Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 26/03/2015, изменен: 19/09/2017. 9k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Это давным-давно созревшая тема артиллерии в мире АМТ. Вариант черновой, будет дописываться и дорабатываться. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Следж Хаммер, Александру Попову, котовску, Сталинарио и Дмитрию за их советы - без Вашей помощи я бы не справился. Начал писать уточненный вариант. Вариант от 20 сентября.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    06:03 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 26Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:03 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    06:02 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (14/2)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    870. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/18 19:05 [ответить]
      > > 867.Мак
      >М-да...
      >Альтернативность все крепчала и крепчала.
       Не то слово.
      
      
      >Таким образом, дивизия в первый день наступления должна пробить 'главное поле боя', иначе - затягивание сроков операции, подтягивание резервов противником и, в итоге, резкий рост потерь или вообще срыв наступательной операции.
       "Пробивать" то будет своей артиллерией или приданой?) Я что то из вашего текста не пойму, складывается впечатление, что у вас дивизия сама фронт рвет.
      
    869. Мак 2017/12/18 18:34 [ответить]
      > > 868.Следж Хаммер
      >122мм бесполезны против современной фортификации, там недостаточно ВВ и вообще сталистый чугун, нужно 152мм.
      
      Вот как смогут сделать 152 мм гаубицу с дальностью стрельбы не менее 12 км и укладывающуюся в массу в походном положении в три тонны без разборки, так и будут Ваши рассуждения хоть что-нибудь стоить.
      
      
      
    868. Следж Хаммер 2017/12/18 18:29 [ответить]
      122мм бесполезны против современной фортификации, там недостаточно ВВ и вообще сталистый чугун, нужно 152мм.
    867. Мак 2017/12/18 18:09 [ответить]
      М-да...
      Альтернативность все крепчала и крепчала.
      Вермахт (когда поумнел) строил свою оборону так, что т.н. 'главное поле боя' имело в глубину 8-15 км.
      Боевая задача дивизии на первый день наступления ставится на два рубежа - ближайшая задача и последующая задача. Ближайшая задача обычно находится на глубине 3-5 км от переднего края противника, последующая - на глубине до 15 км.
      Таким образом, дивизия в первый день наступления должна пробить 'главное поле боя', иначе - затягивание сроков операции, подтягивание резервов противником и, в итоге, резкий рост потерь или вообще срыв наступательной операции.
      Следствием является то, что артиллерийская подготовка должна вестись на всю тактическую глубину обороны противника, а это то самое 'главное поле боя'.
      Таким образом, необходимо иметь такую дальность стрельбы дивизионной артиллерии, чтобы на 75% от максимальной дальности стрельбы она обеспечивала поражение противника на глубину ближайшей задачи как минимум. Дальше будут работать КАГ и ААГ. С учетом удаления позиций дивизионной артиллерии на 3-4 км от переднего края (это по опыту войны считалось очень хорошим результатом), получаем необходимую дальность стрельбы (75% от максимальной) примерно в 9 км.
      Таким образом, дивизионная артиллерия должна иметь дальность стрельбы не менее 12 км. Собственно, дивизионная артиллерия РККА такую дальность стрельбы и имела.
      Таким образом, и 120 мм и 160 мм минометы, как основные дивизионные системы, идут лесом. Это всего-навсего эффективное средство обработки первой траншеи.
      А 48 линейная бомба - наше все.
      
    866. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/18 16:40 [ответить]
      > > 862.Бондаренко Александр Александрович
      >> > 861.Chessplayer
      >>
      >>>> Схера ли, извиняюсь за мой французский? Если по бронепробитию даже типовая 1К была идентична довоенным сорокопятком, при этом будучи вдвое легче. А уж земитный дырокол ближе к М-42.
      >легче.... за счет ствола и отказа от подрессоривания
      >отсюда имеем ограничения на буксировку
       Не главным образом не в этом. Физику не обманешь, если импульс выстрела больше чуть ли не вдвое то либо тяжелое орудие, либо прыгающее, либо дульный тормоз со всеми минусами.
      >и осколочный снаряд.... условный
       Ну, медленный тяжелый осколочный на сорокопятках тот еще изврат.
      >>и легче маскируется, что для пто крайне важно.
      >а вот насчет маскировки... геометрически в фас они близки по размерности... практически идентичны
       10% высоты и 40% длины. В лесу с М-42 особо не побегаешь. Орудие близко по габаритам к полковому уровню.
      
    865. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/18 16:30 [ответить]
      > > 858.Рамзай
      
      >> Да я я вроде о том же.
      >Но при этом вы хотите убрать из СД не пушки, а гаубицы. Где логика?
       Если убрать, то логики нет. А вот если поставить туда, где они будут максимально эффективны, то очень даже.
      >> Да, если ей не придали ресурсы для большего.
      >А с противником вы договоритесь? Он ведь безнаказанно может работать на всю глубину обороны дивизии в любом виде боя.
       Не, безнаказанно они будут работать при гаубицах, размазаных по дивизиям без должной организации огня. При наличии эффективного инструмента контрбатарейной борьбы на корпусном уровне это будет сделать.труднее.
      >> И вывод? Мой простой - нездоровая концентрация огневой мощи на дивизионном уровне не дает нормально концентрировать артиллерию. В ходе войны это поняли и исправил быстро.
      >На основе чего этот вывод? На начало войны 72 КАП, 60 гаубичных и 14 артиллерийских полков РГК. Мало?
       Мало. К концу войны было 10 артиллерийских КОРПУСОВ и 105 дивизий. И нехватками матчасти вы это решение никак не объясните - матчасти к окончанию войны было за глаза.
      
      >На фоне необходимости формирования противотанковых полков и бригад, сведения АП РГК в АДП и АКП, непонятная блажь.
       Как раз таки противотанковые поки и бригады вещь намного более сомнительная, чем артиллерийские корпуса и дивизии прорыва. Средства ПТО вполне можно было и распределить по дивизиям. Всеж таки, именно ударные части нуждаются в концентрации, а не оборонительные.
       Р.S. Надо бы как то Ати поощрить. А то если бы не его смайлики приходится или по полдня ждать, или портянки из сообщений склеивать. Отвечу ему как нибудь, пожалуй.)
      
    864. Ати (kram4497@yandex.ru) 2017/12/18 15:17 [ответить]
      > > 860.Попов Александр
      >При всём уважении к обществу.
      Бгг)))"Ты меня уважаешь?"(с)
      >Старый 58мм миномёт с надкалиберной дешёвой миной конечно нужно не смотря на его недостатки использовать.
      Берданки давай чо там)))))Военный просто ох**ь /очень рады будут)))
      >Вот только, как оружие батальона, тяжёл не столько сам миномёт - сколько его боезапас. Да и благодаря лопастям широкого размаха да ещё не складным - в транспортировке каждая мина будет очень не удобна.
      Складные лопасти мде)))
       >Сравнить знающие товарищи смогут только с ПТУР Фаланга... У которой в упаковочном ящике габариты всё ж поменьше будут.
      ПТУр он и по цене малость дороже агась))В том числе и благодаря лопастям)))
      >Может ввести его в полковую артиллерию СП? Как и планировали в РИА... Хоть пару штук.
      Пару берданок в батальон не ннада?)))Применишь чо там)))
      >Мина то фугасная весьма мощная...
      И патрон мощный ага)))
      >Дорабатывать "китайский трофей" конечно и можно и нужно. Однако ж выше башки - не прыгнешь. Калиберные оперённые мины выглядят просто а вот сделать их не легко.
      А не прыгнули то?))
      По состоянию на 1 июня 1941 года военная промышленность СССР выпустила 14 200 шт. 82-мм миномётов всех типов20.
      К началу Великой Отечественной войны в Красной Армии насчитывалось 14 200 шт. 82-мм миномётов
      
       На 1 июня 1941 года в частях Вермахта имелось 11 767 минометов
      >НИКТО из ратующих за их СРОЧНОЕ введение так и не объявили: КАКИМ способом получить хвостовики для мин и МАССОВО и ДЕШЕВО в 1930-33-м году.
      Да-да получи и распишись)))
      >Уже писал, что 50мм мины удовлетворительной конструкции РККА так и не получила, а шестипёрая 82мм с заклинивавшимися в ПРОРЕЗЯХ оперения "доп.зарядами-лодочками" в ходе войны таки была успешно заменена на лучшего качества 10-типёрую мину с более удобными и дешёвыми зарядами в виде кольца.
      1942 год расход)
      РККА
      13144,2 50 мм мины
      15145,3 82 мм мины
      293,8 107 мм мины
      3008,2 120 мм мины
      Вермахт
      8647 5-cm миномет Gr.W.36
      9605 8-cm миномет Gr.W.34
      >Но это работа на ГОДЫ.
      Да вам "работа" не поможет по-ходу)))))))))
      >То есть РАНЕЕ 1937-го года нам плодов не узреть.
      Как и плодов нет?ай-яй)))))
      >Ещё рекомендую вспомнить про ОТСУТСТВИЕ в СССР на 1927-й год пороха оптимального для зарядов к миномётам Стокса-Брандта. Об этой печали уважаемый Хаммер не раз обществу напоминал.
      Ой напомнил то))))По расходу мин сразу видно страдает СССр ой страдает))))
      >Пока нормального 82мм миномёта нет - кадры миномётчиков надо на чём-то готовить. Ещё крайне важно дать краскомам стрелковых батальонов и рот привыкнуть к тому, такие вот миномёты всё ж ЕСТЬ!
      Нет конешно!))
      РККА- 5 лям армия 14 200 шт. 82-мм миномётов
      Вермахт 7 лям 11 767 минометов
      >Что от ЧУЖИХ миномётов вред не мал, а СВОИ могут и пользу принести - тоже не малую.
      Могут даа)))))))))))
      >То есть НУЖЕН какой-то временный образец, чтоб весом был сравним с 82мм миномётом и мина его чтоб работала по целям - сравнимым образом.
      >Такое оружие ЕСТЬ!!!
      Нашел даа?)))
      >На складах ГАУ и оно найдётся - это германский малый стержневой миномёт:
      >"Рассказ о германских минометах
      Мя вот чо поражает))Не ознакомившись с количество
      миномётов
      расходом боеприпасов и пр))
      человек бьется в открытую двер))(всё из вики!)
      Но давайте 'Мы построим свои треножники! Только с четырьмя ногами!'
      Круто бабахает и все?ННорм?))Бггг)интеллектуально товарищ по ходу застрял в развитии на уровне Ближнего востока там тоже "бахалки" делают)))))))По 400-300 мм))))
      >Есть ещё пара идей, но о них напишу потом..
      Жду)))))Видно как из ВАс идеи "хлешут"-струей!)))"Перевариться" даж не успевают)))))))
      >Всех благ.
      Напиши куда нибудь)))))))
      
      
    863. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/18 14:54 [ответить]
      > > 856.Е.С.А.
      >> Хотелось бы понять смысл сего триплекса. То есть назначение каждого орудия. Зачем такой зоопарк? В системе 76мм пушка плюс 160мм миномет все понятно. 76мм пушка решает задачи, где необходим огонь прямой наводкой, включая борьбу с танками и контрбатарейную. 160мм миномет для мортирной стрельбы и задач, где критично фугасное действие. Системы в одной весовой категории, то есть требуют сходный транспорт для буксировки.
      >В первом приближении - все артсистему унифицированы по лафету и примерно равны по массо-габаритным показателям.
      >76-мм пушка нужна для второго эшелона ПТО и подавления целей на открытой местности, "4дм пехотное орудие" - это для кумулятивов в ПТО и артиллерийского сопровождения пехоты (удары по окопам, т.е. требуется скорострельность на уровне полковушки и достаточно малый вес снаряда).
      >122-мм мортира - для подавления ДОТов и уничтожения ДЗОТов.
      
      Ну, короче, назовем 102мм пехотное орудие честно гаубицей. По сути одна из довоенных хотелок - сплошная триплексная система. Что меня смущает, как шахматиста) - объединение по примерно равному весу орудий вещь конечно правильная. Но я бы добавил еще и объединение по кривизне рук исполнителей. То есть, я это вижу примерно так:
       Полковая артиллерия - огонь преимущественно прямой наводкой и минометный. Соответственно, не 76мм окурок, а трехметровый 57мм дырокол на дивизионной гильзе. Вторая линия ПТО, поддержка огнем и колесами.
       Дивизионная артиллерия - добавляем огонь с закрытых позиций. 76мм пушки и 160мм минометы.
       Корпусная - добавляется взаимодействие с авиацией, корректировка огня. Высокая дальность стрельбы. 102мм пушки и 152мм гаубицы.
       Ну и для качественного усиления отдельные полки 152мм пушек-гаубиц.
       Соответственно на каждом уровне класс исполнителей растет, как и колличество и качество орудий на спеца.
      >>>Корпусная артиллерия - тут снова триплекс, но помощнее: "102-мм пушка (ОФС раздельно-гильзового, а кумулятивные и бронебойные снаряды - унитарного заряжания) + 122-мм гаубица (М-30 с длиной ствола 3200 мм + с ДТ) и 152-мм мортира (на основе царских 14-клб артсистем 1909/1910 гг.)"
       Вот как раз наличие 152мм мортир с их скромной дальностью в корпусной артиллерии сомнительно. Лебедь, рак и щука. Мортирам место или в роли качественного усиления дивизионной артиллерии, или в отдельных полках усиления. И тяжелые минометы тут таки веселее - низкая цена и вес системы.
    862. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2017/12/18 14:27 [ответить]
      > > 861.Chessplayer
      >
      >>> Схера ли, извиняюсь за мой французский? Если по бронепробитию даже типовая 1К была идентична довоенным сорокопятком, при этом будучи вдвое легче. А уж земитный дырокол ближе к М-42.
      легче.... за счет ствола и отказа от подрессоривания
      отсюда имеем ограничения на буксировку
      и осколочный снаряд.... условный
      >и легче маскируется, что для пто крайне важно.
      а вот насчет маскировки... геометрически в фас они близки по размерности... практически идентичны
      > Да нет, это наши проблемы, что из за этих левых хотелок мы увеличили вес ПТО вдвое
      масса 19-К выше чем ПАК-36\37 главным образом из-за проблем с материалами...
      стальные сошники, более толстый щит...и по мелочи на других позициях
      
      
    861. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/18 14:16 [ответить]
      > > 857.LORa
       Ох, елки, понаписал то.
      >> Поскольку дальность поднимали главным образом увеличением угла ВН, я б с нескрываемым интересом послушал, как это влияет на кучность где то посередине.
      >ДП обр 02 - 30 калибров 590м/с.
      >02/30 - 40кал. 680м/с
      >33 и Ф-22 - 50кал - 706м/с
       Можно было написать просто, да согласен что угол ВН главный фактор.
      
      
      >> Для начала хотелось бы узнать, на какую цель? Всеж таки, на разных целях пушка и гаубица работают по разному. И в чем меряете - в штуках, килограммах или рублях?
      >http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Mr1/(111022133801)_Normy_rashoda_snaryadov.jpg
      >Считайте сами, я уже задолбался тут всем циферки в клювике таскать.
      >Консепсии рисовать все гразды. Считать реально когда что и почем выйдет, когда эту консепсию отработают - зачем? Это для нубов.
       Да я пока только правильно мысли излагать учу, до считать мы вряд дойдем.)) 107мм мин уйдет на поражение цели больше. Гениально, сцуко.) В штуках? Ну, спосибо, КО, удивил. А вот если в килограммах или рублях, тогда только можно говорить о каких то подсчетах.
      
      
      >> Схера ли, извиняюсь за мой французский? Если по бронепробитию даже типовая 1К была идентична довоенным сорокопятком, при этом будучи вдвое легче. А уж земитный дырокол ближе к М-42.
      >)))
      >Вика нам врет про 30мм на 300м по нормали. 20мм под 60гр с 500.
      >Открываем документы по отстрелу 1940ого года.
      >45мм - теже самые 30мм под 60гр с 1000.
      >Проблемы начинаются с 40мм, которые пробиваются с 150мм.
      >
      >Открываем отчет НИИ-48 по испытанию бронезащиты немецкой техники.
      >Предел сквозного пробития 30мм брони под 30гр из 37мм 61-К - 700м/с
      >Что соответствует дальности примерно 300м дистанции.
      
       Вики не врет, вики не рассказывает всего. Для ББ снаряда критична начальная скорость. И в этом плане даже 1-К перспективнее 19-К. В 37мм реальнее получить массовый качественный снаряд. 37 мм почти вдвое легче, соответственно мобильнее и легче маскируется, что для пто крайне важно.
      
      
      >А что в 1936ом у нас с бронезащитой?
      >30мм - в СССР - фактически стандарт хотелок для новых танков.
      >В феврале Тухачевский из Франции докладывает о появлении танка с 60мм броней.
      >У нас в это же время проектируют Т-111 с 60мм
      >У немцев в это же время - хотят D.W. с 50мм
      >Уот так уот.
      >
      >Т.е. даже М-42 в этот момент - может выступать весьма временной мерой.
       Война быстро доказала ошибочность мнения о достаточности одних "больших" ПТ пушек. Они мало маневрены, плохо маскируются и соответственно быстро выявляются и уничтожаются артиллерией и авиацией. А потом, пехота, лишившаяся средств борьбы с танками просто бежит.
       Передний край должен быть насыщен разнообразным мобильным противотанковым оружием начиная с ПТР.
      >> Это да. По батальонным пушкам мы от потенциальных противников отстаем жутко. Кстати, что там у них на уровне батальона? Ой, 37мм ПТО и миномет.
      >Помимо этого у них в полку есть 75мм ЛеИГ18 в весе 400кг.
       А у нас 120мм миномет, который кроет эту ЛеИГ как бык овцу.
      >И да, это проблемы всех остальных, что у них в батальоне нет универсалки. У нас есть.
       Да нет, это наши проблемы, что из за этих левых хотелок мы увеличили вес ПТО вдвое, а с эти м и вес металла на ПТ снаряды.
      >> 88мм зенитку (не ту самую, а ее папу) немцы нам пихали еще одновременно с 3-К. Там ствол вроде 6.5 метров длиной. То есть 102мм 6метровый обуховский встанет легко. На ее базе немцы потом и к 105мм универсалке вышли, то есть если и дальше дружить, получим свою 102 мм универсалку на флот.
      >Не знаю что и куда они вам там пихали, но с реальностью это не имеет ничего общего.
      >Общие хотелки по новой 88мм - это сентябрь 1928. После чего Крупп 2 года рассказывал как он работает над пушкой. Уточненные ТТЗ - апрель 1931г. были разосланы в фирмы.
      >После чего Крупп доложил о готовности прототипов в 31/32 коммерческом году. К серийному производству пушка принята в 1933г.
      >
      >И все это Крупп. Райнметалл на свою 88 похоже вобще не сподобился.
      >
      >Так что при всем желании - нечего было ни пихать, ни покупать в 1930ом.
       Елки, Лора, ну думать ты не умеешь, но это ладно, не ты один. Но ведь гуглил то вроде хорошо? Первая 88мм зенитка появилась увозможность немцев в лохматом 1916. И на крейсерах, спущеных на воду в 20х 88мм зенитки уже стояли. В 30х мы скупали прототипы, а не серийные образцы. Не пак 36, не 20мм и 37мм флаков, не прочих девайсов у немцев в серии не было.
      >И вы серьезно 100мм ствол хотите на тот же лафет ставить? СЕРЬЕЗНО???))) На основании одинаковой длины стволов?)))
      >88мм - она 56 клб. Обуховка ваша - 60клб. Про отдачу не? Не слышал?
       Серьезно. Немцы на базе своей 88мм запилили 105мм зенитку. Ствол кстати на тот момент не 6.5м, поскромнее.
      >>14.5+37 наше усе. На 14.5 выходим так же, от ПТРа.
      >14,5 - предел эффективности - 20мм (если не в упор ковырять и особенно если без БС-41 который совсем не случайно 41). Про 37мм - я выше уже рассказал. Включая "дыроколы".
      >Про тенденции 36ого года я тоже выше рассказал.
       Авторитетное мнение.) С фактами только не дружит.
      
      >> Вот это новость. Унылый опыт ПМВ, начинали с 76мм пушками в дивизии и 122мм гаубицами в корпусе. Постепенно обвешиваясь минометами и траншейными пушками. Если бы Тухачевскому вредные журналы не подсовывали, к этому бы и шли.
      >Унылый опыт ПМВ как раз привел к:
       Я чей то не понял. Пост назад мне доказывали, что пушки в дивизии гаубицы в корпусе это какая то невиданная хрень, которой никогда не было, поэтому не поймут. Когда я показал, что это унылый реал РИА, мне накой то стали пересказывать азбуку. Так поймут или нет?
      
      >> Так епти, пихать клиновый полуавтомат на шесть дюймов, а потом возмущаться, что не лезет. Неумеючи то и не то можно.
      >
      >Его и на 122мм пихали. И че? Ну неумели у нас в автоматику. 19-К до какого там года была с 1/4?
       И? Выводы то какие? Не лезла автоматика на ПТО, а пихаем в шестидюймовые гаубицы, где она нафиг не уперлась?
      >> Да вот чей то мне подсказывает, что если подсчитаем морские и сухопутные пушки в калибре больше 100, то выйде где то на близкую цифру. А коленкор таки самый тот. У морских, зенитных, противобатарейных, противотанковых требования к стволу и скорострельности абсолютно схожие.
      >
      >Ну посчитайте, сколько 102мм на флоте в сравнении с 107мм в армии.
       И тех и этих примерно по паре сотен, что сказать то хотели?)
      >Ресурс морских пушек - это сотни выстрелов. Сухопутных - тысячи. Ну в идеале конечно.
       Ух ты.) Может дело всеж таки в калибре и степени форсированности?
      >> Нету - сделаем. Миномет не ЯО. Не получится, будет аналог РИА. Не самый плохой вариант, кстати.
      >Сделаем! Сказал Шавырин с Доровлевым и сделали сиране копию 81мм Б-С к 37г))) А 120мм - в 39-40 в серию пустили.
      >А 160мм - он как бе слегка от Б-С то отличается)))
       Я вам сейчас адын маленький секрет открою - почти все оружие победы пустили в серию в те годы или даже позже. И да, 160мм миномет проще 122мм гаубицы.
      >> Ну убогий Лендер можно клепать на обычных артзаводах в неприличных колличествах, в отличии от 3-К. И против самолетов ходящих по головам не так уж он и убог, ибо его много и боеприпас доступен. Ну а страшные пикировщики, против которых только 45мм автомат.) Слышал. Но не сейчас и не тут, ок?)
      >Насколько обычен Путиловский завод в Питере??? Это который ЛКЗ потом))) А потом на ЗиК тот же самый передали, который 3-К делал)))
      >И всего с 1914 по 1934 их ВСЕХ - в районе 1000 сделали. 9-К - ориентировочно сотня. Сколько там было потеряно, сколько списано... хз.
       Есть такая примета. Если какую то хрень путиловский завод может делать сотнями и тысячами в двадцатые, то заводы попроще в тридцатые смогут делать ее десятками тысяч. Ибо индустриализация. Ну, для примера, Вот, для примера, гдето в это же всемя Путиловский завод штамповал дико хайтечные фордзоны.
      >А как самолетики повыше поднимутся? Чито делать бум? А когда выяснится, что 76мм граната слегка не того? Чито делать бум? 85мм ствол на Лендера вешать? Загнется болезный - это ж не 3-К с гильзочкой в которую и 85мм не стыдно поставить.
       Да ничего не будем делать. Лендер это эрзац МЗА, главная задача которой как раз и является загнать самолеты в верхние эшелоны, чтобы они бомбили кудато туда.
      >
      >Кстати странно, но до 160мм минометов как замены ВСЕХ ГАУБИЦ в дивизии ни МНТ, ни никто больше не додумался. Журналы видать не те были)))
       Шо, опять. Заменить и поднять на корпусный уровень. Есть разница? По сути, унылый опыт ПМВ и ГВ. Последний с учетом того, что отожранные дивизии тройчатки с бригадным звеном были по сути корпусами.
      
      
    860. Попов Александр 2017/12/18 03:17 [ответить]
      При всём уважении к обществу.
      Старый 58мм миномёт с надкалиберной дешёвой миной конечно нужно не смотря на его недостатки использовать.
      Вот только, как оружие батальона, тяжёл не столько сам миномёт - сколько его боезапас. Да и благодаря лопастям широкого размаха да ещё не складным - в транспортировке каждая мина будет очень не удобна. Сравнить знающие товарищи смогут только с ПТУР Фаланга... У которой в упаковочном ящике габариты всё ж поменьше будут.
      Может ввести его в полковую артиллерию СП? Как и планировали в РИА... Хоть пару штук.
      Мина то фугасная весьма мощная...
      Дорабатывать "китайский трофей" конечно и можно и нужно. Однако ж выше башки - не прыгнешь. Калиберные оперённые мины выглядят просто а вот сделать их не легко.
      НИКТО из ратующих за их СРОЧНОЕ введение так и не объявили: КАКИМ способом получить хвостовики для мин и МАССОВО и ДЕШЕВО в 1930-33-м году.
      Уже писал, что 50мм мины удовлетворительной конструкции РККА так и не получила, а шестипёрая 82мм с заклинивавшимися в ПРОРЕЗЯХ оперения "доп.зарядами-лодочками" в ходе войны таки была успешно заменена на лучшего качества 10-типёрую мину с более удобными и дешёвыми зарядами в виде кольца.
      Но это работа на ГОДЫ.
      То есть РАНЕЕ 1937-го года нам плодов не узреть.
      
      Ещё рекомендую вспомнить про ОТСУТСТВИЕ в СССР на 1927-й год пороха оптимального для зарядов к миномётам Стокса-Брандта. Об этой печали уважаемый Хаммер не раз обществу напоминал.
      
      Пока нормального 82мм миномёта нет - кадры миномётчиков надо на чём-то готовить. Ещё крайне важно дать краскомам стрелковых батальонов и рот привыкнуть к тому, такие вот миномёты всё ж ЕСТЬ!
      Что от ЧУЖИХ миномётов вред не мал, а СВОИ могут и пользу принести - тоже не малую.
      То есть НУЖЕН какой-то временный образец, чтоб весом был сравним с 82мм миномётом и мина его чтоб работала по целям - сравнимым образом.
      Такое оружие ЕСТЬ!!!
      На складах ГАУ и оно найдётся - это германский малый стержневой миномёт:
      "Рассказ о германских минометах Первой мировой войны следует начать с очень интересного оружия, названного немцами Granatenwerfer m16. Сконструировали его в Австро-Венгрии, но применялось также и в германской армии, причем почему-то получило солдатское прозвище 'Priesterwerfer', буквально 'Священник-метатель'. Это была замечательно простая конструкция, заполнявшая пробел между винтовочными гранатами и собственно минометами. Вскоре оказалось, что в окопах это почти что универсальное оружие, хотя и довольно тяжелое, так как весила она 40 кг.
      
      Необычные калибры... германские минометы Первой мировой (часть 3)
      Германская граната обр. 1916 года к гранатомету Granatenwerfer m16
      
      Ну, а возможности 'священника' были таковы: он мог забросить 2 кг рифленую гранату на минимальное расстояние в 50 метров, но мог бить и на максимальную дальность в 300 метров, а теоретически и на 500, если применялись более легкие гранаты. Небольшие гранаты в полете очень характерно жужжали и за это жужжание французы почему-то прозвали это оружие 'горлица'. Тем не менее, это было очень эффективное оружие и им было убито и ранено солдат больше, чем в результате применения более тяжелых минометов! Причина в том, что из-за низкой конечной скорости, снаряд в почву не проникал, а взрывался на поверхности."
      
      В миномёте нет ни чего сложного и дорогого. Мина собирается по гранатной технологии и лопасти оперения даже ПРИКЛЕПАТЬ возможно.
      Заряд - минимален. Используется винтовочный порох.
      Вес можно и не снижать! Он же у нас для тренировки. Носить как собранный пулемёт максим в положении "на носилки"... Мины так же как и 82мм мины (как осилим их выпуск) - в деревянных для начала ранцах.
      Пара таких "пасторов-метателей" в пульроте СБ позволит отработать само применение миномётов в подразделениях.
      Гранатомёт обр.1931г. "ниже" роты не спускать!
      Вот и появятся у нас кадры. И самые продвинутые пехотные командиры получат ШАНС научиться если не управлять огнём... То ГРАМОТНО давать целеуказание миномётчикам-гранатомётчикам - точно.
      А как доживём до 82мм миномётов... Постепенно передадим стержневые миномётики в УРы да на моб.склады.
      
      Относительно 107мм миномёта товарищи не правы. Никто его не выбросил. Просто одно время выпуск - свернули. Но потом мало серийный выпуск восстановили. И на вооружении он состоял и после окончания войны. ДОЛГО.
      Он не есть конкурент 120мм миномёта в стрелковом полку.
      Вот ввести его окромя ГСД в кавалерию, в КОННУЮ АРТИЛЛЕРИЮ - будет полезно. Но не вместо 120мм, а вместо 82мм миномётов.
      Для тех кто не знает: кав.полк по своей силе ближе к стрелковому батальону, а не к стрелковому полку.
      Со временем и мотомехчасти самоходный 107мм миномёт на уровне БАТАЛЬОНА - будет не плох. Самоходный 107мм миномёт на шасси Т-26 таки был построен и не пошёл в серию вовсе не потому, что стрелять с установки на броне не мог.
      Вот 120мм миномёт база Т-26 не снесёт...
      
      О 160мм миномёте.
      Я ведь здесь предлагал автору делать по его схеме лафеты для оставшихся в СССР цапфенных полевых, крепостных и осадных пушек и мортир.
      И для 87мм легкой пушки с нарезами системы обр.1877г. с обоими типами затворов, и для 203мм легких осадных пушек и мортир обр.1883г. и для 229мм босфорских и береговых мортир, и для уцелевших 280мм береговых мортир.
      Такой лафет для СССР очень привлекателен ибо ПОЛНОСТЬЮ исключаются противооткатные устройства. Если таковые лафеты будут приняти и ОСВОЕНЫ в производстве для использования старых пушечных и мортирных стволов... Что помешает при исчерпании запасов годных старых стволов строить нарезные мортиры на мортирном лафете используя НОВЫЕ стволы и штатные гильзу и выстрел для 152мм тяжёлой полевой гаубицы обр.1910г.?
      Хотели нарезную 6" мортиру для тех же ГСД - их есть у нас.
      И для пехоты такая система и дешевле 6"гаубицы обр.1919/30г. и ЛЕГЧЕ при возке конной тягой. И для кав.корпусов такая 6"артиллерия уже не будет фантастикой.
      Сделать на её основе 160мм миномёт - очень просто будет. Останется только 160мм мины в серии освоить.
      
      Относительно реальных, исторических так сказать, нарезных орудий я как раз революции не предлагаю. Добавить можно НЕМНОГОЕ, а однозначно исключить окромя поделок Курчевского... Тоже почти нечего.
      
      Полковой пушке обр.1927г. нет альтернативы хотя бы потому, что её переделывать ПОЗДНО. Наоборот, надо вводить её и в конную артиллерию.
      Новую горную пушку лучше ВОВСЕ не разрабатывать. Пушка обр.1909г. вполне нас устроит до конца ВОВ. Разве 3"гаубицу Сидоренко обр.1935г. принять для ГСП.
      
      Дивизионные 3" пушки нельзя ничем заменить. Надо форсировать разработку для них лафета с раздвижными станинами, пусть и на деревянных колёсах без подрессоривания. И поставить на таковой лафет штатную качалку от пушки обр.02/30г. со стволом длиной в 40 калибров.
      Если уложимся в полторы тонны... Эта пушка и в 1941-м году сможет удачно работать по ВСЕМ германским и французским танкам. Сделает Грабин Ф-22 - УРА!
      Так со временем и ЗИС-3 родит пораньше.
      Иначе - НИКАК!!!
      Нам НУЖНЫ тяжёлые пушки ПТО к 1941-му году в БОЛЬШОМ КОЛИЧЕСТВЕ. Страна МОЖЕТ их получить только ЗАМАСКИРОВАВ в полевой дивизионной артиллерии. Просто ИНАЧЕ - никто эту идею ... Про ТЯЖЁЛЫЕ для начала 1930-х пушки ПТО - не поддержит.
      Потому такое НЕ ПРЯМОЕ ДЕЙСТВИЕ нам жизненно необходимо.
      
      122мм гаубицы.
      На 1927-й год альтернативы тоже нету: готовим 122мм гаубицу обр.1910/30г. в серию. Но если Сидоренко подготовит свою модернизацию этой гаубицы в вариант КМ хоть в 1935-м... Безусловно БРАТЬ её.
      Делать ли М-30 или Ф-25... Безусловно. Но СРАЗУ давать их только в мех.части и в полки РВГК. По мере возможности механизировав арт.полки СД - давать и в эти полки.
      ЕЕ лафет тем более ценен, что в будущем на него ВОЗМОЖНО наложить ствол от 107мм пушки обр.1910/30г. и получить для дивизии к концу войны НОРМАЛЬНУЮ дальнобойную пушку, хоть по ОДНОЙ батарее.
      В стрелковых дивизиях 122мм гаубица КМ приблизившаяся по дальнобойности к М-30 будет и для 1941-го года актуальна. А она значительно дешевле и легче при перемещении гужевой тягой.
      
      Много говорилось о преимуществах и недостатках 107мм гаубиц и 122мм гаубиц.
      А кто мешает совместить?
      Иметь где выгоднее 107мм гаубицы. А где выгоднее - 122мм гаубицы, которые ВСЁ равно будут более массовые.
      Преимущество 107мм орудий ЛЁГКОСТЬ и МОБИЛЬНОСТЬ. Вот и надо применять их ТАМ, где таковы свойства НАИБОЛЕЕ ценны.
      Стандартизация? Но разве она мешала применять и 107мм и 122мм пушки в РККА? Что б не дразнит гусей надо помнить песенку:
      - Ходы кривые роет
      - Подземный мудрый крот.
      - Нормальные герои
      - Всегда идут в обход!
      Вот и ВВОДИТЬ 107мм гаубицы на частичное вооружение в первую очередь КАВАЛЕРИИ и нужно не ВОПЯ об этом во всю глотку.
      Сначала надо СЭКОНОМИТЬ и поберечь народные деньги. Да-Да!
      Первый шаг.
      Не допустить переделки тех грубо полутора-двух сотен 107мм пушек обр.1910г. в пушки обр.1010/30г. Это ж БЕСХОЗЯЙСТВЕННОСТЬ! Выбрасывать ГОДНЫЕ ЦЕННЫЕ стволы!!!
      Где тут моя остра шашка...
      Приняли новую пушку? Молодцы. Герои! Ставьте в серию и "Олга...Олга! Бос!!!"
      А те пушки которые ЕСТЬ - неча ломать. И ИМ дело найдём, ПОЛЕЗНОЕ. Введем по ОДНОЙ батарее в состав тяжёлого арт.дивизиона арт.полка стрелковой дивизии.
      У нас ПОКА пушек ТАКОЙ дальнобойности и мощности в дивизии - НЕТУ. Так БУДЕТ. С супостатской артиллерией ПОБОРЕМСИ.
      КАК на это возразить?
      Второй шаг.
      Вводим и для них дальнобойную гранату ЗА РАДИ ДАЛЬНОБОЙНОСТИ, под это дело переводя окончательно на раздельное заряжание производство НОВЫХ выстрелов.
      Дешево. Ствол останется тот же. Лафет - тоже. Самый пик - расточим камору на большую длину, как у 152мм гаубиц обр.1909г.
      Третий шаг.
      Поддерживаем идею Грабина о создании на базе лафета ЕГО пушки Ф-22 107мм лёгкой гаубицы с баллистикой 107мм пушки обр.1910г. Но называем систему политически ПРАВИЛЬНО - 107мм дивизионная ПУШКА-ГАУБИЦА.
      То что она получится ДАЛЬНОБОЙНЕЕ 122мм гаубиц от обр.1910/30 до М-30 - ФАКТ!
      И предлагаем принять в КАВАЛЕРИЮ где старые 114мм гаубицы имеют НИЧТОЖНУЮ дальность стрельбы. А тут выстрелим почти ВДВОЕ дальше.
      Ну и в пехоту, как ЗАМЕНУ и ДОПОЛНЕНИЕ для частей НОВОГО формирования стареющих и более НЕ ПРОИЗВОДЯЩИХСЯ 107мм пушек обр.1910г.
      
      Чем не вариант?
      
      Его плюс ещё и в том, что имея производство таковых СТВОЛОВ и таковых ВЫСТРЕЛОВ мы сможем переделывать и использовать германские дивизионные гаубицы или ЦЕЛИКОМ после рассверливания стволов, или использовать только ЛАФЕТ германский накладывая на него СВОЙ 107мм ствол.
      Такое использование самой массовой гаубицы рейха, взятой в трофеи, будет ОПРАВДАНО ТАКТИЧЕСКИ и СЪЭКОНОМИТ ТАНЬГА в военное время.
      
      Есть ещё пара идей, но о них напишу потом..
      Всех благ.
    859. LORa 2017/12/17 20:32 [ответить]
      > > 856.Е.С.А.
      >Сейчас - почти так.
      Мы про сейчас?
      >:) Как б/к может кончиться раньше, если он тратится дольше - по Вашим же словам?
      Раньше выполнения задачи. А если у вас "бесконечные патроны", которые вам навалом возят - то на выполнение ее у вас времени уйдет боьше, чем с 120мм калибром.
      >
      >О ней самой, батальонно-полковой - ибо за счёт див.артиллерии формируют полковую артиллерийскую группу (ПАГ).
      Смешались в кучу кони люди...
      
      >Но смотрим что было со 120-мм миномётами: из полков в начале войны убрали батареи, оставив лишь по 2-миномётному взводу - для СП это считай что нет. Где их применять в оборонительном бою? Нет для них целей на поле боя. А выводить 120-мм на дивизионный уровень для массовости, как сделали позднее, не выход, для дивизии имеет значение только при насыщении артсистемами - что и подтверждается 12-миномётными дивизионами, а не 6 миномётами по июльскому штату. Зато если 120-мм изначально будут в артиллерии РВГК, то они могут быть массово применены в боях за Смоленск, не будучи растраченными/утерянными/брошенными в ходе отступлений.
      
      Вы в 1938ом заранее на отступление до Москвы закладываетесь? А я думал тут обсуждают, как обломать рога подлецу Гудериану и 7 ноября на Гроссе-Штерн-платц встретить.
      Хинт - выводим ВСЮ артиллерию в РВГК - потери летом нулевые будут, а потом рррраз! И 200 стволов на фронт сразу прям.
      К слову какие там оборонительные бои РККА в декабре 41 вела?
      
      >В окопах поражение 2 минами всё же лучше...
      
      Аха))) Б-4 - попал, Б-5 - мимо, А-4 - убил.
      Правда БК на передке у 120 и 107ии одинаковые - по 20мин))) А омбен 107мм на 120 ведется строго по фиксированному курсу 2 к 1)))
      
      
      >Тем более в плюс моему варианту - это означает лишь что потом добавили 4-й заряд. То есть артсистема имеет скрытый резерв для модернизации, как у Ф-22. А вот 120-мм миномёт - в состоянии быть так модернизирован? Что-то не заметил...
      М-120 смотрит на вас с 7,1км дальности как-то грустно и втоже время с недоумением)))
      
      >Тогда зачем 120-мм миномёт в войсках, которые в ходе отступления часто оставляли фашикам тяжёлое вооружение в виде трофеев? Снова желаете одарить немцев чертежами на это мощное оружие, снова сотни стволов этого мощного оружия - врагу в лапы? Может быть вообще - сдать все секреты БМ-13? В общем, всё это (4-й доп.заряд к 107-мм, мины повышенного могущества, 120-мм миномёт в качестве артиллерии НПП) - надо применять только когда в РККА осознают что враг пришёл убивать, насиловать и грабить, а не несут "освобождение от большевизма". То есть - в ходе того же контрнаступления под Москвой, Ленинградом и Харьковом зимой 1941-го.
      
      Я ж говорю - надо из войск все что тяжелее комсомольского барабана убрать - потери сразу в 0 и врагу ниче не достанется.
      Раз уж про БМ-13 начали...
      https://topwar.ru/76053-eto-bylo-v-mcenske-v-1941-godu.html
      Холст Масло... Мценск. Октябрь 1941 года)))
      Первый смешной рисунок чего-то напоминающего Катюшу - ЕМНИП еще раньше.
      Про то что сами немцы еще в июне по Брестской Крепости реактивными снарядами кидались - скромно умолчим.
      
      А чтобы бойцы злее были - их еще можно не кормить. Тогда ваще немцев будут голыми руками рвать. Но это неточно.
      
      >Согласно опыту применения полковушки обр.1927 г., артсистему весом за тонну не шибко покатаешь по полю боя. К тому же подчинение комдиву означает что она будет всё же дальше от переднего края, чем те же полковушки.
      Не понял, че тогда за странные желания НМ в город запихнуть?
      
      >Почти правильно. :) А где и как часто могут появиться эти самые проблемы на участке обороны/наступления полка-дивизии?
      Например в деревушке образовалась каменная церквушка (или еще какой бывший купеческий домик/заводик). И привет. ЛеИГи ей сделать ниче не могут. Поэтому вместо запроса в дивизию за ХЗ где находящимися сФХ18 - комполка/кампфгруппы выделяет СиГ-33. И привет. Никаких ДОТов
      
      >Дело в том числе в оборонительной направленности миномётов - ведь после того как в инфантерии сИГ-33 стали менять на ГрВ42, орудия никуда не делись - их стали ставить на самоходки типа штурмпанцеров и "Грилле".
      
      Которые разумеется в каждой дивизии пехотной.
      
      >Потому что ударились в другую крайность под названием МЛ-20, не понимая что пехота может столкнуться с ДОТом и в упор.
      И поэтому у МЛ-20 появился маленький индекс С.
      >Да, мне нравится упоминать любую послевоенную артсистему, когда речь заходит об опыте войны. Просто в деле миномётостроения наши... скажем так - зашли не туда.
      Ваше субъективное мнение, которое многими другими экслоатантами не разделяется.
      И да, настолько нетуда, что щас М-240 с баз хранения вытаскивают и пыль сдувают.
      
      >Вот такие вот "слышавшие" и не врубаются в тактику убойного применения шрапнели
      Расскажите нам про убойное действие шрапнели по полевой фортификации и манчжурским мазанкам?
      
      >А чем наступление отличается от прорыва для пехотинца?
      Конечно ничем. А 200 стволов на для облунивания пейзажей немецких оборнительных линий - просто так собирали.
      
      >И много стреляли на эти самые 10 километров? Гораздо чаще на те самые 5 вёрст, даже меньше. Особенно это актуально для миномётов: если гаубица может перенести огонь дальше, то 120-мм миномёты и 160-мм - это огонь по переднему краю и ближайшему тылу, но 160-мм гораздо заметней в силу верхнего габарита (ствол торчит). В отличие от НМ и даже Д-1.
      
      Гаубица - МОЖЕТ. (кстати тут кто-то говорил, что раз может, значит должна).
      А воюем мы ясен перец только в пустынях. И позицию для МТ-13 конечно только на холмике любой грамотный командир найдет.
      >
      >Ну вот представьте себе размещение М-160 или М-240 в непосредственной близости от противника. Противник как видит задирающиеся вверх стволы, так начнёт их обстреливать.
      А подтаскиваемые на прямую наводку 18-тонные дуры он при этом предпочитает не замечать. Агась)))
      >
      >Это самое "вычищение" затруднено сразу несколькими явными обстоятельствами:
      >1.
      И как, хорошо это у финнов на Карпере получилось то? Ответили? У дойчей в Кениге? У них же под Берлином?)))
      А насколько хорошо отвечала РККА на ЛМ? Французы на Мажино? Которую кстати не только обошли, но и взламывали вполне себе.
      >2.
      Вы щас рассказываете анекдот времен пешеходной ПМВ.
      >3.
      Штучка в том, что под Харьковым немцы и сами вполне планировали наступать, а не "в ответ" якобы, как вы нам тут втираете. Так что мимо)))
      
      >Эх Вы, поколение непизженных равным по силе противником, всё против папуасов воевать норовите... Немцы же не таковы.
      Чуствуется вас пиздили только в путь. До сих пор трясетесь, как бе чего не проеать.
      >
      >:) Мдааа... Лихо Вы разницу в массах лафета и затворной группы, мощности отдачи и уровнях материаловедения царской России и Веймарской Республики свели к одному лишь стволу. Браво! Тонкий троллинг :)))
      Ну так баллистику то "старых гаубичных 152мм" кто захотел? Я чтоли? Или вы не захотели?))) Или у немцев тоже какое-то не то материаловедение? Что они в 1150кг своего СиГа - такую же баллистику только впихнули?
      
      >Это и называется по-простому "предлагаете выкинуть" - вместо всесторонней оценки предлагаете задвинуть куда подальше, в лучшем случае в область спецвооружений.
      
      Я как погляжу - у нас тут кругом сплошные мастера по всесторонней оценке.))) Все оценивают... оценивают... пикейные бронежилеты итить)))
      
      >Ужимки и прыжки видны с Вашей стороны, Вы просто так привыкли к 120-мм миномёту, что залили глаза, не видя ему альтернативы. Между тем, для РККА тех времён - они оба великолепные артсистемы, но в отличие от Вас у них ещё незашоренный взгляд.
      
      ААААГРХАААХХАХА!!! ВГОЛОСИНУ!!! Ретроград я и луддит. Правда притянуть за уши ситуации начала-середины ПМВ к 40ым годам - почему-то вы пытаетесь. Как и рассказывать про офигительную шрапнель, которой ОФы в пупок дышат.
      
      >Пусть даже так, чудес не бывает и за всё надо платить. Но вот тыл стрелкового полка в пределах этой величины - так что сойдёт.
      А еще эти спецмины весят почти как обычные мины 120мм))))
      Ну что ты будешь делать... никак БКх2 не вытанцовывается)))
      >
      >А вот это уже к производителям и технологам, ибо массовое всегда дешевле. Впрочем, Вам уже указали на передёргивание.
      
      Неа, это к тому что миномет горно-ВЬЮЧНЫЙ. И ЧСХ горно-вьючные пушки - тоже слегка так подороже равнинных братцев - 58000 за ГВ-П 09 года против 34 за ПП-27.
      Не знаю, куда там и кому указали. Я пока вижу, что у меня есть цифра из документа, у оппонента - есть цифра из Широкорада, который ее взял... откуда он ее взял? Возможно из какого-то документа.
      Т.е. документ-на документ. А вы сразу... передергиваете...
      
      Передергивание - это когда топят про якобы в 2 раза больший БК за счет худосочной минки, а потом оказывается, что в этом грандеозном БК - как-то затесались какие-то специмины. Непонятно в каком количестве. Да еще и сдальностью 3км против 5.
      
      
    858. Рамзай 2017/12/17 20:05 [ответить]
      > > 854.Chessplayer
      >> > 853.Рамзай
      > Да я я вроде о том же.
      Но при этом вы хотите убрать из СД не пушки, а гаубицы. Где логика?
      > Да, если ей не придали ресурсы для большего.
      А с противником вы договоритесь? Он ведь безнаказанно может работать на всю глубину обороны дивизии в любом виде боя.
      > И вывод? Мой простой - нездоровая концентрация огневой мощи на дивизионном уровне не дает нормально концентрировать артиллерию. В ходе войны это поняли и исправил быстро.
      На основе чего этот вывод? На начало войны 72 КАП, 60 гаубичных и 14 артиллерийских полков РГК. Мало?
      В 1941 потеряно 101 033 орудие и миномет, из них 36 472 полевых орудия, за первое полугодие 1942 ещё 40 542 орудия и миномёта, из них 9 338 полевых орудий.
      Вы выдаёте нужду за добродетель.
      > Именно. И такой вариант возможен. В одном месте терпеть, в другом эффективно подавлять. И это лучше, чем в обоих куда то туда
      А зачем? До войны необходимости срочно рожать тысячи стволов артиллерии вместо утерянных нет.
      > Меня всегда умиляют такие постановки вопроса. От перемещения гаубиц с дивизионного уровня на корпусной они растворились в воздухе?
      Если вы не собираетесь придавать ГАП дивизии на постоянной основе-да. Итого вместо 2 КАП в СК западных ВО будет 5 полков.
      На фоне необходимости формирования противотанковых полков и бригад, сведения АП РГК в АДП и АКП, непонятная блажь.
    857. LORa 2017/12/17 22:23 [ответить]
      > > 852.Chessplayer
      
      > Поскольку дальность поднимали главным образом увеличением угла ВН, я б с нескрываемым интересом послушал, как это влияет на кучность где то посередине.
      ДП обр 02 - 30 калибров 590м/с.
      02/30 - 40кал. 680м/с
      33 и Ф-22 - 50кал - 706м/с
      
      > Для начала хотелось бы узнать, на какую цель? Всеж таки, на разных целях пушка и гаубица работают по разному. И в чем меряете - в штуках, килограммах или рублях?
      http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Mr1/(111022133801)_Normy_rashoda_snaryadov.jpg
      Считайте сами, я уже задолбался тут всем циферки в клювике таскать.
      Консепсии рисовать все гразды. Считать реально когда что и почем выйдет, когда эту консепсию отработают - зачем? Это для нубов.
      
      > Схера ли, извиняюсь за мой французский? Если по бронепробитию даже типовая 1К была идентична довоенным сорокопятком, при этом будучи вдвое легче. А уж земитный дырокол ближе к М-42.
      )))
      Вика нам врет про 30мм на 300м по нормали. 20мм под 60гр с 500.
      Открываем документы по отстрелу 1940ого года.
      45мм - теже самые 30мм под 60гр с 1000.
      Проблемы начинаются с 40мм, которые пробиваются с 150мм.
      
      Открываем отчет НИИ-48 по испытанию бронезащиты немецкой техники.
      Предел сквозного пробития 30мм брони под 30гр из 37мм 61-К - 700м/с
      Что соответствует дальности примерно 300м дистанции.
      
      А что в 1936ом у нас с бронезащитой?
      30мм - в СССР - фактически стандарт хотелок для новых танков.
      В феврале Тухачевский из Франции докладывает о появлении танка с 60мм броней.
      У нас в это же время проектируют Т-111 с 60мм
      У немцев в это же время - хотят D.W. с 50мм
      Уот так уот.
      
      Т.е. даже М-42 в этот момент - может выступать весьма временной мерой.
      
      Мне щас тут скажут: АХАХАХА, ЛОЛ. Немцы на еденичках-двойках-тройках-четверках с 15-30мм брони до 40ого катались и даже в 41ом.
      
      Так вот это - проблемы немцев, что они до 40ого слоупочили с экранировкой и панцерваффели сосали у 37мм Бофорсов и 47мм француженок. Причем сами имели пушку, которая для Бофорсов тех же самых - самый прямой аналог. И разрабатывали РаК-38 и 40. Первую - с 36ого ЕМНИП, вторую - с 38ого. Четыре года до серии. Четыре мать его года. Напомнить, сколько прошло с момента выдачи задания на ЗиС-2 до серии?
      
      А вот Французы с броней - не слоупочили. И бриты поглядев на последних - решили тоже Инфантри 1 и 2 замутить. И глядючи из 36ого года - вполне логично предположить, что и дойчи не будут тормозить. Но тем пришлось выезжать на классе.
      
      > Это да. По батальонным пушкам мы от потенциальных противников отстаем жутко. Кстати, что там у них на уровне батальона? Ой, 37мм ПТО и миномет.
      Помимо этого у них в полку есть 75мм ЛеИГ18 в весе 400кг.
      И да, это проблемы всех остальных, что у них в батальоне нет универсалки. У нас есть.
      
      > 88мм зенитку (не ту самую, а ее папу) немцы нам пихали еще одновременно с 3-К. Там ствол вроде 6.5 метров длиной. То есть 102мм 6метровый обуховский встанет легко. На ее базе немцы потом и к 105мм универсалке вышли, то есть если и дальше дружить, получим свою 102 мм универсалку на флот.
      Не знаю что и куда они вам там пихали, но с реальностью это не имеет ничего общего.
      Общие хотелки по новой 88мм - это сентябрь 1928. После чего Крупп 2 года рассказывал как он работает над пушкой. Уточненные ТТЗ - апрель 1931г. были разосланы в фирмы.
      После чего Крупп доложил о готовности прототипов в 31/32 коммерческом году. К серийному производству пушка принята в 1933г.
      
      И все это Крупп. Райнметалл на свою 88 похоже вобще не сподобился.
      
      Так что при всем желании - нечего было ни пихать, ни покупать в 1930ом.
      
      И вы серьезно 100мм ствол хотите на тот же лафет ставить? СЕРЬЕЗНО???))) На основании одинаковой длины стволов?)))
      88мм - она 56 клб. Обуховка ваша - 60клб. Про отдачу не? Не слышал?
      
      >14.5+37 наше усе. На 14.5 выходим так же, от ПТРа.
      14,5 - предел эффективности - 20мм (если не в упор ковырять и особенно если без БС-41 который совсем не случайно 41). Про 37мм - я выше уже рассказал. Включая "дыроколы".
      Про тенденции 36ого года я тоже выше рассказал.
      
      > Нет, значит все то же. Рисуем хотелку на бумаге и постепенно заполняем.
      Нарисовали... хотелка осталась хотелкой)))
      
      > Вот это новость. Унылый опыт ПМВ, начинали с 76мм пушками в дивизии и 122мм гаубицами в корпусе. Постепенно обвешиваясь минометами и траншейными пушками. Если бы Тухачевскому вредные журналы не подсовывали, к этому бы и шли.
      Унылый опыт ПМВ как раз привел к:
      Немцы по итогам - 105+150, а 75-77 дивизионный калибер выкинули на мороз за профнепригодностью.
      Американцы начинали с 75мм + 155, ко второй мировой пришли с 105+155.
      Французы - ввели гаубицы в штат ПД - во время ПМВ. КВМВ подошли с 24х155+36х75мм. Есть еще какой-то штат с заменой 12х155 на 105. Но это неточно. От 75мм хотели отказываться в пользу 85мм П-Г.
      Выделились как обычно британцы с разделением дивизии на бригады и 36х25фнт. Причем они еще и умудрились в 20ые перевооружиться на новый калибр.
      СССР - нет повести печальнее на свете. Хотели и 85мм ДП и 92-95. Но история всем известна.
      По факту же смешно получилось - так ненавидимый многими 3дюймовый калибр - это тот самый калибр, который позволяет и полковуху в приемлемом весе делать и дивизионку в массогабаритах как раз для ВФ, эта же дивизионка - вполне адекватная ПТП года до 42ого без всяких извратов в виде ПБС и КС. И эти же 76мм - наиболее адекватный калибр для танковой пушки которую можно упихать в 25тонник.
      
      Всякие бомбометы и прочая светотень - были по сути эрзацами военного времени. После войны все они пошли лесом в пользу нормальной артиллерии и в большинстве армий минометы остались на уровне роты-батальона. Всякие 105мм и аналоги у буржуев были не полковыми, а химическими главным обазом (как и у нас кстати был такой химический миномет).
      
      > Так епти, пихать клиновый полуавтомат на шесть дюймов, а потом возмущаться, что не лезет. Неумеючи то и не то можно.
      
      Его и на 122мм пихали. И че? Ну неумели у нас в автоматику. 19-К до какого там года была с 1/4?
      
      > Да вот чей то мне подсказывает, что если подсчитаем морские и сухопутные пушки в калибре больше 100, то выйде где то на близкую цыфру. А коленкор таки самый тот. У морских, зенитных, противобатарейных, противотанковых требования к стволу и скорострельности абсолютно схожие.
      
      Ну посчитайте, сколько 102мм на флоте в сравнении с 107мм в армии.
      Ресурс морских пушек - это сотни выстрелов. Сухопутных - тысячи. Ну в идеале конечно.
      
      > Нету - сделаем. Миномет не ЯО. Не получится, будет аналог РИА. Не самый плохой вариант, кстати.
      Сделаем! Сказал Шавырин с Доровлевым и сделали сиране копию 81мм Б-С к 37г))) А 120мм - в 39-40 в серию пустили.
      А 160мм - он как бе слегка от Б-С то отличается)))
      
      > Ну убогий Лендер можно клепать на обычных артзаводах в неприличных колличествах, в отличии от 3-К. И против самолетов ходящих по головам не так уж он и убог, ибо его много и боеприпас доступен. Ну а страшные пикировщики, против которых только 45мм автомат.) Слышал. Но не сейчас и не тут, ок?)
      Насколько обычен Путиловский завод в Питере??? Это который ЛКЗ потом))) А потом на ЗиК тот же самый передали, который 3-К делал)))
      И всего с 1914 по 1934 их ВСЕХ - в районе 1000 сделали. 9-К - ориентировочно сотня. Сколько там было потеряно, сколько списано... хз.
      А как самолетики повыше поднимутся? Чито делать бум? А когда выяснится, что 76мм граната слегка не того? Чито делать бум? 85мм ствол на Лендера вешать? Загнется болезный - это ж не 3-К с гильзочкой в которую и 85мм не стыдно поставить.
      
      > См выше. Унылая РИА в ПМВ или КА в годы ГВ. Пока т. Тухачевский не стал фантазировать.
      Ой ли?))) А где был Тухачевский пока Фрунзе главнокоманом был? А как начал фантазировать - так у нас вместо того чтобы в 33-34 году принять адекватную дивизионку - до 38 года сисьмасиськи всякий универсальный и полигональный изврат пилили.
      ЕГо же 37мм фантазии задержали принятие 45мм ПТП/Батальонки года так на 3, окончательно приняв только с 3ей попытки! При том 42-47мм калибер для трашеек захотели чтоб не соврать толи в 1916, толи 19 годах.
      На чьи фантазии про АПК положили болт только в 35-36годах я и спрашивать не стану.
      
      Кстати странно, но до 160мм минометов как замены ВСЕХ ГАУБИЦ в дивизии ни МНТ, ни никто больше не додумался. Журналы видать не те были)))
      А появление этих хотелок (которые ствольную арту лишь дополняли) каким-то удивительным образом совпало с получение живительных на КарПере.
      УПД: где-то встретил что хотелочки по 160мм появились в 1937.
      Реализация - 43.
      
      Уот так уот.
    856. Е.С.А. 2017/12/17 18:09 [ответить]
      > > 846.LORa
      >А мины возят в навал и сгружают из самосвалов ага... И переход от 16кг на 8кг мину прям таки автоматом означает рост производства в 2 раза.
      Сейчас - почти так, да: на поддоне. Или Вам сравнение с массой укупорки? Так это незначительно, хоть и позволяет бойцам греться зимой от разломанных ящиков.
      
      >На практике это означает, что у 107мм БК может кончиться раньше, чем он типовую задачу выполнит. Кстати работу по перемещению этого самого БК на территорию цели он будет делать тоже в 2 раза дольше.
      :) Как б/к может кончиться раньше, если он тратится дольше - по Вашим же словам?
      
      >Речь о дивизионной артиллерии, а не о полковой-батальонной.
      О ней самой, батальонно-полковой - ибо за счёт див.артиллерии формируют полковую артиллерийскую группу (ПАГ). Но смотрим что было со 120-мм миномётами: из полков в начале войны убрали батареи, оставив лишь по 2-миномётному взводу - для СП это считай что нет. Где их применять в оборонительном бою? Нет для них целей на поле боя. А выводить 120-мм на дивизионный уровень для массовости, как сделали позднее, не выход, для дивизии имеет значение только при насыщении артсистемами - что и подтверждается 12-миномётными дивизионами, а не 6 миномётами по июльскому штату. Зато если 120-мм изначально будут в артиллерии РВГК, то они могут быть массово применены в боях за Смоленск, не будучи растраченными/утерянными/брошенными в ходе отступлений.
      
      >У вас там площади эти указаны для поражения осколками. Какое может быть поражение осколками к примеру для укрытой пехоты? Для 107мм расход получается - в полтора раза выше по количеству чем для 120мм. Но на открытой местности.
      В окопах поражение 2 минами всё же лучше, чем одной. Беря расход "4 107-мм мины против 2 120-мм мины", типовая артиллерийская задачка решается по принципу "перелёт-недолёт-накрытие-накрытие", в то время как 120-мм осуществят лишь "перелёт-недолёт". Ну а если упирать на то что пехота будет разбегаться - так это неважно уже, разбегаться от 120-мм и от 107-мм, разница в удалении незначительная, зато при стрельбе 107-мм при том же весе б/к можно стрелять в 2 раза дольше - т.е. в 2 раза чаще гонять противника.
      
      >Этот миномет, обладающий навесным огнем, достаточной меткостью, большой скорострельностью (до 15 выстрелов в минуту), подвижностью и дальнобойностью до 5000 м, является мощным оружием сопровождения горно-стрелковых и кавалерийских частей.
      Тем более в плюс моему варианту - это означает лишь что потом добавили 4-й заряд. То есть артсистема имеет скрытый резерв для модернизации, как у Ф-22. А вот 120-мм миномёт - в состоянии быть так модернизирован? Что-то не заметил...
      
      >В случае 107мм эта его спецмина позволяет лишь приблизиться к стандартной для 120мм. Которая - по фугасному воздействию - уже к 122мм гаубицам близка.
      Тогда зачем 120-мм миномёт в войсках, которые в ходе отступления часто оставляли фашикам тяжёлое вооружение в виде трофеев? Снова желаете одарить немцев чертежами на это мощное оружие, снова сотни стволов этого мощного оружия - врагу в лапы? Может быть вообще - сдать все секреты БМ-13? В общем, всё это (4-й доп.заряд к 107-мм, мины повышенного могущества, 120-мм миномёт в качестве артиллерии НПП) - надо применять только когда в РККА осознают что враг пришёл убивать, насиловать и грабить, а не несут "освобождение от большевизма". То есть - в ходе того же контрнаступления под Москвой, Ленинградом и Харьковом зимой 1941-го.
      
      >Не опять - а снова: буксируемая мортира - будет часто означает выкатку на прямую наводку. Что в условиях города чревато.
      Согласно опыту применения полковушки обр.1927 г., артсистему весом за тонну не шибко покатаешь по полю боя. К тому же подчинение комдиву означает что она будет всё же дальше от переднего края, чем те же полковушки.
      
      >>Всё правильно: НМ - это артсистема для разрушения капитальных сооружений (кирпичные/каменные дома у нас далеко не в каждой деревне, а ДОТы и немцы строили не везде), коих на Восточном фронте встречалось не так уж и часто. Немцы же ставили свою sIG-33 в полки потому что расчитывали сначала на БД в Европе с её насыщенностью капитальными сооружениями, а потом у нас каждым пехотным полком предполагали взламывать на узких частках Линию Молотова и Линию Сталина.
      
      >НМ это система для решения проблем, которые не по зубам 75-76 полковой арте. Без необходимости обращаться на уровень дивизии за 152мм гаубицами.
      Почти правильно. :) А где и как часто могут появиться эти самые проблемы на участке обороны/наступления полка-дивизии? ДОТы строили и укрепляли кап.строения далеко не везде где хотели, уже наличие таких строений говорит о том что это крупный объект, которого в обычной деревне перед каким-нибудь стрелковым полком не встретишь - банально, эта деревенька глобально ничего не решает - так, задержать и всё. А значит, это уровень дивизии (и то, фронт наступления её - 3-4 км).
      
      >Немцы документацию захватили в 1941 и производить начали в 1942ом.
      >Т.е. испытания, решение и подготовка производства - все это весна-лето-осень 1942 года. Там потом еще какой-то Курск был. Оборонительные бои такие оборонительные)))
      >Может быть дело не в оборонительности боев, а в том что ГрВ 42 - банально дешевле СиГ-33?
      Дело в том числе в оборонительной направленности миномётов - ведь после того как в инфантерии сИГ-33 стали менять на ГрВ42, орудия никуда не делись - их стали ставить на самоходки типа штурмпанцеров и "Грилле".
      
      >>>И да - после войны к подобным идеям не возвращались, что намекае.
      >>Ога, после войны замостырили 420-мм и 240-мм миномёты - это тоже говорит что такие артсистемы нужны массово в войну? :)))
      >Вам просто нравится 420мм везде поминать? 240мм хотели до войны по итогам Финской. По итогам ВМВ - таки запилили. Причем без этих ваших ТЯЗов. А вот к концепции полковой мортиры так и не возвращались.
      Потому что ударились в другую крайность под названием МЛ-20, не понимая что пехота может столкнуться с ДОТом и в упор.
      Да, мне нравится упоминать любую послевоенную артсистему, когда речь заходит об опыте войны. Просто в деле миномётостроения наши... скажем так - зашли не туда.
      
      >Ага... Пехоте нужна не дубина а средство закидывания шрапнелью - слышали, знаем.
      Вот такие вот "слышавшие" и не врубаются в тактику убойного применения шрапнели, за которую 76-мм пушку, её применявшую, называли "косой смерти" - фактически, переход со шрапнели на ОФСы - это деградация артиллерийского мастерства. Так что "слышать звон да не знать откуда он" - глупо.
      
      >Не для наступления, а ДЛЯ ПРОРЫВА полосы обороны с укреплениями.
      А чем наступление отличается от прорыва для пехотинца? В самом чистом виде - это череда нескончаемых маршей, как осенью 43-го шли к Днепру. Думаете, это всё? Нет. Чуть только упёрлись в тыловые рубежи - всё, надо снова подтягивать артиллерию для взлома, т.е. прорыва. Один плюс: противостоят наспех собранные войска. Зато в минусе - полное отсутствие артиллерии для прорыва. Так что выводя 120-мм миномёты непосредственно из войск, мы можем сохранить их для "наступления" совместно с пехотой в силу их лёгкости, а это позволит взламывать те самые тыловые рубежи обороны противника.
      
      >И стрелять на 5км? Против 10км для "корпусных" Д-1.
      И много стреляли на эти самые 10 километров? Гораздо чаще на те самые 5 вёрст, даже меньше. Особенно это актуально для миномётов: если гаубица может перенести огонь дальше, то 120-мм миномёты и 160-мм - это огонь по переднему краю и ближайшему тылу, но 160-мм гораздо заметней в силу верхнего габарита (ствол торчит). В отличие от НМ и даже Д-1.
      
      >Откуда вы столбы взяли? Я вам ТТЗ на 240мм миномет приводил - 2,2 тонны веса и 3,5км дальности. М-240 там не пахнет. Откуда вы постоянно раз за разом 420мм пихаете - я хз, потому что в проекте системы его нет. Максимум - "сверхтяжелый миномет для разрушения железо-бетонных сооружений" даже без желаемых ТТХ.
      Ну вот представьте себе размещение М-160 или М-240 в непосредственной близости от противника. Противник как видит задирающиеся вверх стволы, так начнёт их обстреливать.
      
      >>Стрелять ближе? А если у УРа как полагается - развитое предполье с боевым охранением?
      >То сперва вычищается предполье и боевое охранение. После чего работают "большие дяди".
      Это самое "вычищение" затруднено сразу несколькими явными обстоятельствами:
      1. Противник не в бирюльки играет и начнёт отвечать контрбатарейной подготовкой, ну или ставить ПЗО-НЗО.
      2. Противник начнёт подтягивать резервы к тем участкам, на которых Вы добились некоторых успехов в процессе "вычищения" предполья - т.е. для взлома придётся уже переносить направление удара на другой участок - это означает что с нашей стороны ближайшие рокады превратятся в сплошные пробки и заторы.
      3. Противник, видя что Вы пытаетесь взломать оборону на одном из участков, сам может удачно атаковать - и тогда вся Ваша ударная группировка окажется в окружении. надеюсь, Вы хотя бы понимаете, чем ЭТО чревато в начале-середине войны? Или Вам "попоболи" от Харькова" мало?
      Эх Вы, поколение непизженных равным по силе противником, всё против папуасов воевать норовите... Немцы же не таковы.
      
      >Ага. И получаем мы вместо полковой мортиры весом 1150кг, которую на ручках еще можно было потаскать дуру весом 2700. Зато дальность.
      :) Мдааа... Лихо Вы разницу в массах лафета и затворной группы, мощности отдачи и уровнях материаловедения царской России и Веймарской Республики свели к одному лишь стволу. Браво! Тонкий троллинг :)))
      
      >Для начала - я не предлагал выкидывать 107мм - в мирных условиях до 22.06.41 - он вполне имеет право на существование.
      >После 22.06 - если не будет влиять на выпуск более необходимых систем. В реале - он им мешал и вышел на мороз.
      >Если не будет такого же факапа летом-осенью 41ого с пролюбом всех довоенных полимеров - то 107мм впринципе может так и остаться сравнительно малосерийным спец-минометом для особых условий гор и т.п.
      Это и называется по-простому "предлагаете выкинуть" - вместо всесторонней оценки предлагаете задвинуть куда подальше, в лучшем случае в область спецвооружений.
      
      >Дальше - к чему эти ужимки и прыжки про спецмины? Для 120мм ее тоже хотят и тогда 107мм с его 14кг опять лососнет тунца.
      Ужимки и прыжки видны с Вашей стороны, Вы просто так привыкли к 120-мм миномёту, что залили глаза, не видя ему альтернативы. Между тем, для РККА тех времён - они оба великолепные артсистемы, но в отличие от Вас у них ещё незашоренный взгляд.
      
      >А еще с этими специминами дальность получается - 3000м. Если верить Системе конечно.
      Пусть даже так, чудес не бывает и за всё надо платить. Но вот тыл стрелкового полка в пределах этой величины - так что сойдёт.
      
      >А еще 107мм стоит - 25000 против 15000 ПМ-38)))
      А вот это уже к производителям и технологам, ибо массовое всегда дешевле. Впрочем, Вам уже указали на передёргивание.
      
      > > 847.Chessplayer
      > Хотелось бы понять смысл сего триплекса. То есть назначение каждого орудия. Зачем такой зоопарк? В системе 76мм пушка плюс 160мм миномет все понятно. 76мм пушка решает задачи, где необходим огонь прямой наводкой, включая борьбу с танками и контрбатарейную. 160мм миномет для мортирной стрельбы и задач, где критично фугасное действие. Системы в одной весовой категории, то есть требуют сходный транспорт для буксировки.
      В первом приближении - все артсистему унифицированы по лафету и примерно равны по массо-габаритным показателям.
      76-мм пушка нужна для второго эшелона ПТО и подавления целей на открытой местности, "4дм пехотное орудие" - это для кумулятивов в ПТО и артиллерийского сопровождения пехоты (удары по окопам, т.е. требуется скорострельность на уровне полковушки и достаточно малый вес снаряда).
      122-мм мортира - для подавления ДОТов и уничтожения ДЗОТов.
      
      >>Корпусная артиллерия - тут снова триплекс, но помощнее: "102-мм пушка (ОФС раздельно-гильзового, а кумулятивные и бронебойные снаряды - унитарного заряжания) + 122-мм гаубица (М-30 с длиной ствола 3200 мм + с ДТ) и 152-мм мортира (на основе царских 14-клб артсистем 1909/1910 гг.)"
      
      > 102мм пушка другая, отличная от дивизионной? 122 мм гаубица для корпуса явно худовата. 152мм мортира тем более не корпусный уровень. У меня логика другая - на уровне корпуса собраны орудия, требующие серьезной корректировки огня. Те есть если дивизия, это преимущественно прямая наводка и примитивный минометный огонь в пределах визуального наблюдения, то корпус это авиакоррективовка и "математики в погонах".
      В дивизиях - "4-дм пехотные орудия" близкое к чешской 100-мм гаубице, а в корпусах - скорее нечто БС3-образное.
      122-мм гаубица М-30 позволяла стрелять на 11,8 кг - за счёт удлиннения ствола до 3200 мм (тогдашний ходовой максимум) и установки ДТ можно дотянуться до дистанций ЗИС-3. За вычетом нейтралки и удаления от переднего края - получатся чистые 8 километров, что в те времена полностью укладывалось в глубину обороны ПД. Это означает, что корпус может полноценно работать не только по боевым порядкам, но и по тыловым объектам, пусть даже на пределе досягаемости.
      152-мм мортиры - если LORa ошибается (а он ошибается), то должна выйти артсистема весом порядка 1,5 тонны - однако вес б/к выходит тяжеловат, т.е. в корпусе (а затем и в армии после упразднения корпусного звена) проще иметь ЗИСы для подвоза снарядов, чем в дивизиях.
      
      > Ну, для начала, давайте вспомним сколько мортир готовых к массовому производству мы в итоге получили на вооружение? Хотя хотелки были все тридцатые. Минометы же и мины к ним изделия намного более технологичные. Так что тут выбор однозначен. Скорострельность для систем работающих преимущественно против стационарных укреплений показатель не критичный. Достаточно производить перезарядку за время полета мины, чему 160мм миномет удовлетворяет полностью.
      Увы, должен Вас разочаровать. НМ и её модернизация МЛ-21 - это довоенная малосерийная эпоха, всего 129 штук - артсистема просто не дотянула до начала войны, ей не оставили даже ниши "орудия добивания". По технологичности же это орудие гораздо более подходящее, чем та же М-10 в силу ослабленного заряда. Ну и полный комплект документации вкупе с наличием модернизированного варианта (не смотря на противодействие реального Тхачевского) - тоже говорят в её пользу. Но... вместо одних идей им на смену пришли другие, не менее завирабельные - да, снова хочется упомянуть М-240 и 2Б1 "Оку". :-)))
    855. Следж Хаммер 2017/12/17 16:37 [ответить]
      122-мм снаряды сталистого чугуна взламывать оборону и пробивать крыши блиндажей вряд ли могли, так что что 107-мм, что 122-мм, все одно стальные 6" чемоданы с тротилом необходимы..
    854. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/17 15:14 [ответить]
      > > 853.Рамзай
      >> Ну, во первых, справедливости ради, 76 мм пушки на 10км вполне стреляют.
      >А смысл? Расход снарядов для подавления не наблюдаемой батареи укрытых орудий(минометов) 540 76-мм снарядов, а их всего в дивизии 2988 штук(1 БК).
       Да я я вроде о том же.
      > А во вторых, действительно нафиг. С уровня дивизии. Ибо гаубичный снаряд изделие дороге у пулять его куда то туда сверхрасточительно.
      >И поэтому задача дивизии ограничится первой линией обороны?
       Да, если ей не придали ресурсы для большего.
      >> Ну не совсем голимый и не совсем реал. 122мм гаубиц в дивизиях у меня нет. Совсем. Все в корпусах.
      >Обсуждалось. Операция "Марс", несмотря на сосредоточение в некоторых группировках до 75-80 и 100 орудий на 1 км фронта половину составляли минометы которые могли работать только по первой позиции.
       И вывод? Мой простой - нездоровая концентрация огневой мощи на дивизионном уровне не дает нормально концентрировать артиллерию. В ходе войны это поняли и исправил быстро.
      >> Именно. 107мм не пойдет. Одна из ключевых задач корпусной артиллерии это контрбатарейная борьба.
      >И как вы это себе представляете? СД которым придадут корпусную артиллерию будут работать в глубину более 5 км, в т.ч.подавляя артиллерию противника, а которым не придадут-нет? Терпеть?
       Именно. И такой вариант возможен. В одном месте терпеть, в другом эффективно подавлять. И это лучше, чем в обоих куда то туда
      >> А я не торопливый.
      >Вы уже нашли ответы на ранее поставленные вопросы, если уж поднимаете старую тему? Дивизия получится слабее СД обр.1935 года, в той 42 76-мм пушки и по 12 122-мм и 152-мм гаубиц. Его же за такие предложения к стенке поставят.
       Меня всегда умиляют такие постановки вопроса. От перемещения гаубиц с дивизионного уровня на корпусной они растворились в воздухе? Вопрос только в том, где они будут эффективнее. Вопрос не однозначный и сильно зависит от ситуации. Но делать вид, что они исчезли это детский сад.
      
      
    853. Рамзай 2017/12/17 14:45 [ответить]
      > > 848.Chessplayer
      >> > 817.LORa
      > Ну, во первых, справедливости ради, 76 мм пушки на 10км вполне стреляют.
      А смысл? Расход снарядов для подавления не наблюдаемой батареи укрытых орудий(минометов) 540 76-мм снарядов, а их всего в дивизии 2988 штук(1 БК).
       А во вторых, действительно нафиг. С уровня дивизии. Ибо гаубичный снаряд изделие дороге у пулять его куда то туда сверхрасточительно.
      И поэтому задача дивизии ограничится первой линией обороны?
      > Ну не совсем голимый и не совсем реал. 122мм гаубиц в дивизиях у меня нет. Совсем. Все в корпусах.
      Обсуждалось. Операция "Марс", несмотря на сосредоточение в некоторых группировках до 75-80 и 100 орудий на 1 км фронта половину составляли минометы которые могли работать только по первой позиции.
      > Именно. 107мм не пойдет. Одна из ключевых задач корпусной артиллерии это контрбатарейная борьба.
      И как вы это себе представляете? СД которым придадут корпусную артиллерию будут работать в глубину более 5 км, в т.ч.подавляя артиллерию противника, а которым не придадут-нет? Терпеть?
      > А я не торопливый.
      Вы уже нашли ответы на ранее поставленные вопросы, если уж поднимаете старую тему? Дивизия получится слабее СД обр.1935 года, в той 42 76-мм пушки и по 12 122-мм и 152-мм гаубиц. Его же за такие предложения к стенке поставят.
      
      
    852. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/17 14:35 [ответить]
      > > 850.LORa
      
      >Во вторых это МАКСИМАЛЬНАЯ дальность, которую поднять старались (ДП обр 33 и Ф-22 ага) еще и для того, чтобы кучность где-то посерединке была норм. Т.е. 5-6км.
       Поскольку дальность поднимали главным образом увеличением угла ВН, я б с нескрываемым интересом послушал, как это влияет на кучность где то посередине.
      >Для миномета же - это будет предел на котором с точностью уже не ахти.
      >76мм снарядов на ту же цель уйдет существенно больше, чем 122.
       Для начала хотелось бы узнать, на какую цель? Всеж таки, на разных целях пушка и гаубица работают по разному. И в чем меряете - в штуках, килограммах или рублях?
      
      
      >> Что интересно, чуть ниже будет претензия о штатах 40х в 30х.) Не МЗА в силу неизгладимого оптимизма и уверенности в возможностях нашей промышлености. Поэтому МЗА заходит в два этапа. Сначала 37мм ПТО со снарядом и стволом будущей МЗА. И 76мм Лендер, со снарядом и стволом дивизионки, на двуосной телеге будущей МЗА. А потом, если оптимизм оправдается, будет МЗА. А если нет, то хоть не с голой опой останемся.
      >
      >37мм ПТО каких-либо перспектив в СССР не имеет уже в 36-37. 45мм даже с теми снарядами что в реале - адекватна до 40ого. Это на "наземных стволах" в 46 калибров.
       Схера ли, извиняюсь за мой французский? Если по бронепробитию даже типовая 1К была идентична довоенным сорокопятком, при этом будучи вдвое легче. А уж земитный дырокол ближе к М-42.
      >
      >А еще 45мм - это нормальная батальонная пушка в отличие от. Т.е. вам еще лишний ствол в систему вводить надо. В 1930ом.
       Это да. По батальонным пушкам мы от потенциальных противников отстаем жутко. Кстати, что там у них на уровне батальона? Ой, 37мм ПТО и миномет.
      >Лендеры даже с 55клб в 1930ом на фоне 3-К - вчерашний день. Или вы 2 зенитки под разные 76мм выстрелы делать собрались?
       88мм зенитку (не ту самую, а ее папу) немцы нам пихали еще одновременно с 3-К. Там ствол вроде 6.5 метров длиной. То есть 102мм 6метровый обуховский встанет легко. На ее базе немцы потом и к 105мм универсалке вышли, то есть если и дальше дружить, получим свою 102 мм универсалку на флот.
      >МЗА - она не только 37мм может быть Но и 20 и 23.
      14.5+37 наше усе. На 14.5 выходим так же, от ПТРа. Я бы кстати еще немецкую 37 мм полуавтоматическую двуствольную зенитку с флота на сушу увел. Естественно, без извратов с 80 калибрами и гидростабилизацией.
      >> Ну не совсем голимый и не совсем реал. 122мм гаубиц в дивизиях у меня нет. Совсем. Все в корпусах.
      >До конца 30ых они у вас в самых что ни на есть дивизиях - бо 160мм минометов нет совсем или нет в достатке.
       Нет, значит все то же. Рисуем хотелку на бумаге и постепенно заполняем.
      >И это я еще не рассматриваю тот аспект, что такая система тупо противоречит всему опыту мировой военщины и попадуна в частности.
       Вот это новость. Унылый опыт ПМВ, начинали с 76мм пушками в дивизии и 122мм гаубицами в корпусе. Постепенно обвешиваясь минометами и траншейными пушками. Если бы Тухачевскому вредные журналы не подсовывали, к этому бы и шли.
      >> Именно. 107мм не пойдет. Одна из ключевых задач корпусной артиллерии это контрбатарейная борьба. И тут высокая начальная скорость и клиновый полуавтомат критичны. Да и с флотом надо унифицироваться, не на базе же убогих минизин.
      >За поршень у нас держались в дивизионной артиллерии не потому что хотели, а потому что в клин не могли В МАССОВОЙ СЕРИИ. Получилось для 76мм и 45мм И то с проблемами автоматики. Ни Лубок, ни НМ, ни НГ - массовыми не стали.
       Так епти, пихать клиновый полуавтомат на шесть дюймов, а потом возмущаться, что не лезет. Неумеючи то и не то можно.
      >102мм тех - несколько сотен штук. Унифицироваться же с корабельными... нафейхуа? Там совсем другой коленкор по скоростям, живучести ствола, массам и массовости.
       Да вот чей то мне подсказывает, что если подсчитаем морские и сухопутные пушки в калибре больше 100, то выйде где то на близкую цыфру. А коленкор таки самый тот. У морских, зенитных, противобатарейных, противотанковых требования к стволу и скорострельности абсолютно схожие.
      >> А я не торопливый. Как делается при планировании любого предприятия: полностью расписывается структура "на бумаге" и начинается ее заполнение, планово, поэтапно, начиная с самых болезных мест. Стратосферная зенитка в списке приоритетов явно не на первых ролях. Но на уровне корпуса с унификацией по снрядам она смотрится отлично. Опять же, зенитка в разработке, а производство стволов и изрядной номенклатуры снарядов уже освоено. Чтобы не было метаний как в реале.
      >
      >Чем вы заполнять собрались? Воздухом? МТ-13 у вас нету))) А когда будет - будет слишком поздно армию перевооружать.
       Нету - сделаем. Миномет не ЯО. Не получится, будет аналог РИА. Не самый плохой вариант, кстати.
      >100мм вам нужна будет еще больше чем в реале, ибо в СЗА у вас - убогий Лендер, а не 52-К и даже не 3-К.
       Ну убогий Лендер можно клепать на обычных артзаводах в неприличных колличествах, в отличии от 3-К. И против самолетов ходящих по головам не так уж он и убог, ибо его много и боеприпас доступен. Ну а страшные пикировщики, против которых только 45мм автомат.) Слышал. Но не сейчас и не тут, ок?)
      >И все это - чтобы переделать систему которая хотя бы минимально адекватно, но работает))) Причем предлагают кадавра который в реале не существует и нигде не опробован. КАК СИСТЕМА.
       См выше. Унылая РИА в ПМВ или КА в годы ГВ. Пока т. Тухачевский не стал фантазировать.
      
      
      
    851. LORa 2017/12/17 13:15 [ответить]
      > > 849.Бамбр
      >Хто-та врот. (С) А.Г.Лукашенко
      
      Попробуйте смеха ради разобраться с массами артиллерийских передков 122мм гаубиц - У-2, Лубок, Старых образцов. Циферки в ЭОА.
      
      Из не Широкорадного мне еще нравится масса Ф-25 широкораспространенная в интернетах - 1860кг.
      
      Хотя по приблизительным расчетам на основании сводок веса Ф-28, М-30, Лубка, У-2 - она не менее 2200-2300. ЧСХ другой известный... додумщик - Свирин давал массу Ф-25 в 2325кг боевую.
      
      
      
      
    850. LORa 2017/12/17 13:09 [ответить]
      > > 848.Chessplayer
      > Ну, во первых, справедливости ради, 76 мм пушки на 10км вполне стреляют. А во вторых, действительно нафиг. С уровня дивизии. Ибо гаубичный снаряд изделие дороге у пулять его куда то туда сверхрасточительно.
      Проблема в том, что "нэ так все было".
      Про дальность 76мм в 10км - писали неоднократно - на ней разрыв шутихи не виден.
      Во вторых это МАКСИМАЛЬНАЯ дальность, которую поднять старались (ДП обр 33 и Ф-22 ага) еще и для того, чтобы кучность где-то посерединке была норм. Т.е. 5-6км.
      Для миномета же - это будет предел на котором с точностью уже не ахти.
      76мм снарядов на ту же цель уйдет существенно больше, чем 122.
      
      > Что интересно, чуть ниже будет претензия о штатах 40х в 30х.) Не МЗА в силу неизгладимого оптимизма и уверенности в возможностях нашей промышлености. Поэтому МЗА заходит в два этапа. Сначала 37мм ПТО со снарядом и стволом будущей МЗА. И 76мм Лендер, со снарядом и стволом дивизионки, на двуосной телеге будущей МЗА. А потом, если оптимизм оправдается, будет МЗА. А если нет, то хоть не с голой опой останемся.
      
      37мм ПТО каких-либо перспектив в СССР не имеет уже в 36-37. 45мм даже с теми снарядами что в реале - адекватна до 40ого. Это на "наземных стволах" в 46 калибров.
      
      А еще 45мм - это нормальная батальонная пушка в отличие от. Т.е. вам еще лишний ствол в систему вводить надо. В 1930ом.
      
      Лендеры даже с 55клб в 1930ом на фоне 3-К - вчерашний день. Или вы 2 зенитки под разные 76мм выстрелы делать собрались?
      
      МЗА - она не только 37мм может быть Но и 20 и 23.
      
      > Ну не совсем голимый и не совсем реал. 122мм гаубиц в дивизиях у меня нет. Совсем. Все в корпусах.
      До конца 30ых они у вас в самых что ни на есть дивизиях - бо 160мм минометов нет совсем или нет в достатке.
      И это я еще не рассматриваю тот аспект, что такая система тупо противоречит всему опыту мировой военщины и попадуна в частности.
      
      > Именно. 107мм не пойдет. Одна из ключевых задач корпусной артиллерии это контрбатарейная борьба. И тут высокая начальная скорость и клиновый полуавтомат критичны. Да и с флотом надо унифицироваться, не на базе же убогих минизин.
      За поршень у нас держались в дивизионной артиллерии не потому что хотели, а потому что в клин не могли В МАССОВОЙ СЕРИИ. Получилось для 76мм и 45мм И то с проблемами автоматики. Ни Лубок, ни НМ, ни НГ - массовыми не стали.
      102мм тех - несколько сотен штук. Унифицироваться же с корабельными... нафейхуа? Там совсем другой коленкор по скоростям, живучести ствола, массам и массовости.
      
      > А я не торопливый. Как делается при планировании любого предприятия: полностью расписывается структура "на бумаге" и начинается ее заполнение, планово, поэтапно, начиная с самых болезных мест. Стратосферная зенитка в списке приоритетов явно не на первых ролях. Но на уровне корпуса с унификацией по снрядам она смотрится отлично. Опять же, зенитка в разработке, а производство стволов и изрядной номенклатуры снарядов уже освоено. Чтобы не было метаний как в реале.
      
      Чем вы заполнять собрались? Воздухом? МТ-13 у вас нету))) А когда будет - будет слишком поздно армию перевооружать.
      100мм вам нужна будет еще больше чем в реале, ибо в СЗА у вас - убогий Лендер, а не 52-К и даже не 3-К.
      
      И все это - чтобы переделать систему которая хотя бы минимально адекватно, но работает))) Причем предлагают кадавра который в реале не существует и нигде не опробован. КАК СИСТЕМА.
    849. Бамбр 2017/12/17 12:30 [ответить]
      > > 846.LORa
      >> > 845.Е.С.А.
      
      >В случае 107мм эта его спецмина позволяет лишь приблизиться к стандартной для 120мм. Которая - по фугасному воздействию - уже к 122мм гаубицам близка.
      
      По фугасному действию:
      120мм ММ = 105мм гаубичному фугасному
      107мм ММ = 76мм фугасному
      82мм = 0
      
      По осколочному действию по неукрывшейся пихоте на момент ВМВ:
      120мм ММ = 152мм гаубичному
      107мм ММ = 122мм гаубичному
      82мм = 105мм гаубичному
      
      
      >А еще 107мм стоит - 25000 против 15000 ПМ-38)))
      107мм по Широкораду Любопытно, что заводу ? 393 платили 19 тыс. руб. за один миномет, а 'Лентекстильмашу' - 25 тыс. руб
      107мм по rkka.ru 25000 поровну для трех заводов.
      120мм по Широкораду На I-III кварталы 1940 г. заводу ? 7 заказали 2100 120-мм минометов по цене 29 тыс. руб. за штуку.
      120мм по rkka.ru План текущих заказов НКО, НКВМФ и НКВД на 1940 год 120 мм полковой миномет без прицела с передком и ЗИП в укладочных ящиках шт.1600 НКВ завод N7 15000
      
      Хто-та врот. (С) А.Г.Лукашенко
      
    848. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/17 11:06 [ответить]
      > > 817.LORa
      >> > 810.Chessplayer
      >>Насчет 107мм и 122мм гаубиц я думаю более радикально. Нафиг обе. В дивизии 76мм пушки и 160мм минометы.
      >Ну правильно, зачем нам возможность на 10км стреять.
       Ну, во первых, справедливости ради, 76 мм пушки на 10км вполне стреляют. А во вторых, действительно нафиг. С уровня дивизии. Ибо гаубичный снаряд изделие дороге у пулять его куда то туда сверхрасточительно.
      >>И 76мм зенитки лендера на стандартной гильзе трехдюймовки.
      >Зачем? Почему не МЗА?
       Что интересно, чуть ниже будет претензия о штатах 40х в 30х.) Не МЗА в силу неизгладимого оптимизма и уверенности в возможностях нашей промышлености. Поэтому МЗА заходит в два этапа. Сначала 37мм ПТО со снарядом и стволом будущей МЗА. И 76мм Лендер, со снарядом и стволом дивизионки, на двуосной телеге будущей МЗА. А потом, если оптимизм оправдается, будет МЗА. А если нет, то хоть не с голой опой останемся.
      >>А гаубицы только 152мм и на корпусной уровень. Чтобы была возможность как раскидать по дивизиям, так и использовать вместе.
      >Голимый реал. Правда только для того случая, когда к 4т гаубицам у вас тягачей немае.
       Ну не совсем голимый и не совсем реал. 122мм гаубиц в дивизиях у меня нет. Совсем. Все в корпусах.
      >>На корпусной же уровень 102мм пушку на базе обуховки.
      >Косплеить БС-3? Так-то у нас 107мм 10/30 года есть.
       Именно. 107мм не пойдет. Одна из ключевых задач корпусной артиллерии это контрбатарейная борьба. И тут высокая начальная скорость и клиновый полуавтомат критичны. Да и с флотом надо унифицироваться, не на базе же убогих минизин.
      >>И 102мм же зенитку на той же балистике.
      >Как только приводы дадите.
      >
      >Итого - попытка штаты военного времени с про*бами 41ого года ввести... в 35-37 годах?
       А я не торопливый. Как делается при планировании любого предприятия: полностью расписывается структура "на бумаге" и начинается ее заполнение, планово, поэтапно, начиная с самых болезных мест. Стратосферная зенитка в списке приоритетов явно не на первых ролях. Но на уровне корпуса с унификацией по снрядам она смотрится отлично. Опять же, зенитка в разработке, а производство стволов и изрядной номенклатуры снарядов уже освоено. Чтобы не было метаний как в реале.
      
      
      
      
    847. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/17 10:43 [ответить]
      > > 828.Е.С.А.
      
      >Как-то упрощённо мыслите (а по нику шахматист). В дивизии 122-мм артсистем было мало - но почему бы не иметь этот калибр в виде мортир? Нарезной ствол и мощный снаряд позволит разрушать ДЗОТы.
      >От 107-мм калибра действительно лучше отказаться. Но не потому, что против неё стоял Егоров, утверждая что 122-мм в отличие от 107-мм пробивает защитную толщу блиндажей. Менять его не на гаубицу, а на артсистему, которую вправе назвать скорее "102-мм дивизионным пехотным орудием", которое будет в триплексе с 76-мм пушкой и 122-мм мортирой.
       Хотелось бы понять смысл сего триплекса. То есть назначение каждого орудия. Зачем такой зоопарк? В системе 76мм пушка плюс 160мм миномет все понятно. 76мм пушка решает задачи, где необходим огонь прямой наводкой, включая борьбу с танками и контрбатарейную. 160мм миномет для мортирной стрельбы и задач, где критично фугасное действие. Системы в одной весовой категории, то есть требуют сходный транспорт для буксировки.
      
      >Корпусная артиллерия - тут снова триплекс, но помощнее: "102-мм пушка (ОФС раздельно-гильзового, а кумулятивные и бронебойные снаряды - унитарного заряжания) + 122-мм гаубица (М-30 с длиной ствола 3200 мм + с ДТ) и 152-мм мортира (на основе царских 14-клб артсистем 1909/1910 гг.)"
       102мм пушка другая, отличная от дивизионной? 122 мм гаубица для корпуса явно худовата. 152мм мортира тем более не корпусный уровень. У меня логика другая - на уровне корпуса собраны орудия, требующие серьезной корректировки огня. Те есть если дивизия, это преимущественно прямая наводка и примитивный минометный огонь в пределах визуального наблюдения, то корпус это авиакоррективовка и "математики в погонах".
      >А про 160-мм миномёт - забыть. мало того, что гладкий ствол мешает точному наведению, так вдобавок та же 152-мм мортира будет скорострельней.
       Ну, для начала, давайте вспомним сколько мортир готовых к массовому производству мы в итоге получили на вооружение? Хотя хотелки были все тридцатые. Минометы же и мины к ним изделия намного более технологичные. Так что тут выбор однозначен. Скорострельность для систем работающих преимущественно против стационарных укреплений показатель не критичный. Достаточно производить перезарядку за время полета мины, чему 160мм миномет удовлетворяет полностью.
      
      
    846. LORa 2017/12/17 05:46 [ответить]
      > > 845.Е.С.А.
      >Выигрыш в весе мины у 107-мм почти 2-кратный, т.е. обоз подвезёт в ~2 раза больше мин.
      А мины возят в навал и сгружают из самосвалов ага... И переход от 16кг на 8кг мину прям таки автоматом означает рост производства в 2 раза.
      
      На практике это означает, что у 107мм БК может кончиться раньше, чем он типовую задачу выполнит. Кстати работу по перемещению этого самого БК на территорию цели он будет делать тоже в 2 раза дольше.
      
      >Однако это не отменило и малые калибры на прямой наводке: 45-мм, 57-мм и 76-мм тогда, и 30-мм, 40-мм и 73-мм - сейчас. Шибко большие гаубицы-то, да маломаневренные.
      Речь о дивизионной артиллерии, а не о полковой-батальонной.
      
      >Какие 2800 килограмм? Почти на полтонны (420 кг) меньше. И вообще-то надо считать по поражаемой площади - тогда 82-мм миномёт, как указывал ранее, эффективнее 107-мм и 120-мм,
      У вас там площади эти указаны для поражения осколками. Какое может быть поражение осколками к примеру для укрытой пехоты? Для 107мм расход получается - в полтора раза выше по количеству чем для 120мм. Но на открытой местности.
      Не нравится мой расчет расхода 107мм на 1 Га ВОПа исходя из массы - пожалста - приведите реальные цифры. Посмотрим, на что они похожи.
      
      >но - они не такие дальнобойные, как ГВПМ-107 и ПМ-120, по тем временам в ~2 раза (на 3 км против 4 км у 2Б14). Википедия вообще утверждает, что 107-й стреляет на 6,3 км а не на указанные в "Оружии Победы" 6,1 км.
      А вот руководство службы.
      БОЕВЫЕ СВОЙСТВА И НАЗНАЧЕНИЕ 107-мм ГОРНО-ВЬЮЧНОГО ПОЛКОВОГО МИНОМЕТА ОБР. 1938 г.
      107-мм горно-вьючный полковой миномет является оружием ближнего боя и навесного огня. Этот миномет, обладающий навесным огнем, достаточной меткостью, большой скорострельностью (до 15 выстрелов в минуту), подвижностью и дальнобойностью до 5000 м, является мощным оружием сопровождения горно-стрелковых и кавалерийских частей.
      
      >В "Моделисте-Конструкторе" писали, что мины повышенного могущества придумали для всех без исключения ходовых калибров: для 82-мм 7-килограммовую, для 107-мм 14-килограммовую, а для 120-мм 27-килограммовую. Но ведь каждый раз не пошвыряешься этими спецминами, это для разрушения полевой фортификации. А чаще - по пехоте, ставили НЗО.
      В случае 107мм эта его спецмина позволяет лишь приблизиться к стандартной для 120мм. Которая - по фугасному воздействию - уже к 122мм гаубицам близка.
      >
      >Снова не совсем так.
      Не опять - а снова: буксируемая мортира - будет часто означает выкатку на прямую наводку. Что в условиях города черевато.
      >
      >Всё правильно: НМ - это артсистема для разрушения капитальных сооружений (кирпичные/каменные дома у нас далеко не в каждой деревне, а ДОТы и немцы строили не везде), коих на Восточном фронте встречалось не так уж и часто. Немцы же ставили свою sIG-33 в полки потому что расчитывали сначала на БД в Европе с её насыщенностью капитальными сооружениями, а потом у нас каждым пехотным полком предполагали взламывать на узких частках Линию Молотова и Линию Сталина.
      НМ это система для решения проблем, котоые не по зубам 75-76 полковой арте. Без необходимости обращаться на уровень дивизии за 152мм гаубицами.
      >Но когда перешли к оборонительным боям, стали менять эти самые мортиры в полках на 120-мм миномёты, чьи чертежи удачно захватили (а может и специально сдали - хохлы же!) в Харькове. А не делали б там и тогда 120-мм миномётов для пехоты РККА - у немцев их 105-мм газовый стал бы полковым.
      Немцы документацию захватили в 1941 и производить начали в 1942ом.
      Т.е. испытания, решение и подготовка произодства - все это весна-лето-осень 1942 года. Там потом еще какой-то Курск был. Оборонительные бои такие оборонительные)))
      Может быть дело не в оборонительности боев, а в том что ГрВ 42 - банально дешевле СиГ-33?
      
      >>И да - после войны к подобным идеям не возвращались, что намекае.
      >Ога, после войны замостырили 420-мм и 240-мм миномёты - это тоже говорит что такие артсистемы нужны массово в войну? :)))
      Вам просто нравится 420мм везде поминать? 240мм хотели до войны по итогам Финской. По итогам ВМВ - таки запилили. Причем без этих ваших ТЯЗов. А вот к концепции полковой мортиры так и не возвращались.
      
      >Полку нужна не дубина, а средства для закидывания противника осколками.
      Ага... Пехоте нужна не дубина а средство закидывания шрапнелью - слышали, знаем.
      >Более того, практика войны показала, что низовые командиры тактически несамостоятельны и способны в основном решать караульно-оборонительные задачи, а для каждого вразумительного наступления/продвижения их надо подкреплять не менее чем 200 орудиями на километр фронта.
      Не для наступления, а ДЛЯ ПРОРЫВА полосы обороны с укреплениями.
      
      >Однако зачем в АРВГК дублировать 152-мм гаубицы типа М-10, Д-1 и МЛ-20 малоскорострельным миномётом-недомортирой? Лучше заменить её в дивизиях прорыва сплошь и рядом на 120-мм миномёты.
      И стрелять на 5км? Против 10км для "корпусных" Д-1.
      
      >Дальность стрельбы позволяет - значит артсистема должна иметь шансы стрелять на пределе возможностей и поражать цели. А если вблизи линии фронта ставить 160-мм и тем паче 240-мм/420-мм "столбы" - ждите ответки из всего, что сможет дотянуться до ОП. Поэтому считаем: 5,1:3=1,7 км - вот дистанция удаления от позиций своей пехоты. За вычетом нейтралки (~300...400 метров) при стрельбе на максимальную дистанцию система способна решать огневые задачи на 3 километра.
      Откуда вы столбы взяли? Я вам ТТЗ на 240мм миномет приводил - 2,2 тонны веса и 3,5км дальности. М-240 там не пахнет. Откда вы постоянно раз за разом 420мм пихаете - я хз, потому что в проекте системы его нет. Максимум - "сверхтяжелый миномет для разрушения железо-бетонных сооружений" даже без желаемых ТТХ.
      >Стрелять ближе? А если у УРа как полагается - развитое предполье с боевым охранением?
      То сперва вычищается предполье и боевое охранение. После чего работают "большие дяди".
      >В общем, дополнительные километры дистанций. поэтому мортира типа НМ должна базироваться на более дальнобойных системах - например на стволах царских 152-мм Шнайдеров и Круппов.
      Ага. И получаем мы вместо полковой мортиры весом 1150кг, которую на ручках еще можно было потаскать дуру весом 2700. Зато дальность.
      >
      >Вот только Вы предлагаете выкинуть "лишний" с вашей точки зрения 107-мм миномёт, который однако может стрелять 7,9-кг осколочно-фугасными и 14-кг фугасными минами - то есть быть как раз на грани 82-мм с его 7-кг ОФМ и 120-мм с его стандартной 15,6-кг ОФМ.
      
      Для начала - я не предлагал выкидывать 107мм - в мирных условиях до 22.06.41 - он вполне имеет право на существование.
      После 22.06 - если не будет влиять на выпуск более необходимых систем. В реале - он им мешал и вышел на мороз.
      Если не будет такого же факапа летом-осенью 41ого с пролюбом всех довоенных полимеров - то 107мм впринципе может так и остаться сравнительно малосерийным спец-минометом для особых условий гор и т.п.
      
      Дальше - к чему эти ужимки и прыжки про спецмины? Для 120мм ее тоже хотят и тогда 107мм с его 14кг опять лососнет тунца.
      
      А еще с этими специминами дальность получается - 3000м. Если верить Системе конечно.
      
      А еще 107мм стоит - 25000 против 15000 ПМ-38)))
    845. Е.С.А. 2017/12/17 04:07 [ответить]
      > > 841.LORa
      >Да никаких там в 2 раза не будет.
      >Картинка описывает осоклочное действие по неукрытой живой силе.
      >Берем к примеру участок нейтралки ну... 400х300м, нам надо засеять его мертвыми костями.
      >Предположим, что каждая мина поражает максимальную площадь, указанную на картинке (т.е. без перекрытий).
      >Итого получается 300х400=120000 М Кв. Делим на 1256 = 96 мин. Или почти 770кг. Это без всякой укупорки и т.п.
      >Для случая 120мм: 120000/1962=61мина*16=980кг.
      Выигрыш в весе мины у 107-мм почти 2-кратный, т.е. обоз подвезёт в ~2 раза больше мин. На практике это означает, что если подвезут тонну боеприпасов, то после выполнения "стандартной задачи" от боезапаса 120-мм миномёта останется 1-2 мины, а вот у 107-мм "на потом" останется 230 кг, т.е. почти 3 десятка мин (29...30 штук). То есть не только провести артподготовку, но и более-менее терпимуо отразить контратаку противника - это видно из Ваших же расчётов.
      
      >Еще раз - сферический случай обстрела НЕУКРЫТОЙ живой силы в вакууме.
      >Такая же логика - в начале века была с 3" "едиными". Когда по старой привычке готовились выкашивать пехоту шрапнелью.
      >Потом ВНЕЗАПНО оказалось что помимо 76мм неплохо в дивизии иметь и гаубицы.
      Однако это не отменило и малые калибры на прямой наводке: 45-мм, 57-мм и 76-мм тогда, и 30-мм, 40-мм и 73-мм - сейчас. Шибко большие гаубицы-то, да маломаневренные.
      
      >В жизни же на 1Га ВОПа полагается 700 штук 82мм и 200 - 120мм.
      >Если взять по массе - 2800 и 3200кг. Т.е. среднее - 3000кг. Делим на 8кг мины получается 375мин 107мм на подавление ВОП. Но это неточно.
      Как-то криво считаете. Вес 82-мм ОФМ 3,4 кг. Соответственно 700х3,4=2380 кг.
      Какие 2800 килограмм? Почти на полтонны (420 кг) меньше. И вообще-то надо считать по поражаемой площади - тогда 82-мм миномёт, как указывал ранее, эффективнее 107-мм и 120-мм, но - они не такие дальнобойные, как ГВПМ-107 и ПМ-120, по тем временам в ~2 раза (на 3 км против 4 км у 2Б14). Википедия вообще утверждает, что 107-й стреляет на 6,3 км а не на указанные в "Оружии Победы" 6,1 км.
      
      >А зачем сравнивать "Полковой" миномет с батальонным? Ышшо раз - мина 107мм - 8кг и 1кг ВВ. Что совсем немного больше, чем 76мм Фугасный с его 6,5кг при 700гр ВВ. (это если по укрытиям решили работать)
      >И в такой ситуации 16кг мина с 4кг ВВ - имеет решающее преимущество.
      >И так и у 120мм как пишут была какая-то повышенной мощности весом 25кг.
      В "Моделисте-Конструкторе" писали, что мины повышенного могущества придумали для всех без исключения ходовых калибров: для 82-мм 7-килограммовую, для 107-мм 14-килограммовую, а для 120-мм 27-килограммовую. Но ведь каждый раз не пошвыряешься этими спецминами, это для разрушения полевой фортификации. А чаще - по пехоте, ставили НЗО.
      
      >"на каких-то" 185м разницы за которые вы абзацем выше тельняшку рвать не собирались.
      >Для того чтобы она домик сложила - ее например надо на прямую наводку выставить. Что несколько опасно. МТ-13 именно тем и был хорош, что подарочек можно было в крышу положить, после чего он пробивал перекрытия и бумкал - без опасности для расчета.
      Снова не совсем так. Дополнительные 185 метров - это "всего лишь маленький плюсик", а основные бонусы (целых два!) в виде повышенной точности из-за нарезного ствола и возможности ведения огня не только навесом - на практике это означает, что отстрелявшись поверх холма/дома по крыше дома где засел противник, орудие может стрелять полупрямой и даже прямой наводкой.
      
      >С НМ же - у нас неправильно обошлись. У немцев это было полковое орудие, у нас - дивизионное. Где оно ни свечка, ни кочерга.
      Всё правильно: НМ - это артсистема для разрушения капитальных сооружений (кирпичные/каменные дома у нас далеко не в каждой деревне, а ДОТы и немцы строили не везде), коих на Восточном фронте встречалось не так уж и часто. Немцы же ставили свою sIG-33 в полки потому что расчитывали сначала на БД в Европе с её насыщенностью капитальными сооружениями, а потом у нас каждым пехотным полком предполагали взламывать на узких частках Линию Молотова и Линию Сталина. Но когда перешли к оборонительным боям, стали менять эти самые мортиры в полках на 120-мм миномёты, чьи чертежи удачно захватили (а может и специально сдали - хохлы же!) в Харькове. А не делали б там и тогда 120-мм миномётов для пехоты РККА - у немцев их 105-мм газовый стал бы полковым.
      
      >И да - после войны к подобным идеям не возвращались, что намекае.
      Ога, после войны замостырили 420-мм и 240-мм миномёты - это тоже говорит что такие артсистемы нужны массово в войну? :)))
      
      >Да хоть за тысячу, но бригад - мало, а полков - много. Полку нужна своя дубина помощнее, чем 76мм ПП.
      Полку нужна не дубина, а средства для закидывания противника осколками. Более того, практика войны показала, что низовые командиры тактически несамостоятельны и способны в основном решать караульно-оборонительные задачи, а для каждого вразумительного наступления/продвижения их надо подкреплять не менее чем 200 орудиями на километр фронта. Однако зачем в АРВГК дублировать 152-мм гаубицы типа М-10, Д-1 и МЛ-20 малоскорострельным миномётом-недомортирой? Лучше заменить её в дивизиях прорыва сплошь и рядом на 120-мм миномёты.
      
      >УРы всякие для них цель. У бритов для тех же задач Черчилли с Петардами были. У немцев - саперные танки с подрывными зарядами. Или вы из М-160 собрались нюкать на 5км?
      Дальность стрельбы позволяет - значит артсистема должна иметь шансы стрелять на пределе возможностей и поражать цели. А если вблизи линии фронта ставить 160-мм и тем паче 240-мм/420-мм "столбы" - ждите ответки из всего, что сможет дотянуться до ОП. Поэтому считаем: 5,1:3=1,7 км - вот дистанция удаления от позиций своей пехоты. За вычетом нейтралки (~300...400 метров) при стрельбе на максимальную дистанцию система способна решать огневые задачи на 3 километра. Стрелять ближе? А если у УРа как полагается - развитое предполье с боевым охранением? В общем, дополнительные километры дистанций. поэтому мортира типа НМ должна базироваться на более дальнобойных системах - например на стволах царских 152-мм Шнайдеров и Круппов.
      
      >сами и ответили - линейка 82-107-120 - уже действующая. Так что можно и новыми заняться. Ну или косячный 50мм переделать.
      Вот только Вы предлагаете выкинуть "лишний" с вашей точки зрения 107-мм миномёт, который однако может стрелять 7,9-кг осколочно-фугасными и 14-кг фугасными минами - то есть быть как раз на грани 82-мм с его 7-кг ОФМ и 120-мм с его стандартной 15,6-кг ОФМ.
    844. Следж Хаммер 2017/12/17 02:54 [ответить]
      http://strangernn.livejournal.com/1180167.html Турбореактивный ракетомет Петропавловского
    843. LORa 2017/12/17 02:28 [ответить]
      > > 842.Следж Хаммер
      >40-мм гранатомет с надкалиберной реактивной гранатой неплохая альтернатива 50-мм миномету
      ну елки зеленые... КАКАЯ РЕАКТИВНАЯ ГРАНАТА?????
      Сколько тут нужно повторять: смотрите Уланова, читайте Уланова, зубрите Уланова.
      
      Сколько времени дрочились с РС? С 30ого? Через 10 лет товарищи Миль и Камов предлагают Реактивное Противотанковое Ружжо с направляющей 6 метровой... ага. С которой они в танк за пару сотен метров попасть не могут.
      
      СГ-82 - мучали с 42ого года. На вооружении - с 1950ого. Причем уже не из-за кумы, а по причине баллистики которая гуляет направо и налево в зависимости от температуры.
    842. Следж Хаммер 2017/12/17 02:18 [ответить]
      40-мм гранатомет с надкалиберной реактивной гранатой неплохая альтернатива 50-мм миномету
    841. LORa 2017/12/17 02:12 [ответить]
      > > 838.Е.С.А.
      >Не сильно больше. В аналогичной массе 107-мм выигрывает в штучных боеприпасах в 2 раза, накрывая площадь примерно в 1,5 раза больше - да вдобавок на некотором расстоянии друг от друга, т.е. нанося бОльшие потери.
      >http://s44.radikal.ru/i103/1003/4b/d8790a669a54.jpg
      Да никаких там в 2 раза не будет.
      Картинка описывает осоклочное действие по неукрытой живой силе.
      Берем к примеру участок нейтралки ну... 400х300м, нам надо засеять его мертвыми костями.
      Предположим, что каждая мина поражает максимальную площадь, указанную на картинке (т.е. без перекрытий).
      Итого получается 300х400=120000 М Кв. Делим на 1256 = 96 мин. Или почти 770кг. Это без всякой укупорки и т.п.
      Для случая 120мм: 120000/1962=61мина*16=980кг.
      
      Еще раз - сферический случай обстрела НЕУКРЫТОЙ живой силы в вакууме.
      Такая же логика - в начале века была с 3" "едиными". Когда по старой привычке готовились выкашивать пехоту шрапнелью.
      Потом ВНЕЗАПНО оказалось что помимо 76мм неплохо в дивизии иметь и гаубицы.
      
      В жизни же на 1Га ВОПа полагается 700 штук 82мм и 200 - 120мм.
      Если взять по массе - 2800 и 3200кг. Т.е. среднее - 3000кг. Делим на 8кг мины получается 375мин 107мм на подавление ВОП. Но это неточно.
      
      >107-мм обладал ОФ миной, способной разрушать лёгкие перекрытия - тогда не пришлось бы мудохаться, изобретая к 82-мм миномёту выстрел повышенной мощности (8 килограмм - почти масса мины к ГПВМ-107).
      А зачем сравнивать "Полковой" миномет с батальонным? Ышшо раз - мина 107мм - 8кг и 1кг ВВ. Что совсем немного больше, чем 76мм Фугасный с его 6,5кг при 700гр ВВ. (это если по укрытиям решили работать)
      И в такой ситуации 16кг мина с 4кг ВВ - имеет решающее преимущество.
      И так и у 120мм как пишут была какая-то повышенной мощности весом 25кг.
      
      >160-мм стреляет на каких-то 5,1 км, в отличие от мортиры НМ (5285 метров) и ПМ-120. Но мортира, в отличие от М-160, могла стрелять ещё прямой наводкой, также великолепно складывая дома снарядом примерно подобной мощности.
      "на каких-то" 185м разницы за которые вы абзацем выше тельняшку рвать не собирались.
      Для того чтобы она домик сложила - ее например надо на прямую наводку выставить. Что несколько опасно. МТ-13 именно тем и был хорош, что подарочек можно было в крышу положить, после чего он пробивал перекрытия и бумкал - без опасности для расчета.
      С НМ же - у нас неправильно обошлись. У немцев это было полковое орудие, у нас - дивизионное. Где оно ни свечка, ни кочерга.
      И да - после войны к подобным идеям не возвращались, что намекае.
      >Почему я стою за 120-мм в АРГК-АРВГК: потому что если в стрелковом полку всего каких-то 4-7 миномётов, то в артбригаде их уже за сотню.
      Да хоть за тысячу, но бригад - мало, а полков - много. Полку нужна своя дубина помощнее, чем 76мм ПП.
      
      >Единственно, когда все эти 160-240-420 способны сыграть - это когда в СА появляются тактические ядерные и управляемые (коррекктируемые) боеприпасы типа "Смельчак", не раньше.
      УРы всякие для них цель. У бритов для тех же задач Черчилли с Петардами были. У немцев - саперные танки с подрывными зарядами. Или вы из М-160 собрались нюкать на 5км?
      
      >В чём минус этих артсистем ТОГДА - так это в том, что они отрывали силы конструкторов и технологов от уже действующей линейки миномётов.
      сами и ответили - линейка 82-107-120 - уже действующая. Так что можно и новыми заняться. Ну или косячный 50мм переделать.
      
    840. Попов Александр 2017/12/17 02:12 [ответить]
      > > 839.Следж Хаммер
      >Миномётчики. Фото до 1945 года
      Спасибо. Интересная подборка. Даже с миномётом-лопатой бойца смогли сфотографировать.
    839. Следж Хаммер 2017/12/17 01:27 [ответить]
      Миномётчики. Фото до 1945 года
      http://smolbattle.ru/threads/Миномётчики-Фото-до-1945-года.49661/
    838. Е.С.А. 2017/12/17 00:51 [ответить]
      > > 836.LORa
      >Конечно дешевле. А требуется их больше.
      >ПО факту же - 107мм выкинули на мороз в 41ом, 50мм - в 43ем.
      Не сильно больше. В аналогичной массе 107-мм выигрывает в штучных боеприпасах в 2 раза, накрывая площадь примерно в 1,5 раза больше - да вдобавок на некотором расстоянии друг от друга, т.е. нанося бОльшие потери.
      http://s44.radikal.ru/i103/1003/4b/d8790a669a54.jpg
      Как видно из рисунка, 82-мм миномёты ещё выгоднее - но они недостаточно дальнобойны. А 107-мм стреляет даже дальше 120-миллиметрового - 6,1 км против 5,7 км. Конечно, 400 метров не та величина чтобы рвать тельняшку, но всё же - бонус.
      И зря выкинули. Если 50-мм не сильно жалко (и то - они во второй Чиче использовались комендачами), то 107-мм обладал ОФ миной, способной разрушать лёгкие перекрытия - тогда не пришлось бы мудохаться, изобретая к 82-мм миномёту выстрел повышенной мощности (8 килограмм - почти масса мины к ГПВМ-107).
      
      >Ну так то оно да... предусмотрены. Проектом системы от мая 1940ого. И осталась линейка 82-120-160.
      >160мм - ЕМНИП в городах очень сильно хвалили, ибо очень хорошо дома складывал вовнутрь.
      160-мм стреляет на каких-то 5,1 км, в отличие от мортиры НМ (5285 метров) и ПМ-120. Но мортира, в отличие от М-160, могла стрелять ещё прямой наводкой, также великолепно складывая дома снарядом примерно подобной мощности.
      Почему я стою за 120-мм в АРГК-АРВГК: потому что если в стрелковом полку всего каких-то 4-7 миномётов, то в артбригаде их уже за сотню. Уцелеть под шквалом сотни 120-мм миномётов, обделавшись лишь штанами с коричневыми пятнами и контузией, а потом не улепётывать в тыл - это надо быть реально Героем.
      
      >Ока - это как бе сильно послевоенье.
      >Да, интересно ТТТ на 240мм миномет выглядят - дальность всего 3000-3500м при массе 2200кг и мине 130кг. На Тюльпан как-то не очень похоже.
      >На ФАИ была как-то тема про советский ШтурмСталин (гыгы). Так у меня первая мысль была - вот это вот воткнуть в рубку Тягача 212 (тягач на базе КВ с компоновкой как у Фердинанда - на его базе САУ 212А сделали).
      Единственно, когда все эти 160-240-420 способны сыграть - это когда в СА появляются тактические ядерные и управляемые (коррекктируемые) боеприпасы типа "Смельчак", не раньше.
      В чём минус этих артсистем ТОГДА - так это в том, что они отрывали силы конструкторов и технологов от уже действующей линейки миномётов.
    837. LORa 2017/12/17 00:44 [ответить]
      > > 835.Chessplayer
      > Что то я забыл, а я слово невесомые разве употребляем?
      Легче мина - больше треба.
      На память разница расхода 82 и 120мм мин на одну и туже цель 2-3 раза и даже больше. На ВИФе где-то лежали современные нормы. Для 120 и 107мм минометов будет не так критично, но заметно.
      > Заводы и так поизводили 2 миномета и 2 калибра мин. Только производство горных минометов перед войной свернули. Так что заводам будет только легче - минус одно перепрофилирование.
      107мм в реале - СРАВНИТЕЛЬНО малосерийная штука, ибо потребителей (горнострелков и горнокавалеристов) мало.
      Так что В МИРНЫХ условиях - страна себе позволить такое могла.
      
      Как только условия стали немирными - 107мм с серии слетел и вполне показательно, что попыток сделать упрощенный "пехотный" 107мм полкач - не случилось.
      
      > А вот насчет близких ниш - полковая артиллерия и АРВГК? Хм. Вот вторым как раз таки критически важна огневая производительность.
      ВНЕЗАПНО))) Как минимум на Курской дуге ЕМНИП вполне себе были минометные бригады РВГК на 120мм минометах.
      
      РВГК - это опять таки не АБиОМ. Это могут быть просто части из "обычных" стволов, которые придают куда-то для усиления.
    836. LORa 2017/12/17 00:16 [ответить]
      > > 833.Е.С.А.
      >Они действительно дешевле снарядов аналогичных масс. Другое дело что 9-кг мина дешевле 1-пудовой от 120-мм.
      Конечно дешевле. А требуется их больше.
      
      >Смотрим на систему миномётного вооружения РККА: там не только линейка 50-82-107-120, но ещё предусмотрены 160-мм, 240-мм и даже такая ДУРА 420-мм, под названием "Ока" с миной "Трансформатор". Так что остановиться в АИ на 120-мм, имея всего 4 системы калибов - это уже хорошо.
      
      Ну так то оно да... предусмотрены. Проектом системы от мая 1940ого.
      
      ПО факту же - 107мм выкинули на мороз в 41ом, 50мм - в 43ем. И осталась линейка 82-120-160.
      Ока - это как бе сильно послевоенье.
      160мм - ЕМНИП в городах очень сильно хвалили, ибо очень хорошо дома складывал вовнутрь.
      Да, интересно ТТТ на 240мм миномет выглядят - дальность всего 3000-3500м при массе 2200кг и мине 130кг. На Тюльпан как-то не очень похоже.
      
      На ФАИ была как-то тема про советский ШтурмСталин (гыгы). Так у меня первая мысль была - вот это вот воткнуть в рубку Тягача 212 (тягач на базе КВ с компоновкой как у Фердинанда - на его базе САУ 212А сделали).
      
    835. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/17 00:06 [ответить]
      > > 832.LORa
      
      >Трщ Неменко пишет про 55 калибров ствол. У Ф-22 - 50. Так что 730 против 706 или 710 вполне возможны.
       Может быть. По К-9 полторы расклонированых статьи на весь инет, так что поводов для гадания вагон.
      
      
      
      >Секундочку, а как же сверхдешевые мины, которые хороши тем что их многа-многа?
       Что то я забыл, а я слово невесомые разве употребляем?
      >А дальше: это что получается - вы собираетесь производить 2 миномета в близких тактических нишах? Только один будет типа РВГК, а второй полковой?
      >Заводы говорят "спасибо")))
       Заводы и так поизводили 2 миномета и 2 калибра мин. Только производство горных минометов перед войной свернули. Так что заводам будет только легче - минус одно перепрофилирование.
       А вот насчет близких ниш - полковая артиллерия и АРВГК? Хм. Вот вторым как раз таки критически важна огневая производительность.
      
    834. Следж Хаммер 2017/12/17 00:04 [ответить]
      > > 828.Е.С.А.
      >> > 793.Следж Хаммер
      >Не поможет. На Волховском фронте испытывали подобные системы: усиленная рессорами и балками машина выдерживала отдачу 107-мм и 3 82-мм миномётов, но от отдачи 120-мм миномёта "сыпались", пробивая днище.
      Так проектировать нужно не на коленке, а в специализированном КБ, специалистами по созданию ПОУ. Почему-то сейчас такие платформы сделали, отдача любого орудия сравнимого клибра значительно выше, так что задача подобрать соответствующие по уровню гашения отдачи гидроцилиндры откатника и накатника.
    833. Е.С.А. 2017/12/16 23:32 [ответить]
      > > 832.LORa
      >Секундочку, а как же сверхдешевые мины, которые хороши тем что их многа-многа?
      Они действительно дешевле снарядов аналогичных масс. Другое дело что 9-кг мина дешевле 1-пудовой от 120-мм.
      
      >А дальше: это что получается - вы собираетесь производить 2 миномета в близких тактических нишах? Только один будет типа РВГК, а второй полковой?
      >Заводы говорят "спасибо")))
      Смотрим на систему миномётного вооружения РККА: там не только линейка 50-82-107-120, но ещё предусмотрены 160-мм, 240-мм и даже такая ДУРА 420-мм, под названием "Ока" с миной "Трансформатор". Так что остановиться в АИ на 120-мм, имея всего 4 системы калибов - это уже хорошо.
    832. LORa 2017/12/16 23:24 [ответить]
      > > 830.Chessplayer
      > Вот как бы и удивляет, что скорость ВЫШЕ, чем у Ф-22, при в лучшем случае равной длине ствола. Что как бы не соотносится с версией товарища Неменко.
      
      Трщ Неменко пишет про 55 калибров ствол. У Ф-22 - 50. Так что 730 против 706 или 710 вполне возможны.
      
      Есть аналогичный пример - Л-10 и Л-11 - 26клб против 30,5. Рост скорости с 560 до 615 м/с. В случае с 9-К - удлинение на теже самые 4-5 калибров дало меньший эффект ибо уже предел возможностей снаряда.
      
      > > 831.Chessplayer
      > Кстати, да. Такой вариант наверное ближе к оптимальному. Всеж таки, пристреливаться 16кг минами на уровне полка жаба душит. В частях АРВГК это совсем не критично..........
      Секундочку, а как же сверхдешевые мины, которые хороши тем что их многа-многа?
      А дальше: это что получается - вы собираетесь производить 2 миномета в близких тактических нишах? Только один будет типа РВГК, а второй полковой?
      Заводы говорят "спасибо")))
      
      
    831. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/16 23:14 [ответить]
      > > 828.Е.С.А.
      
      >Развивать надо и то и это, разница - в нишах. Если учитывать, что в основной массе (кроме финнов со шведами и чехами) самым крупным войсковым миномётом был 105мм/106,7мм - иметь в обычной пехоте артсистему подобного класса действительно лучше ПМ-120. А 120-мм калибр - действительно лучше в отдельных миномётных батальонах, потом - в миномётных бригадах артдивизий и корпусов прорыва.
      
       Кстати, да. Такой вариант наверное ближе к оптимальному. Всеж таки, пристреливаться 16кг минами на уровне полка жаба душит. В частях АРВГК это совсем не критично..........
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 ... 26Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"