Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/03/2015, изменен: 19/09/2017. 9k. Статистика.

Аннотация:
Это давным-давно созревшая тема артиллерии в мире АМТ. Вариант черновой, будет дописываться и дорабатываться. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Следж Хаммер, Александру Попову, котовску, Сталинарио и Дмитрию за их советы - без Вашей помощи я бы не справился. Начал писать уточненный вариант. Вариант от 20 сентября.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
05:48 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (28/4)
04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1) 20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:48 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (28/4) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

830. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/16 23:06 [ответить]
  > > 825.LORa
  >Собственна...
  >Когда вспоминал про 9-К был уверен что там больше 50 калибров ствол и скорость близкая к Ф-22 не удивляла. Правда в статье по ним написали что 48,5клб.
   Вот как бы и удивляет, что скорость ВЫШЕ, чем у Ф-22, при в лучшем случае равной длине ствола. Что как бы не соотносится с версией товарища Неменко.

828. Е.С.А. 2017/12/16 23:37 [ответить]
  > > 789.Chessplayer
  > Мина самая сложная часть минометов по схеме СБ. Будет мина, сами минометы наклепать не проблема. Создать дешёвую, технологичную и при этом надежную мину и запустить ее в производства для начала 30х задача достаточно сложная. Так, для примера, американцы в 1943 (!) для своего 107мм миномета не смогли сделать вменяемую оперенную мину, пришлось запускать нарезным с скорострельностью 3-4 выстрела в минуту.
  В РеИ в 1929-ом на КВЖД захватили порядка 10 тысяч миномётных мин. А отечественный аналог появился в 1933-ем в металле. Так что там не всё так сложно. Единственное, что может помешать - это скорее малые объёмы выпуска мин и миномётов - ну так шепнуть Ягоде или Ежову что надо пугануть Доровлёва с Шавыриным - они враз и ускорятся, а потом дело закрыть.

  > Насчет того, что запаса прочности бомбомету хватит вопросов нет. Вопрос в другом - зачем таскать 100кг дуру в роте или даже в батальоне? Весь смысл миномета в мобильности. На разнице веса 20кг и 100кг минометов можно 60 лишних мин взять.
  Затем, чтобы привыкали. Да, 150-кг конструкцию - это не в роту, это по тем временам в батальон, где они и были до снятия с вооружения. А вот когда ему на замену создадут миномёт БМ-82, можно подумать о ротном под уже имеющуюся 58-мм мину, по схеме мнимого треугольника или обр. 1941 года - для кадровой РККА в ротах, а зимой 1941-го станет батальонным.
  Самый "цимес" тут - в сохранении кадров и огневой практики навесного огня, чтоб не было такого, что получают новенькие миномёты в войска, а на руках ни наставлений, ни понималки, что стрелять можно не только прямо, но и сверху.

  > > 791.Chessplayer
  > Единственное, что по моему еще имеет смысл обсудить в минометах - отказ от наше все 120мм в пользу развития единого горно-полкового 107мм. Уж очень заманчивый выигрыш в мобильности и универсальности.
  Развивать надо и то и это, разница - в нишах. Если учитывать, что в основной массе (кроме финнов со шведами и чехами) самым крупным войсковым миномётом был 105мм/106,7мм - иметь в обычной пехоте артсистему подобного класса действительно лучше ПМ-120. А 120-мм калибр - действительно лучше в отдельных миномётных батальонах, потом - в миномётных бригадах артдивизий и корпусов прорыва.

  > > 793.Следж Хаммер
  >Надо отрабатывать систему амортизации на пружинах или гидроцилиндрах для установки 120-мм миномета на автобронетехнике и прочих транспортных средствах, тех же артиллерийских катерах.
  Не поможет. На Волховском фронте испытывали подобные системы: усиленная рессорами и балками машина выдерживала отдачу 107-мм и 3 82-мм миномётов, но от отдачи 120-мм миномёта "сыпались", пробивая днище.

  > > 810.Chessplayer
  >Насчет 107мм и 122мм гаубиц я думаю более радикально. Нафиг обе. В дивизии 76мм пушки и 160мм минометы. И 76мм зенитки лендера на стандартной гильзе трехдюймовки. А гаубицы только 152мм и на корпусной уровень. Туда же авиакорректировщики. На корпусной же уровень 102мм пушку на базе обуховки. И 102мм же зенитку на той же балистике. Их же - 102мм пушку и 152мм гаубицу на бронепоезда, как АРВГК. В АРВГК и 152мм ПГ МЛ-20. Как тао так.
  Как-то упрощённо мыслите (а по нику шахматист). В дивизии 122-мм артсистем было мало - но почему бы не иметь этот калибр в виде мортир? Нарезной ствол и мощный снаряд позволит разрушать ДЗОТы.
  От 107-мм калибра действительно лучше отказаться. Но не потому, что против неё стоял Егоров, утверждая что 122-мм в отличие от 107-мм пробивает защитную толщу блиндажей. Менять его не на гаубицу, а на артсистему, которую вправе назвать скорее "102-мм дивизионным пехотным орудием", которое будет в триплексе с 76-мм пушкой и 122-мм мортирой.
  Корпусная артиллерия - тут снова триплекс, но помощнее: "102-мм пушка (ОФС раздельно-гильзового, а кумулятивные и бронебойные снаряды - унитарного заряжания) + 122-мм гаубица (М-30 с длиной ствола 3200 мм + с ДТ) и 152-мм мортира (на основе царских 14-клб артсистем 1909/1910 гг.)"
  А про 160-мм миномёт - забыть. мало того, что гладкий ствол мешает точному наведению, так вдобавок та же 152-мм мортира будет скорострельней.

827. Следж Хаммер 2017/12/16 22:46 [ответить]
  > > 826.Scharapow Wladimir
  >Снаряды к 3-К кончились. Вот и палили из лендеровок, ибо было.
  http://samlib.ru/comment/n/nemenko_a_w/9k

826. *Scharapow Wladimir 2017/12/16 22:38 [ответить]
  > > 824.Chessplayer
   > Откуда инфа. Я наоборот читал...
  Снаряды к 3-К кончились. Вот и палили из лендеровок, ибо было.

825. LORa 2017/12/16 22:39 [ответить]
  Собственна...
  Когда вспоминал про 9-К был уверен что там больше 50 калибров ствол и скорость близкая к Ф-22 не удивляла. Правда в статье по ним написали что 48,5клб.

824. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/16 22:18 [ответить]
  > > 822.Следж Хаммер
  >[Боеприпасы к пушкам 9К НИЧЕМ не отличаются от боеприпасов к пушкам 8К (Лендер) и НИЧЕМ не

   Откуда инфа. Я наоборот читал, что при обороне Севастополя короткие Лендеры использовались дольше как раз таки в следствии возможности применять снаряды обычных дивизионок.

823. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/16 22:13 [ответить]
  > > 820.Мак

  >Таким образом СССР со своим полковым 120 мм минометом 1938 г. вовсе не уникален.

  Да нет конечно. И 120мм полковой девайс отличный, провереный войной. Так что спор 107мм+120мм против 107мм это скорее мелкая оптимизация. По мне, нужная, но не принципиальная.

822. Следж Хаммер 2017/12/16 22:10 [ответить]
Боеприпасы к пушкам 9К НИЧЕМ не отличаются от боеприпасов к пушкам 8К (Лендер) и НИЧЕМ не отличаются от боеприпасов к пушкам 1902 года. Найденные у нас фрагменты казенной части 9К опровергают информацию о расточке каморы под новую гильзу. Просто удлинили ствол. Сначала до 50 калибров, потом до 55. В этой работе указывается про пушку 8К: "Ствол имел патронную камору такую же, как у 76-мм пушек обр. 1902 г., что позволяло использовать те же боеприпасы. Затвор клиновой полуавтоматический". Расточка Каморы у пушки 9К упомянутая в п. б) совсем небольшая, и выполнена для использования новых снарядов, она не связана с изменением гильзы.

821. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/16 22:06 [ответить]
  > > 819.LORa

  >Может быть на 9-К чото поменялось, пишут что камору растачивали.

  Бинго. 9К ака длинный Лендер.

820. Мак 2017/12/16 22:04 [ответить]
  Кстати, о 120 мм минометах.
  Финляндия.
  "Миномет '120 Krh/40' выпускался фирмой 'Tampella' и был принят на вооружение в 1940 г. Для транспортировки миномет разбирался на три части. Всего было выпущено 596 минометов, из которых 219 было продано Швеции (120 Krh/40)."
  Миномет не успел к "зимней войне". Вполне успешно применялся финнами во Второй мировой, принят на вооружение Швеции как 12 cm granatkastare m/41, до настоящего времени применяется Израилем как Soltam M-65.
  http://wwii.space/минометы-и-безоткатные-орудия-финлян/
  https://en.wikipedia.org/wiki/120_Krh/40
  https://ru.wikipedia.org/wiki/Soltam_M-65
  Франция.
  "Миномет 120-mm Mle1935(Brandt)
  Тяжелый миномет был построен по схеме мнимого треугольника и принят на вооружение в 1935 г. Он перевозился в кузове грузовика или на прицепе гусеничного транспортера. При необходимости колесный ход позволял перемещать миномет на небольшие расстояния силами расчета."
  http://wwii.space/минометы-и-безоткатные-орудия-франци/
  Таким образом СССР со своим полковым 120 мм минометом 1938 г. вовсе не уникален.

819. LORa 2017/12/16 21:38 [ответить]
  > > 818.Chessplayer
  > Ати, ну пора уже вылезать за пределы википедии.) Я аж завидую, столько открытий чудных ждет человека.

  Ну например Широкорад:
  Боекомплект пушек Лендера отличался большим разнооб-разием. Начнем с того, что к ней подходили все снаряды от 76-мм полевой пушки обр.1902 г., из которых, кстати, чаще всего применялась шрапнель Ш-354П весом 6,5 кг, длиной 3,6 клб, содержавшая 260 пуль диаметром 12,7 мм весом 10,7 г... Снаряды весом 6,5 кг имели V0 = 588 м/с.
  Но политрук разумеется лжет. Поэтому мы готовы услышать страшную правду.

  Может быть на 9-К чото поменялось, пишут что камору растачивали.

818. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/16 21:18 [ответить]
  > > 812.Ати

  >Эм))А зенитки лендера и были на трехдюймовой(нежданчиККК агась))"С учетом того, что зенитки Лендера были абсолютно совместимы по боеприпасам с дивизионными 76-мм орудиями..."
   Ати, ну пора уже вылезать за пределы википедии.) Я аж завидую, столько открытий чудных ждет человека.

817. LORa 2017/12/16 20:25 [ответить]
  > > 810.Chessplayer
  >Насчет 107мм и 122мм гаубиц я думаю более радикально. Нафиг обе. В дивизии 76мм пушки и 160мм минометы.
  Ну правильно, зачем нам возможность на 10км стреять.
  >И 76мм зенитки лендера на стандартной гильзе трехдюймовки.
  Зачем? Почему не МЗА?
  >А гаубицы только 152мм и на корпусной уровень. Чтобы была возможность как раскидать по дивизиям, так и использовать вместе.
  Голимый реал. Правда только для того случая, когда к 4т гаубицам у вас тягачей немае.
  >На корпусной же уровень 102мм пушку на базе обуховки.
  Косплеить БС-3? Так-то у нас 107мм 10/30 года есть.
  >И 102мм же зенитку на той же балистике.
  Как только приводы дадите.

  Итого - попытка штаты военного времени с про*бами 41ого года ввести... в 35-37 годах?

  Да, кстати.
  160 и 240мм минометы - присутствуют в проекте системы минометного вооружения РККА на 40ой год.
  Тамошний 160мм миномет хотят в 500кг боевой массы, 1200 походной. Дальность - 5км.
  Можно сравнить с тем, что получилось.

  Там же походная масса 107мм указывается в 850кг. 120мм миномета - 1100кг.

816. LORa 2017/12/16 19:53 [ответить]
  > > 815.Ати
  >"Отжаренный" это уже даже не рак мозга а маразм))Стеб над ним))) он просто не понимает))у них там своё кубло им там хорошо!Хвалят друг друга а Б им поМММогает!Вот и опустились до уровня кинематогрофа отечественного))
  Мозг рака.

  Счетаю тут срочно нужен Вадимка Ржавая Корона Петров. Без И-180 и А-32 здесь слишком скучно становится.

815. Ати (kram4497@yandex.ru) 2017/12/16 19:53 [ответить]
  > > 814.LORa
  >> > 812.Ати
  >>>>Надеюсь скоро выйдет статья-ответ по поводу 107мм гаубичных мрий.
  >>Не не выйдет))туда нормальные не ходят где закисают "товарици" и "с уважением")))
  >Ну либо там, либо еще где. Статья то готова по сути.
  >Я все автора уговариваю ее подрихтовать на тему "академичности" (ибо там местами явный стеб над ансарчиками) и к Фирсову попробовать. Автор упирается)))
  "Отжаренный" это уже даже не рак мозга а маразм))Стеб над ним))) он просто не понимает))у них там своё кубло им там хорошо!Хвалят друг друга а Б им поМММогает!Вот и опустились до уровня кинематографа отечественного))

  "Это кинокубло - оно такое тесное, дружное, как клубок гадюк весной в сезон спаривания. Они как сплелись в начале семидесятых, когда вместо фильмов стали выс***ть капустники, так внутри себя и размножаются, пристраивают друг друга, хвалят. Ну, может армянская струя еще влилась, да, такого же цвета. Им там хорошо, они друг друга жарят, и могут на голубом глазу снимать самый дорогой фильм нашего современного кино по рисункам, которых постыдилась бы двенадцатилетняя девчонка, которой месяц назад купили альбом, карандаши и книжку: "Как нарисовать принцессу". А они это называют КОНЦЕПТ-АРТ!!! ДЛЯ ФИЛЬМА!!!!!! Они по этим калякам-малякам делают костюмы для кино. И еще не стесняются этого - берут и выставляют на свет Божий."(с)
  З.Ы.
  Ну людяМММ на работе делать нечего,а бабло капат))Вот и "результат")))) "А они это называют КОНЦЕПТ-АРТ/алтьистори"

814. LORa 2017/12/16 19:42 [ответить]
  > > 812.Ати
  >>>Надеюсь скоро выйдет статья-ответ по поводу 107мм гаубичных мрий.
  >Не не выйдет))туда нормальные не ходят где закисают "товарици" и "с уважением")))
  Ну либо там, либо еще где. Статья то готова по сути.
  Я все автора уговариваю ее подрихтовать на тему "академичности" (ибо там местами явный стеб над ансарчиками) и к Фирсову попробовать. Автор упирается)))

813. LORa 2017/12/16 19:37 [ответить]
  > > 810.Chessplayer
  > Не, Лор. Про лошадок это уже твое. Привык чужими мозгами воевать и таскаешь привычные аргументы от одного автора другому.) "Перегруз" дивизий РККА вооружением, не соответствующий транспортным возможностям очевиден. Так же как и нездоровая концентрация артиллерии на дивизионном уровне.
  Ну так а кто тут про уровень механизации начал? Или просто ляпнул неподумавши?
  Проблема несоответствия кроется не в перегрузе, а например в том что транспортные возможности во многом обеспечиваться должны были машинами и тракторами из нархоза, которые получают по мобиллизации. Которую начинают за две недели до войны. Которая естественно понятно когда начнется.
  А зачем было на массу упирать, если выясняется, что она у ПМ-120 вполне соответствует транспортным возможностям?

  >Насчет 107мм и 122мм гаубиц я думаю более радикально. Нафиг обе. В дивизии 76мм пушки и 160мм минометы. И 76мм зенитки лендера на стандартной гильзе трехдюймовки. А гаубицы только 152мм и на корпусной уровень. Чтобы была возможность как раскидать по дивизиям, так и использовать вместе. Туда же авиакорректировщики. Другой возможности действовать в условиях кадрового голода не вижу. На корпусной же уровень 102мм пушку на базе обуховки. И 102мм же зенитку на той же балистике. Их же - 102мм пушку и 152мм гаубицу на бронепоезда, как АРВГК. В АРВГК и 152мм ПГ МЛ-20. Как тао так.

   Был один такой же стратех. Выдумывал всякое-разное странное. Михаил Николич звали, фамилиё забыл. Чпокнули его.

812. Ати (kram4497@yandex.ru) 2017/12/16 19:42 [ответить]
  > > 810.Chessplayer
   > "Перегруз" дивизий РККА вооружением, не соответствующий транспортным возможностям очевиден.
  За что люблю самиздат так чтот новое узнаю!)))
   >Так же как и нездоровая концентрация артиллерии на дивизионном уровне.
  Вау!))У вермахта так понимаю "здоровая"?))А армии САСШ и Англии тож "больные"?)))
  >>Надеюсь скоро выйдет статья-ответ по поводу 107мм гаубичных мрий.
  Не не выйдет))туда нормальные не ходят где закисают "товарици" и "с уважением")))
  >Насчет 107мм и 122мм гаубиц я думаю более радикально. Нафиг обе. В дивизии 76мм пушки и 160мм минометы.
  Было!))Франция ПМВ)))Не айс)))
   >И 76мм зенитки лендера на стандартной гильзе трехдюймовки.
  Эм))А зенитки лендера и были на трехдюймовой(нежданчиККК агась))"С учетом того, что зенитки Лендера были абсолютно совместимы по боеприпасам с дивизионными 76-мм орудиями..."
   >А гаубицы только 152мм и на корпусной уровень.
  Ф.Самсонов ("в рот мне ноги!")Советская артиллерия в Великой Отечественной войне.
  И усё!))И ИВС по столу ПХМ хрясь!)))В подтверждение слов!(и вашего личЧЧНО)
   >Чтобы была возможность как раскидать по дивизиям, так и использовать вместе.Туда же авиакорректировщики.
  Даа))Там в статье "кидки" упомянуты!)))"А затеМММ нас там так кинулии..."(с)
  Основной маневр у человека как понимаю "видишь человека кинь его!"))))Вот и переносит..)))
   >Другой возможности действовать в условиях кадрового голода не вижу.
  Голод даа))Хлебный никак а?)))
   >На корпусной же уровень 102мм пушку на базе обуховки.
  Т.е топор как понимаю))))))"обуховки"(с) то)))
   >И 102мм же зенитку на той же балистике.
  А энто видно смазка "баллистик" то))))
  З.Ы.Что вижу)))В артиллери человк не волокёт о слова ВАЩЕЕ !Даа зенитко стайл)))
  Голодает человек, ,отработан им маневр "кидок"),нравится демонстрировать свою у***ть/убогость перед другими)))

811. LORa 2017/12/16 19:21 [ответить]
  > > 804.Chessplayer
  > Лора, а причем здесь лошади? Как сокращение их поголовья влияет в сторону 120мм миномета?
  Через тренд общей моторизации РККА например.
  >
  >Боеприпас легче вдвое, тело тоже практически вдвое. А количество лошадей то же? Так не бывает.Где то лыжи не едут. Или боеприпас забыли, или еще что.
  Я развесовку привел - 107мм миномет на колесном ходу БЕЗ БОЕЗАПАСА - 450кг
  120мм - 507кг для обр.1938 года
  Разница 60кг.
  107мм на марше - 450кг миномета + 500кг передка с 20 минами
  https://coollib.com/i/0/349300/i_004.jpg
  120мм на марше - 507кг+ масса передка с минами.
  Сколько конкретно передок и укупорка будут весить не могу сказать, мины добавят 160кг. Это если их тоже 20.
  Кстати английская вики утверждает, что передок использовался одинаковый с 107мм.
  В конечном итоге по сравнению с 107мм мы получаем прибавку килограмм 300.
  Что вполне укладывается в массу к примеру Полковухи, которую с передком тоже Четверка возила.
  А 1200кг 45мм ПТП - даже двойка.

  Хотя например моделист-конструктор пишет массу ПГВМ-107мм в 850кг на походе.

  И все равно - где-то позади у вас будет тащиться еще зарядный ящик с основным БК.

  А при переходе на мехтягу эта разница в массах становится вообще незаметной.

810. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/16 19:12 [ответить]
  > > 802.LORa
  >у бороды ансар и ко топили за 107мм гаубицы против 122.
  >Здесь сочинский топит за 107мм минометы против 120.
  >
  >Мотивировка в обоих случаях одинаковая почти-что - легче таскать/возить и лошадки рулез.
   Не, Лор. Про лошадок это уже твое. Привык чужими мозгами воевать и таскаешь привычные аргументы от одного автора другому.) "Перегруз" дивизий РККА вооружением, не соответствующий транспортным возможностям очевиден. Так же как и нездоровая концентрация артиллерии на дивизионном уровне.
  >Надеюсь скоро выйдет статья-ответ по поводу 107мм гаубичных мрий.
  Насчет 107мм и 122мм гаубиц я думаю более радикально. Нафиг обе. В дивизии 76мм пушки и 160мм минометы. И 76мм зенитки лендера на стандартной гильзе трехдюймовки. А гаубицы только 152мм и на корпусной уровень. Чтобы была возможность как раскидать по дивизиям, так и использовать вместе. Туда же авиакорректировщики. Другой возможности действовать в условиях кадрового голода не вижу. На корпусной же уровень 102мм пушку на базе обуховки. И 102мм же зенитку на той же балистике. Их же - 102мм пушку и 152мм гаубицу на бронепоезда, как АРВГК. В АРВГК и 152мм ПГ МЛ-20. Как тао так.

809. Ати (kram4497@yandex.ru) 2017/12/16 19:12 [ответить]
  > > 808.Chessplayer
  >Это и напрягает. Идеальное оружие ВМВ к нашему времени вполне логично устаревает. Никто же не делает сейчас ЗиС-3 или Т-34 или что то подобное в их габаритах и калибре. С 120мм минометом есть стойкое чувство, что он появился рановато.
  Точно! и копировать немцы его начали видно из-за того что "появился рановато"(с)
   >И лучше смотрелся в АРВГК, чем как полковой.
  Точно и немцы так делали?Ой не делали!))))А кто так делал после войны..хм а никто!В АРВГК(с) никто(кстати кто знает что за "АРВГК"?(с)ведь-до 8 августа 1941 года - Артиллерия резерва Главного командования (АРГК))вики!
  Кстати))Серийное производство миномёта началось в 1943 году
  роизводство миномета:
  Год шт.
  1943 3367
  1944 4557
  Вишь ты несвоевременно как а?)))
  З.Ы кстати были оригиналы были))
  "Ну британцы например все противотанковые пушки в дивизии запихали в один противотанковый полк, еще раз ВСЕ противотанковые пушки, результат тоже интересный..."(с)
  Мне чиста интересно как энто дивизи без сред-в усилея а?))Немцы вон дивизионную на п***у/полку спустили например)))

808. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/16 18:57 [ответить]
  > > 799.Бамбр

  >Некоторые задумались аж до 90-х. И таки приняли на вооружение М120.
  Это и напрягает. Идеальное оружие ВМВ к нашему времени вполне логично устаревает. Никто же не делает сейчас ЗиС-3 или Т-34 или что то подобное в их габаритах и калибре. С 120мм минометом есть стойкое чувство, что он появился рановато. И лучше смотрелся в АРВГК, чем как полковой.
  >Ой вэй! В ГАЗ-66 минометов влазят ДВА. 82мметровых.
   С расчетами и боекомплектом. Причем ограничивается все объемом кузова шишарика, а не грузоподъемностью.

807. Рамзай 2017/12/16 18:36 [ответить]
  > > 805.Следж Хаммер
  >Не таскали М-30 гужевой тягой, не таскали.. стыдно было..
  Чего ж тогда в СД конная тяга для них штатной не была? Начиная с 04/400 и всю войну, несмотря на потери.

806. Ати (kram4497@yandex.ru) 2017/12/16 18:45 [ответить]
  > > 802.LORa
  >у бороды ансар и ко топили за 107мм гаубицы против 122.
  "Отжаренный" и К(так правильнее)))
  >Здесь сочинский топит за 107мм минометы против 120.
  Ну ему ж виднее)))))"Спец" жиж)))
  >Мотивировка в обоих случаях одинаковая почти-что - легче таскать/возить и лошадки рулез.
  Нее такая)))'Мы построим свои треножники! Только с четырьмя ногами!'(с)
  >Надеюсь скоро выйдет статья-ответ по поводу 107мм гаубичных мрий.
  Есть ответ кстати)))" 'Немецкая армия - это по существу армия минометов и танковой артиллерии. Легкая армия. Хваленой немецкой артиллерии что-то не видно. Это -ошибка немцев и они за нее расплатятся...'. 22 января 1942 г.(с) дневник танкового наркома В.Малышева
  Кстати До Сталинграда было сказано))Самое примечательное КТО сказал)))
  З.Ы.Вот че бы сказали Аишнику))) "..сейчас надо то оружие, которое хорошо показало себя в боях, производить в массовом количестве, не внося в него никаких изменений."(с)
  Даж "человеку с усталой улыбкой")))
  Малышеву так кстати и сказали!))))))))Ну ГГ ясно дело АГС и проч продавит)))Доо)))Один продавил))))
  З.Ы.Ы.Мне вот чистаАА интересно а какой "обоснуй" у ГГ а?))Ну про оружие то?(ну и не ток про него)))))))

805. Следж Хаммер 2017/12/16 18:29 [ответить]
  Не таскали М-30 гужевой тягой, не таскали.. стыдно было..
  https://topwar.ru/uploads/posts/2015-05/1431444630_15.jpg
  http://e-libra.ru/files/books/2011/07/09/235165/i_025.jpg
  http://karopka.ru/community/user/14585/?MODEL=419153

804. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/16 18:23 [ответить]
  > > 800.LORa

  >Учитывая что с после 1932-33 годов поголовье лошадей в стране вдвое сократилось...

   Лора, а причем здесь лошади? Как сокращение их поголовья влияет в сторону 120мм миномета?

  >Для транспортировки 107мм миномета надо от 4 (на колесном ходу) до 9 лошадей (в горах).
  >120мм миномет ЧСХ буксировался все той же четверкой.
  Боеприпас легче вдвое, тело тоже практически вдвое. А количество лошадей то же? Так не бывает.Где то лыжи не едут. Или боеприпас забыли, или еще что.


  >>А вот что касается огневой мощи, то она у минометов лимитируется скорее не мощью боеприпаса, а его колличеством.
  >В таком случае 82мм - ваше всё. мина еще в 2 раза легче, на руках таскается вообще штатно.
  >правда немцы - зачем-то копировали, а наши всякие МТ-13 и М-240 разрабатывали.
   82мм это совсем другая ниша. Вдвое меньшая дальность, оружие окопной войны. Ну и до абсурда доводить не стоит.

803. Рамзай 2017/12/16 18:13 [ответить]
  > > 802.LORa
  >Мотивировка в обоих случаях одинаковая почти-что - легче таскать/возить и лошадки рулез.
  Есть разница, М-30 конной тягой не таскали, в отличие от ПМ-38.

802. LORa 2017/12/16 18:03 [ответить]
  у бороды ансар и ко топили за 107мм гаубицы против 122.
  Здесь сочинский топит за 107мм минометы против 120.

  Мотивировка в обоих случаях одинаковая почти-что - легче таскать/возить и лошадки рулез.

  Надеюсь скоро выйдет статья-ответ по поводу 107мм гаубичных мрий.

801. Й 2017/12/16 17:33 [ответить]
  > > 800.LORa
  > наши всякие МТ-13 и М-240 разрабатывали.
  массой боеприпаса компенсируется криворукость расчета

800. LORa 2017/12/16 17:47 [ответить]
  > > 796.Chessplayer
  > Принципиальный выигрыш? Да все в той же логистике, Лор. Огневая мощь подразделения лимитируется в конечном счете ей. 107мм миномет в технологиях 30х это тот самый вес, который мы с напрягом, но можем перемещать по полю боя ручками на короткие дистанции в разборе. 120мм уже требует лафет. То есть 170кг против 570кг.
  Логистика это несколько не тактическая подвижность, о которой вы говорите.
  Читаем про ПГВМ-38:
  На короткие дистанции миномет может перевозиться на колесном ходу усилием минометного расчета, а будучи разобран на три части (ствол, двунога и плита), может переноситься минометным расчетом.
  И про ПМ-38
  Транспортировка миномета может производиться:
  - на колесном ходе вручную, усилием расчета (на близкое расстояние);
  То бишь либо перекатываем на тележке (и 107 и 120), либо таскаем ручками в разобраном виде.
  Можете конечно и в собраном, но далеко - не утащите.
  >Будет не 170 против 570, а допустим Лишние 400 кг на боекомплект.
  400кг БК вы тоже на ручках потащите?
  Сумма всех вьюков 107мм дает вес на походе 956кг. Из них на БК прихоодится 270кг - это 20мин в 10 лотках. Вес миномета, колесного хода и ЗИПа - 446кг. Без передка с БК.
  Вес 120мм на колесном ходе обр.1938г - 507кг.
  >Учитывая уровень механизации РККА разница существенная.
  Учитывая что с после 1932-33 годов поголовье лошадей в стране вдвое сократилось...
  Для транспортировки 107мм миномета надо от 4 (на колесном ходу) до 9 лошадей (в горах).
  120мм миномет ЧСХ буксировался все той же четверкой.
  >А вот что касается огневой мощи, то она у минометов лимитируется скорее не мощью боеприпаса, а его колличеством.
  В таком случае 82мм - ваше всё. мина еще в 2 раза легче, на руках таскается вообще штатно.
  правда немцы - зачем-то копировали, а наши всякие МТ-13 и М-240 разрабатывали.
  Впрочем, открываем руководство службы (нумерация пунктов - моя):
  120-мм миномет обр. 1938 г. (рис. 1) предназначен для уничтожения (подавления) навесным огнем живой силы и огневых средств противника и для разрушения полевых оборонительных сооружений.

  Основные задачи, решаемые стрельбой из минометов:

  1) уничтожение или подавление живой силы и огневых средств, расположенных открыто и находящихся в укрытиях полевого типа;
  2) подавление живой силы и огневых средств, расположенных на крутых обратных скатах, в глубоких лощинах, ущельях и в лесах (рощах);
  3) уничтожение (подавление) наблюдаемых и ненаблюдаемых минометных батарей, расположенных главным образом на обратных скатах, в оврагах, в легких укрытиях и вне их, а также борьба с артиллерийскими батареями, расположенными в непосредственной близости к переднему краю обороны противника;
  4) разрушение окопов, траншей, ходов сообщения и легких дерево-земляных сооружений;
  5) проделывание проходов в проволочных заграждениях;
  6) сопровождение пехоты;
  7) отражение атак и контратак противника.
  Благодаря значительной мощности мины, достаточной скорострельности, дальности и кучности боя, малому весу и большой подвижности минометы способны оказывать пехоте эффективную и своевременную огневую поддержку.
  Т.е. как минимум в пунктах 1, 4, 5 - мы сразу видим задачи для которых мощность мины имеет самое что ни на есть важное значение.

  >Ибо те же 400 кг мин мы можем из 107мм миномета растрелять минуты за три. Фугасное действие более крупной мины не критично, всетаки миномет это больше осколочное по площадям. Хотя из 16кг 120мм мины на металл приходится 12+. У 107мм - чото около 7.
  Насчет важности или неважности фугасного действия - см. выше задачи для минометов. Стрелять приходится не только по открытой живой силе.
  400/8 = 50мин. По руководству службы - 15в/мин. То бишь 3:20 для 107мм.
  400/16 = 25 мин. Скорострельность без исправления наводки - 16, с исправлением - 6.
  То есть получается, что те же самые условные 400кг мин 120мм выпустит за 1:40 на беглом огне, либо 4мин с небольшим - при исправлении наводки.
  Для 107мм миномета эти самые 15в/мин надо полагать тоже - без исправления указаны.

  > А насчет 76мм ОФ, это несопоставимые вещи. Минометная мина намного дешевле, требует в разы меньше пороха на доставку, дает лучший разлет осколков. Минометы, Лор, берут этим, а не размером.
  Тогда 82мм должны были все заполонить? Однако ж так в батальоне и остались.

799. Бамбр 2017/12/16 16:32 [ответить]
  > > 797.Chessplayer
  >> > 794.Бамбр
  > Я рад конечно за сапиенсов. Но ведь юмор в том, что в ВМВ к этой светлой мысли некто не пришел, несмотря на лучшую обеспеченность транспортом, кроме немцев, затрофеивших овер дофига наших 120мм минометов. Заставляет задуматься, да.
  Некоторые задумались аж до 90-х. И таки приняли на вооружение М120.
  Хотя никто до тотальной мобилизации этих некоторых не доводил и мысль что война - не медовые соты среднестатистическому избирателю в голову не вводилась (кирзОвым сапогом 45-го растоптанного размера). Жаба задушила кидать гаубичные 105мм туда, где достаточно 120мм мин. Хотя вроде и капитализация с гаубицами растет быстрее и объемы продаж.
  Про немцев: они только затрофеили дофига или развернули выпуск своей копии? Нае.авшись с сумрачным нибельверфером как раз 107, блин 105-мм калибра?
  Кстати, у некоторых цифра 106.7 к чему относится?
  И про хомо сапиенсов. Единственная популяция этого вида монголоидной расы, успевшая к середине 20в слезть с пальмы, свой 120мм миномет в 1942-м тоже сделала. Правда у нее мины 12кг вместо 16-ти. И труба покороче. По длине кимоно распрями свои ноги, мудрый самурай.

  >>И при наличии 76мм ГП собственно 107мм - на..я?
  > Тоже хотите сравнить снаряд и мину?)
  Полметра земли и накат бревен разрушается что одной, что другой стрелялкой. Все уже сравнили до меня. И 120мм мину со 105мм гаубичным снарядом тоже сравнили (сравняли).

  > Тележкой, которая нехилое что то весит. Я думаю, оно того стоит. Да и сама возможность отстреляв боекомплект закинуть в кузов полуторки пяток минометов и свалить приятна. С 120мм так не получится.
  Ой вэй! В ГАЗ-66 минометов влазят ДВА. 82мметровых.

  > > 795.LORa
  >Не, ну допустим можно и ПГВМ на колесную тележку в СД возить, не разбирая.

  Гы-гы у Широкорада нашел картинку как раз 107мм, укомплектованного точно такой же тележкой. и судя по разнице в стоимости минометов двух заводов, существовали два варианта комплектации - с тележкой и без. А раз тележка и так есть - зачем себя ограничивать?

798. Ати (kram4497@yandex.ru) 2017/12/16 16:03 [ответить]
  > > 797.Chessplayer
  > Я рад конечно за сапиенсов. Но ведь юмор в том, что в ВМВ к этой светлой мысли некто не пришел, несмотря на лучшую обеспеченность транспортом, кроме немцев, затрофеивших овер дофига наших 120мм минометов. Заставляет задуматься, да.
  Эм))Мне чисто непонятно из вашего предложения
  -у кого лучшая обеспеченность транспортом?(период времени,род войск и пжалуй сторона конфликта)))
  -"затрофеивших овер дофига"(с)-это как понимать?
  -А сколько конкретно "наших 120мм минометов"(с)-в цифрах пжалуйста
  Выходит все потерянные минометы числятся немецкими трофеями?(очень интересно)))

797. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/16 15:15 [ответить]
  > > 794.Бамбр

  >Она не НАШЕ все. Она все для представителей европеоидной расы вида хомо сапиенс образца середины 20в от Р.Х. Максимальный массогабарит для дульного заряжания вручную.
   Я рад конечно за сапиенсов. Но ведь юмор в том, что в ВМВ к этой светлой мысли некто не пришел, несмотря на лучшую обеспеченность транспортом, кроме немцев, затрофеивших овер дофига наших 120мм минометов. Заставляет задуматься, да.
  >И при наличии 76мм ГП собственно 107мм - на..я?
   Тоже хотите сравнить снаряд и мину?)

  >... которую (170кг) еще надо разобрать, чтобы переместить из точки А в точку Б. При этом та, которая 280кг снабжается колесной тележкой с L-образной рамой, действующей как рычаг при свертывании системы. Без разборки.
   Тележкой, которая нехилое что то весит. Я думаю, оно того стоит. Да и сама возможность отстреляв боекомплект закинуть в кузов полуторки пяток минометов и свалить приятна. С 120мм так не получится.

796. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/16 15:00 [ответить]
  > > 792.LORa

  >И всего-то в джва раза более легкая мина)))
  >ПО эффекту не так чтобы капитально 76мм ОФ превосходящая.
  >
  >Каков принципиальный выигрышь на равнине в мобильности у 170кг системы против 280кг?
   Принципиальный выигрыш? Да все в той же логистике, Лор. Огневая мощь подразделения лимитируется в конечном счете ей. 107мм миномет в технологиях 30х это тот самый вес, который мы с напрягом, но можем перемещать по полю боя ручками на короткие дистанции в разборе. 120мм уже требует лафет. То есть 170кг против 570кг. Лишние 400 кг на боекомплект. Учитывая уровень механизации РККА разница существенная. А вот что касается огневой мощи, то она у минометов лимитируется скорее не мощью боеприпаса, а его колличеством. Ибо те же 400 кг мин мы можем из 107мм миномета растрелять минуты за три. Фугасное действие более крупной мины не критично, всетаки миномет это больше осколочное по площадям.
   А насчет 76мм ОФ, это несопоставимые вещи. Минометная мина намного дешевле, требует в разы меньше пороха на доставку, дает лучший разлет осколков. Минометы, Лор, берут этим, а не размером.

795. LORa 2017/12/16 14:53 [ответить]
  > > 794.Бамбр>
  >... которую (170кг) еще надо разобрать, чтобы переместить из точки А в точку Б. При этом та, которая 280кг снабжается колесной тележкой с L-образной рамой, действующей как рычаг при свертывании системы. Без разборки.

  Не, ну допустим можно и ПГВМ на колесную тележку в СД возить, не разбирая.

  Вопрос - нафига усложнять конструкцию полкового миномета в угоду горно-вьючности (ну типа универсальность жи?), если на равнине это не требуется?

794. Бамбр 2017/12/16 14:48 [ответить]
  > > 792.LORa
  >> > 791.Chessplayer
  >>отказ от наше все 120мм в пользу развития единого горно-полкового 107мм. Уж очень заманчивый выигрыш в мобильности и универсальности.
  Она не НАШЕ все. Она все для представителей европеоидной расы вида хомо сапиенс образца середины 20в от Р.Х. Максимальный массогабарит для дульного заряжания вручную. Григора Клигана (рост 2-15) можно поставить заряжающим на дульнозарядную версию МТ-13, а гигантопитека - на Тюльпан. Но альтернатива должна быть более альтернативная.

  >И всего-то в джва раза более легкая мина)))
  >ПО эффекту не так чтобы капитально 76мм ОФ превосходящая.
  И при наличии 76мм ГП собственно 107мм - на..я?

  >Каков принципиальный выигрышь на равнине в мобильности у 170кг системы против 280кг?
  ... которую (170кг) еще надо разобрать, чтобы переместить из точки А в точку Б. При этом та, которая 280кг снабжается колесной тележкой с L-образной рамой, действующей как рычаг при свертывании системы. Без разборки.

793. Следж Хаммер 2017/12/16 15:54 [ответить]
Надо отрабатывать систему амортизации на пружинах или гидроцилиндрах для установки 120-мм миномета на автобронетехнике и прочих транспортных средствах, тех же артиллерийских катерах.

792. LORa 2017/12/16 14:16 [ответить]
  > > 791.Chessplayer
  > Ну а смысл? Схема Стокса практически идеальна. Единственное, что по моему еще имеет смысл обсудить в минометах - отказ от наше все 120мм в пользу развития единого горно-полкового 107мм. Уж очень заманчивый выигрыш в мобильности и универсальности.

  И всего-то в джва раза более легкая мина)))
  ПО эффекту не так чтобы капитально 76мм ОФ превосходящая.

  Каков принципиальный выигрышь на равнине в мобильности у 170кг системы против 280кг?

791. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/12/16 13:28 [ответить]
  > > 790.Следж Хаммер
  >Интересно, а можно сменить деревянный лафет этого 58-мм миномета на стальной, заодно изучить вариант миномета на колесиках, тут ведь обсуждали версию БМ-41/43, вот заранее изучить как это может быть.
   Ну а смысл? Схема Стокса практически идеальна. Единственное, что по моему еще имеет смысл обсудить в минометах - отказ от наше все 120мм в пользу развития единого горно-полкового 107мм. Уж очень заманчивый выигрыш в мобильности и универсальности.

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ... 26Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт ()

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
()