и их симуляторы.
  >3. Вы много знаете самолетов, которым 37мм не хватит?) Все, что ниже вообще уходит в утиль? Главная проблема МЗА того времени попась, и принимая 45мм вы снижаете плотность огня вдвое.

  Про миномёты тут никто не спорит что батальонный и полковой миномёт нужен, проблема в том кто его будет производить и в каком количестве, а так же в том откуда взять материалов что бы настругать достаточно БК для всех этих миномётов, тем более что ими танки подбивать намного тяжелее, а самолёты так вообще из разряда фантастики.

  Да проблема попасть была, и для МЗА скорострельность очень важна так вот насколько я помню наш 45 автомат был не намного тяжелее 37 автомата и скорострельность у них была почти одинаковая, в общем там все характеристики были почти одинаковые, но вот по высотности и действию снаряда 37 мм точно проигрывал 45 мм. Тем более никто не мешает нам изначально ориентироваться на 45 мм МЗА и улучшать его до ВМВ так что бы он становился лучше.

  >4. В итоге видим притягивание за уши. Рассматриваются только плюсы без минусов.

  Минусы только масса орудий и увеличение массы боекомплектов, но это
  необходимое зло, иначе мы получим неэффективное оружие.
  Кстати большое количество 45мм МЗА может быть ещё одной линей ПТО, и они будут получше чем 37 МЗА по любому.


  >5. Оружие ВМВ смотрит на вас с нескрываемой грустью. М-60 или ЗиС-3, СВТ или ППШ?) Война быстро списала весь негабарит, а вот с 45мм получилось совсем плохо, даже заменить было нечем. Пришлось до 1945 выпускать ПТРы.

  ПТР в любом случае будут выпускать, если конечно ГГ каким то чудом не сможет запустить в серийное производство более менее приличные противотанковые гранатомёты, но это конечно из области фантастики.
  СВТ и М-60 просто появились слишком поздно что бы как то успеть вписаться да и детских болезней ещё у них не убрали, так что появись оно на пару лет раньше всё могло быть по другому.

326. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/10/05 15:51 [ответить]
  > > 323.лёрик

  >1.Наши отечественные боеприпасы 45 мм как раз по эффективности будут как 40 мм зарубежные, поэтому и 40 мм нам делать не стоит. Вот и выходит что 45 мм минимум. Мы можем быть уверены что автомат под 45 мм патрон сделать смогут, чего нельзя сказать уже даже про 47, 50 и выше. 2. Так что оптимальным выглядит путь создания довольно мощного патрона 45 мм который пойдет для МЗА с досягаемостью по высоте не менее 4000 м, ну и о технологичности не стоит забывать, в том числе и о длине ствола и прочих критических моментах, потому как нам таких автоматов нужно будет десятки тысяч и пилить стволы под 70 калибров в военных условиях будет не совсем удобно выпускать массово.

  1. Просто послушайте себя. У нас боеприпасы плохие из за нехватки металла и проблем с термообработкой. Поэтому давайте будем тратить на каждый снаряд вдвое больше металла и увеличим затраты времени на термообработку каждого снаряда вдвое?
  Л-логика.))
  2. У нас в 1941 не было чем сбивать самолеты, ходящие по головам. Оставьте 4км в покое, там крупный калибр оптимален. Запустите тот же Лендер в 40 калибров на нормальном четырехколесном станке и с выстрелом дивизионки и все. Вопрос 4км закрыт. Плюс мобильное ПТО будет.

325. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/10/05 15:35 [ответить]
  > > 314.Мак
  >Если спокойно, без ажитации, рассмотреть действие снарядов 37 мм и 45 мм, то сразу обнаружится следующее:
  > 1. Бронебойное действие 45 мм снаряда при одинаковых начальных скоростях, повыше, не взирая на лучшее качество 37 мм снарядоа. Чудес не бывает и калибр имеет значение. Принимая во внимание, что более-менее качественные ББС у отечественной промышленности пошли уже непосредственно перед войной и то , что при пробитие брони считанные миллиметры имеют решающее значение - как противотанковый 45 мм калибр однозначно лучше.
  > 2. Как осколочно-фугасный для пехоты 37 мм вообще не котируется, а, между тем, именно ОФС имеет наибольший расход.
  >3. Как ОФС для зенитных пушек 37 мм с его 37 г тротила смотрится на фоне того- же Бофорса с его 68 г тротила откровенно слабо. Необходимо принимать во внимание тот факт, что несомненно сильной стороной Бофорса являлась способность его 40 мм снаряда уверенно выбивать самолёт с одного попадания, что обеспечивалось отличным фугасным действием 40 мм снаряда, то есть опять же массой тротила в снаряде. Для поправки дел остаётся опять же 45 мм зенитный ОФС с его 57 г тротила.
  >4.В итоге получаем, что отечественный 37 мм снаряд для всех применений слабоват. Его применение в качестве зенитного было обусловлено чисто экономическими соображениями, которые не шибко оправдались. Как батальонный и ПТО он помер практически сразу.
  >5. Массово-габаритные преимущества артсистем, купленные ценой ухудшения их эффективности, по опыту войны не проходили.

  1. Ну вообще то речь об одинаковых начальных скоростях не идет. Если вы хотите М-42 с начала тридцатых, то должны рассказать увлекательную историю, как гг приходит и ивсу и предлагает для БАТАЛЬОННОЙ пушки трехметровый ствол в 68 калибров. И как потом появляются санитары и уводят его под белы рученьки.

  Так что ближе к телу, или дырокол в 37мм (ствол 2.3 метра) или универсалка в 45мм (ствол 2,1 метра) с меньшей начальной скоростью.

  2. И тут не все так однозначно. Ваш осколочный снаряд пережиток доминометной эпохи. И имеет плюс только в плане "засыпать наступающую пехоту осколками". Но минометы сделают это в разы эффективнее и дешевле. Просто сравните 45мм граната для запуска 100г пороха в гильзе. 82мм мина 8-50г пороха без гильзы. А вот для задач "зарядить в окно/амбразуру дота" осколочный с начальной скоростью 870м/с веселее осколочного с начальной 330м/с. А разница в случае попадания не столь заметна. Так что миномет убил окурки с низкой начальной скоростью и их симуляторы.
  3. Вы много знаете самолетов, которым 37мм не хватит?) Все, что ниже вообще уходит в утиль? Главная проблема МЗА того времени попась, и принимая 45мм вы снижаете плотность огня вдвое.
  4. В итоге видим притягивание за уши. Рассматриваются только плюсы без минусов.
  5. Оружие ВМВ смотрит на вас с нескрываемой грустью. М-60 или ЗиС-3, СВТ или ППШ?) Война быстро списала весь негабарит, а вот с 45мм получилось совсем плохо, даже заменить было нечем. Пришлось до 1945 выпускать ПТРы.

324. Следж Хаммер 2017/10/05 15:29 [ответить]
http://www.russianarms.ru/forum/index.php/topic,12124.msg81983.html?PHPSESSID=mo52p4k226g621lc7ilq4pps90#msg81983 стоит учесть изложенное, так что либо стреляем хоть чем-то эффективным, либо не стреляем нормально ничем, кстати ситуация еще один довод за переход на 107-мм калибр, стали на всех не хватит, значит нужно сразу ориентироваться на сталистый чугун.. причина отказа от артиллерии в потери части ее парка и в уровне производства боеприпасов, обеспеченностью сырьем для их производства.

323. лёрик 2017/10/05 15:24 [ответить]
  Весь вопрос крутиться не вокруг почему надо выбрать 45 мм, а как сэкономить хоть на чём то.
  Начать с копии немецкой 37 ПТО, вполне можно и даже может выпустить какое то количество нужно, потому как опыт и кадры надо заново обучать и нарабатывать. Но вот ставить на 37 ПТО и МЗА, смысла нет.
  Наши отечественные боеприпасы 45 мм как раз по эффективности будут как 40 мм зарубежные, поэтому и 40 мм нам делать не стоит. Вот и выходит что 45 мм минимум. Мы можем быть уверены что автомат под 45 мм патрон сделать смогут, чего нельзя сказать уже даже про 47, 50 и выше. Так что оптимальным выглядит путь создания довольно мощного патрона 45 мм который пойдет для МЗА с досягаемостью по высоте не менее 4000 м, ну и о технологичности не стоит забывать, в том числе и о длине ствола и прочих критических моментах, потому как нам таких автоматов нужно будет десятки тысяч и пилить стволы под 70 калибров в военных условиях будет не совсем удобно выпускать массово. Ну и ПТО под такой патрон просто проситься, даже с длиной ствола как у 19К, у зенитного патрона НС будет явно выше так что и эффективность будет лучше, правда масса орудия вырастет, но что поделать. А со временем никто не мешает ставить на такое ПТО более длинный ствол от зенитки.

  57 мм как полковое орудие будет полный пшик при наших технологиях производства 20-30х годов, там 76 еле вытягивает куда уж меньше то.
  Тем более с 57 мм поиметь зенитный автомат до ВМВ точно не реально.

  Лучше вон пусть нормальную гильзу для полковой пушки наладят, а то гильза под выстрел дивпушки 02 года там максимум на треть используется. Конечно как временное решение это был вполне себе выход, но делать так пушки серийно до насыщения войск по моему неразумно. У нас как бы медь стратегический ресурс, а тут перерасход на гильзах да ещё и сильно похоже они друг на друга. Вроде же был более мелкий выстрел от горной пушки 09 года, он даже покрупнее чем выстрел от полковой 43 года, почему бы его не использовать, если нет непреодолимых препятствий можно заново его наладить в производстве, думаю за 3-4 года осилят то.

322. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/10/05 14:52 [ответить]
  > > 312.Алекс
  >> > 311.Chessplayer
  >>> > 308.LORa
  >> Напоминаю, я предлагаю пто с снарядом и балистикой зенитки, с бронепробитием выше, чем у 53-К. В борт шьет все кроме Тигра. Подкалиберным 86мм по нормали. И батальонки лишили пехоту вы, предлагая орудие с весом 570/1250. Ваша батальонка будет ПТР.
  >
  >Это все исходя из предположения, что удастся наладить выпуск хороших подкалиберных снарядов. А с этим у нас были большие проблемы. Даже с обычными калиберными для 45 мм были проблемы в начале войны. Я бы все же исходил из принципа, что ГГ не всесилен и наладить производство качественных сталей не сможет. То есть - получится у него - отлично, нет - и так проживем. Но если рассчитывать ТОЛЬКО на качественные подкалиберы для 37 мм - экономия может выйти намного дороже, чем выпуск отдельного 45 мм выстрела.

   Стоп. У 37мм С БАЛИСТИКОЙ ЗЕНИТКИ бронепробиваемость выше, чем у 53-К и калиберными снарядами при вдвое меньшем расходе ценных металлов и пороха. Начальная скорость для пто критична и дает качественный скачек. Подкалиберный добавлен лишь в ответ на вопрос о перспективности. И естественно, 37мм пушка не снимает вопрос о новом пто в более крупном калибре. Обычный общемировой путь. А вот вариант с универсальными 45мм отечественный изврат, стоивший массы ресурсов. На деньги съэкономленные с 37мм против 45мм и убрав убогую 76мм полковушку (минус снаряд в номенклатуре боеприпасов) можно сразу запилить 57мм полковую пушку-пто с длиной ствола 3.2 метра, доступной на массовом оборудовании артзаводов, на гильзе трехдюймовки. И если уж так хочется экономить порох, добавить к ней медленную тяжелую гранату выстреливуемую на малом заряде, по аналогии с сорокопяткой. Будет как раз в весе осколочного бобика.

321. Следж Хаммер 2017/10/05 14:51 [ответить]
  > > 319.Алекс
  >> > 315.Следж Хаммер
  >Никаких проблем. А если не освоят, то калиберный ББС 45 мм будет эффективнее 37 мм
  Так об этом и речь, что в любом случае 45-мм калибр получается выигрышнее, все преимущество заграничных моделей за счет качественных боеприпасов, снарядов, метательных зарядов, тот же Бофорс длиннее на 10 калибров нашей 53К, и сравниваются калибры, что дикость, сравнивали бы тогда с М-42, но нет, берут вообще 19К...

320. лёрик 2017/10/05 14:42 [ответить]
Большинство за 45 мм :-)!

319. Алекс 2017/10/05 14:32 [ответить]
  > > 315.Следж Хаммер
  >Если у нас освоят БПС, то какие проблемы использовать их для комплектации 45-мм выстрелов, будет еще эффективнее, учитывая слабое заброневое действие тогдашних БПС.


  Никаких проблем. А если не освоят, то калиберный ББС 45 мм будет эффективнее 37 мм

318. арт 2017/10/05 13:09 [ответить]
  > > 316.LORa

  >Как и сокращение 122мм гаубиц с трёх десятков до 8 штук ага. Изменчивая линия партии такая изменчивая.

  Опять вы не туда полезли. Сокращение вооружения дивизий это результат потерь мат. части и специалистов.

  >Ну так приведите сравнительные численности по парку МЗА в разных округах...

  http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/

  >Так откуда возьмутся тысячи подготовленных расчетов то?

  Если система не стоит на вооружении, то и расчеты не нужны.

  >А другие люди считают, что вполне удовлетворительные и находящиейся на современном уровне.

  Таких людей нет.

  >Ага ага. А у более тяжелой 45мм скорости наведения и возможности по транспортировке будут лучше? А у 25мм типа досягаемость выше? Или скорости наводки отличаются принципиально? 20мм - ваще уберваффе тогда вероятно.

  У 45 мм автомата высотность порядка 5000 м., что перекрывает все рабочие высоты пикировщиков. У 25 мм автомата маневренность огнем выше поскольку один наводчик.
  Немецкая 20 мм пушка главная причина смерти штурмовиков.

  >У Американцев были и 37мм М1 и Бофорсы. У немцев 37мм зениток выпущено - более 20тысяч. т.е. столько же как у нас 37мм.

  http://war20.ru/article/43/pehotnie-divizii-ssha-v-godi-vtoroy-mirovoy

  >То, что вы о чем то не знаете, не отменяет фактов существования.

  Не отменяет, в общем смысле. В данном вопросе отменяет.

  >Был 2-К, была АП-20, был ШВАК на зенитном станке.

  Немецкой пушки не смогли наладить производство. Все остальные изделия не вышли из стадии кустарных поделок.

  >Идите матчасть учить для начала.

  Прежде чем давать советы, надо самому разобраться в теме.

317. LORa 2017/10/05 08:54 [ответить]
  > > 311.Chessplayer
  > Напоминаю, я предлагаю пто с снарядом и балистикой зенитки, с бронепробитием выше, чем у 53-К. В борт шьет все кроме Тигра. Подкалиберным 86мм по нормали. И батальонки лишили пехоту вы, предлагая орудие с весом 570/1250. Ваша батальонка будет ПТР.
  Моя батальонка - это нормальная батальонная 45мм пушка. Опционально - дополненная 76мм типа 35-К. Или БМ-37.
  Подкалиберы у нас- 42 год. Увлекательную историю их создания можно у Шеина в ЖЖ узнать.

316. LORa 2017/10/05 08:52 [ответить]
  > > 309.арт
  >> > 307.LORa
  >
  >>А в 42 - 0. Совпадение? Не думаю.
  >
  >Вы не о том говорите. ОШС лишь показывает возрения военных на вопрос.
  Как и сокращение 122мм гаубиц с трёх десятков до 8 штук ага. Изменчивая линия партии такая изменчивая.

  >Выдумывать не надо. В разных округах была разная насыщенность частей и соединений техникой.

  Ну так приведите сравнительные численности по парку МЗА в разных округах. Кстати что, войска из окургов, где 37мм нету или крайне мало воевать не поедут?

  >Ни как. Потому как система не принята на вооружение.

  Так откуда возьмутся тысячи подготовленных расчетов то?
  >
  >При чем все характеристики с минусом.
  А другие люди считают, что вполне удовлетворительные и находящиейся на современном уровне.
  >Для борьбы с пикировщиками не хватает высотности, для борьбы со штурмовиками скорости наведения, сама система может буксироваться только Зис-5 (и мощнее).
  Ага ага. А у более тяжелой 45мм скорости наведения и возможности по транспортировке будут лучше? А у 25мм типа досягаемость выше? Или скорости наводки отличаются принципиально? 20мм - ваще уберваффе тогда вероятно.
  >
  >Поляков со шведами не надо. Американцы были вооружение Кольтами и Эрликонами. У немцев всё войну основу войсковой ПВО составляли 20 мм автоматы.
  У Американцев были и 37мм М1 и Бофорсы. У немцев 37мм зениток выпущено - более 20тысяч. т.е. столько же как у нас 37мм.
  >
  >Не хотели. Не было задания.
  >А вот задание на систему легкий + тяжелый автоматы, было. И задача была выполнена.
  То, что вы о чем то не знаете, не отменяет фактов существования.
  Был 2-К, была АП-20, был ШВАК на зенитном станке.

  Идите матчасть учить для начала.

315. Следж Хаммер 2017/10/05 07:55 [ответить]
  > > 312.Алекс
  >если рассчитывать ТОЛЬКО на качественные подкалиберы для 37 мм - экономия может выйти намного дороже, чем выпуск отдельного 45 мм выстрела.
  Если у нас освоят БПС, то какие проблемы использовать их для комплектации 45-мм выстрелов, будет еще эффективнее, учитывая слабое заброневое действие тогдашних БПС.

314. Мак 2017/10/05 07:53 [ответить]
  Если спокойно, без ажитации, рассмотреть действие снарядов 37 мм и 45 мм, то сразу обнаружится следующее:
  Бронебойное действие 45 мм снаряда при одинаковых начальных скоростях, повыше, не взирая на лучшее качество 37 мм снарядоа. Чудес не бывает и калибр имеет значение. Принимая во внимание, что более-менее качественные ББС у отечественной промышленности пошли уже непосредственно перед войной и то , что при пробитие брони считанные миллиметры имеют решающее значение - как противотанковый 45 мм калибр однозначно лучше.
  Как осколочно-фугасный для пехоты 37 мм вообще не котируется, а, между тем, именно ОФС имеет наибольший расход.
  Как ОФС для зенитных пушек 37 мм с его 37 г тротила смотрится на фоне того- же Бофорса с его 68 г тротила откровенно слабо. Необходимо принимать во внимание тот факт, что несомненно сильной стороной Бофорса являлась способность его 40 мм снаряда уверенно выбивать самолёт с одного попадания, что обеспечивалось отличным фугасным действием 40 мм снаряда, то есть опять же массой тротила в снаряде. Для поправки дел остаётся опять же 45 мм зенитный ОФС с его 57 г тротила.
  В итоге получаем, что отечественный 37 мм снаряд для всех применений слабоват. Его применение в качестве зенитного было обусловлено чисто экономическими соображениями, которые не шибко оправдались. Как батальонный и ПТО он помер практически сразу.
  Массово-габаритные преимущества артсистем, купленные ценой ухудшения их эффективности, по опыту войны не проходили.

313. Алекс 2017/10/05 06:10 [ответить]
  > > 309.арт
  >> > 307.LORa
  >
  >Поляков со шведами не надо. Американцы были вооружение Кольтами и Эрликонами. У немцев всё войну основу войсковой ПВО составляли 20 мм автоматы.

  Почему это поляков не надо ? Они Эрликон "допилили" до Полстена, удешевив его по сравнению с оригиналом в 5 раз.

312. Алекс 2017/10/05 06:01 [ответить]
  > > 311.Chessplayer
  >> > 308.LORa
  >>> > 305.Chessplayer

  > Напоминаю, я предлагаю пто с снарядом и балистикой зенитки, с бронепробитием выше, чем у 53-К. В борт шьет все кроме Тигра. Подкалиберным 86мм по нормали. И батальонки лишили пехоту вы, предлагая орудие с весом 570/1250. Ваша батальонка будет ПТР.

  Это все исходя из предположения, что удастся наладить выпуск хороших подкалиберных снарядов. А с этим у нас были большие проблемы. Даже с обычными калиберными для 45 мм были проблемы в начале войны. Я бы все же исходил из принципа, что ГГ не всесилен и наладить производство качественных сталей не сможет. То есть - получится у него - отлично, нет - и так проживем. Но если рассчитывать ТОЛЬКО на качественные подкалиберы для 37 мм - экономия может выйти намного дороже, чем выпуск отдельного 45 мм выстрела.

311. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/10/05 00:44 [ответить]
  > > 308.LORa
  >> > 305.Chessplayer

  >А придется вдвое платить. Потому что с 45мм вы худо-бедно до 40ых доживаете. С 37мм - здравствуй разработка следующей системы уже году так в 36-37 - см. опыт немцев с РаК-38.
  >
  >Это раз затраты.
  >А два - вы пехоту батальонки лишили. Давайте делайте новую.

   Напоминаю, я предлагаю пто с снарядом и балистикой зенитки, с бронепробитием выше, чем у 53-К. В борт шьет все кроме Тигра. Подкалиберным 86мм по нормали. И батальонки лишили пехоту вы, предлагая орудие с весом 570/1250. Ваша батальонка будет ПТР.

Текущее Страниц (26): 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт ()

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
()