Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 26/03/2015, изменен: 19/09/2017. 9k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Это давным-давно созревшая тема артиллерии в мире АМТ. Вариант черновой, будет дописываться и дорабатываться. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Следж Хаммер, Александру Попову, котовску, Сталинарио и Дмитрию за их советы - без Вашей помощи я бы не справился. Начал писать уточненный вариант. Вариант от 20 сентября.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:06 "Форум: Трибуна люду" (849/20)
    08:06 "Форум: все за 12 часов" (270/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    70. Следж Хаммер 2018/06/18 15:47 [ответить]
      > > 67.Жека
      >> > 63.Следж Хаммер
      >Если умными словами писать то за умного считать будете?А если своими словами то нет?
      Своими словами вы будетев куличики у дома в песочнице играть, разговор идет в давно принятых терминах и формулировках, не надо тащить сюда свою революционную сознательность с упрощенчеством за ради внедрения доступного вам упрощенчества..
      >А что в слове полк вам не понятно?
      Для вас - что угодно, поэтому когда пишите, извольте пояснять что вы имеете ввидуу в конкретном случае, а то ваши выдумки могут означать что угодно, включая и "маршевые танки"(тм)
      >Скоростлельности миномета хватает отбить атаку,мортиры нет,все..
      Очередное пальцесосание, вы похоже игнорируете на то что вам пишут.
      >Вот и возникает вопрос опять не про арту а про тактику.
      Арта, это компонент тактики, доступной к реализации. В РККА на конец 1941 и начало 1942 ьбыли 120-мм минометы, тем более позднее, так паочему же, вооруженные этим мощнейшим оружием и знанием о ключевой методе взлома обороны противника, у нас так возились со штурмами позиций немцев.
      >научились обходить,бить их в колонах,а уж если оборону били то били её заблокированую вторым эшелоном с привлечением больших стволов?Вам штурмы нужны?
      ну расскажите, как ротой бойцов со стрелковкой вы будете бить немецкие колонны с танками и БТР, и откуда взялся второй эшелон и большие стволы.
      >Мощные арт системы находятся в мощных арт полках,а штурмовые группы сильнее в спецчастях,а противник слабее заблокированный,окруженый,а ещё лучше в маршевой отступающей колоне.
      банальности детектед
      >Чего вы из линейного полка хотите?Выдайте им арту 203,штурмгруп наделайте только будет он после этого линейным полком?
      Уже раз спросил, еще раз задам вопрос - вас 76-мм полковые пушки не интересуют? А то ведь есть 82-мм минометы..
      >А в наступлении не штурмгрупы делали,а ударный кулак который вперёд шёл,а не каждую кочку штурмовал,эти шверпункты и нужны что бы замедлить наступление,и успеть организовать оборону,а нам этого не нужно...
      поразительно лобовое и упрощенное восприятие наступления, типичный французский подход, артиллерия разрушает, пехота наступает, порыв, атака, неостановимое движение, год 1914-й..
      > Проблема в том что
      вы забываете о то что так просто любой станок нельзя купить, это заказ, и при этом полно конкурентов на деньги, выделяемые на закупки.
      >Не поверите
      не порю, ибо вы явно Исаева и прочих не читали..
      >Так я вас спрашиваю не про оборону,а как часто линейному полку в одного своей артой об немецкую оборону бится?
      Ну вот прочтите хотя бы ссылки, а также появление полковой артиллерии, возможно тогда исчезнут вопросы по поводу полковой артиллерии.
      >Зачем вам штурмы,обошёл его пусть он вас штурмует,догоняет.
      Кто догоняет и штурмует, укрепленный пункт противника на дороге? это интересно..
      >Что комичного вы в этом нашли?Или смешно ваше не понимание этого?
      у вас весь текст для стендапа подходит, сочиняете в меру своей фантазии, а потом обижаетесь когда вам указывают на искажения реальности.
    69. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/06/18 14:29 [ответить]
      > > 66.Попов Александр
      >> > 57.Chessplayer
      >>> > 50.Попов Александр
      >>>> Это не отменяет простого факта, что на выходе получили оружие в разы дешевле нарезной артиллерии.
      >Вы пишите об дешёвом оружии, но забываете о вовсе не дешёвом боеприпасе. А они одно без другого смысла не имеют.
       Ух ты, открытие за открытием.) У нас мины стали дороже снарядов? В реальности было ровно наоборот, только за счёт мин хоть какой то баланс с немцами и держали в первые годы войны.
       А окурки для стрельбы прямой наводкой это самые неэффективные орудия из всех, что можно придумать. Ствол с крайне низким КПД в сочетании с самой затратной настольной траекторией. Я уже не раз сравнивал пушку 76мм/миномет 82мм по тому же пороху 400 грамм против 8-50. По цвету на гильзы. По материалу снарядов. Вы же предлагаете ещё большего уродца. Причем уродца, который будет работать на передовой с большими потерями и при этом требовать высококлассных спецов (шрапнель, ага). Уродца, который будет пожирать ценные снаряды дивизионной артиллерии.
      
      >> Продолжение следует.
      >А стоит ли?
       А может не надо?
       Надо, Федя, надо.(с)
      
      
      
    68. Рамзай 2018/06/18 09:32 [ответить]
      > > 49.Попов Александр
      >> > 25.Рамзай
      >Я б предпочёл считать менее определённо: до 1000кг.
      Именно и как тут цена не будет сильно отличаться?
      >Это вовсе не малая серия. Сравнима с заказами на горные пушки в СССР.
      А теперь смотрите года выпуска и место в ОШС. Намного позже, чем вы предлагаете и своя ниша, которую гаубицы и минометы не перекрывают.
      >Япония все 1930-е годы для нас страшный и опасный враг. Причём фанатичный и очень хорошо подготовленный. В штыки резаться... Нет. Спасибо, но лучше их шрапнелью встречать.
      СД сильнее ПД, КА на ДВ сильнее КвА. Противник СССР командование оккупационных сил в Китае и Квантунской армии, экономически нападать Японии на СССР не выгодно, они с Маньчжурии-то чистый профит начали получать лет через 6 после оккупации. Мортиры там ничего не решают, есть-хорошо, нет-пофиг.
      >Вы полагаете, что возможно вести жестокие оборонительные бои сражаясь за каждый "шверпункт" до конца, постоянно контр атаковать для восстановления положения и не нести огромных потерь убитыми?
      Я полагаю на фоне общих потерь КА в РеИ это будет капля в море, просто потому, что в условиях стабильно работающего фронта перебить +миллион(к примеру)солдат противника нереально.
    67. Жека 2018/06/18 09:39 [ответить]
      > > 63.Следж Хаммер
      >В отличие от вас, читающего книги на забюорах и травящих байки "очевидцев", смотрю книги и справочники и не сочиняю новые термины по своему пониманию.
      Если умными словами писать то за умного считать будете?А если своими словами то нет?Только по опыту тот кто разбирается ему без разницы как говорить,а тот кто не разбирается тот только термины употребляет,так как по другому он и не понимает о чем речь))))
      >Потому что кроме полка и минометов у вас в сообщении ничего нет, для вас это типично и предполагать что вы еще что-то подумали, но не написали, как-то не располагает.
      А что в слове полк вам не понятно?
      >В отбитии атаки, как уже писали несколько раз, 122-мм артсистема может работать по пехоте, в т.ч.
      Может кто спорит,и банниками пехоту отгоняли,что банники на вооружении оставлять?Вопрос в не может а в эфективности.Скоростлельности миномета хватает отбить атаку,мортиры нет,все..
      >Вы как всегда видите одно, но игнорируете другое, не задумывались почему у нас после начального этапа уткнулись в спешно созданную немцами оборону и не смогли продвинутся,
      Вот и возникает вопрос опять не про арту а про тактику.А посмотрите когда научились проводить наступления тож немцев с каждой кочки гнали в переди себя,за каждую кочку воевали полковой артой и упирались в спешно сделаную оборону?Или все таки научились обходить,бить их в колонах,а уж если оборону били то били её заблокированую вторым эшелоном с привлечением больших стволов?Вам штурмы нужны?
      >Так что нужны были штурмовые группы и мощные артсистемы для взлома обороны, иначе никкого успешного развития наступления
      Мощные арт системы находятся в мощных арт полках,а штурмовые группы сильнее в спецчастях,а противник слабее заблокированный,окруженый,а ещё лучше в маршевой отступающей колоне.
      Чего вы из линейного полка хотите?Выдайте им арту 203,штурмгруп наделайте только будет он после этого линейным полком?
      А в наступлении не штурмгрупы делали,а ударный кулак который вперёд шёл,а не каждую кочку штурмовал,эти шверпункты и нужны что бы замедлить наступление,и успеть организовать оборону,а нам этого не нужно...
      >Купите станок для пушки сейчас - не купите что-то еще, при этом б/п ЗИС-2 понадобится только к началу 40-х, как обосновать такой узкоспециализированный образец ПТП и подготовку к его производству?
       Проблема в том что это будет уже второй станок,первый то купили при строительстве завода,и он короткий так как на время покупки первого станка длиннее и не нужен,а обосновывается просто,обосновываешь ПТО обосновываешь длину станка,либо глядя на первый станок делай такой же но длиннее,время есть почти десят лет,что лучше покупки...
      >это вы своему рассказу про Жукова и обход населенных пунктов вместе с дорогами адресуйте, разьяснения по поводу итогов такой тактики выше приведены.
      Не поверите имено такой тактикой и остальные наступления проводили,только другими средствами и на другом уровне...
      >Вы вообще что-то знаете о построении обороны и немецкой в частности?
      Так я вас спрашиваю не про оборону,а как часто линейному полку в одного своей артой об немецкую оборону бится?И как быстро после этого такой полк сточится...
      Зачем вам штурмы,обошёл его пусть он вас штурмует,догоняет.Потери наступающих против обороняющих у курсе?Даже если вы наступаете не значит вы штурмуете....
      >>своя тяжелая арта сдерживает пехоту,чем пехота хуже маневрирует тем чаше оборону долбить придётся,не догадываетесь?
      >комик-группа "Жека''
      Что комичного вы в этом нашли?Или смешно ваше не понимание этого?
      
      
      
    66. Попов Александр 2018/06/18 04:44 [ответить]
      > > 57.Chessplayer
      >> > 50.Попов Александр
      >>> Это не отменяет простого факта, что на выходе получили оружие в разы дешевле нарезной артиллерии.
      Вы пишите об дешёвом оружии, но забываете о вовсе не дешёвом боеприпасе. А они одно без другого смысла не имеют.
      
      >>> Но при этом, с выдающийся эффективностью, я читал данные, что на минометы приходилось до трети немецких потерь в убитых и раненых. И это вы хотите заменить дорогими и тяжёлыми обрезками.
      Эта статистика просто не возможна. Теоретически возможно получить трофейную статистику о раненых пулями, осколками, контуженых ударной волной и раненых холодным оружием. На осколке не написано миномётный он, от снаряда или от авиабомбы.
      И НИКТО миномёты сокращать не планирует, кроме 50мм миномётов которые полагаю делать только для ГСД и для ВДБр.
      122мм пехотные мортиры пойдут за счёт сокращения на треть или на четверть заказов на полковые пушки обр.1927г.
      
      >>> Ну есть такое. Лишний вес и стрельба прямой наводкой для здоровья расчета ещё вреднее.
      Вывалившаяся в 200 метрах из лесу немецкая пехота ещё вреднее, а её миномётчикам "на картечь" не взять.
      Танки, прорвавшиеся к позициям - ещё вреднее... Их вовсе останавливать миномётами - поздно.
      
      >>> Исходя из нанесенных потерь как раз таки являются. И признание немцев, скопировавших 120мм отбросив арийскую гордость самое наглядное тому подтверждение.
      Но то, что они в итоге в 1943-м приняли 12см миномёт в оружие батальона, а не полка и не дивизии - говорит о месте которое ему отвели.
      
      >>> Ктож спорит. У 122мм окурков вменяемой ниши нет.
      Вы её просто почему-то не хотите видеть. Танк Ис-2 у нас с каждым стрелковым полком ездить не станет. Если есть оный танк - нужды в пушках на прямой наводке вовсе не будет.
      
      >>> Сами привели пример как танки были остановлены миномёта
      Это возможно только:
      - а) огнём тяжёлых миномётов калибра не менее 120мм.
      - б) при должном МАССИРОВАНИИ миномётного огня.
      - в) при высококлассном управлении огнём.
      - г) при ведении этого массированного огня по танкам, скованным в маневре.
      
      >>> А отсечение пехоты фактически остановка наступления. Так что тут лучше 15-30 выстрелов в минуту миномёта, чем 5 мортиры. А с 120 против пехоты то какие проблемы?
      Отсечение и уничтожение не одно и то же. Миномёты в обороне ведут огонь по СПЛАНИРОВАННЫМ рубежам установки НЗО или ПЗО. Они нуждаются во внешнем УПРАВЛЕНИИ и в целеуказании.
      Орудие на прямой наводке может успешно исполнять данный перед боем общий приказ даже при потере связи. Причём оно ГИБЧЕ реагирует на изменение обстановки на поле боя и универсально по целям. То есть уконтропупит любую цель.
      Быстрота его реакции на целеуказание от сержанта - минимальна по затратам времени.
      
      >>> У вас нет безоткатками пушек. У вас дорогущими окурок.
      У меня и высококлассных офицеров-артиллеристов в стрелковом полку не будет.
      Так что прямая наводка - единственный вид огня который многим по силам.
      
      > 60,107,120 и 160 по вкусу.
      Вы 82мм миномёт забыли вписать или сознательно выбросили?
      
      >>> Вот не надо. Миномет работает фактически на двумерной карте. Для вашего окурка важен рельеф местности.
      Я не артиллерист, но для меня карта трёхмерна. Игнорируя высоту огневой позиции над уровнем моря и высоту места цели - метко накрывать её первым залпом - не выйдет.
      
      >>Одна 122мм шрапнель накроет одним выстрелом большую площадь, чем шесть 82мм мин. Фугасное действие тоже крайне необходимо от действия артиллерии.
      > 20х250 против пих30^2 для 82. Тоесть как две мины.
      > Одна 120 мм мина накрывает как две 122мм шрапнели.
      Вы что-то путаете и явно читали авторов которые опыт войны заменили расчётами признанными отменить скучный реал. У которых радиус СПЛОШНОГО поражения целей 30мм гранатой АГС оказался аж 7 метров.
      122мм шрапнель никаких пуль ВВЕРХ не пошлёт, а все направит к земле и накроет по минимуму эллипс длиной до 200 метров и шириной до 50 метров. В этом эллипсе и стоячие и лежачие цели с вероятностью свыше 60 процентов поймают хоть одну шрапнельную пулю.
      82мм мина даёт радиус сплошного поражения где 90 процентов стоящих целей получат хоть один осколок куда угодно в ШЕСТЬ МЕТРОВ. Это очень хороший результат.
      Радиус действенного поражения в котором не менее 50 процентов стоящих целей поймают хоть один осколок - 18 метров
      То есть КРУГ диаметром в 36 метров. Таковых кругов на эллипс чтоб сравниться по поражению нам придётся уложить не менее ШЕСТИ. Что по весу металла и приблизится к весу 122мм гаубичной гранаты.
      Для 120мм мины точных данных на память не помню, но радиус действенного поражения у неё всё равно не более 25 метров... Хотя если найду точные данные и они окажутся БОЛЕЕ ВПЕЧАТЛЯЮЩИМИ - поправлю расчёты. Итого для сравнения получим с учетом не проверенных, взятых по памяти данных не менее ТРЁХ 120мм мин на эллипс.
      При том взрывы мин наземные, а подрыв шрапнели - воздушный и перехвата пуль грунтом, как части осколков - не будет.
      
      >>> И это если забыть, что сама по себе шрапнель инструмент сверхсложный в применении и дорогой в производстве. Явно не для тотальной войны.
      Это правда.
      Но фокус в том, что шрапнели в арсеналах ЕСТЬ, а план по накоплению миномётных мин в арсеналах - лишь в начале исполнения.
      Шрапнелью стрелять сложнее: нужно кроме угла возвышения ствола и номера заряда скомандовать и цифру для установки дистанционной трубки.
      Но знающий человек особенно на прямой наводке может шрапнелью убить СТОЛЬКИХ... Что любые затраты окупятся.
      
      >>> Поэтому 50мм идут лесом.
      Дык и шестипёрая 82мм мина не многим их лучше. Одни "заряды-лодочики" и прорези в оперении из-за которых часть пера при выстреле отламывается слишком часто...
      
      >>> У 107мм вьючного. Что мешает взять полковому 107мм миномёту вдвое больше?
      Вы игнорируете вес тары. С нею выигрыш в весе более лёгких 107мм мин заметно теряется. А мощь каждого выстрела уменьшается.
      Возим то на тех же лошадках. У горных стрелков они даже по добрее будут.
      
      >>> Могут, могут. Основной мотив опыта ВОВ - увеличение доли АРВГК. А вы наоборот в полк пятое колесо в виде 122мм окурка добавляете. То есть опыт мимо.
      Нет.
      Опыт требует большей огневой самостоятельности и батальона, и полка.
      Чрезмерно раздутая артиллерия РВГК не бонус, а попытка латания тришкина кафтана таким способом.
      
      >>> С чего это? 900кг бобик увидел, вы считаете 122мм окурок. А ПТО в этом весе с более лёгким боекомплектом низя?
      Да, нельзя.
      Пушка ЗиС-2 есть орудие боевым весом в 1250кг. Бобик заменяют полковой пушкой весом в 600кг, а Вы предлагаете ввести орудие ВДВОЕ тяжелее полковой пушки обр.1943г.
      
      >>> 57 мм ПТО полку за глаза.
      Их дивизиям в ИПТАДы не хватало до 45-го года. Они дорогие.
      
      >>> Дальше подкалиберные снаряды и помощь дивизии/корпуса.
      БПС позволят применять лёгкие 45мм пушки ПТО в лоб по "четвёркам".
      Не будет орудия способного стрелять бронебойной гранатой БП-460А - опять в 1944-45-м годах пехота будет страдать от танковых контрударов фрицев.
      Помощь от старшего начальника когда ещё придёт...
      
      > Хотите оружие под кумулятивный делайте безоткатку. Чтобы иметь возможность маскировать.
      Спасибо. Маскировать безоткатку ещё реальный Тухачевский приказывал. РПГ-2 есть предел безоткатных разработок.
      С ним сумеют ли ещё справится...
      
      >>> ПТО имеющее шанс попасть по подвижной цели только в упор и весящее под тонну фантазия нездоровая.
      Я устал писать Вам о том с чего в реале стреляют по танкам и успешно при том попадают.
      
      >> Для этих целей лучше подходит длинная пушечка на СУ-100. Вот её создание стоит ускорить.
      И сколько этого дефицита достанется стрелковым полкам? Я ж пишу Вам не о МСБр энского ТК 1-й гв.ТА.
      
      > Для начала войны хватит и СУ-76.
      Нам их в полк и в конце войны не дадут.
      
      > Угу. Только эти "пушки" можно носить на плече.
      Речь идёт не о весе, а о меткости.
      
      > Продолжение следует.
      А стоит ли?
      
      Всех благ.
    65. Попов Александр 2018/06/18 02:46 [ответить]
      > > 52.Chessplayer
      >> > 50.Попов Александр
      При всём уважении.
      > Минометный порох принципиально отличается от пороха для артиллерийских снарядов только большей дисперсностью и формой. Что и понятно, гореть такой порох в коротком стволе должен быстрее. Недаром минометный порох из всех артиллерийских лучше всех подходит к охотничему оружию в первозданном виде.
      Вы забываете о том, что ЗАРЯД собственно едет к дулу вместе с миной в системе Стокса-Брандта.
      И 50мм и 82мм стреляют на одном основном заряде помещённом в охотничьей гильзе в хвостовик оперения. Причём 50мм миномёт стреляет только на этом заряде, а 82мм миномёт стреляет на основном заряде на дальности менее километра.
      Там заряд сгорает в постоянном объёме улетающей из ствола камеры высокого давления, а ГАЗЫ вырываясь работают в камере низкого давления разгоняя мину.
      Дополнительные заряды сгорают в камере низкого давления но постоянного объёма меж центрирущими лабиринтными уплотнителями мины и оперением.
      И они должны сгореть раньше чем порох упадёт на дно ствола через промежутки меж перьями.
      Это не такая уж простая задача, обеспечить сгорание в перемещающейся каморе частично открытой снизу.
      
      >> Для вашего окурка в идеале требуется точно такой же порох,ибо условия одинаковые. Ну разве что с добавкой размеднителя. Можно конечно обойтись и порохом для длинных стволов, но КПД будет смешной. Все.
      С "окурком" всё иначе. Заряды для "окурков" отработаны ещё в конце ХIХ-го века.
      В них нет нужды ИЗОЩРЯТЬСЯ для того чтоб обеспечить сгорание пороха при низком давлении в стволе!
      Есть объём каморы сгорания герметичность коего на два порядка ВЫШЕ чем в гладкоствольном дульнозарядном оружии.
      При выстреле там возникает сразу достаточное давление газов чтоб весь или почти весь заряд сгорел нормальным образом.
      Пусть путь снаряда в калибрах по стволу будет меньше в разы! Главное ЗАЗОРОВ меж стволом и снарядом не имеется, то есть и давление до вылета снаряда из ствола будет достаточно для догорания остатков пороховых зерен которых оное давление и станет прижимать к дну гильзы.
      Иначе выброс несгоревших до конца частиц пороха был бы больше во многие разы.
      А по вылету снаряда вспышка уже внешней баллистике не мешает. То есть СТАБИЛЬНОСТЬ боя и кучность будут обеспечены и традиционными давно отработанными порохами.
      
      >> И главное, для пушек-окурков проблемы по сути те же.
      Вы забываете большую проблему с отработкой конструкции оперённого снаряда. Поясковый снаряд привычен и его выпуск давно налажен. Калиберная оперённая мина при внешней простоте не проста технологически для технолога тех лет. Нужно высокоточно сделанное оперение, способное выдерживать давление газов и перегрузки при выстреле.
      Это вовсе не просто. Точная горячая штамповка и высокоточная ковка металлов тогда не были отработаны. Оттуда и приваренные крылья на сделанных за одно с миной хвостовиках 50мм и 37мм мин. А оперение шестипёрой 82мм мины с ПРОРЕЗЯМИ в перьях!
      Это ж технологу - кошмар! Не заказывать же все хвостовики фрезеровщикам.
      
      Таки дела с этими минами. Десять лет бились-бились с ними, а потом - переделывали.
      Всех благ.
    63. Следж Хаммер 2018/06/18 03:02 [ответить]
      > > 55.Жека
      >> > 53.Следж Хаммер
      >На заборе читаете и верите?Вам что надо на каждом надпись писать?А танк для маршей и будет маршевым...
      В отличие от вас, читающего книги на забюорах и травящих байки "очевидцев", смотрю книги и справочники и не сочиняю новые термины по своему пониманию.
      >Я написал полк,где вы прочитали одни минометы?Я как раз понимаю в отличии от вас.Полк что бы вы понимали и пехота и арта....И арта разная.Где в отбитии той же атаки нужно по дзотам бить?А вот положить пехоту миномет может в отличии от мортиры и из под удара выйти шансов больше так как лёгкий,от этого и полк лучше маневрирует....
      Потому что кроме полка и минометов у вас в сообщении ничего нет, для вас это типично и предполагать что вы еще что-то подумали, но не написали, как-то не располагает. В отбитии атаки, как уже писали несколько раз, 122-мм артсистема может работать по пехоте, в т.ч. укрывшейся, гранатой или шрапнелью, что более заметно за счет малой н.с. снарядов и их навесной траектории, для малых дистанций конуса шрапнели хватит, с установкой "на картечь" это выходит гигантский дробовик, чистящий складки местности. Про работу этого же типа боеприпаса по бронетехнике, только для 76-мм снарядов тоже писали, ну и 122-мм ОФС тоже неприятный гостинец для танков и тем более броневиков начала войны. Потом, как создадут нормальный кумулятивный 122-мм снаряд (который кстати подойдет для комплектации выстрелов и мортиры и для гаубицы), можно будет и Тигры с Пантерами в лоб отстреливать, тем более что для условий применения такого снаряда мортира больше подходит, учитывая ее массогабариты и дистанцию применения снаряда.
      >Так я пишу чего долбится,обходи,Жуков и материл тех кто долбится,темп наступления теряет.А оборону взламывают поддержкой.И где в этом случае мортира нужна?Красиво говорить вот мортира,а она нужна?Миномет нужнее,эфективные,да и дешевле...
      Вы как всегда видите одно, но игнорируете другое, не задумывались почему у нас после начального этапа уткнулись в спешно созданную немцами оборону и не смогли продвинутся, а потом сгинула 33-я армия https://ru.wikipedia.org/wiki/33-я_армия_(СССР) как и масса других частей в ходе неудачных наступлений? А потому что немцы не были идиотами, и даже там где по верной в принципе рекомендации Жукова обходить через низины, не долбившись в лобовую в укреппункты, было продвижение вглубль обороны противника, итогом становилось лишь то, что эти передовые подразделения пехоты, не в силах взять позиции немцев в деревнях, превращенных в неприступные крепости полевой фортификацией зачастую буквально из снега, сами попадали в окружение, т.к. доставить им подкрепление, боеприпасы, артиллерию таким же путем было практически невозможно, немцы контролировали ключевые участки дорожной сети, сидя в населенных пунктах, через которые и шли дороги, по которым было возможно снабжение. Таким образом, именно невозможность успешно брать узловые точки обороны противника, шверпункты и обеспечивать логистику наступления обесценивало все действия и сопровождавшие их понесенные потери. А ваши минометы не могли взломать все эти ледяные городки, долбить которые осколочными минами можно было до посинения, это если был боезапас, а то после двух ящиков, притащенных вручную пехотинцами на санках вместе с собой, растраченных бесполезно, к миномету уже ничего не было, а он требует большого количества боеприпасов, это оборотная сторона скорострельности миномета.
      Так что нужны были штурмовые группы и мощные артсистемы для взлома обороны, иначе никкого успешного развития наступления https://warspot.ru/9688-sovetskie-shturmovye-gruppy-velikoy-otechestvennoy-pervye-shagi и 122мм мортиры тут гораздо лучше смотрятся даже 150-мм сИГ-33, именно за счет вдвое меньшей массы орудия и боеприпасов, позволяя буквально несколькими выстрелами оперативно разрушать огневые точки обороны противника, будучи защищенными при этом от огня его пулеметов дистанцией и бронещитом, чего нет у миномета из-за его конструкции и баллистики.
      >Отрабатывали долго так как станка не было,купили станок и производить стали,купите его не в 42,а в 30 или самим его сделать и проблем нет.Только какое отношение к миномету это имеет?
      Купите станок для пушки сейчас - не купите что-то еще, при этом б/п ЗИС-2 понадобится только к началу 40-х, как обосновать такой узкоспециализированный образец ПТП и подготовку к его производству?
      >А полковушка в 122калибре просто иметь будет мало выстрелов и работать будет через раз,так ещё и боеприпасов не будет.
      В предыдущем посте я уже разьяснил откуда будут боеприпасы как минимум уже с начала 30-х, а выше пояснил почему у вас с минометом их будет меньше.
      >сделал пушку она просто так не работает,боеприпасы нужны,и их подвоз нужен.
      это вы своему рассказу про Жукова и обход населенных пунктов вместе с дорогами адресуйте, разьяснения по поводу итогов такой тактики выше приведены.
      >Я разве вас о долбежке в оборону спрашиваю?Я вас конкретно спрашиваю как часто это будет?
      Вы вообще что-то знаете о построении обороны и немецкой в частности?
      >своя тяжелая арта сдерживает пехоту,чем пехота хуже маневрирует тем чаше оборону долбить придётся,не догадываетесь?
      комик-группа "Жека"
    62. Жека 2018/06/17 18:31 [ответить]
      > > 60.Chessplayer
      > Что такое "полковушка"? С ролью как батальонной, так и полковой артиллерии отлично справляется ПТО.
      45 в батальон не лезет,а сделаеш 57 то только для полка,а полковушка поддержка пехоты.Пто светить не желательно,а полковушка сразу может работать.
      > 107 с боекомплектом на вьюках уже 9 лошадей, 120 это перебор.
      Это понятно,но вьюк не основная перевозка миномета,а только возможная.
      > Ну, полк совсем голым оставлять тоже нельзя. И так жестокий минимум.
      А чего он голый?Пто плюс полковушка,и сверху дивизионка и миномет кроет,для начала пойдёт,и мто не в напряге...
      > Миномет мощнее не даёт плюс в огневой производительности, лишь в фугасного действии. 120 мм это очень обоснованный калибр, приезжает полк на грузовиках, быстро устанавливается и за несколько минут отгружает весь боекомплект.
      Так же может сделать и минбат дивизии.А ргвк все таки для прорыва а 120 маловат.Как бы фугасность для прорыва нужнее.Можно и два вида ргвк делать,мощный и мобильный....
      > Так что нужны и 120 и 160 мм минометы. Хотя последний можно заменить 152мм мортирой.
      Не замениш,мортира съест гаубицу,а миномет делается отдельно.В 152 лучше гаубицу иметь...
      Так и 160 потом можно спустить и ниже,при количественый наработке...
      
      
    61.Удалено написавшим. 2018/06/17 18:07
    60. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/06/17 18:07 [ответить]
      > > 59.Жека
      >> > 58.Chessplayer
      >>>3'' вообще без вариантов.
      >> 3 какое? Полковое недоразумение?
      >Если лёгкую 57 ПТО сделать то на её лафете полковушку и делать.Зис3 тяжеловата будет бобик не даром в войну сняли.
       Что такое "полковушка"? С ролью как батальонной, так и полковой артиллерии отлично справляется ПТО.
      
      >> Я уже писал. При равной дальности 107 легче, есть возможность разобрать на вьюки и главное легче боекомплект почти вдвое.
      >Ну вьюк не основное,да и 120 разбирается на вьюки.А мощность больше и катать больше на колесиках будут,в принципе лиш бы двух не было...
       107 с боекомплектом на вьюках уже 9 лошадей, 120 это перебор.
      >Для частей линейных 120 лучше,и линейных частей больше,отсюда мне кажется лучше 120.Чем делать наоборот делать для спецчастей,и выдавать потом линейным частям...И комплектовать начинать с дивизии...
       Ну, полк совсем голым оставлять тоже нельзя. И так жестокий минимум.
      >А частям ргвк вообще миномет делать мощнее.120 туда попал,других не было.
       Миномет мощнее не даёт плюс в огневой производительности, лишь в фугасного действии. 120 мм это очень обоснованный калибр, приезжает полк на грузовиках, быстро устанавливается и за несколько минут отгружает весь боекомплект.
       Так что нужны и 120 и 160 мм минометы. Хотя последний можно заменить 152мм мортирой.
    59. Жека 2018/06/17 17:58 [ответить]
      > > 58.Chessplayer
      >>3'' вообще без вариантов.
      > 3 какое? Полковое недоразумение?
      Если лёгкую 57 ПТО сделать то на её лафете полковушку и делать.Зис3 тяжеловата будет бобик не даром в войну сняли.
      > Я уже писал. При равной дальности 107 легче, есть возможность разобрать на вьюки и главное легче боекомплект почти вдвое.
      Ну вьюк не основное,да и 120 разбирается на вьюки.А мощность больше и катать больше на колесиках будут,в принципе лиш бы двух не было...
      Для частей линейных 120 лучше,и линейных частей больше,отсюда мне кажется лучше 120.Чем делать наоборот делать для спецчастей,и выдавать потом линейным частям...И комплектовать начинать с дивизии...
      А частям ргвк вообще миномет делать мощнее.120 туда попал,других не было.
      И делать начинать наверно нужно сперва полковой,мина больше быстрее сделают.Может даже лучше с 160 начинать в 30е под ргвк,и слогистикой проблем меньше, мина ещё больше сделать проще,может быть....
      >>И ПТО в 57 вообще хорошо.Особено лёгкая на выстреле с-60 или на гильзе 3'''.
      > Гильза дивизионки без вариантов. С-60 не будет долго.
      Так считай одно и тоже.Просто уточнил...
      
    58. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/06/17 17:23 [ответить]
      > > 56.Жека
      >> > 54.Chessplayer
      >>> Вместо, например, 57мм ПТО плюс 107мм миномет. Ну или даже 76мм дивизионка плюс миномет.
      >3'' вообще без вариантов.
       3 какое? Полковое недоразумение?
      >А миномет чего в 107?120 проверенный вариант чего от него отказываться?
       Я уже писал. При равной дальности 107 легче, есть возможность разобрать на вьюки и главное легче боекомплект почти вдвое. В том режиме, в котором малочисленные минометы работают на уровне полка - пристрелка - огонь на подавление, больший боекомплект при меньшей мощности выгоднее. Тем более горный миномет нам нужен в любом случае, будет горно-полковой. А 120 уже в дивизии и АРВГК.
      >И ПТО в 57 вообще хорошо.Особено лёгкая на выстреле с-60 или на гильзе 3'''.
       Гильза дивизионки без вариантов. С-60 не будет долго.
      
      
      
    57. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/06/17 16:56 [ответить]
      > > 50.Попов Александр
      
      >Мина для "полтинника" преступно примитивна. Но для нашей промышленности нормальные 50мм мины в нужном количестве были просто не посильны. 82мм мину пришлось делать в ходе войны новую. Десятипёрую.
      >А ведь 82мм мину у нас ставили на производство и отрабатывали ДЕСЯТЬ ЛЕТ!!!
       Это не отменяет простого факта, что на выходе получили оружие в разы дешевле нарезной артиллерии. Но при этом, с выдающийся эффективностью, я читал данные, что на минометы приходилось до трети немецких потерь в убитых и раненых. И это вы хотите заменить дорогими и тяжёлыми обрезками.
      >Скорострельность имеет оборотную сторону: большое число несчастных случаев при двойном заряжании. А с крайне необходимым предохранителем от двойного заряжания - никакого рекорда скорострельности не будет.
       Ну есть такое. Лишний вес и стрельба прямой наводкой для здоровья расчета ещё вреднее.
      >Банальная ОСЕЧКА для миномётчиков есть огромная проблема! Разряжание миномёта опасная операция и требует снятия ствола с опорной плиты. То есть задержка в стрельбе очень заметная будет. Не являются миномёты Стокса-брандта ни в калибре 8см, ни в калибре 12см вундервафлями.
       Исходя из нанесенных потерь как раз таки являются. И признание немцев, скопировавших 120мм отбросив арийскую гордость самое наглядное тому подтверждение.
      >У каждого оружия СВОЯ ниша.
       Ктож спорит. У 122мм окурков вменяемой ниши нет.
      >Миномёты не только с танками бороться на коротке не могут... Они и по пехоте на самооборону стрелять могут с трудом, только при классном комбате и хорошо обученных хладнокровных расчётах. И то лишь 82мм-е.
       Сами привели пример как танки были остановлены миномёта и. Я приводил пример с Тигром Кариуса. И не могут. У танка броня сверху скромная. А отсечение пехоты фактически остановка наступления. Так что тут лучше 15-30 выстрелов в минуту миномёта, чем 5 мортиры. А с 120 против пехоты то какие проблемы?
      >Душманы в Афгане предпочитали 82мм безоткатные пушки Б-10 миномётам потому, что пушки стреляли ДАЛЬШЕ и по целям наземным УНИВЕРСАЛЬНЫ. И могут применяться малограмотными людьми, способными стрелять лишь прямой наводкой.
       У вас нет безоткатками пушек. У вас дорогущими окурок.
      .
      >То есть Вы принимаете только миномёты в калибре 37мм, 50мм, 60мм и 82мм?
       60,107,120 и 160 по вкусу.
      >
      >> Чтобы пробить крышу танка отвесно падающей миной много усилий не надо. Главное попасть.
      >82мм миной танк паттон прямым попадание не повредить заметно не в пример тяжелее, чем 120мм миной.
       Пример выведенного из строя минометно-птровским огнем Тигра я приводил. Самое главное, минометный огонь универсален. Как минимум отсекается пехота.
      >> >> С чего бы это? Миномет это классическое перелет-недолет-накрытие.
      >Так работает вся артиллерия. Как вчера, так и сегодня
       Вот не надо. Миномет работает фактически на двумерной карте. Для вашего окурка важен рельеф местности.
      
      >Одна 122мм шрапнель накроет одним выстрелом большую площадь, чем шесть 82мм мин. Фугасное действие тоже крайне необходимо от действия артиллерии.
       20х250 против пих30^2 для 82. Тоесть как две мины.
       Одна 120 мм мина накрывает как две 122мм шрапнели. Что не удивительно. При выстреле шрапнелью половина пуль в небо, половина в землю. И это если забыть, что сама по себе шрапнель инструмент сверхсложный в применении и дорогой в производстве. Явно не для тотальной войны.
      >Снаряды дешёвые сегодня. Когда хвостовики для мин штамповкой делают. 50мм мины с ПРИВАРЕННЫМИ двумя обечайками которые давали мине аж ЧЕТЫРЕ убогих крылышка оперения, которое точно установить было не возможно... Это не нормальный боеприпас, а ЭРЗАТЦ голимый. 2-й сорт который ОТК принимал закрывая глаза.
       Поэтому 50мм идут лесом.
      
      >Вы пишите странные вещи. 120мм мина вполне удобна для переноски на руках. БК у 107мм и у 120мм миномётов по числу выстрелов - одинаков...
       У 107мм вьючного. Что мешает взять полковому 107мм миномёту вдвое больше?
      >Но нам фугасного действия 120мм мин на войне НЕ ХВАТАЛО.
      >Немцы с 1943-го года 120мм миномёты стали спускать в БАТАЛЬОНЫ! А они тупо скопировали и наш 120мм минмёт и наш выстрел для него. А Вы предлагаете предать 120мм миномёты из полков в дивизии... Но ведь и это было... И при первой возможности 120мм миномёты вернулись в полки.
       Я объяснял причины, почему 107 в полках, а 120 в АРВГК смотрится лучше. 107 120 заменить могут, тактическая ниша та же. В частности дальность.
      >107мм миномёт не может заменить 120мм миномёты в полках. Их бы в МБА ввести вместо 82мм миномётов, они ж миномёты возят, а не на горбу таскают.
       Могут, могут. Основной мотив опыта ВОВ - увеличение доли АРВГК. А вы наоборот в полк пятое колесо в виде 122мм окурка добавляете. То есть опыт мимо.
      
      >Они и ВЕСЯТ соответственно. 100мм пушка БС-3 очень хороша на прямой наводке... Но КАК Вы её на оную прямую наводку вытащите???
      >Так что только пушки низкой баллистики большого калибра и мощные малокалиберные 45мм пушки М-42 могут быть в полку... Но даже ЗиС-3 и ЗиС-2 не возможны пока полк МЕХТЯГОЙ не обеспечите.
       Я согласен на надо ЗиС-2 с трёхметровый стволом весом в вашу 122мм полковушку.)
      >> > Поэтому и нужна массовая ПТО со стволом в 3.2 метра, а не предельная ЗиС-2.
      >57мм пушка вовсе не предельное орудие. Оно малокалиберная противотанковая пушка. У нас с ТЯЖЁЛОЙ противотанковой артиллерией провал. Но в нашей тяготе полк противотанковые пушки тяжелее чем М-42 не увидит.
       С чего это? 900кг бобик увидел, вы считаете 122мм окурок. А ПТО в этом весе с более лёгким боекомплектом низя?
      >Для 1941-42-го года этого хватит... Но уже в 1943-м надо более могучее орудие. А ГДЕ ОНО??? Даже сделаем Д-44... Как её лошадками возить? У гансов 75мм пушку РАК-40 отдача так в грунт вколачивала, что её ТЯГАЧАМИ сдёргивали. Наши эти сошники должны были лопатками ВЫКОПАТЬ...
       57 мм ПТО полку за глаза. Дальше подкалиберные снаряды и помощь дивизии/корпуса. В любом случае, от окурка толку ноль. Те же немцы на один 15см окурок к концу войны делали 5-10 пак 40.
      >И как их прятать при перекатывании даже если сможем катать...
      >Значит нужно орудие не под КИНЕТИЧЕСКИЙ, а под КУМУЛЯТИВНЫЙ снаряд. В то время выбор только меж 122мм БКС который и так для гаубиц сделают и меж 107мм так и не созданным пушечным БКС...
       Хотите оружие под кумулятивный делайте безоткатку. Чтобы иметь возможность маскировать. ПТО имеющее шанс попасть по подвижной цели только в упор и весящее под тонну фантазия нездоровая.
      
      >То есть нету выбора. Нам крайне необходима короткая 122мм пушечка низкой баллистики для пальбы прямой наводкой БКС по танкам и для подавления и разрушения огневых точек немцев прямой наводкой.
       Для этих целей лучше подходит длинная пушечка на СУ-100. Вот её создание стоит ускорить.
      
      
      >Эту пушку полк не получит никогда. Даже в усиление. Так что бесполезно мечтать о технически не возможном.
       Для начала войны хватит и СУ-76.
      >"Бобик" увесист. До 903кг. Но он НИЗКИЙ и КОМПАКТНЫЙ. С опущенным верхним бронещитом "бобик" маскируется очень хорошо. и катать его ПРОЩЕ чем пушку ЗиС-3.
       Только как ПТО около нуля.
      
      >Уже писал что "бобик" маскируется очень хорошо и перекатывается лучше, чем пушка ЗиС-3. Нарезная пушка всегда метче гладкоствольной. Это есть ФАКТ. А и вчера, и сегодня массово применяют для целей ПТО гладкоствольные пушки низкой баллистики.
       Угу. Только эти "пушки" можно носить на плече.
      >Если с гладкого ствола попадаем... С чего с хорошего нарезного-то ствола промажем? Нужна нарезка прогрессивной крутизны. Только и всего. Освоена в империи вместе с пушками обр.1877г.
       Продолжение следует.
      
    56. Жека 2018/06/17 16:16 [ответить]
      > > 54.Chessplayer
      >> Вместо, например, 57мм ПТО плюс 107мм миномет. Ну или даже 76мм дивизионка плюс миномет.
      3'' вообще без вариантов.
      А миномет чего в 107?120 проверенный вариант чего от него отказываться?
      И ПТО в 57 вообще хорошо.Особено лёгкая на выстреле с-60 или на гильзе 3'''.
    55. Жека 2018/06/17 16:24 [ответить]
      > > 53.Следж Хаммер
      >Дурако палец покаж, ему тоже смешно.. глупый потому что.. вот как вы, вам пытаются нормальным языком объяснить, но вас это не устраивает, ничего не понятно, как чушь нести в таком случае, и вот появляюися "маршевые танки"(
      На заборе читаете и верите?Вам что надо на каждом надпись писать?А танк для маршей и будет маршевым...
      >У вас полк в вакууме атаки отбивает выходит, никого нет, олни минометы, как все это функционирует вы тоже не интересуетесь.. подумали бы, как отбить одними минометами атаку танков с пехотой, или даже штугов с сопровождением.
      Я написал полк,где вы прочитали одни минометы?Я как раз понимаю в отличии от вас.Полк что бы вы понимали и пехота и арта....И арта разная.Где в отбитии той же атаки нужно по дзотам бить?А вот положить пехоту миномет может в отличии от мортиры и из под удара выйти шансов больше так как лёгкий,от этого и полк лучше маневрирует....
      >Что вам смешно, что вам конкретные технические моменты разьясняют, а вы всякий бред считаете нормальным в ответ писать, типа какой я умный, могу любую чушь писать, васе равно ответят? Какаую оборону, какой поддержкой, хватит бредить, вы видимо не в курсе, как наша армия долбилась в редкие укрепленные пункты обороны
      Так я пишу чего долбится,обходи,Жуков и материл тех кто долбится,темп наступления теряет.А оборону взламывают поддержкой.И где в этом случае мортира нужна?Красиво говорить вот мортира,а она нужна?Миномет нужнее,эфективные,да и дешевле...
      От этого и смешно,вы говорите про бить дзоты в вакууме,а я говорю как в реале.Отсюда бред и получается.Прежде чем технические моменты разъяснять поймите для чего эти технические моменты нужны.Под бой технику делают,а не бой под технику подгоняют...
      >фантазийная математика, идите в соседний зал, это для вас.
      Ну так все в ваших руках,расскажите что важнее дзот редкий долбануть или положить пехоту противника на подступах?А редкий дзот и минометом можно долбить.
      >А при том, что пушки из воздуха не появляются, для этого нужны заводы, станки и персонал на них, способный эти пушки сделать, вот ЗИС-2 наши отрабатывали долго,
      Отрабатывали долго так как станка не было,купили станок и производить стали,купите его не в 42,а в 30 или самим его сделать и проблем нет.Только какое отношение к миномету это имеет?
      А полковушка в 122калибре просто иметь будет мало выстрелов и работать будет через раз,так ещё и боеприпасов не будет.Если даже умудритесь её сделать что по мне не возможно в нужном весе,а в ненужно она и не нужна.
      А насчёт из воздуха я вам и говорю не чего из воздуха не бывает,сделал пушку она просто так не работает,боеприпасы нужны,и их подвоз нужен.
      К мортире какое это отношение имеет?Или к миномету?
      >Вы вообще ссылки прочитать способны или только текст не больше из нескольких строк? Немцы опорной на группы укрепленных ДЗОТов совершенно различных конструкций держали своб оборону,
      Я разве вас о долбежке в оборону спрашиваю?Я вас конкретно спрашиваю как часто это будет?И долбить оборону если её обойти не смог,своей артой нужно или для этого существует арта поддержки?Зато своя тяжелая арта сдерживает пехоту,чем пехота хуже маневрирует тем чаше оборону долбить придётся,не догадываетесь?
      
      
    54. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/06/17 15:20 [ответить]
      > > 53.Следж Хаммер
      
      >Вы вообще ссылки прочитать способны или только текст не больше из нескольких строк? Немцы опорной на группы укрепленных ДЗОТов совершенно различных конструкций держали своб оборону, перед котрой целые дивизии и корпуса долбились, не в силах их взять одними пехотными силами, не бвло толком артиллерии, танков, штурмовых групп, почему и несли громадные потери. И минометы, которых тоже толком не было, не решало эту задачу, хотя казалось бы..
       Поэтому вместо минометов, которых толком не было, введем 122мм окурки, стоящие где-нибудь впятеро дороже... Гениально, епти.) Такой сказочный полк получается, мечта снабженца. 76 и 122мм окурки, 45мм ПТО и 120мм минометы. Вместо, например, 57мм ПТО плюс 107мм миномет. Ну или даже 76мм дивизионка плюс миномет.
      
      
    53. Следж Хаммер 2018/06/17 15:06 [ответить]
      > > 51.Жека
      >> > 48.Следж Хаммер
      >Вы умничаете,и ваше умничание выглядит как фантазерство,а это смешно....
      Дурако палец покаж, ему тоже смешно.. глупый потому что.. вот как вы, вам пытаются нормальным языком объяснить, но вас это не устраивает, ничего не понятно, как чушь нести в таком случае, и вот появляюися "маршевые танки"(Жека)
      >Про полк говорим,считаем полк атаковать,обороняться от полка,с танками и без..
      У вас полк в вакууме атаки отбивает выходит, никого нет, олни минометы, как все это функционирует вы тоже не интересуетесь.. подумали бы, как отбить одними минометами атаку танков с пехотой, или даже штугов с сопровождением.
      > Ну вот не смешно?Если учесть что в 41 к примеру,в основном оборонялись отступали...Или зимой 41 под Москвой проломили оборону поддержкой,а всех любителей по дзотам пострелять Жуков матом ругал....к примеру.
      Что вам смешно, что вам конкретные технические моменты разьясняют, а вы всякий бред считаете нормальным в ответ писать, типа какой я умный, могу любую чушь писать, васе равно ответят? Какаую оборону, какой поддержкой, хватит бредить, вы видимо не в курсе, как наша армия долбилась в редкие укрепленные пункты обороны немцев без надежды взломать их без артиллерии, а приказы генералов вели к бессмысленным атакам на дзоты, перед которыми наши весь 1942 клали личный состав, аытаясь взломать оборону, быстро созданную немцами.
      >Эфективность мортиры для дела нужна а не вообще,если мортира эффективней миномета в 5-10%случаев то миномет в 90% случаев эффективней мортиры
      фантазийная математика, идите в соседний зал, это для вас.
      >А причём сдесь зис2 или полковушка?Они какое отношение к мортире имеют?Они нужны в отличии от мортиры,а мортиру миномет заменит...
      А при том, что пушки из воздуха не появляются, для этого нужны заводы, станки и персонал на них, способный эти пушки сделать, вот ЗИС-2 наши отрабатывали долго, как и минометы, несмотря на их внешнюю простоту, ибо технологии там нужны не из пальца высосанные, поэтому вопрос доступности производства оружия не последний в вопросе его постановки на вооружения, обратных примеров этого полно. И полковые 76-мм пушки пример того, что данный класс орудий просуществовал всю войну, несмотря на ваше заявление об негативных последствиях вследствие отвлечения ресурсов от минометов, 122-мм полковушка в этом плане от них ничем не отличается, за исключением более мощного выстрела, при чем его возможности по действию по различной фортификации вполне оправдывают перераспределение общей доли ресурсов на такую артсистему, ибо она дает такие возможности пехоте, какие не может дать 76-мм пушка или 120-мм миномет.
      https://warspot.ru/9597-krupnyy-kalibr-v-pomosch-pehote
      >Как часто эта фортификация встречается,а не в каком она виде понять сложно? А встречную фортификацию,вообще лучше обойти,или поддержкой раздолбить понять тяжело?
      Вы вообще ссылки прочитать способны или только текст не больше из нескольких строк? Немцы опорной на группы укрепленных ДЗОТов совершенно различных конструкций держали своб оборону, перед котрой целые дивизии и корпуса долбились, не в силах их взять одними пехотными силами, не бвло толком артиллерии, танков, штурмовых групп, почему и несли громадные потери. И минометы, которых тоже толком не было, не решало эту задачу, хотя казалось бы..
    52. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/06/17 12:59 [ответить]
      > > 50.Попов Александр
      
      >Лёгкость и простота миномёта нивилируется большей сложностью выстрела в целом (и мины и порохового заряда!) в производстве в те годы.
      
       Александр, вы простите, но я прерву идиллию, когда нефига не соображающие товарищи учат бедного Жеку.) Фраза про особый сложный минометный порох уже достала.
       Минометный порох принципиально отличается от пороха для артиллерийских снарядов только большей дисперсностью и формой. Что и понятно, гореть такой порох в коротком стволе должен быстрее. Недаром минометный порох из всех артиллерийских лучше всех подходит к охотничему оружию в первозданном виде. Для вашего окурка в идеале требуется точно такой же порох,ибо условия одинаковые. Ну разве что с добавкой размеднителя. Можно конечно обойтись и порохом для длинных стволов, но КПД будет смешной. Все. То есть задача разработать технологию, построить новые линии и тд не простая, но ничего принципиально сложного в ней нет. Просто одновременно с разработкой минометный пороха решали вопрос ухода от хлопкового сырья, но его решать нужно в любом случае. И главное, для пушек-окурков проблемы по сути те же.
    51. Жека 2018/06/17 11:04 [ответить]
      > > 48.Следж Хаммер
      >Милейший, вам максимально доступно пытаются объяснить известные вещи, но вы еще и упираетесь, выдумывая свои термины и свою реальность
      Вы умничаете,и ваше умничание выглядит как фантазерство,а это смешно....
      >>Отбить атаку что нужнее миномет или мортира?Учитывая что миномет скорострельней,или атаковать самим чем лучше минометом или мортирой?
      >Отбивать атаку кого, пехоты или танков? Атаковать опять же кого, огневые точки или живую силу?
      Про полк говорим,считаем полк атаковать,обороняться от полка,с танками и без..
      >>Если учесть что миномет легче, быстрее и тот же выход на позиции легче,быстрее и укреплённая оборона не часто встречается.
      >Но при этом он без бронещита, цикл поражения точечной цели дольше, любой ДЗОТ из миномета можно долго обстреливать, особенно если у него перекрытия, недоступные минам, зачастую 120-мм мины не брали преграды, пробиваемые 75-мм снарядами легкой пехотной пушки и все за счет большей прочности корпуса снаряда.
       Ну вот не смешно?Если учесть что в 41 к примеру,в основном оборонялись отступали...Или зимой 41 под Москвой проломили оборону поддержкой,а всех любителей по дзотам пострелять Жуков матом ругал....к примеру.
      Эфективность мортиры для дела нужна а не вообще,если мортира эффективней миномета в 5-10%случаев то миномет в 90% случаев эффективней мортиры,а при этом миномет может то что мортира не может вообще,а нужно...
       >>Опять же потратив средства на дорогую мортиру вызваная поддержка будет слабей.
      >Вы не забыли что всю ВОВ у РККА были полковые орудия кал. 76-мм?
      >Мортира эта совсем не дорога, ведь удлинения ствола как у ЗИС-2 нет, станки обычные можно использовать, которые для изготовления обычных 122-мм гаубиц нужны,
      А причём сдесь зис2 или полковушка?Они какое отношение к мортире имеют?Они нужны в отличии от мортиры,а мортиру миномет заменит...
      А сделал мортиру не сделал гаубицу,а миномет вообще не арт заводом можно делать...Не делая мортиру будем иметь гаубицу и миномет и наоборот...
      >Вам что, еще и про фортификацию периода ВМВ рассказывать?
      Как часто эта фортификация встречается,а не в каком она виде понять сложно?
      А встречную фортификацию,вообще лучше обойти,или поддержкой раздолбить понять тяжело?
      
    50. Попов Александр 2018/06/17 02:44 [ответить]
      > > 41.Chessplayer
      >1000. Попов Александр
      > > Да ладно. То есть то что миномет за счёт отсутствия противооткатных устройств в разы легче мортиры того же калибра разница не принципиальная? То,что он обладает в разы большей скорострельностью (в калибрах позволяющих стрельбу с самонакалыванием) так, мелкая особенность? Низкая стоимость и технологичность боеприпасов тоже принципиальным отличием не является?
      Нисколько.
      Лёгкость и простота миномёта нивилируется большей сложностью выстрела в целом (и мины и порохового заряда!) в производстве в те годы. Вам легко можно поглядеть в сети фото и сравнить советскую и германскую 50мм мины или 81мм немецкую и 82мм шестипёрые советские мины.
      Мина для "полтинника" преступно примитивна. Но для нашей промышленности нормальные 50мм мины в нужном количестве были просто не посильны. 82мм мину пришлось делать в ходе войны новую. Десятипёрую.
      А ведь 82мм мину у нас ставили на производство и отрабатывали ДЕСЯТЬ ЛЕТ!!!
      Скорострельность имеет оборотную сторону: большое число несчастных случаев при двойном заряжании. А с крайне необходимым предохранителем от двойного заряжания - никакого рекорда скорострельности не будет.
      Банальная ОСЕЧКА для миномётчиков есть огромная проблема! Разряжание миномёта опасная операция и требует снятия ствола с опорной плиты. То есть задержка в стрельбе очень заметная будет. Не являются миномёты Стокса-брандта ни в калибре 8см, ни в калибре 12см вундервафлями.
      У каждого оружия СВОЯ ниша.
      Миномёты не только с танками бороться на коротке не могут... Они и по пехоте на самооборону стрелять могут с трудом, только при классном комбате и хорошо обученных хладнокровных расчётах. И то лишь 82мм-е.
      Душманы в Афгане предпочитали 82мм безоткатные пушки Б-10 миномётам потому, что пушки стреляли ДАЛЬШЕ и по целям наземным УНИВЕРСАЛЬНЫ. И могут применяться малограмотными людьми, способными стрелять лишь прямой наводкой.
      
      > >> Нам не надо "изначально". Мы про классический миномет ВМВ. У которого по сравнению с классическими орудиями больше развито осколочные действие в ущерб фугасному. И это понятно - для хорошего фугасного действия снаряд должен предварительно хорошо "зарыться" в землю, что подразумевает прочный корпус.
      То есть Вы принимаете только миномёты в калибре 37мм, 50мм, 60мм и 82мм?
      
      > Чтобы пробить крышу танка отвесно падающей миной много усилий не надо. Главное попасть.
      82мм миной танк паттон прямым попадание не повредить заметно не в пример тяжелее, чем 120мм миной.
      
      > >> С чего бы это? Миномет это классическое перелет-недолет-накрытие.
      Так работает вся артиллерия. Как вчера, так и сегодня
      
      > >> И снаряды дешёвые и скорострельность высокая и осколочные поле при непопадания все равно представляет опасность для противника. С мортирой и пушкой-обрезком вы в таком режиме разоритесь.
      Одна 122мм шрапнель накроет одним выстрелом большую площадь, чем шесть 82мм мин. Фугасное действие тоже крайне необходимо от действия артиллерии.
      Снаряды дешёвые сегодня. Когда хвостовики для мин штамповкой делают. 50мм мины с ПРИВАРЕННЫМИ двумя обечайками которые давали мине аж ЧЕТЫРЕ убогих крылышка оперения, которое точно установить было не возможно... Это не нормальный боеприпас, а ЭРЗАТЦ голимый. 2-й сорт который ОТК принимал закрывая глаза.
      
      > > Вдвое больший боекомплект банально позволяет дешевле пристреляться. Возможность разобрать на вьюки либо банально переносить на руках на короткие расстояния для полкового уровня крайне интересны. 120мм это всё-таки уровень дивизии а АРВГК, где стоимость пристрелки незаметна.
      Вы пишите странные вещи. 120мм мина вполне удобна для переноски на руках. БК у 107мм и у 120мм миномётов по числу выстрелов - одинаков...
      Но нам фугасного действия 120мм мин на войне НЕ ХВАТАЛО.
      Немцы с 1943-го года 120мм миномёты стали спускать в БАТАЛЬОНЫ! А они тупо скопировали и наш 120мм минмёт и наш выстрел для него. А Вы предлагаете предать 120мм миномёты из полков в дивизии... Но ведь и это было... И при первой возможности 120мм миномёты вернулись в полки.
      107мм миномёт не может заменить 120мм миномёты в полках. Их бы в МБА ввести вместо 82мм миномётов, они ж миномёты возят, а не на горбу таскают.
      
      > >Но нам то нужно орудия для работы в поле на малых дальностях и на прямой наводке. 120мм миномёт не может гасить амбразуры, а ПМ-2 легко и эффективно выполнит такую задачу. И борьба с танками!
      > Для обоих этих задачи нужны скорострельные пушки с настильной троекторией, а не мортиры и окурки.
      Они и ВЕСЯТ соответственно. 100мм пушка БС-3 очень хороша на прямой наводке... Но КАК Вы её на оную прямую наводку вытащите???
      Так что только пушки низкой баллистики большого калибра и мощные малокалиберные 45мм пушки М-42 могут быть в полку... Но даже ЗиС-3 и ЗиС-2 не возможны пока полк МЕХТЯГОЙ не обеспечите.
      
      > > Поэтому и нужна массовая ПТО со стволом в 3.2 метра, а не предельная ЗиС-2.
      57мм пушка вовсе не предельное орудие. Оно малокалиберная противотанковая пушка. У нас с ТЯЖЁЛОЙ противотанковой артиллерией провал. Но в нашей тяготе полк противотанковые пушки тяжелее чем М-42 не увидит.
      Для 1941-42-го года этого хватит... Но уже в 1943-м надо более могучее орудие. А ГДЕ ОНО??? Даже сделаем Д-44... Как её лошадками возить? У гансов 75мм пушку РАК-40 отдача так в грунт вколачивала, что её ТЯГАЧАМИ сдёргивали. Наши эти сошники должны были лопатками ВЫКОПАТЬ...
      И как их прятать при перекатывании даже если сможем катать...
      Значит нужно орудие не под КИНЕТИЧЕСКИЙ, а под КУМУЛЯТИВНЫЙ снаряд. В то время выбор только меж 122мм БКС который и так для гаубиц сделают и меж 107мм так и не созданным пушечным БКС...
      То есть нету выбора. Нам крайне необходима короткая 122мм пушечка низкой баллистики для пальбы прямой наводкой БКС по танкам и для подавления и разрушения огневых точек немцев прямой наводкой.
      
      > > Ну, БС-3 позволяет вступать в дуэль с равной дистанции. С вашим же окурком о какой то приемлимой вероятности попадания по подвижному танку можно будет говорить метров с 200-300. А с учётом того, что это габаритное плохомаскируемое орудие и тигр вполне может обеспечить приемлимо точность с пары км...
      Эту пушку полк не получит никогда. Даже в усиление. Так что бесполезно мечтать о технически не возможном.
      "Бобик" увесист. До 903кг. Но он НИЗКИЙ и КОМПАКТНЫЙ. С опущенным верхним бронещитом "бобик" маскируется очень хорошо. и катать его ПРОЩЕ чем пушку ЗиС-3.
      Если 122мм короткую пушку уложим в этот же вес... И габариты будут те же. Вот такое УНИВЕРСАЛЬНОЕ орудие способное работать и полковым орудием и в системе ПТО нам и нужно.
      
      > > > Чтобы остановить с гарантией надо попадать с приемлимой вероятностью. И иметь возможность маскироваться - вписываться в местность. А ваш большой бобик будет просто дорогой жирной мишерью.
      Уже писал что "бобик" маскируется очень хорошо и перекатывается лучше, чем пушка ЗиС-3. Нарезная пушка всегда метче гладкоствольной. Это есть ФАКТ. А и вчера, и сегодня массово применяют для целей ПТО гладкоствольные пушки низкой баллистики.
      Если с гладкого ствола попадаем... С чего с хорошего нарезного-то ствола промажем? Нужна нарезка прогрессивной крутизны. Только и всего. Освоена в империи вместе с пушками обр.1877г.
      
      > Полоса наступления дивизии 3-4 км. В наступлении вполне хватит дивизионных 152мм мортир, размазывать их по полкам нет смысла.
      Вы путаете фронт прорыва обороны противника который может быть и УЖЕ с задачами на наступление. 6" мортир в дивизиях мы не получимю в лучшем случае дивизии получат вместо 120мм миномётов 160мм миномёты Теверовского. И вовсе не факт, что полк вовремя получит поддержку огнём артиллерии дивизии.
      Что мортиры, что миномёты не чемпионы в дальности стрельбы.
      Отрыв в ходе наступления пехоты от артиллерии есть обычное дело. Так что нужно иметь СВОЁ штатное оружие.
      Да и время реакции с ударом ПРИДАННОЙ АРТИЛЛЕРИИ и своей батареи очень разное. А время на войне бесценно.
      
      >> 750-900 кг в боевом у бобика против 1100 у дивизионки 1902 года, 1350 у дивизионки 1930 и 1200 кг у ЗиС-3. Вы серьезно считаете разницу столь принципиальной, чтобы плодить сущности? С учётом того, что противотанковых свойств у добивался фактически нет.
      Если катать на руках то 300кг разницы очень даже важны. Мощность гранаты тем более важна.
      
      > > Только 122мм обрезки некоммерческих разом не ПТО.
      Птур нам даже в 1945-м не видать. И безоткатную пушку Б-10 не увидим, и РПГ-7... Чем тогда полку воевать с танками. Удар на Балатоне именно по тому имел частичный успех, что пехоте вновь стало НЕЧЕМ бороться с немецкими танками. Я конечно всячески продвигаю идею и гранатомёта РПГ-2 и гранатомёта активного метания с надкалиберной гранатой. Но без лёгких пушек с могучими БКС воевать будет всё равно даже с ними грустно и печально.
      
      > > Не сказал бы... Бритты в ходе войны вынужденно сделали новую маленькую короткую 87мм пушку-гаубицу в дополнение к своей стандартной дивизионной арт.системе.
      > Что за зверь?
      Наберите в сети. В журнале ТиВ в 2009-м году была большая статья о британских 87мм пушках-гаубицах. И материалы там о варианте "бэби" имеется. Эта пушечка особенно на азиатском ТВД востребована оказалась. Австралицы её очень ценили.
      
      > >> Безоткатками весом меньшая чем 37мм ПТО.) Да без проблем, но к 122мм обрезками это каким боком?
      Именно тем что пушку Б-10 технически не потянем, а доступной мощи БКС точно получим только в варианте гаубичной 122мм гранаты БП-460А.
      Значит и выбора нету. Пушечку ГГ надо планировать под боеприпас. Будущий.
      
      > Другое время, другие технологии, другие боеприпасы.
      Пушка 2а70 построена по вовсе не космическим технологиям. А граната взята штатная от пушек БС-3 и Д-10С, применявшихся ещё по немцам. Та самая.
      
      > > Как там у нас в 30х-40х с лазерными дальномерами?) Или вы как то решили проблему определения расстояния другими методами?
      А обычными: по дальномерной шкале в поле прицела. На БМП-1 прицел 1П22М никакого дальномера: ни квантового, ни стереоскопического не имеет и не имел. Вся работа с ним как и на ВОВ проводится.
      Где Вы встроенный квантовый дальномер нашли в прицеле гранатомётчика ПГО-7М... Это такая шутка была?
      
      > >> У Грома начальная скорость снаряда будет вдвое выше, чем у вашего обрезка. РПГ-7 не требуется такая дальность.
      А ПГ-9 скорость получает не в стволе, а на траектории. Если же стрелять гранатой ОГ-9... Классический пример низкоимпульсного орудия.
      
      Всех благ.
    49. Попов Александр 2018/06/17 02:42 [ответить]
      > > 25.Рамзай
      >> > 3.Попов Александр
      >>>Разве вес ПМ-2 не 800 кг?
      Я б предпочёл считать менее определённо: до 1000кг.
      
      >Вы чего от малосерийного(6-8 на СД)орудия хотите?
      Это вовсе не малая серия. Сравнима с заказами на горные пушки в СССР.
      А чего хочу: уничтожения огневых точек противника. Вы поищите в сети бронированное перевозимое пулемётное гнездо вермахта. Их строили и применяли именно массово! Его в лоб 76мм ни БС, ни БКС калибра 76мм не пробить. Только телом мать их закрывать!
      А 122мм БК граната и бронебойнее и при ударе в него ОФС калибра 122мм прямое попадание просто вывернет гнездо из грунта.
      122мм гаубицу даже старого парка, не то, что М-30 на прямую наводку вытаскивать - ещё тот геморрой.
      Для боя в городах это орудие ТОЖЕ бесценно будет. А уж как весело ДЗОТ брёвнами станет разбрасываться при попадании 122мм гранаты в напольную стенку - любо дорого взглянуть будет.
      В обороне понятно: стрельба шрапнелью(а пуль в 122мм шрапнели МНОГО!) по пехоте и БКС по танкам прямой наводкой. Лёгкому танку или САУ и осколочной гранаты для оверкиля хватит с запасом.
      
      >>> ПД лимитрофов, Польши или Японии слабее, по мобзапасам у них еще хуже, для формирования коалиции нужно время. У нас до Аншлюса противник другой.
      Япония все 1930-е годы для нас страшный и опасный враг. Причём фанатичный и очень хорошо подготовленный. В штыки резаться... Нет. Спасибо, но лучше их шрапнелью встречать.
      
      >>> При условии нормального функционирования фронта нанести схожие потери будет в разы сложнее.
      Вы полагаете, что возможно вести жестокие оборонительные бои сражаясь за каждый "шверпункт" до конца, постоянно контр атаковать для восстановления положения и не нести огромных потерь убитыми?
      В предлагаемой АИ потери пленными сократятся. Спасём БОЛЬШЕ РАНЕНЫХ. Но убитыми... Вовсе такого не будет. Если не разменивать время на территорию - за время ПРИДЁТСЯ платить кровью. И новое оружие позволит заменить собой вовсе не всю кровь.
      Задача вовсе не в уменьшении наших кровавых потерь в 1941-м году. Задача в УВЕЛИЧЕНИИ ПОТЕРЬ ГЕРМАНИИ на каждый километр продвижения вглубь СССР.
      Нам жизненно важно остановить немцев значительно западнее ближних подступов к Москве, ленинградских пригородов и низовья Дона. Тогда в 1942-м году страна к весне будет в итоге иметь БОЛЬШЕ не только людских ресурсов, но и ОРУЖИЯ и ХЛЕБА.
      И война пойдёт иначе.
      Всех благ.
    48. Следж Хаммер 2018/06/17 00:48 [ответить]
      > > 46.Жека
      >> > 36.Следж Хаммер
      > Будте проще и сами может что поймете...
      Милейший, вам максимально доступно пытаются объяснить известные вещи, но вы еще и упираетесь, выдумывая свои термины и свою реальность.
      "Маршевые танки"(тм)
      >Отбить атаку что нужнее миномет или мортира?Учитывая что миномет скорострельней,или атаковать самим чем лучше минометом или мортирой?
      Отбивать атаку кого, пехоты или танков? Атаковать опять же кого, огневые точки или живую силу?
      >Если учесть что миномет легче, быстрее и тот же выход на позиции легче,быстрее и укреплённая оборона не часто встречается.
      Но при этом он без бронещита, цикл поражения точечной цели дольше, любой ДЗОТ из миномета можно долго обстреливать, особенно если у него перекрытия, недоступные минам, зачастую 120-мм мины не брали преграды, пробиваемые 75-мм снарядами легкой пехотной пушки и все за счет большей прочности корпуса снаряда. Так что будет с ДЗОТом при попадании 122-мм гранаты ему в крышу можно представить, в этом случае даже фланговая амбразура не спасет, т.к. будет либо разрушение всей ОТ, либо ее сильное повреждение, даже промах перед амбразурой может привести к забрасыванию ее землей. Показательна процентовка характера применения дивизионной гаубицы - М-30 или 122-мм гаубицы старых типов приблизительно в трети случаев стреляли прямой наводкой. Специалистами отмечалось что в боевых условиях стрельба из 122-мм гаубиц прямой наводкой практиковалась шире, чем ожидалось - не только для стрельбы по танкам и бронемашинам, но и для разрушения и подавления ДЗОТов и ДОТов. Это позволяло решать задачу быстрее и с меньшим расходом боеприпасов, но резко увеличивало уязвимость расчетов. Не случайно отмечалось, что 'для стрельбы по дзотам необязателен калибр 122 мм, так как эту задачу успешно разрешают 76-мм орудия' (полковник Д.С. Зражевский, 'Артиллерийский журнал', ?4 за 1943 г.). Причина заключалась в том, что семи тогдашних классов для правильного использования такого оружия, как М-30 (с полным раскрытием всех возможностей), явно недоставало: в лучшем случае с такой базой знаний можно было сносно освоить только стрельбу прямой наводкой.
      Так что вытаскивать на прямую наводку такую мортиру вместо полноценной дивизионной гаубицы более целесообразно, учитывая что М-30 по вертикальным целям вообще не очень успешна, даже с большей н.с. снарядов, а тут можно обеспечить нужную точность за счет отработки нарезки, ведь прямая наводка для этого орудия базовая идея, в отличие от М-30, у которой это лишь возможный режим стрельбы..
      >Опять же потратив средства на дорогую мортиру вызваная поддержка будет слабей.
      Вы не забыли что всю ВОВ у РККА были полковые орудия кал. 76-мм?
      Мортира эта совсем не дорога, ведь удлинения ствола как у ЗИС-2 нет, станки обычные можно использовать, которые для изготовления обычных 122-мм гаубиц нужны, лафет тоже не что-то ресурсозатратное, как и сам выстрел, т.к. порох используется уже освоенный, а не специальный минометный, который еще освоить нужно. При этом можно вообще все старые гранаты отписать в ее пользу - После введения новых дальнобойных снарядов старые гранаты и шрапнели 460-го семейства периода Гражданской войны и последующего десятилетия сохранялись на складах в качестве запаса на случай, 'если все будет совсем плохо'. Однако уже в полных таблицах стрельбы издания 1943 г. последние не упоминались - использование старых типов снарядов окончательно потеряло актуальность. Ввиду большей начальной скорости у М-30 по сравнению со 122-мм гаубицей обр. 1910/30 гг. можно было без ограничений вести огонь на всех штатных зарядах только стальной осколочно-фугасной гранатой дальнобойной формы ОФ-462 и дымовым дальнобойным снарядом Д-462. Для всех прочих типов снарядов требовалось внимательно следить за установленной для них мощностью метательного заряда. Тогда получится что орудие вообще стреляет чуть ли не халявными боеприпасами, которые не очень подходят к новым артсистемам, понятно, есть старые гаубицы, для которые они подходят также, но и им предпочтительно стрелять с большими зарядами, учитывая рост дальностей стрельбы артиллерии противника, так что старые гранаты неплохо утилизировать такой артсистемой хотя бы для подготовки расчетов.
      >А уж про настильные траектории для по вертикальным целям не расказывайте,попробуйте найти их в перечисленом хотя бы...
      Вам что, еще и про фортификацию периода ВМВ рассказывать?
      http://rufort.info/library/album/album.html
      http://vn-parabellum.com/fort/yastrebov-1.html - вот вам для самоообразования
    47. Следж Хаммер 2018/06/17 00:43 [ответить]
      > > 40.Е.С.А.
      >> > 39.Следж Хаммер
      >основным средством доставки б/к всё же считаю повозку (1-, 2-конную), но с подрессоренным лафетом для возможности моторизации.
      Подобные повозки безусловно нужны для разных типов пехотного оружия, и для легких минометов, тем более они и так были созданы, но на поле боя хорошо иметь возможность использовать для подачи боеприпасов также и носильщиков, не создавая при этом лишних сложностей.
      >Кстати, насчёт моторизации - непонятно, почему решили взять 1-брусный лафет полковухи, а не взяли за основу 2-станинный от див.пушки - там бы точно были и скорость возки высокая, и углы наведения в 2 плоскостях большие.
      На 1942 г. чем проще тем лучше, в этой же связи и замечания по реализации проекта в части ПОУ, так то можно и взять и британский лафет, все что нужно и при этом достаточно компактное орудие https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Airborne_troops_fire_a_3.7-inch_mountain_howitzer,_13_October_1942._H24559.jpg высота с щитом выходит около метра+
      http://4.bp.blogspot.com/-Q3xRqqrANjU/TfECqwH1QHI/AAAAAAAAACI/VxZ9YQyLjTk/s1600/Army+Days.jpg
      > большой угол возвышения мортиры, "по-миномётному", по крышам ДЗОТов, раз заряд унитарный и таблицу изменения дальности стрельбы можно легко привести к зависимости от угла возвышения. Это запоминать просто, почти как в стрелковке.
      Зависит от приемов стрельбы, т.е. собственно идея вполне разумна, у трехдюймовки большая настильность огня, УВН не даст такого смещения точки падения, чем у такого орудия, но вопрос с поправками, можно ли все учесть в прицеле, тем более для такого орудия желателен и телескопический прицел для прямой наводки, хоть ПУ поставить, для работы по фронтальным амбразурам и танкам.
    46. Жека 2018/06/16 23:14 [ответить]
      > > 36.Следж Хаммер
      >Да вы просто жжоте напалмом, вам сколько раз нужно сообщить, что обсуждаемая мортира это артсистема для ведения огня по настильным тракториям по вертикальным (вы понимаете этот термин?) целям, в отличие от миномета, преназначенного для работы по горизонтальным целям, и преимущественно осколочными боеприпасами.
       Будте проще и сами может что поймете...
      Отбить атаку что нужнее миномет или мортира?Учитывая что миномет скорострельней,или атаковать самим чем лучше минометом или мортирой?Если учесть что миномет легче,быстрее и тот же выход на позиции легче,быстрее и укреплённая оборона не часто встречается.А если укреплённую оборону атаковать что лучше мортирой или вызванной поддержкой?
      Опять же потратив средства на дорогую мортиру вызваная поддержка будет слабей.
      А уж про настильные траектории для по вертикальным целям не расказывайте,попробуйте найти их в перечисленом хотя бы...
      
    45. Жека 2018/06/16 22:41 [ответить]
      > > [38.Е.С.А.
      >Внимательно читай, неуч: мотострелковые ВОЙСКА, а не отдельные мотомеханизированные части. А если бы ты копнул бы поглубже, то знал бы, что там от мотострелков было только одно название - все авто для "мото"пехоты были сосредоточены в автобате.
      Вы бы хоть что пишите осозновали.Кто вас про войска спрашивает?Не нужно писать то что не понимаете.Прочтите что до этого написали и что сейчас...
      Глупостью своей не смешите....
      >>Я вас спросил адп концентрация арты или нет,я вас не спрашиваю кто куда и зачем.Вы прямо ответить можете?Или как обычно сказки пойдут?
      >А тебе это НАДО ЗНАТЬ. Тогда бы глядишь, всякой хрени писАл поменьше.
      Я знаю а вы?Хрень пишите а на простой вопрос ответить не можете.
      >>Как бы опять, я не спрашиваю у вас что дешевле,я вас спрашиваю цену ваших хотелок представляете, вы прямо отвечать можете? Или только с темы съехать можете?
      >И опять ты должен знать что дешевле и что лучше подходит на каждом этапе военной истории. И почему.
      Я вас не про пушки,гаубицы спрашиваю,а про обеспечение этих пушек,гаубиц.Вам про одно вы про другое...
      >Ни одна артсистема круглыми сутками не стреляет, иначе у неё износ ствольной группы (ствол, противооткатные устройства если есть, накалыватель и т.д.)
      Вы опять не понимаете?Толку от оружия без боеприпасов,я вас не про железо спрашиваю,а про железо обеспеченное боеприпасом.Как вы обеспечите его боеприпасом в количестве ваших хотелок?Даже если предположить что изготовят,что сомнительно,так боеприпас нужно подвести,так ещё подвести вовремя,и постояно.А возможности такие есть?И сказки про тележки какие то не расказывайте,что бы в тележках был боеприпас его все равно кониками на телегах везти надо,а сколько это представляете?И время подвоза представляете?И за сколько привезённое железо выплюнет имеете представление?....
      >>Какой табун? Тяга в табун))))
      >Ну, если ты такой малограмотный, что не в курсе того как в довоенной РККА уводили конский состав в тыл
      Оно и видно,хоть узнайте что такое табун,а уж тяга в табун))))
      >Лучше иметь нормальные ротные миномёты, чем то что имелось в виде 50-мм и 37-мм "пукалок",
      Может вообще хрень как ротные минометы не использовать так как сами хрень и обеспечить их на нормальную работу не смогли.И делать только то что обеспечить могут,а это вообще не ротные минометы.Вы про обеспечение не думаете вообще,а только железо в части хотите,а без обеспечения это всего лиш не нужный вес...
      >А без стрельбы никак, именно огневая поддержка многое определяет. Более того, всякие орудия с индексами МЛ или БР если может клепать чисто военное предприятие, то те же миномёты могли делать (и делали) гражданские производства,
       Что про стрельбу говорить нужно сперва про боеприпасы и подвоз боеприпасов,без этого не какой стрельбы не будет.Что бы ваши хотелки принять посмотрите на возросший тоннаж обоза под ваши хотелки,хотя бы....
      >Про каких именно коняшек из несколько миллионов в довоенном СССР ты тут выдумываешь?
      >http://konevodstvo.su/books/item/f00/s00/z0000013/pic/000001.jpg
      >Циферки в данных ЦСУ - это не штуки или тысячи, а миллионы голов.
      Там в низу есть кто то приводил что коняшек не хватает,документально.
      Так и милион голов в сд не впишеш,просто прикиньте сколько коняшек нужно что бы обеспечить сд под ваши хотелки,сд кавдивизией не станет))))
      >Научись писать на нормальном русском языке - тогда сразу тебя понимать начнут. А может ты нерусь или иностранный шпиён-двоечник?
       Глупый с писанием на русском языке у шпиенов проблем не бывает,у них проблема с пониманием русского языка....
      
      
    44. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/06/16 17:06 [ответить]
      > > 42.Йулько
      
      >Сложно сказать. Если удастся её вписать на лафет стандартной 76мм полковушки 27г или М-37 - будет вкусно... но квалификация нужна выше тому кто огнем взвода/батареи управлять будет
      
       Ну допустим впишется, никакого экстрима в этом нет. В чем вкусность то, пулять дорогущими тяжёлыми снарядами из инструмента со столь низким КПД?
    43. Б 2018/06/16 16:41 [ответить]
      > > 42.Йулько
      Юль, не удастся скорее всего. На тот момент ПОУ вероятнее по типу М-37 пружинный накатник, плюс гидротормоз отката-наката.
      Либо медленные пороха, либо пневматика в ПОУ.
    42. Йулько 2018/06/16 16:33 [ответить]
      > > 37.Следж Хаммер
      
      >> > 35.Йулько
      
      >А вы что по мортире этой 48-линейной скажете?
      
      Сложно сказать. Если удастся её вписать на лафет стандартной 76мм полковушки 27г или М-37 - будет вкусно... но квалификация нужна выше тому кто огнем взвода/батареи управлять будет
      
    41. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/06/16 16:51 [ответить]
      1000. Попов Александр
       >>> Ну формально может да. Фактически мортира и миномет оружие принципиально разное.
       >Не соглашусь.
       > Миномёт как и мортира суть оружие исключительно навесного огня. Но большинство мортир таки способны на самооборону стрелять малым зарядом и на малых углах возвышения. Например из классических гладких мортир ХIХ века можно было стрелять настильной картечью... А из миномёта ею не стрельнуть.
       > Разница принципиальная только в этом.
       Да ладно. То есть то что миномет за счёт отсутствия противооткатных устройств в разы легче мортиры того же калибра разница не принципиальная? То,что он обладает в разы большей скорострельностью (в калибрах позволяющих стрельбу с самонакалыванием) так, мелкая особенность? Низкая стоимость и технологичность боеприпасов тоже принципиальным отличием не является?
       >>> Основная задача миномёта (классического, с ручным заряжанием самонакалыванием) - засыпать осколками некую область. Работа преимущественно по открытым целям.
       >Нет. Именно миномёт изначально оружие способное стрелять тяжёлыми фугасными минами на разрушение полевых укреплений.
       Нам не надо "изначально". Мы про классический миномет ВМВ. У которого по сравнению с классическими орудиями больше развито осколочные действие в ущерб фугасному. И это понятно - для хорошего фугасного действия снаряд должен предварительно хорошо "зарыться" в землю, что подразумевает прочный корпус.
      
       >120мм миномёт стандартный ВОП с грунтом мешает любо-дорого взглянуть. В 1967-м году сосредоточенным огнём нескольких батарей 120мм миномётов израильтяне сорвали контр атаку иорданской танковой бригады на подступах к восточным окраинам Иерусалима на узких дорогах.
       > Причём иорданцы приехали не на "юниверсал-керриерах", а на "паттонах" М-48.
       >А танк "паттон" осколками не "обидеть". Нужно прямое попадание, которым пудовая мина и выводила танки из строя.
       Чтобы пробить крышу танка отвесно падающей миной много усилий не надо. Главное попасть.
       >>> Мортира же напротив больше подходит для действий против фортификации. Дорогие боеприпасы значит требуется либо квалифицированный персонал, либо концентрация.
       > Всё дело в калибре!
       > А так квалификация и расчётов, и управляющих огнём офицеров требуется одинаковая.
       С чего бы это? Миномет это классическое перелет-недолет-накрытие. И снаряды дешёвые и скорострельность высокая и осколочные поле при непопадания все равно представляет опасность для противника. С мортирой и пушкой-обрезком вы в таком режиме разоритесь.
       >Выгода только в походном весе миномётов, который позволяет таскать их более лёгкими тягачами.
       Как видим не только.
       > Поэтому на уровне полка 120, а лучше 107 весьма желательны.
       Для нашего стрелкового полка 120мм миномёт есть самое крупнокалиберное и самое разрушительное оружие. Хоть в оборонительном, хоть в наступательном бою. 107мм будет не так хорош.
       Вдвое больший боекомплект банально позволяет дешевле пристреляться. Возможность разобрать на вьюки либо банально переносить на руках на короткие расстояния для полкового уровня крайне интересны. 120мм это всё-таки уровень дивизии а АРВГК, где стоимость пристрелки незаметна.
       >>> А вот мортира это всё-таки преимущественно наступательное оружие, поэтому чем выше оно находится, тем лучше. 152мм мортира в дивизии - идеально.
       >Не так. Мортира в калибре 6" конечно советскому стрелковому полку не грозит...
       >Но нам то нужно орудия для работы в поле на малых дальностях и на прямой наводке. 120мм миномёт не может гасить амбразуры, а ПМ-2 легко и эффективно выполнит такую задачу. И борьба с танками!
       Для обоих этих задачи нужны скорострельные пушки с настильной троекторией, а не мортиры и окурки.
      
      
       >>> 57мм ПТО в полку в дополнение к 37мм в батальоне - тоже.
       ЗиС-2 тянет на 1250кг однако. На то время для полка тяжеловато.
       Поэтому и нужна массовая ПТО со стволом в 3.2 метра, а не предельная ЗиС-2.
      
       >>> "Плавить тигру" оружием низкой баллистики удовольствие то ещё.
       С ним вообще дуэлировать удовольствие ниже среднего. С какой пушки ни стреляй. Хоть с БС-3.
       Ну, БС-3 позволяет вступать в дуэль с равной дистанции. С вашим же окурком о какой то приемлимой вероятности попадания по подвижному танку можно будет говорить метров с 200-300. А с учётом того, что это габаритное плохомаскируемое орудие и тигр вполне может обеспечить приемлимо точность с пары км...
      
       > Тут Вы правы конечно.
       > Нужно много средств ПТО, хороших и разных. Но в том и фишка, что среди всех этих ПТР, ружейных гранатомётов, сорокапяток и коротких 3" пушек, которые по 8см германской броне не слишком то хороши, в стрелковом полку и НЕТ НИЧЕГО.
       > А если будет хоть пара 122мм коротких пушечек... Жить станет сразу и легче и веселее.
       > Нужно же иметь хоть ПАРУ орудий в полку, которые и "панцеркамфваген-IV", и "пантеру", и "тигр" в лоб с гарантией остановят.
       Чтобы остановить с гарантией надо попадать с приемлимой вероятностью. И иметь возможность маскироваться - вписываться в местность. А ваш большой бобик будет просто дорогой жирной мишерью.
       > ... А вот пара мортир/короткоствольных орудий на полк в условиях применения отдельных артиллерийских дивизий и корпусов выглядят более чем сомнительно. В любом случае в наступлении пехоте придается дополнительная артиллерия.
       > Вы забываете, что наш гипотетический стрелковый полк гипотетическая артиллерийская дивизия вечно поддерживать не будет.
       >Мы пойдём ВПЕРЕД, а она - ОТСТАНЕТ. И пойдёт дивизия в глубину обороны гансов будучи усилена одним лёгким пушечным(гаубичным) полком и одним ИПТАПом. В лучшем случае.
       >Вот тут то 122мм короткая "мортира" на прямой наводке и станет очень даже нужна.
       Полоса наступления дивизии 3-4 км. В наступлении вполне хватит дивизионных 152мм мортир, размазывать их по полкам нет смысла.
       >>> с последующей заменой на ЗиС-3, чтобы не плодить сущности было бы благом.
       Вес! Сравните вес полковой пушки обр.1927г, обр.1943г. и ЗиС-3.
       При том даже у неё бронебойные свойства для конца 1943-го года оставляют желать лучшего.
       750-900 кг в боевом у бобика против 1100 у дивизионки 1902 года, 1350 у дивизионки 1930 и 1200 кг у ЗиС-3. Вы серьезно считаете разницу столь принципиальной, чтобы плодить сущности? С учётом того, что противотанковых свойств у добивался фактически нет.
       >>> Тигров было выпущено за всю войну на все ТВД аж 1300. КТ - менее 500.
       > А пантер 6000, а "панцеркамфваген-IV" - 8500, а "штурмгешуце" - 10000...
       >И у всех лобешник из 80мм брони... Родной или с экранами. А на пантере ещё и под приличным углом наклона.
       > Тут проблемами ПТО пренебрегать очень вредно для здоровья.
       Только 122мм обрезки некоммерческих разом не ПТО.
       >>> Согласен. Но класс полковых короткоствольных орудий ещё более тупиковый, чем полковых мортир.
       > Не сказал бы... Бритты в ходе войны вынужденно сделали новую маленькую короткую 87мм пушку-гаубицу в дополнение к своей стандартной дивизионной арт.системе.
       Что за зверь?
       >На Западе американская 106мм безоткатка давно из средства ПТО превратилась в орудие для поддержки пехоты огнём прямой наводкой работая в нише пехотных или полковых орудий.
       Безоткатками весом меньшая чем 37мм ПТО.) Да без проблем, но к 122мм обрезками это каким боком?
       > У нас моя хорошая пушка Гром 2а28 тоже чрезмерной длиной и мощью не отмечена, а послужила Родине хорошо. И сменить её была должна 100мм пушка низкой баллистики 2а70.
       >А если вспомнить ещё о миномёте 2Б9 "Василёк" и орудие 2Б16 "Нону-К" тоже прекрасно палящих прямой наводкой...
       > Так что слухи "о смерти" пушек низкой баллистики для стрельбы прямой наводкой - сильно преувеличены.
       Другое время, другие технологии, другие боеприпасы.
       >>>Прямая наводка при низкой баллистике и дорогом снаряде требует качественных кадров и плохо прощает ошибки, например важнейшую в определении расстояния. А уж если ещё и цель подвижная...
       > Да ладно Вам!
       > Стрелять с нарезного ствола нормальным снарядом с медным пояском и жаловаться на меткость... Тут на свой кривой глаз и на не высчитанное упреждение жаловаться надо.
       Как там у нас в 30х-40х с лазерными дальномерами?) Или вы как то решили проблему определения расстояния другими методами?
       > Вон, что с пушки Гром, что с РПГ-7 стрелять куда СЛОЖНЕЕ. Достаточно сказать, что на активном участке траектории и ПГ-9, и ПГ-7 на траектории поворачивают не по ветру, а ПРОТИВ ВЕТРА дают отклонение попадания.
       У Грома начальная скорость снаряда будет вдвое выше, чем у вашего обрезка. РПГ-7 не требуется такая дальность.
      
    40. Е.С.А. 2018/06/16 09:30 [ответить]
      > > 39.Следж Хаммер
      >Со сталистым чугуном и суррогатными ВВ в снаряжении полагаю будет баш на баш, но с тротилом можно получить более мощный снаряд.
      >в данном случае не уточнил - в зависимости от массы боеприпаса, упомянутый в записке о 122-мм мортире кумулятив весом 12,5 кг даст как раз 25 кг, другие снаряды скорее в одиночных плетенках-укупорках.
      Хорошо, это нормальный итог развития системы по части боеприпасов, хотя основным средством доставки б/к всё же считаю повозку (1-, 2-конную), но с подрессоренным лафетом для возможности моторизации.
      Кстати, насчёт моторизации - непонятно, почему решили взять 1-брусный лафет полковухи, а не взяли за основу 2-станинный от див.пушки - там бы точно были и скорость возки высокая, и углы наведения в 2 плоскостях большие.
      ЗЫ. И совсем приятным бонусом смотрелся бы большой угол возвышения мортиры, "по-миномётному", по крышам ДЗОТов, раз заряд унитарный и таблицу изменения дальности стрельбы можно легко привести к зависимости от угла возвышения. Это запоминать просто, почти как в стрелковке.
    39. Следж Хаммер 2018/06/16 02:00 [ответить]
      > > 38.Е.С.А.
      >> > 37.Следж Хаммер
      >а) применение самой низкой баллистики (из всего имеющегося на вооружении в калибре 122-мм) позволяет изготовить ОФС "повышенного могущества"
      Со сталистым чугуном и суррогатными ВВ в снаряжении полагаю будет баш на баш, но с тротилом можно получить более мощный снаряд.
      >б) вес даже пары унитаров составит относительно большой для людского вьюка вес - 27 кг без учёта средства носки/возки, при норме 25 кг в максимуме.
      в данном случае не уточнил - в зависимости от массы боеприпаса, упомянутый в записке о 122-мм мортире кумулятив весом 12,5 кг даст как раз 25 кг, другие снаряды скорее в одиночных плетенках-укупорках.
    38. Е.С.А. 2018/06/16 01:13 [ответить]
      > > 33.мимо шёл
      > Правда бессистемно и сильно фрагментарно, но и то хлеб.
      Ну извините, я тут редко стал появляться. :-)))
      
      > > 34.Жека
      >Может внимательно посмотрите?Мотострелковые части и перед войной были. И сказки о пехоте которую возит авто не расказывайте...
      Внимательно читай, неуч: мотострелковые ВОЙСКА, а не отдельные мотомеханизированные части. А если бы ты копнул бы поглубже, то знал бы, что там от мотострелков было только одно название - все авто для "мото"пехоты были сосредоточены в автобате. К тому же на фоне 200+ дивизий "обычной" пехоты 30 моторизованных дивизий не пляшут.
      Более-менее нормальными мотострелками являлись на мой взгляд танкодесантники, но их было ещё меньше.
      
      >Я вас спросил адп концентрация арты или нет,я вас не спрашиваю кто куда и зачем.Вы прямо ответить можете?Или как обычно сказки пойдут?
      А тебе это НАДО ЗНАТЬ. Тогда бы глядишь, всякой хрени писАл поменьше.
      
      >Как бы опять, я не спрашиваю у вас что дешевле,я вас спрашиваю цену ваших хотелок представляете, вы прямо отвечать можете? Или только с темы съехать можете?
      И опять ты должен знать что дешевле и что лучше подходит на каждом этапе военной истории. И почему.
      Про мои хотелки всё понятно, их стоимость +/-20...25% от стоимости имевшихся образцов в реале. Например дивизионный триплекс в виде 122-мм мортиры на основе баллистики самого слабого заряда 122-мм гаубицы обр.1919/1930 г., 100...102-мм гаубицы на основе баллистики той же 10-см гаубицы "Шкода" и 76-мм пушки (хоть Ф-22, хоть УСВ, хоть ЗИС-3) в составе дивизионного артполка был бы более подходящим тактически (непосредственная поддержка пехоты в составе артгрупп) и дешевле реального комплекса артсистем (152-мм гаубицы обр.1909/1930 г. + 122-мм гаубицы М-30 + 76-мм пушки), как минимум за счёт унификации лафета.
      
      >Трудно понять когда спрашивают про обоз,насколько он вырастет, и время подвоза насколько вырастет, в ответ только ваши хотелки, которые вы просто повторяете. Вот добавили вы миномет ротный к примеру, как думаете, будет он работать целый день или всего лиш час в день, так как обоз просто не успеет подвести, или просто этот миномет лишняя нагрузка? И это только по одному миномету.
      Ни одна артсистема круглыми сутками не стреляет, иначе у неё износ ствольной группы (ствол, противооткатные устройства если есть, накалыватель и т.д.) будет запредельным для точного попадания. Да и банально снарядов не хватит. Более того, реальный ротный миномёт первое время имел одноконную повозку для транспортирования миномёта и б/к к нему (убрана из роты когда 50-мм переданы во взвода) - сильно лучше стало, что б/к стали таскать бойцы, а не возить лошадка? Гипотетический ротный 58-мм (60-мм) миномёт хоть имеет в 2 раза более тяжёлый боеприпас, однако у него взрыватель должен работать более безотказно, накрывая противника на бОльшие дальности и площадях - уже поэтому передавать их во взводы бессмысленно, а значит сохраняется та самая ротная повозка.
      
      >Какой табун? Тяга в табун))))
      Ну, если ты такой малограмотный, что не в курсе того как в довоенной РККА уводили конский состав в тыл и в послевоенной Советской Армии изымали БТРы из мотострелковых рот, то кто тебе доктор? Психиатр разве что...
      
      >Вы понимаете что вас спрашивают? Херню не надоело писать?Добавили что то,какой вес прибавится к обозу? Сколько он вам подвезёт боеприпаса? Или железо только таскать предлагаете? Минометы к примеру в 41 из частей убирали боеприпаса не было, а таскать миномет смысла нет. А в ваших хотелках сколько минометов добавляется? Кроме других арт систем?
      Лучше иметь нормальные ротные миномёты, чем то что имелось в виде 50-мм и 37-мм "пукалок", это как минимум сокращает номенклатуру ВиВТ в 2 раза, а значит производственникам проще подать б/к в войска (а значит изготовить в ближайшей мастерской) и обозникам - в подразделения. Следовательно, от сокращения неликвидных образцов вооружения выигрывает в первую очередь пехота, которую миномётчики наконец-то будут чаще поддерживать.
      
      >Кто вас про стрельбу то спрашивает? Где на чем и в какую цену ваши хотелки обойдутся? Ведь на начало 30х даже лёгкой пушки нормальной не было. Какая целесообразность то? Заводов разве куча или денег в стране куча? Кроме ваших хотелок и сказать не чего не можете.
      А без стрельбы никак, именно огневая поддержка многое определяет. Более того, всякие орудия с индексами МЛ или БР если может клепать чисто военное предприятие, то те же миномёты могли делать (и делали) гражданские производства, которых сильно больше специализированных военных предприятий.
      
      >С коняшками тоже проблема не знали?Их тоже не много,как и тягачей.
      >Вы масштабы проблемы представляете?Или только хочу хочу?
      Про каких именно коняшек из несколько миллионов в довоенном СССР ты тут выдумываешь?
      http://konevodstvo.su/books/item/f00/s00/z0000013/pic/000001.jpg
      Циферки в данных ЦСУ - это не штуки или тысячи, а миллионы голов.
      
      >Может тебе читать подучится нужно,если что то не понимаеш чего лезеш в чужой разговор,сперва пойми о чем потом лезь.Смешной вы))))
      Научись писать на нормальном русском языке - тогда сразу тебя понимать начнут. А может ты нерусь или иностранный шпиён-двоечник?
      
      > > 37.Следж Хаммер
      >Для облегченного выстрела тов.Попов предложил неплохой вариант - унитар, в сумме выходит порядка 15 кг, для легкого снаряда, тяжелый можно брать в типовой укупорке для 122-мм гаубиц, но исходя из предполагаемой модели применения подобного орудия, желательно иметь укупорки, в т.ч. под человеческие вьюки на несколько комплектных выстрелов...
      Там вылезет сразу 2 проблемы:
      а) применение самой низкой баллистики (из всего имеющегося на вооружении в калибре 122-мм) позволяет изготовить ОФС "повышенного могущества", т.е. (специально для Жеки, чтобы он понял) - с уменьшенной толщиной стенок и более высоким наполнением взрывчатым веществом, т.к. в стволе наименьшая из поперечных нагрузок (аналогично его можно было бы использовать в гаубицах на самом слабом заряде) - в ином случае снаряд недооблегчён и по факту "полубонебойный";
      б) вес даже пары унитаров составит относительно большой для людского вьюка вес - 27 кг без учёта средства носки/возки, при норме 25 кг в максимуме.
    37. Следж Хаммер 2018/06/16 00:57 [ответить]
      > > 23.Е.С.А.
      >> > 20.Следж Хаммер
      >>Какая пушка легче обсуждаемой мортиры? Что легче для логистики, 5 выстрелов по 20 кг или 20 по 16 кг?
      >Это нечестно! :-))) В 120...122-мм диапазоне к снарядам "классической" артиллерии прилагается отдельная гильза, в то время как миномёты - по сути "унитары".
      Для облегченного выстрела тов.Попов предложил неплохой вариант - унитар, в сумме выходит порядка 15 кг, для легкого снаряда, тяжелый можно брать в типовой укупорке для 122-мм гаубиц, но исходя из предполагаемой модели применения подобного орудия, желательно иметь укупорки, в т.ч. под человеческие вьюки на несколько комплектных выстрелов...
      
      > > 35.Йулько
      >> > 33.мимо шёл
      >> Таким макаром Жека проходит курс начальной военно-теоретической подготовки.
      >оно Вам надо?
      >ну не идет же впрок...
      А вы что по мортире этой 48-линейной скажете?
    36. Следж Хаммер 2018/06/15 22:57 [ответить]
      > > 22.Жека
      >> > 20.Следж Хаммер
      >Ниша одна и у мортиры и миномета,с вариациями.Где миномет не может там пушка есть.Зато и дёшево и сердито
      Да вы просто жжоте напалмом, вам сколько раз нужно сообщить, что обсуждаемая мортира это артсистема для ведения огня по настильным тракториям по вертикальным (вы понимаете этот термин?) целям, в отличие от миномета, преназначенного для работы по горизонтальным целям, и преимущественно осколочными боеприпасами.
      >Не сложней мортиры....
      Это вам так кажется.
      >А зачем при наличии пушки её заменитель?Причем плохой заменитель....
      Затем что это специализированная пушка под определенную нишу, вы претензий к 76-мм полковой пушке претензий вроде бы не высказывали.
    35. Йулько 2018/06/15 22:36 [ответить]
      > > 33.мимо шёл
      > Таким макаром Жека проходит курс начальной военно-теоретической подготовки.
      оно Вам надо?
      ну не идет же впрок...
    34. Жека 2018/06/15 21:39 [ответить]
      > > 32.Е.С.А.
      >>А мотострелки тогда кто? На авто в бой едут?
      >Мотострелки в массовом количестве появились только после войны, в СССР - только в 1957-ом году, если ты не в курсах. До того была простая "пешедральная" пехота, передвигающаяся на авто от случая к случаю.
      Может внимательно посмотрите?Мотострелковые части и перед войной были.И сказки о пехоте которую возит авто не расказывайте...
      >>Что вы с темы съезжаете?Я разве пишу кто кому подчиняется? Адп концентрация или нет?..
      >От того, КОМУ подчиняется, очень много значит
      Я вас спросил адп концентрация арты или нет,я вас не спрашиваю кто куда и зачем.Вы прямо ответить можете?Или как обычно сказки пойдут?
      >>Причём таблицы стрельб к цене? К изготовлению?..
      >Потому что стреляют в конечном итоге боеприпасами: минами, снарядами. И какой-нибудь 45-мм или 82-мм боеприпас ГОРАЗДО дешевле 203-мм
      Как бы опять,я не спрашиваю у вас что дешевле,я вас спрашиваю цену ваших хотелок представляете,вы прямо отвечать можете?Или только с темы съехать можете?
      >>Мто материально-тех.обеспичение,проще обоз. Кто куда вписывается?
      >А ты не понял?
      Трудно понять когда спрашивают про обоз,насколько он вырастет,и время подвоза насколько вырастет,в ответ только ваши хотелки,которые вы просто повторяете.Вот добавили вы миномет ротный к примеру,как думаете,будет он работать целый день или всего лиш час в день,так как обоз просто не успеет подвести,или просто этот миномет лишняя нагрузка?И это только по одному миномету.
      >>Я разве пишу про приспособление,не приспособлен вообще не нужен. Вопрос какой обоз будет, сколько по времени его езда занимать будет,отсюда сколько с этим железом без боезапаса сидеть придётся?И кто это изготавливать будет, в какую цену все обойдётся?
      >Обоз меньше тго, что ты представляешь. Конную тягу вполне можно собирать в тылу в табун (как в послевоенное время БТРы в МСБ концентрировались в отдельном взводе бронемашин) - при этом артсистемы более-менее катаемы по полю боя руками,
      Какой табун?Тяга в табун))))
      Вы понимаете что вас спрашивают?Херню не надоело писать?Добавили что то,какой вес прибавится к обозу?Сколько он вам подвезёт боеприпаса?Или железо только таскать предлагаете?Минометы к примеру в 41 из частей убирали боепрпаса не было,а таскать миномет смысла нет.А в ваших хотелках сколько минометов добавляется?Кроме других арт систем?
      >>Это ты не понимаеш простой истины.Заводу по хрен кто кому подчиняется,может 10 стволов сделать он сделает,а 20 нужен ещё один завод.Страна бедная где денег взять на все хотелки.Сделал одно пролетел в другом.А подчинятся будет тому кому подчинишь.
      >Вот как раз ты не понимаешь, что есть такие вещи как целесообразность в военном деле и материалоёмкость в производстве.
      Кто вас про стрельбу то спрашивает?Где на чем и в какую цену ваши хотелки обойдутся?Ведь на начало 30х даже лёгкой пушки нормальной не было.Какая целесообразность то?Заводов разве куча или денег в стране куча?Кроме ваших хотелок и сказать не чего не можете.
      >Пальцы меняли на тех тягачах, что есть. :-))) Именно количество "ворошиловцев", "сталинцев", "коминтернов" и прочих средств тяги и ограничивает число артсистем калибра 122...203 мм. А вот коняшки, в отличие от тракторных заводов, хорошо плодятся в естественных условиях - поэтому массовая войсковая артиллерия и транспортировалась конной упряжью.
      С коняшками тоже проблема не знали?Их тоже не много,как и тягачей.
      Вы масштабы проблемы представляете?Или только хочу хочу?
      >Соответственно иметь "в каждой стрелковой дивизии по артдивизии" - влажные мечты профана, который даже не понимает что такое терминология. Тебе подучиться бы, а...
      Может тебе читать подучится нужно,если что то не понимаеш чего лезеш в чужой разговор,сперва пойми о чем потом лезь.Смешной вы))))
      
      
    33. мимо шёл 2018/06/15 19:23 [ответить]
       Таким макаром Жека проходит курс начальной военно-теоретической подготовки. То один коллега его поучит уму разуму, то другой поделится военной премудростью. Так что через год-два Жека станет более-менее квалифицированным комментатором в области вооружений 40-х годов. А сейчас задает наивные вопросы и получает развернутые ответы, так и учится прикладной военной теории благодаря доброте коллег-комментаторов. Правда бессистемно и сильно фрагментарно, но и то хлеб.
    32. Е.С.А. 2018/06/15 18:42 [ответить]
      > > 31.Жека
      >По написанному видно. А понять не можете что переспросите...
      Будет новый бред да и только.
      
      >А мотострелки тогда кто? На авто в бой едут?
      Мотострелки в массовом количестве появились только после войны, в СССР - только в 1957-ом году, если ты не в курсах. До того была простая "пешедральная" пехота, передвигающаяся на авто от случая к случаю.
      
      >Что вы с темы съезжаете?Я разве пишу кто кому подчиняется? Адп концентрация или нет?..
      От того, КОМУ подчиняется, очень много значит. Например командарму пофиг на десяток-другой 82-мм миномётов, в то время как на аналогичное количество 152-мм гаубиц он обратит внимание. Аналогично и комполка: ему пофиг на наличие 152-мм гаубиц, которые хрен с места сдвинуть в случае отступления и б/к к которым занимают места столько же, сколько весь его полк займёт для быстрейшего дёру. Просто потому, что гаубицы у него по-любому отберут, а миномёты всегда отстоять (спрятать, например) можно. А ещё потому, что средства самообороны соединений (малокалиберная артиллерия, способная вести скорострельный огонь против пр-ка и менять огневые прямо в ходе огневого боя силами расчёта) более первичны, чем средства наступления - поэтому например сейчас ПТРК массовы на тактическом уровне, а миномёты в батальонах прописались в качестве "противопехотного" средства раз и навсегда. "Дору" и "Карельский скульптор" в каждый полк не впишешь.
      
      >Причём таблицы стрельб к цене? К изготовлению?..
      Потому что стреляют в конечном итоге боеприпасами: минами, снарядами. И какой-нибудь 45-мм или 82-мм боеприпас ГОРАЗДО дешевле 203-мм и тем более 305-мм "поросёнка".
      
      >Мто материально-тех.обеспичение,проще обоз. Кто куда вписывается?
      А ты не понял? ККП - в ПВО батальона и по мобилизации полка. 58-мм (60-мм) миномёты спокойно идут в ротное звено и в особо "голодное" время в батальоны (их даже при повторении ситуации осени-зимы 41-го проще оставить в батальонах, чем собирать в миномётные батальоны полкового подчинения). 107-мм или 120-мм миномёты - в дополнение к 76-мм полковым орудиям (впрочем, 120-мм миномёты я бы убрал нафиг в Артиллерию ВГК как средство, кардинально меняющее облик обороны противника), по мобилизации - в дивизии. А 45...57-мм лёгкое пехотное орудие - либо в стрелковые батальоны, либо в полковую артиллерию лёгких (горные, десантные, кавалерийские) соединений.
      
      >>Представь, даже в победном 45-ом не вся артиллерия возилась колёсной и гусеничной техникой, часть её передвигалась на коняшках. Мало того, приспособленность войсковых артсистем для возки конной тягой.
      >Я разве пишу про приспособление,не приспособлен вообще не нужен. Вопрос какой обоз будет, сколько по времени его езда занимать будет,отсюда сколько с этим железом без боезапаса сидеть придётся?И кто это изготавливать будет, в какую цену все обойдётся?
      Обоз меньше тго, что ты представляешь. Конную тягу вполне можно собирать в тылу в табун (как в послевоенное время БТРы в МСБ концентрировались в отдельном взводе бронемашин) - при этом артсистемы более-менее катаемы по полю боя руками, что помогает выжить гораздо больше, чем подтягивать из тыла транспортную тягу. Мало того, стрелковые соединения часто занимали оборону в таких епенях, что никакая полуторка туда доехать не могла, а тракторов и спецарттягачей на всех не напасёшься - зато коняшка протащит вьюк/тележку очень скрытно и ещё пойдёт.
      
      >Это ты не понимаеш простой истины.Заводу по хрен кто кому подчиняется,может 10 стволов сделать он сделает,а 20 нужен ещё один завод.Страна бедная где денег взять на все хотелки.Сделал одно пролетел в другом.А подчинятся будет тому кому подчинишь.
      Вот как раз ты не понимаешь, что есть такие вещи как целесообразность в военном деле и материалоёмкость в производстве. По пулемёту стрелять 45-мм снарядом - самое то что надо (в годы ПМВ, конкретно в 1917-ом году, в полках пехоты штатно полагалось иметь команды 37-мм траншейных "противопулемётных" орудий), 76-мм сойдёт из-за увеличения дистанции боя, а значит увеличенного рассеивания. А вот 152-мм снарядов (вес " снаряд + гильза + укупорка" составляет 70...73 кг, в то время как 45-мм унитар весит всего 4,5 кг) или даже 122-мм в те годы на каждый пулемёт тупо не хватит - страна нищая. Например немцы в 1939-ом сразу после польской кампании испытывали острый дефицит боеприпасов - стреляли по всему что вызывали, не соразмеряя цель и средства. Из пушки по воробьям.
      
      >Все это хорошо. Только на всю арту тягачей не хватает, толку пальцы менять в тягаче которого нет. И лишний завод построить проблема, денег на лишний завод найти проблема....
      Пальцы меняли на тех тягачах, что есть. :-))) Именно количество "ворошиловцев", "сталинцев", "коминтернов" и прочих средств тяги и ограничивает число артсистем калибра 122...203 мм. А вот коняшки, в отличие от тракторных заводов, хорошо плодятся в естественных условиях - поэтому массовая войсковая артиллерия и транспортировалась конной упряжью.
      Соответственно иметь "в каждой стрелковой дивизии по артдивизии" - влажные мечты профана, который даже не понимает что такое терминология. Тебе подучиться бы, а...
    31. Жека 2018/06/15 14:03 [ответить]
      > > 30.Е.С.А.
      >Не мог бы. Тебя и так через раз понимают. Тупизну и бред - не понять.
      По написанному видно.А понять не можете что переспросите...
      >Может тебе это в новинку, но стрелковые части бОльшей частью времени не двигались, а находились на позициях. Для передвижения стрелковых частей существовали специальные автомобильные подразделения и части.
      А мотострелки тогда кто?На авто в бой едут?
      >АДП - это артиллерийская дивизия прорыва. :-))) Средства не просто старшего командира (обычно соединения), а артиллерийское соединение, подчиняющееся Командующему ОБЪЕДИНЕНИю - корпуса, армии, группы армий, фронта, стратегического направления, ВГК. Разницу с войсковой артой чуешь или нет?
      Что вы с темы съезжаете?Я разве пишу кто кому подчиняется?Адп концентрация или нет?..
      >Ты в курсе что такое составление таблицы стрельб, написание ТОиИЭ? Вторые в войсках конечно хрен выдаются, но тем не менее их пишут,
      Причём таблицы стрельб к цене?К изготовлению?....
      >>А теперь прикиньте мто для этих хотелок?
      >Ничего особенного, все описанные артсистемы - в пределах имевшихся и НИОКРов в реальной истории с небольшими поправками и уточнениями.
      Мто материально-тех.обеспичение,проще обоз.Кто куда вписывается?
      >>Да ещё на кониках? И изготовление сколько заводов нужно? Сколько к ним боеприпаса нужно? Изготовить и подвезти?Да не только подвезти но ещё и вовремя? Коники долго едут. И сколько это стоить будет?
      >Представь, даже в победном 45-ом не вся артиллерия возилась колёсной и гусеничной техникой, часть её передвигалась на коняшках. Мало того, приспособленность войсковых артсистем для возки конной тягой.
      Я разве пишу про приспособление,не приспособлен вообще не нужен.Вопрос какой обоз будет,сколько по времени его езда занимать будет,отсюда сколько с этим железом без боезапаса сидеть придётся?И кто это изготавливать будет,в какую цену все обойдётся?
      >>Так ещё и адп нужно средств на адп хватит?
      >В реале на артиллерию средств хватало, проблема в том что ты не понимаешь простой истины:
      Это ты не понимаеш простой истины.Заводу по хрен кто кому подчиняется,может 10 стволов сделать он сделает,а 20 нужен ещё один завод.Страна бедная где денег взять на все хотелки.Сделал одно пролетел в другом.А подчинятся будет тому кому подчинишь.
      >ЕМНИП за то, что кто-то из артиллеристов придумал просто почаще менять пальцы в траках и тягать арту в 2 раза быстрее положенных нормативов (10 кмч вместо 5 км/ч), его наградили и распространили опыт на всю РККА.
      Все это хорошо.Только на всю арту тягачей не хватает,толку пальцы менять в тягаче которого нет.И лишний завод построить проблема,денег на лишний завод найти проблема....
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"