Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/03/2015, изменен: 19/09/2017. 9k. Статистика.

Аннотация:
Это давным-давно созревшая тема артиллерии в мире АМТ. Вариант черновой, будет дописываться и дорабатываться. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Следж Хаммер, Александру Попову, котовску, Сталинарио и Дмитрию за их советы - без Вашей помощи я бы не справился. Начал писать уточненный вариант. Вариант от 20 сентября.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 08:11 "Форум: все за 12 часов" (264/101) 08:11 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1) 20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8) 08:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5) 08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1) 07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6) 07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1) 07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1) 07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2) 07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

190. Попов Александр 2018/02/09 21:32 [ответить]
  > > 183.Chessplayer
  > Александер, обиделся я на ваш пост номер 176.))
  Сие в мои планы не входило. Я прихожу сюда вовсе не для того чтоб кого-либо обижать.
  Простите великодушно.

  > > Ну третий пост подряд подсовываете мне тупых артиллеристов стреляющих по дотам из минометов имея пушки с начальной скоростью снаряда 800м/с.
  И кто у них в батальоне кроме подлежащей списанию по планам уважаемого автора сорокапятки на сие способен?
  Вы ж уповаете на миномёты... Или я не прав?

  > > Минометы у вас не лезут на год раньше реала, а гранатометы 60х легко. Я так не играю.))
  С чего бы из 1960-х то?!
  Я ж от мортирки Дьяконова и от его гранаты ПРИНЦИПИАЛЬНО не отрываюсь.
  Все прожекты БрК гранат не есть фантастика. Гансы их произвели не один миллион.
  Заряжание такое же. Те же готовые нарезы на гранатах...
  И унитарные гранаты предлагались на основе германских технологических решений от 1916-го года. Прекрасно известных в РККА 1920-х годов.

  > Вы бы для того же сравнения еще и год добавили. И длину ствола в калибрах. И вполне себе обуховка в тренд влезет.
  Влезет.
  Как не влезть. Полуавтоматический затвор в ТАКОМ калибре в сухопутной артиллерии и не пытались внедрить. Пушка очень хороша и для кораблей, и для береговых батарей... На тяжёлый броневагон - тоже годна.
  Но по МАССЕ в полевую корпусную артиллерию - НЕ ГОДНА.
  И ничего с весом СТВОЛА и КАЧАЛКИ не поделать.

  > А уж с длиной отката то поиграть процедура стандартнее некуда.
  Коли не путаю ничего там накатник пружинный. Не подрегулируешь его.
  Не увеличив длину штоков тормозов отката... Длину отката не увеличить.
  То есть надо ВСЁ в лафете переделывать. А это и долго и дорого.
  Всего доброго.

189. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/02/09 21:12 [ответить]
  > > 188.Попов Александр

  >Если качающаяся часть 102мм пушки весит БОЛЬШЕ не только стандартной для первой половины 1930-х годов 107мм пушки обр.1910/30г. в боевом положении, но и больше чем пушка БС-3...

   Б-34 из которой получилась БС-3 на станке весила 12.5 тонн. Может вы сравниваете что то не то?)

188. Попов Александр 2018/02/09 20:51 [ответить]
  > > 185.арт
  >> > 182.Попов Александр
  >Может имеет смысл сравнивать адекватные характеристики?
  Если качающаяся часть 102мм пушки весит БОЛЬШЕ не только стандартной для первой половины 1930-х годов 107мм пушки обр.1910/30г. в боевом положении, но и больше чем пушка БС-3...
  Какие ещё данные желательно сравнить.
  С М-60 в сборе морская качалка весит тоже почти одинаково.
  Каков её огневой перевес над ними???
  122мм пушка при меньшем весе на позиции будет стрелять более могучим снарядом на ту же дальность.
  В чём выгода от такового внедрения-то?

187. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/02/09 20:27 [ответить]
  > > 186.Мак
  >4" пушка Обуховского завода.
  >Это - морское орудие. Технология производства достаточно сложная. Крупносерийно никогда не выпускалось.
   А какая пушка крупнее трехдюймовки выпускалась крупносерийно?)
  >Ограничивающие моменты:
  >- ствол орудия состоял из внутренней трубы длиной 60 калибров (6284 мм), скрепляемой тремя цилиндрами, надетыми в горячем состоянии. Для крупной серии технология, мягко говоря, малоподходящая.
   А не мягко, практически все пушки, включая самые массовые трехдюймовки тогда производились так.))
  >- затвор - горизонтальный клиновый полуавтоматический. В реальностях первой трети прошлого века - ручная подгонка деталей.
   Дык без проблем, учитесь помаленьку, Москва не сразу строилась. Калибр то зачем менять?
  >Объемы выпуска: Валовое производство началось в конце 1911 года. Всего было заказано 505 орудий, из них к 1 января 1917 года было сдано 225, в 1917 году предполагалось поставить 200 и в 1918 году - 80 орудий.
  >Считаем: порядка 60 орудий в год. Цифры 1917-1918 г.г. - плановые.
  >Советская власть попробовала расширить производство: В начале 1921 года Пермскому заводу выдали заказ на 85 4"/60 тел орудий с затворами, позже его уменьшили до 48.
  >
  >Таким образом, само по себе это орудие пригодно только для вооружения кораблей (его там много не понадобится).
   Смотрите вопрос один.
  >Можно, конечно, сделать и сухопутную версию, но возникает вопрос: "на фига козе баян?"
  >Реальных преимуществ перед 42 линейными орудиями нет, а производство 4" боеприпасов достаточно для флота, но совершенно недостаточно для армии.
   Реальное преимущество это баллистика неплохая даже для нашего времени. На базе которой в последствии можно сделать и зенитку, и пто, и пушку тяжелого танка.Какие перспективы у окурка в 36 калибров с поршневым затвором?
   Опять же, до появления мехтяги все сухопутные обуховки можно ставить на бронепоезда - идеальная арт сау 30х.

186. Мак 2018/02/09 20:08 [ответить]
  4" пушка Обуховского завода.
  Это - морское орудие. Технология производства достаточно сложная. Крупносерийно никогда не выпускалось.
  Ограничивающие моменты:
  - ствол орудия состоял из внутренней трубы длиной 60 калибров (6284 мм), скрепляемой тремя цилиндрами, надетыми в горячем состоянии. Для крупной серии технология, мягко говоря, малоподходящая.
  - затвор - горизонтальный клиновый полуавтоматический. В реальностях первой трети прошлого века - ручная подгонка деталей.
  Объемы выпуска: Валовое производство началось в конце 1911 года. Всего было заказано 505 орудий, из них к 1 января 1917 года было сдано 225, в 1917 году предполагалось поставить 200 и в 1918 году - 80 орудий.
  Считаем: порядка 60 орудий в год. Цифры 1917-1918 г.г. - плановые.
  Советская власть попробовала расширить производство: В начале 1921 года Пермскому заводу выдали заказ на 85 4"/60 тел орудий с затворами, позже его уменьшили до 48.

  Таким образом, само по себе это орудие пригодно только для вооружения кораблей (его там много не понадобится).
  Можно, конечно, сделать и сухопутную версию, но возникает вопрос: "на фига козе баян?"
  Реальных преимуществ перед 42 линейными орудиями нет, а производство 4" боеприпасов достаточно для флота, но совершенно недостаточно для армии.

185. арт 2018/02/09 19:16 [ответить]
  > > 182.Попов Александр

  >Вдогонку моему комму 176.

  Может имеет смысл сравнивать адекватные характеристики?

184. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/02/09 18:29 [ответить]
  > > 177.Следж Хаммер
  >102-мм орудия делали по малосерийной технологии для флота, это совершенно не подходит для армии,
   Следж, ну не получается со мной отбрехаться благоглупостью. Я ж вовопросы неудобные задаю, вам это надо?)
   Что за малосерийная технология, по сравнению с чем? С 107мм пушкой 1910?
  Может папу бс-3 делали по крупносерийной технологии? Да нет. Значит не подходит он для суши? Тоже нет. Что за дебильная привычка выдумывать "аргументы" на ходу, по принципу и так сойдет?

183. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/02/09 18:24 [ответить]
  > > 182.Попов Александр
  >> > 174.Chessplayer
  >Вдогонку моему комму 176.
   Александер, обиделся я на ваш пост номер 176.)) Ну третий пост подряд подсовываете мне тупых артиллеристов стреляющих по дотам из минометов имея пушки с начальной скоростью снаряда 800м/с. Минометы у вас не лезут на год раньше реала, а гранатометы 60х легко. Я так не играю.))
  >Ствол русской морской пушки калибра 102мм с затвором весил 2850кг.
  >Вес качалки этой пушки на станке Металлического завода - 3950кг.
  >Вес всей 102мм АУ на палубном станке этого завода в сборе - 5700кг.
   А вес мамы БС-3 на палубном станке какой?)
  >Длина отката постоянная 710мм.
  >Для сравнения у полевых орудий ствол весил:
  >- БС-3(100мм) - 1345кг без затвора.
  >- М-60(107мм) - 1360,9кг с затвором.
  >- 9С-1(107мм) - 886кг с затвором.
  >- 107мм пушка обр.1910/30г. - 1041кг.
   Вы бы для того же сравнения еще и год добавили. И длину ствола в калибрах. И вполне себе обуховка в тренд влезет.
  >Длина отката ствола:
  >- БС-3(100мм) - до 1180мм.
  >- М-60(107мм) - до 1350мм.
  >- 107мм пушка обр.1910/30г. - 1160мм.
   А уж с длиной отката то поиграть процедура стандартнее некуда.
  >Вес орудия в боевом положении:
  >- БС-3(100мм) - 3650кг.
  >- М-60(107мм) - ок.4000кг.
  >- 9С-1(107мм) - 2683кг.
  >- 107мм пушка обр.1910/30г. - 2535кг.
  >Такая вот сводка из большого Широкорада.
   Нормальная такая сводка и обуховка вполне в тренде.
  >Всего доброго.

182. Попов Александр 2018/02/09 15:27 [ответить]
  > > 174.Chessplayer
  Вдогонку моему комму 176.
  Ствол русской морской пушки калибра 102мм с затвором весил 2850кг.
  Вес качалки этой пушки на станке Металлического завода - 3950кг.
  Вес всей 102мм АУ на палубном станке этого завода в сборе - 5700кг.
  Длина отката постоянная 710мм.
  Для сравнения у полевых орудий ствол весил:
  - БС-3(100мм) - 1345кг без затвора.
  - М-60(107мм) - 1360,9кг с затвором.
  - 9С-1(107мм) - 886кг с затвором.
  - 107мм пушка обр.1910/30г. - 1041кг.
  Длина отката ствола:
  - БС-3(100мм) - до 1180мм.
  - М-60(107мм) - до 1350мм.
  - 107мм пушка обр.1910/30г. - 1160мм.
  Вес орудия в боевом положении:
  - БС-3(100мм) - 3650кг.
  - М-60(107мм) - ок.4000кг.
  - 9С-1(107мм) - 2683кг.
  - 107мм пушка обр.1910/30г. - 2535кг.
  Такая вот сводка из большого Широкорада.
  Всего доброго.

180. Ати (kram4497@yandex.ru) 2018/02/09 07:09 [ответить]
  > > 179.Следж Хаммер
  >> > 178.Scharapow Wladimir
  >>лубочная артиллерия аи арта 30-х http://alternathistory.com/lubochnaya-artilleriya
  >ага, значит ожидаемая статья появилась..
  Очередная бредовая статья "отожженого" человека руководствующегося своими "хотелками"-бгг)))

179. Следж Хаммер 2018/02/09 02:39 [ответить]
  > > 178.Scharapow Wladimir
  >лубочная артиллерия аи арта 30-х http://alternathistory.com/lubochnaya-artilleriya
  ага, значит ожидаемая статья появилась..

178. *Scharapow Wladimir 2018/02/09 01:14 [ответить]
лубочная артиллерия аи арта 30-х http://alternathistory.com/lubochnaya-artilleriya

177. Следж Хаммер 2018/02/08 01:53 [ответить]
102-мм орудия делали по малосерийной технологии для флота, это совершенно не подходит для армии, тем более учитывая больший расход боеприпасов и отсутствие освоенного производства нужных в армии снарядов и выстрелов целом, придется создавать заново все, от отработки снарядов и зарядов до серийного производства и мобзапаса, при том что рядом есть близкие по калибру артсистемы, изначально спроектированные для полевой артиллерии. Мелочь типа утери технологий и калибров для 4" пушки, купленных в Англии, я не вспоминаю, уже говорил. Так что можно только ждать закупки 100-мм зенитной Минизини, имеющей в основе чешскую артсистему и получения консультаций по самой артсистеме и ее боеприпасам для развертывания своего производства.

176. ПОПОВ 2018/02/07 14:25 [ответить]
  > > 174.Chessplayer
  Спасибо за ответ.
  >>> ... Поэтому я и считаю всю возню с ружейными гранатометами и гранатами диким попилом ресурсов, необходимых для того же производства бб к трехдюймовкам. Вот это действительно сверхважное мероприятие, способное повысить пт оборону в разы.
  Гранатомёты и активного метания и ДР с реактивной гранатой нужны сегодня - и в 1940-м году были нужны.
  Отсутствие их в РККА в виде удовлетворительных и посильных советской промышленности образцов стоило нашей армии и на советско-финской и на ВОВ большой крови.
  Ружейные гранаты применяют и сегодня и во Франции, и в Израиле и в других не бедных странах.
  Проблема производства бронебойных 76мм снарядов с гранатомётами ни как не связана. Задействованы для производства и гранатомётов и гранат производства с производством артиллерийских снарядов не пересекаются.
  Вся проблема в том, что ЗАКАЗ на бронебойные 76мм снаряды выдан СЛИШКОМ ПОЗДНО.
  Даже если б эти снаряды освоили в серии в 1937-м году и выпускали с 1938-го года до войны всего по 200 тысяч снарядов в год...
  Проблемы с бронебойными снарядами в 1941-м не будет.

  > Имеют, имеют. Вот и сравните с весом и калибром 82мм миномета.) Который в батальоне неизбежно есть. Качество разброса осколков тоже не забудьте сравнить. 45мм пто выиграет на батальонном уровне у 37мм только в неком вакууме, где нет минометов и вес/цена не имеют значения.
  Во первых 82мм миномёт для поражения ТОЧЕЧНЫХ целей не очень хорош... В амбразуру ДЗОТа мину 82мм не вкатать.
  То есть ДЗОТ на обстрел из 82мм миномётов - ПЛЮВАЛ.
  А 45мм пушка в напольную стенку ДЗОТа и в амбразуру вкатает снаряд ЛЕГКО. И всем в ДЗОТ придёт КАПУТ.
  Это оспаривать станете?
  Даже в амбразуру ДОТ стрелять не бесполезно из сорокапятки. Примеров из истории хватает.
  Кроме того 45мм пушка принята в 1932-м году. А 82мм миномёт применили в первый раз на Халхин-Голе бойцы РККА. На СФВ в стрелковом батальоне по ШТАТУ имелось лишь ДВА 82мм миномёта.
  Таки с 1932-го по конец 1939-го сорокапятка есть ВСЁ на что может надеяться комбат.
  Ускорить введение миномётов значительно не выйдет. Проблему с цельно штампоованными хвостовиками не решить быстро и с порохами для миномётов Стокса-Брандта - у нас НЕ ЕСТЬ ХАРАШО все 1930-е годы.

  >>> Так это, да. Только 25 то зачем. В 1930м у нас уже есть гильзочка для системы 14.5/23, оптимальной еще лет на 30 вперед. От добра добра не ищут.
  Уровень технологии-с!!!
  Имей мы возможность делать гранату в калибре 20мм с достаточным наполнением ВВ - работали б с ними да радовались.
  А мы не можем.
  Если калибр берем БОЛЬШЕ... То наши 23мм и 25мм осколочно-зажигательные снаряды кошерным и высококачественным 20мм снарядам швейцарского и германского производства как минимум не уступят по разрушительному и по осколочному действию.
  Таки дела.
  Современный советский 30мм снаряд по весу ВВ почти не уступает старому советскому 45мм осклочно-трассирующими снаряду РККФ.
  А 37мм гранаты и пушки обр.1930г., и пушки обр.1939г. давно за пояс заткнули.
  Но рассуждая о 1941-м годе нам ПРИДЁТСЯ рассчитывать на боеприпас ПОСИЛЬНЫЙ нашей промышленности не в 1980-м, а именно в 1941-м.

  > Ну, следуя этой железной логике нам помимо 25мм надо обязательно принять на вооружение 26,27,28мм. Ну, если в 25мм ничего не получится у нас 26 есть.
  Шутите.
  У на сесть выбор для принятия на вооружение МЗА или 23мм патрона ВЯ, или 25мм оригинального патрона.
  ВСЁ. На этом выбор ИСЧЕРПАН.

  > 14.5мм КПВ. Сольно, спаркой, счетверенный.
  Нету у нас КПВТ. НЕТУ! У нас 1941-й, а не 1945-й год. Тем более не 1949-й.

  > Странная математика. Смотрим БС-100 с практически аналогичной балистикой. Делаем скидку на год. Ну никак не в8 тонн.
  Вот приеду домой.
  Открою большой справочник Широкорада и выложу Вам сколько ВЕСИТ ствол 102мм морской пушки и 100мм пушки БС-3. Разница - В РАЗЫ.
  Оттуда и математика.
  Вес качалки - туда же. Причём откат у 102мм пушки НЕПРИЕМЛЕМО КОРОТКИЙ для полевого орудия ТАКОЙ мощности.
  Вот и судите сами, КАКОЙ полевой лафет его вынесет.

  >> Универсалимся с флотом. Получаем идеальную заготовку для стратосферной зенитки и топового пто.
  Не пойдёт.
  107мм пушки и обр.1910/30г. и М-60 по определению ЛУЧШЕ гипотетической 102мм полевой пушки. Раздельное заряжание и наличие НЕСКОЛЬКИХ зарядов для полевой пушки ВАЖНЕЕ унитарного заряжания.
  Пушка БС-3 есть ТЯЖЁЛАЯ противотанковая пушка.
  Тяжёлая стратосферная пушка нам пока просто НЕ ПОСИЛЬНА. Ни в каком калибре. Купили у гансов в реале батарею 105мм зениток - вот и надо КОПИРОВАТЬ!

  > Опять же. Лендер уже есть. Ваше 45мм надо пилить с нуля.
  Кричим УРА. Есть пушка обр.1914/15г. и НАДО её использовать в системе ПВО. А не ЛОМАТЬ ценную и дефицитную технику.
  Свою энергию и таланты тратим на создание НОВЫХ и ЛУЧШИХ зениток.

  Всех благ.

175. LORa 2018/02/07 12:32 [ответить]
Нет ли у кого ссылки на РИ систему артвооружения 29-32 годов? От мая 1929 года которая.

174. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/02/06 12:46 [ответить]
  > > 172.ПОПОВ
  >> > 142.Chessplayer

  >Как раз тут никакой героизьм и не потребен. Даже гранаты ручные Ф-1 и РГД-5 имеют РАЗНУЮ массу.
   Как раз таки учебные ручные гранаты вы можете метать ежедневно до посинения изучая их балистику. Можете практически бесплатно организовать подготовку хоть на уровне пионерских кружков. Поэтому я и считаю всю возню с ружейными гранатометами и гранатами диким попилом ресурсов, необходимых для того же производства бб к трехдюймовкам. Вот это действительно сверхважное мероприятие, способное повысить пт оборону в разы. Особенно если получится избежать универсальной стадии, а тут ГГ достаточно даже просто ничего не делать.
  >Однако наученные их метать успешно метали и метают что ту, что другую гранату.
  >Гранаты 37мм осколочно-фугасной нет, не было и не будет. Только осколочные, осколочно-зажигательные и осколочно-трассирующие.
   Согласен, поторопился.
  >Они тоже не плохие. Особенно если из автомата М1939 палить.
  >Но 45мм тяжёлая граната таки имеет перед ними немалое преимущество.
  >При том у неё траектория в разы КРУЧЕ, от чего осколочные потоки более выгодные получаются.
  >Потому в батальоне от 45мм пушки толку не в пример БОЛЬШЕ. Вес и калибр имеют значение.
   Имеют, имеют. Вот и сравните с весом и калибром 82мм миномета.) Который в батальоне неизбежно есть. Качество разброса осколков тоже не забудьте сравнить. 45мм пто выиграет на батальонном уровне у 37мм только в неком вакууме, где нет минометов и вес/цена не имеют значения.
  >> И таки маасовая пто это далеко не танк. Попробуйте заставить зазубрить какого нибудь призывника из средней азии плохо или совсем не владеющего русским.
  >Я в СА начинал службу. И служил в ней сперва рядовым. Потом - прапорщиком.
  >Усердие и не такие проблемы преодолевает. И их обучали сим элементарным вещам.
  >
  >> Так это, да. Только 25 то зачем. В 1930м у нас уже есть гильзочка для системы 14.5/23, оптимальной еще лет на 30 вперед. От добра добра не ищут.
  >Коли сделаем АВТОМАТ под германский 20мм патрон... Да запустим в МАССОВУЮ СЕРИЮ, что при использовании схемы ДК или ШВАК почти не возможно...
  >Или ежели 23мм-ю пушку Таубина МП-3 с её обоймой для войсковой ПВО примем...
  >Обойдёмся и без калибра 25мм.
  >А ежели НЕТ???
   Ну, следуя этой железной логике нам помимо 25мм надо обязательно принять на вооружение 26,27,28мм. Ну, если в 25мм ничего не получится у нас 26 есть. И так далее.
  >25мм зенитка об.1940г. в боевом положении легче 37мм зенитки ПОЧТИ ВДВОЕ!!!
  >Для нас при наших ПРОБЛЕМАХ с тягой артиллерии это ОЧЕНЬ ВАЖНО.
   14.5мм КПВ. Сольно, спаркой, счетверенный. М-4, 9мм ЗПУ. Подстраховка снизу есть.)
  >> А зачем. У нас есть 60калиберная 102мм обуховка. Полуавтомат, клиновый затвор, все что доктор прописал. Не торопясь двигаем ее на сушу.
  >Она ж меньше ВОСЬМИ ТОНН в боевом положении никак не уложится!!!
  >А в походном на ДЕВЯТЬ ТОНН с хвостом потянет. Мы ж УПРЕЕМ её тащить... Чем она будет лучше 122мм пушки А-19?
   Странная математика. Смотрим БС-100 с практически аналогичной балистикой. Делаем скидку на год. Ну никак не в8 тонн. Лучше будет тем,что во первых она уже есть и не надо плодить калибры. Универсалимся с флотом. Получаем идеальную заготовку для стратосферной зенитки и топового пто.
  >
  >> А много ли мучений. По сути перестволить Лендер получив полуавтомат с вполне современной балистикой.
  >И зачем нам из старой, но ГОДНОЙ зенитки делать ЭТО? Она ж не сможет ШТАТНЫМ выстрелом с палочной шрапнелью Гарца стрелять!
  >Если делать расчёт на маловероятное ПРЯМОЕ ПОПАДАНИЕ в самолёт... Взять морскую 45мм пушку 21К, ещё лучше 21КМ и ВОТ ОНА, искомая артсистема в МЕНЬШЕМ ВДВОЕ весе.
   Опять же. Лендер уже есть. Ваше 45мм надо пилить с нуля. Но у лендера скорости не зенитные. А вот спаренный 57мм полуавтомат это близкое к идеалу пво для обороны крупных баз вмф, промцентров от родственников ТБ-3 и прочих стратегов. На вес пофиг, пво стационарное. На первое время можно и на корабли ставить по бедности, но потом обязательно заменить на полноценные автоматы, полуавтоматы списав на сушу. Всетаки для кораблей эффективность на единицу занимаемой площади критична.
  >Всех благ.

173. арт 2018/02/05 16:22 [ответить]
  > > 171.ПОПОВ

  >Я о том собственно и писал в комме 149.

  Вы отвечали на вопрос -" что производилось"?

  > Так что мы пришли к одному выводу, что отрадно.

  Это врятли.

172. ПОПОВ 2018/02/04 19:55 [ответить]
  > > 142.Chessplayer
  >> > 140.ПОПОВ
  >> Я прекрасно понимаю, что любые трудности преодалеваются героическими усилиями. Другой момент, что в данном случае они не совсем не нужны. Скоростной ОФ 37мм прекрасно перекрывает все типы целей, малоуязвимые для 82мм минометов.
  Как раз тут никакой героизьм и не потребен. Даже гранаты ручные Ф-1 и РГД-5 имеют РАЗНУЮ массу.
  Однако наученные их метать успешно метали и метают что ту, что другую гранату.
  Гранаты 37мм осколочно-фугасной нет, не было и не будет. Только осколочные, осколочно-зажигательные и осколочно-трассирующие.
  Они тоже не плохие. Особенно если из автомата М1939 палить.
  Но 45мм тяжёлая граната таки имеет перед ними немалое преимущество.
  При том у неё траектория в разы КРУЧЕ, от чего осколочные потоки более выгодные получаются.
  Потому в батальоне от 45мм пушки толку не в пример БОЛЬШЕ. Вес и калибр имеют значение.

  > И таки маасовая пто это далеко не танк. Попробуйте заставить зазубрить какого нибудь призывника из средней азии плохо или совсем не владеющего русским.
  Я в СА начинал службу. И служил в ней сперва рядовым. Потом - прапорщиком.
  Усердие и не такие проблемы преодолевает. И их обучали сим элементарным вещам.

  > Так это, да. Только 25 то зачем. В 1930м у нас уже есть гильзочка для системы 14.5/23, оптимальной еще лет на 30 вперед. От добра добра не ищут.
  Коли сделаем АВТОМАТ под германский 20мм патрон... Да запустим в МАССОВУЮ СЕРИЮ, что при использовании схемы ДК или ШВАК почти не возможно...
  Или ежели 23мм-ю пушку Таубина МП-3 с её обоймой для войсковой ПВО примем...
  Обойдёмся и без калибра 25мм.
  А ежели НЕТ???
  25мм зенитка об.1940г. в боевом положении легче 37мм зенитки ПОЧТИ ВДВОЕ!!!
  Для нас при наших ПРОБЛЕМАХ с тягой артиллерии это ОЧЕНЬ ВАЖНО.

  > А зачем. У нас есть 60калиберная 102мм обуховка. Полуавтомат, клиновый затвор, все что доктор прописал. Не торопясь двигаем ее на сушу.
  Она ж меньше ВОСЬМИ ТОНН в боевом положении никак не уложится!!!
  А в походном на ДЕВЯТЬ ТОНН с хвостом потянет. Мы ж УПРЕЕМ её тащить... Чем она будет лучше 122мм пушки А-19?

  > А много ли мучений. По сути перестволить Лендер получив полуавтомат с вполне современной балистикой.
  И зачем нам из старой, но ГОДНОЙ зенитки делать ЭТО? Она ж не сможет ШТАТНЫМ выстрелом с палочной шрапнелью Гарца стрелять!
  Если делать расчёт на маловероятное ПРЯМОЕ ПОПАДАНИЕ в самолёт... Взять морскую 45мм пушку 21К, ещё лучше 21КМ и ВОТ ОНА, искомая артсистема в МЕНЬШЕМ ВДВОЕ весе.

  Всех благ.

171. ПОПОВ 2018/02/04 13:22 [ответить]
  > > 170.арт
  >> > ... Могут быть только остатки на складах.
  Я о том собственно и писал в комме 149.
   Так что мы пришли к одному выводу, что отрадно.

170. арт 2018/02/04 09:16 [ответить]
  > > 167.ПОПОВ

  >Вы ошибаетесь. Никто эти пушки с вооружения не снимал и не утилизировал...

  Про утилизацию и разговора нет. А с вооружения они сняты. Это говорит о том, минимум, что боеприпасы не производятся. Могут быть только остатки на складах.

169. Рамзай 2018/02/04 06:54 [ответить]
168 не видно.

167. ПОПОВ 2018/02/03 12:04 [ответить]
  > > 162.арт
  >> > 161.ПОПОВ
  >Просто столько пушек не было. С вооружения они сняты, патроны не производятся.
  Вы ошибаетесь. Никто эти пушки с вооружения не снимал и не утилизировал. Пушки Розенберга на железных лафетах Дурляхера были выданы вместо новых орудий в дивизии ЛАНО.
  Корпуса МС-1 передавались ГИУ для применения в качестве бронированных огневых точек. Инженеры только начали их перевооружение на 45мм пушки.
  Под Москвой и МС-1 и Ба-27м со штатными 37мм пушками последний раз были применены ДАЖЕ в составе танковых бригад.

166. ПОПОВ 2018/02/03 11:57 [ответить]
  > > 164.Валерий А
  >> > 149.ПОПОВ
  При всём уважении.
  >Другой вопрос, если отбросить то что есть на складах, каким минимум СССР мог бы обойтись в калибрах от 20 до 50 мм при желании максимально унифицировать производство боеприпасов,
  Это собственно и есть МИНИМУМ.
  Тут во всей палитре возможно сократить только 25мм зенитный снаряд если СРАЗУ принять МП-3 с её мощным 23мм снарядом на вооружение войск ПВО вместе с её обоймами.
  Но её реальное боевое применение сравнительно мало. КАК она показала себя В РЕАЛЬНЫХ боях под Тулой я материалов не имею.
  Все остальные патроны приняты на вооружение с конкретными пушками в разные годы. Патроны Гочкиса в обоих калибрах унаследованы ещё от империи.
  И от 45мм патрон ничего не убавить.
  И противотанковую пушку вместе с патроном у Рейнметалла ТОЧНО купят.
  И трофеи из Польши и из Прибалтики точно будут.

  >То есть с 27 года и дальше нам точно нужны будут ПТП, АЗП в этом диапазоне, ну и 45 мм гаубица как бы практически принята на вооружение, из нового вроде больше ничего в этом калибре в производстве нет или я ошибаюсь?
  Без 37мм зенитной пушки М1939 нам по любому не обойтись.

  Всех благ.

165. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/02/03 10:40 [ответить]
  > > 164.Валерий А
  >> > 149.ПОПОВ
  >
  >Другой вопрос, если отбросить то что есть на складах, каким минимум СССР мог бы обойтись в калибрах от 20 до 50 мм.
   37мм. Один патрон. От 4-К. Самый жесткий минимум.) И 23мм патрон к авиапушке. Тоже один.
  >То есть с 27 года и дальше нам точно нужны будут ПТП, АЗП в этом диапазоне, ну и 45 мм гаубица как бы практически принята на вооружение, из нового вроде больше ничего в этом калибре в производстве нет или я ошибаюсь?
   Забудьте про 45мм гаубицу. Это отголосок эпохи, когда не знали минометов СБ.

164. Валерий А 2018/02/03 10:24 [ответить]
  > > 149.ПОПОВ
  >- 20мм патроны к германской 20мм зенитке уже не производили, но на складе - имелись.
  >- 20мм патроны ШВАК в серии.
  >- 23мм патрон ВЯ в серии осваивается.
  >- 25мм патрон для зенитной пушки обр.1940г. В серии осваивается.
  >- 37мм патрон типа Гочкисс. В серии уже нет, на складах ещё есть.
  >- 37мм патрон германского типа для ПТ пушки обр.1930г. В серии не идет, на складах - есть.
  >- 37мм патрон для зенитного автомата обр.1939г. в серии.
  >- 37мм патрон к трофейной польской пушке. На складах. В ходе войны применялись вместе с пушками принятыми на частичное вооружение.
  >- 40мм патрон для небольшого числа автоматов Виккерса на складах. Очень мало.
  >- 40мм бронебойный патрон для доставшихся от Латвии английского производства малых танков КЛ. Незначительное количество. На складах части.
  >- 45мм патроны для танковых, противотанковых и капонирных пушек РККА. В серии.
  >- 45мм патроны для морских пушек 21К. В серии. Частично взаимозаменяемы с армейским патроном. Проблема в отсутствии в армии таблиц стрельбы флотскими 45мм гранатами.
  >- 45мм патроны к батальонной гаубицы обр.1929г. В серии нет. имеются на складах.
  >- 47мм патроны для пушек Гочкисса в незначительном количестве на складах флота.


  Спасибо!

  Другой вопрос, если отбросить то что есть на складах, каким минимум СССР мог бы обойтись в калибрах от 20 до 50 мм при желании максимально унифицировать производство боеприпасов, то есть рассмотреть именно с этой точки зрения не принимая в расчёт остальные проблемы и считая точкой отсчёта 27 год.

  То есть с 27 года и дальше нам точно нужны будут ПТП, АЗП в этом диапазоне, ну и 45 мм гаубица как бы практически принята на вооружение, из нового вроде больше ничего в этом калибре в производстве нет или я ошибаюсь?

163. Рамзай 2018/02/03 11:15 [ответить]
  > > 157.Ати
  >> > 154.Рамзай
  >3.Для мя посчитаете скок переделывать ннада..в годах,а?))С учётом настрела в ВОВ(расхода снарядов)
  К 45-мм гаубице 29 года делать калиберный или подкалиберный бронебойный снаряд никакого смысла нет. В чем смысл спора?
  >Вроде человек которого умным считаю, а про переснаряжение вспомнил...маразМММ не ты ли это а?!))
  А вы условия РеИ 1941-1942 вспомните.

162. арт 2018/02/03 00:16 [ответить]
  > > 161.ПОПОВ

  >...Однако как они опровергают мои слова о многих сонях исправных танковых и батальонных 37мм пушках под старый патрон Гочкисса имевшихся в РККА?

  Просто столько пушек не было. С вооружения они сняты, патроны не производятся.

161. ПОПОВ 2018/02/03 00:11 [ответить]
  > > 160.арт
  >> > 159.ПОПОВ
  >>http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/index.htm
  >http://ww1.milua.org/Artilltrya.htm
  Я конечно благодарен Вам за ссылки. Однако как они опровергают мои слова о многих сонях исправных танковых и батальонных 37мм пушках под старый патрон Гочкисса имевшихся в РККА?

160. арт 2018/02/02 23:50 [ответить]
  > > 159.ПОПОВ

  >Думаю Вы согласитесь что НЕ ИМЕЯ таблиц стрельбы стрелять конечно можно... А вот с попаданиями будет СЛОЖНЕЕ.

  53-К это 21-К, М-42 это 21-КМ ствол и затвор абсолютно идентичны. пушки использовали одинаковые патроны.
  Главное отличие корабельных установок это большой угол возвышения.

  >На 1936-й год по спискам ГАУ значилось около ТЫСЯЧИ исправных 37мм танковых пушек Гочкисса-Сячинтова и свыше 300 батальонных пушек Розенберга, грюзонверке и Пюто.
  >И типа к ним ВОВСЕ не было патрон???

  http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/index.htm
  http://ww1.milua.org/Artilltrya.htm

  >На 1936-й год исправные 20мм орудия по тем же спискам имелись в числе 20-30 штук...То есть некоторое количество патронов было.

  Так и не спорю. Некоторое количество было. А вот производства не было.

159. ПОПОВ 2018/02/02 21:52 [ответить]
  > > 150.арт
  >> > 149.ПОПОВ
  >У пушек абсолютно одинаковый патрон.
  Думаю Вы согласитесь что НЕ ИМЕЯ таблиц стрельбы стрелять конечно можно... А вот с попаданиями будет СЛОЖНЕЕ.

  >Что это, что 37 мм отсутствуют как класс. Максимум наличие в гомеопатических количествах... Снаряды и патроны требуют переснаряжения...
  На 1936-й год по спискам ГАУ значилось около ТЫСЯЧИ исправных 37мм танковых пушек Гочкисса-Сячинтова и свыше 300 батальонных пушек Розенберга, грюзонверке и Пюто.
  И типа к ним ВОВСЕ не было патрон???

  >Далее, к 20 мм немке снарядов нет... просто потому что их не производили.
  На 1936-й год исправные 20мм орудия по тем же спискам имелись в числе 20-30 штук (на память не помню, в Широкорада таблица публиковалась). То есть некоторое количество патронов было. Другие автоматы под тот патрон ПРОХОДИЛИ ИСПЫТАНИЯ. Без ПАТРОН испытывать пушки не можно.

  Всех благ.

158. Следж Хаммер 2018/02/02 21:29 [ответить]
  > > 155.арт
  >> > 153.Следж Хаммер
  >Ещё раз. такие сведения могут быть для красного словца. Система не принята на вооружение, соответственно моб. запас для неё не делался. Вполне могли остаться боеприпасы с испытаний...
  Ну остались с испытаний, заново снарядили, в нашем случае можно считать что артсистема в объеме 100 штук снабжена небольшим количеством боеприпаса.

157. Ати (kram4497@yandex.ru) 2018/02/02 21:08 [ответить]
  > > 154.Рамзай
  >> > 152.арт
  >>> > 151.Следж Хаммер
  >>Если была серия, то видимо и запас патронов был. Хотя у меня сомнения что они вообще могли сохраниться с начала 30-х.
  >Их могли переснарядить.
  1.Могли...вопрос в количестве как бэ))))
  2.Еще одной проблемой оказались бронебойные снаряды. Все без исключения Grant I оснащались 75-мм орудиями M2, по баллистике схожими с советской 76-мм пушкой Л-11. Орудие это было явно лучше английской 2-фунтовки, хотя переоценивать его не стоит. Снаряд M72 пробивал броню толщиной 52 мм на дистанции в километр. Не так уж и плохо, но англичане не отказались бы и от более внушительных показателей бронепробития. И здесь как нельзя кстати в начале 1942 года среди захваченных немецких снарядов были обнаружены 7.5 cm Pz.Gr, которые использовались орудиями немецких танков Pz.Kpfw.IV. Бронебойно-трассирующий остроголовый снаряд с баллистическим наконечником заинтересовал австралийского майора Норти. Тот предложил делать такую конверсию: немецкий снаряд вынимать из немецкой гильзы и вставлять в американскую. После консультации с майором Джарреттом, американским советником по вооружению, созданный подобным образом снаряд испытали, и он продемонстрировал блестящие реузьтаты. Дополнительным плюсом оказалось то, что немецкий снаряд имел заряд взрывчатого вещества, в отличие от M72, представлявшего собой простую болванку.

  Результаты испытаний стали сигналом к массовой переделке немецких боеприпасов, которая проводилась в течение весны 1942 года. В общей сложности было переделано 17 тысяч выстрелов.
  3.Для мя посчитаете скок переделывать ннада..в годах,а?))С учётом настрела в ВОВ(расхода снарядов)
  З.Ы.
  Вроде человек которого умным считаю, а про переснаряжение вспомнил...маразМММ не ты ли это а?!))
  ДА читаТЛЯМ это ответ на вопрос "нупочемубынепереснаряжать111"

156. арт 2018/02/02 19:49 [ответить]
  > > 154.Рамзай

  >Их могли переснарядить.

  Могли.

155. арт 2018/02/02 19:48 [ответить]
  > > 153.Следж Хаммер

  >Ну если их на фронт отправили...

  Ещё раз. такие сведения могут быть для красного словца. Система не принята на вооружение, соответственно моб. запас для неё не делался. Вполне могли остаться боеприпасы с испытаний...

154. Рамзай 2018/02/02 19:45 [ответить]
  > > 152.арт
  >> > 151.Следж Хаммер
  >Если была серия, то видимо и запас патронов был. Хотя у меня сомнения что они вообще могли сохраниться с начала 30-х.

  Их могли переснарядить.

153. Следж Хаммер 2018/02/02 19:44 [ответить]
  > > 152.арт
  >> > 151.Следж Хаммер
  >Если была серия, то видимо и запас патронов был. Хотя у меня сомнения что они вообще могли сохраниться с начала 30-х.
  Ну если их на фронт отправили, видимо были боеприпасы в неком объеме, тем более есть унификация по снаряду с имеющимися 45-мм пушками, что с гильзами не знаю, но видимо нашлись, как и выстрелы в целом.

152. арт 2018/02/02 19:38 [ответить]
  > > 151.Следж Хаммер

  >так что и орудия и боеприпасы к ним были.

  Если была серия, то видимо и запас патронов был. Хотя у меня сомнения что они вообще могли сохраниться с начала 30-х.

151. Следж Хаммер 2018/02/02 19:36 [ответить]
  > > 150.арт
  >> > 149.ПОПОВ
  >>- 45мм патроны к батальонной гаубицы обр.1929г. В серии нет. имеются на складах.
  >Нет, вообще.. потому как система не вышла из стадии экспериментов.
  К началу 1930 года АУ заказало 130 45-мм батальонных гаубиц обр. 1929 г. Всего в 1931-1932 годах было сдано около 100 45-мм гаубиц.
  Несмотря на небольшое число изготовленных 45-мм гаубиц, они принимали участие в Великой Отечественной войне. В 1942 году для них были даже выпущены новые таблицы стрельбы.
  так что и орудия и боеприпасы к ним были.

Текущее Страниц (26): 1 ... 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт ()

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
()