Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 26/03/2015, изменен: 19/09/2017. 9k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Это давным-давно созревшая тема артиллерии в мире АМТ. Вариант черновой, будет дописываться и дорабатываться. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Следж Хаммер, Александру Попову, котовску, Сталинарио и Дмитрию за их советы - без Вашей помощи я бы не справился. Начал писать уточненный вариант. Вариант от 20 сентября.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:47 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (259/4)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    430. Следж Хаммер 2019/08/23 12:12 [ответить]
      Эстонская железнодорожная артиллерия; 1920-й год
      https://477768.livejournal.com/1017615.html
    429. ПОПОВ 2019/08/22 00:25 [ответить]
      > > 428.Следж Хаммер
      Спасибо за ответ и за интересные ссылки.
      >>> Ну если нужны облегченные системы, то пешим или лыжным подразделениям 60-мм как раз то что нужно, это неоднократно проверялось на практике, 82-мм минометы тяжелы для "легких" частей.
      С этим я конечно согласен.
      Нам нужны части лёгкой пехоты. Горнострелковые и нечто вроде шведских нордландских бригад. Естественно с поправкой на возможности конца 1930-х годов.
      Воевать в лесах, в тайге и в тундре линейными стандартными стрелковыми дивизиями очень сложно. А это весь наш стратегически важный Север и большая часть Дальневосточного ТВД.
      Облегченная артиллерия с боекомплектом весящим поменьше - именно то, что им остро необходимо.
      
      >>> Полагаю зависит от ситуации
      Нет. Только от конструкции миномёта. Германский 5см гранатенверфер-36 именно потому получился столь удачным (А его наши танкисты и в 1945-м оценили как дополнительное оружие высоко!), что сбалансированным вышел и устойчивым. Даже ценой сознательно уменьшенной дальности стрельбы.
      И германская 5см мина была конечно конструктивно не в пример удачнее отечественной 50мм мины, которую сделали "на тяп-ляп".
      
      >>> Ну вот немцы походим способом укоротили 82-мм миномет...
      Но ведь у них и не получилось ничего полезного. А получился - 8см миномёт-кастрат!
      Для марша с учётом веса БК выигрыш минимален, а баллистика, меткость, кучность и дальнобойность просели резко.
      Не хотел бы идти по их дорожке.
      
      >>> Это несомненно проще и удобнее для действующим на переднем крае, плюс массу боеприпасов также необходимо учитывать, ведь это все тащить расчету. Другое дело что те же британцы, использующие с ВМВ 51-мм минометы, применяли их в основном для постановки дымовых завес или подачи сигналов, а не для огневого поражения противника.
      Моё отношение к отечественным миномётам-полтинникам и к самой идее ротного миномёта Вам известно.
      Это предложение - лишь предложение способа заткнуть любителей сверхлёгких малокалиберных миномётов с минимальным экономическим ущербом.
      Буде вообще развалить их идеи не выйдет.
      Что до дымов и сигналов...
      Сигнальные и осветительные гранаты и для гранатомёта Дьяконова делались. Серийно.
      Дымовую гранату возможно и при помощи штурмпистоле метать. 125мм ампуломёт (благо он оружие химических войск!) и стандартную малую дымовую шашку хорошо метал.
      Другое дело что в войну с пиротехникой был определённый напряг. Плюс дымы всё ж проходили по ведомству химиков.
      
      >>>Насчет самого дорогого не в курсе, ряд разработок, типа датского минометом со стволом-переломкой https://www.secretprojects.co.uk/threads/madsen-arms-51mm-mortar-for-advanced-field-use.12514/ полагаю даст фору немецкой модели.
      Но я старался особо оригинальные образцы не брать. Всё равно в оригинальности замысла и исполнения с уникальной итальянской 45мм мортиркой ничто не сравнится.
      
      >Это доказано в первую очередь самими немцами
      >https://alexey-76-kb-4.livejournal.com/5361.html
      >http://zonwar.ru/granatomet/rusheinie/Sturmpistole.html
      Тут не поспорить. Первенство за гансами. Потому и предлагаю тоже не брезговать 26мм пистолетами, а применять их в боевом варианте во взводах с надкалиберными гранатами (хоть с применением корпуса "эфки") как доступный аналог гранатомёта Кастет.
      
      > ... хотя сама идея конечно хороша, хотя бы сделать приставку, чтобы штатные ручные гранаты отстреливать, типа Ф-1 и РГ-42.
      Собственно использовать корпуса ручных гранат и предлагаю. Если немцы свою ручную гранату М39 так с помощью штурмпистоле метали...
      Что нам теряться то...
      
      >Это я помню, но тут речь о более компактной и легкой модели как альтернативы обычным легким минометам и винтовочным гранатометам, буквально специальный станок для отстрела винтовочных гранат типа
      >https://ru.wikipedia.org/wiki/AP/AV_700
      >https://difesa.forumfree.it/?t=69803704&st=315
      Вот и возвращаемся к американской ружейной гранате М9а1. Нужен или спец.укороченный карабин с достаточно длинным пламенегасителем... Или граната должна одеваться трубкой с оперением НА ствол 26мм пистолета-гранатомёта.
      У гансов была по заказу люфтваффе для парашютистов сделана накануне ВОВ винтовочная БКГ стержневого типа, надкалиберная и оперённая. Её вообще надевали НА ствол 30мм германской ружейной мортирки.
      
      >>В целом же, учитывая характер и результаты использования подобного оружия, видимо наиболее реалистичным был бы вариант использования 26-мм сигнального пистолета и 50-мм миномета "коммандо" с упором на целеуказание более мощным огневым средствам поддержки, т.е. сигнальный пистолет использовать для подачи сигналов артиллерии и авиации, а миномет применять в основном для постановки дымовых завес.
      А лучше всего - обойтись только 26мм сигнальными пистолетами. Можно даже с несъёмными деревянными прикладами.
      И сигнальные и осветительные "звёздки" с него стрелять штатно получится... И при нужде и наличии таковых - не только осколочной, но и дымовой ручной гранатой стрельнуть.
      
      >При этом заранее предусмотреть, чтобы сигнальный пистолет мог бы использоваться для отстрела надкалиберных боеприпасов на основе штатных ручных гранат, и если будет возможность их выпуска промышленностью, то и специальных калиберных гранат, в т.сч. картечных выстрелов для самобороны.
      Тут наше мнение совпадает.
      
      >http://weaponland.ru/board/pistoletnaja_granata_wurfkorper_361_leuchtpistole_361_lp/14-1-0-97 - вот примерно такие боеприпасы отстреливать из пистолета, только еще хвостовое оперение желательно по типу примененного в миномете Гобято https://borianm.livejournal.com/885016.html для навесного огня.
      Здесь предлагаю поправку важную на мой взгляд.
      И в оружии капитана Гобято, и в наших миномётах времён ПМВ - в ствол миномёта вводился ШТОК мины. Потому у Гобято оперение было вообще сверхоригинальным, а к массовых мин времён ПМВ - оперение приваривали к корпусу боевой части мины.
      Оттого и приходилось его делать большим, и толку от него было - маловато.
      А если глянуть на мину к "гранатенверферу-16"... Она аэродинамически не смотря на свою "тупость" выполнена оптимально.
      Шток нужен для нарезного дульнозарядного гранатомёта. Именно его вводят в ствол по нарезам... Именно он закручиваясь сам - раскручивает гранату в целом для стабилизации её полёта вращением.
      Но для ружейной гранаты с жёстким не складным оперением ... Конструктивная схема гранаты, прозванной французами на ПМВ с мрачным солдатским юмором "горлицей" - наиболее оптимальна.
      Американская граната М9а1 лишь пример того, как старую немецкую гранату возможно доработать.
      
      >Кроме того, оба образца могли бы пригодится в качестве оружия ближнего боя и для самообороны танков и даже ДОТов, при соответствующих боеприпасах и конструкции указанных объектов (в теме танки см. комм 576).
      Конечно.
      Ведь все наши изыскания доступных для выпуска в довоенном СССР гранатомётов и гранат направлены на создание в итоге универсальных гранатомётов, способных работать и по живой силе и по бронетехнике противника.
      За сим кланяюсь.
    428. Следж Хаммер 2019/08/18 18:21 [ответить]
      > > 427.ПОПОВ
      >> > 424.Следж Хаммер
      >>>> Это да, для них будет вполне подходящим оружием, если сильно припрет, можно и версию для армейцев, чтобы лежа заряжать сделать.
      >Можно и для армейцев. Хоть в те же лыжные батальоны дать. Польза даже от шести-восьми 60мм миномётов будет для лыжного батальона весьма и весьма значительна.
      Ну если нужны облегченные системы, то пешим или лыжным подразделениям 60-мм как раз то что нужно, это неоднократно проверялось на практике, 82-мм минометы тяжелы для "легких" частей.
      >Он при нужной длине ствола будет недостаточно устойчив при стрельбе на полную дальнобойность.
      Полагаю зависит от ситуации
      >А уменьшая длину ствола и ограничивая вес заряда мы просто погубим приличное и полезное оружие.
      Ну вот немцы походим способом укоротили 82-мм миномет..
      >Сделать 50мм миномёт "с пяткой" для удержания при стрельбе рукой и со спуском со шнура или с клавиши и с прицелом "а-ля панцерфауст" для работы на дальности до полукилометра будет и проще и полезнее.
      Это несомненно проще и удобнее для действующим на переднем крае, плюс массу боеприпасов также необходимо учитывать, ведь это все тащить расчету. Другое дело что те же британцы, использующие с ВМВ 51-мм минометы, применяли их в основном для постановки дымовых завес или подачи сигналов, а не для огневого поражения противника.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/2-дюймовый_миномёт
      http://www.crusader80.co.uk/mortar.html
      >С нашего полтинника тоже лёжа не особо постреляешь.
      Именно, и это была недоработка
      >Тут немецкий короткий "полтинник" вне конкуренции. Он самый совершенный, но и самый дорогой из всех стреляющих труб предлагаемых в Европе на уровень роты. Кроме 60мм миномётов конечно.
      Насчет самого дорогого не в курсе, ряд разработок, типа датского минометом со стволом-переломкой https://www.secretprojects.co.uk/threads/madsen-arms-51mm-mortar-for-advanced-field-use.12514/ полагаю даст фору немецкой модели.
      >Но их я на ротный уровень не хотел бы спускать. Ибо бессмысленное расточительство!
      Ну тут зависит от характера применения
      >А одному человеку нужно дать гранатомёт активного метания. РПГ Кастет навсягда!
      А вот гранатомет можно было и во взвод спустить.
      >Да хоть 26мм сигнальный пистолет Рдутловского или Шпагина с отъёмным прикладом. Гранаты с него таки метать вполне можно.
      >Доказано нашим МВД.
      Это доказано в первую очередь самими немцами
      https://alexey-76-kb-4.livejournal.com/5361.html
      http://zonwar.ru/granatomet/rusheinie/Sturmpistole.html
      Проблема в создании и производстве к ним боеприпасов, для таких малентких гранат желателен гексоген и ГПЭ, это немцы могли себе такое позволить со своей боеприпасной промышенностью, но не наши, хотя сама идея конечно хороша, хотя бы сделать приставку, чтобы штатные ручные гранаты отстреливать, типа Ф-1 и РГ-42.
      >К гранатенверферу-16 я отношусь со всем почтением именно за мощный осколочный боеприпас.
      >Но народ не оценил предложение ввести такое оружие на временное вооружение до налаживания серийного выпуска комплектных 82мм миномётов и их мин.
      Это я помню, но тут речь о более компактной и легкой модели как альтернативы обычным легким минометам и винтовочным гранатометам, буквально специальный станок для отстрела винтовочных гранат типа
      https://ru.wikipedia.org/wiki/AP/AV_700
      https://difesa.forumfree.it/?t=69803704&st=315
      
      В целом же, учитывая характер и результаты использования подобного оружия, видимо наиболее реалистичным был бы вариант использования 26-мм сигнального пистолета и 50-мм миномета "коммандо" с упором на целеуказание более мощным огневым средствам поддержки, т.е. сигнальный пистолет использовать для подачи сигналов артиллерии и авиации, а миномет применять в основном для постановки дымовых завес.
      При этом заранее предусмотреть, чтобы сигнальный пистолет мог бы использоваться для отстрела надкалиберных боеприпасов на основе штатных ручных гранат, и если будет возможность их выпуска промышленностью, то и специальных калиберных гранат, в т.сч. картечных выстрелов для самобороны.
      http://weaponland.ru/board/pistoletnaja_granata_wurfkorper_361_leuchtpistole_361_lp/14-1-0-97 - вот примерно такие боеприпасы отстреливать из пистолета, только еще хвостовое оперение желательно по типу примененного в миномете Гобято https://borianm.livejournal.com/885016.html для навесного огня
      Кроме того, оба образца могли бы пригодится в качестве оружия ближнего боя и для самообороны танков и даже ДОТов, при соответствующих боеприпасах и конструкции указанных объектов (в теме танки см. комм 576).
    427. ПОПОВ 2019/08/17 01:41 [ответить]
      > > 424.Следж Хаммер
      >>> Это да, для них будет вполне подходящим оружием, если сильно припрет, можно и версию для армейцев, чтобы лежа заряжать сделать.
      Можно и для армейцев. Хоть в те же лыжные батальоны дать. Польза даже от шести-восьми 60мм миномётов будет для лыжного батальона весьма и весьма значительна.
      У нас по требованию Жукова лёгкие кав.дивизии формирования первой половины 1942-го года вовсе артиллерии не имели.
      А 60мм миномёты и главное боезапас к ним на вьючных лошадях и проще везти, и больше выстрелов увезём.
      
      >>> Ну АИ при желании тоже можно нечто подобное наваять, сделать миномет обр.1941 калибром не 50-, а 60-мм по "глухой" схеме, но полагаю получится куда более массогабаритный образец миномета, учитывая характеристики 60-мм минометного выстрела,
      Он при нужной длине ствола будет недостаточно устойчив при стрельбе на полную дальнобойность.
      А уменьшая длину ствола и ограничивая вес заряда мы просто погубим приличное и полезное оружие.
      Сделать 50мм миномёт "с пяткой" для удержания при стрельбе рукой и со спуском со шнура или с клавиши и с прицелом "а-ля панцерфауст" для работы на дальности до полукилометра будет и проще и полезнее.
      
      >>> ... т.е. один человек его не сможет тащить, подобно немецкой или нашей модели, а разбирать для транспортировки слишком геморно, плюс заряжание только сидя или согнувшись, т.е. на поле боя для пулемета прекрасная цель.
      С нашего полтинника тоже лёжа не особо постреляешь.
      Тут немецкий короткий "полтинник" вне конкуренции. Он самый совершенный, но и самый дорогой из всех стреляющих труб предлагаемых в Европе на уровень роты. Кроме 60мм миномётов конечно.
      Но их я на ротный уровень не хотел бы спускать. Ибо бессмысленное расточительство!
      А одному человеку нужно дать гранатомёт активного метания. РПГ Кастет навсягда!
      Да хоть 26мм сигнальный пистолет Рдутловского или Шпагина с отъёмным прикладом. Гранаты с него таки метать вполне можно.
      Доказано нашим МВД.
      
      > > 426.Следж Хаммер
      >Вообще можно попробовать сделать стержневой миномет https://topwar.ru/81745-sterzhnevye-minomety-zabyty-navsegda-ili-esche-net.html на основе имеющихся разработок, задавшись целью создания именно компактной легкой версии для пехоты
      К гранатенверферу-16 я отношусь со всем почтением именно за мощный осколочный боеприпас.
      Но народ не оценил предложение ввести такое оружие на временное вооружение до налаживания серийного выпуска комплектных 82мм миномётов и их мин.
      Даже для территориальных войск не хотят эту систему...
      
      За сим кланяюсь.
    426. Следж Хаммер 2019/08/17 01:07 [ответить]
      > > 425.арт
      >Если нет речи об увеличении дальности стрельбы, то миномет не получится больше и тяжелее. Просто снаряд будет тяжелее. Собственно в этом и преимущество носимого 60 мм миномёта.
      Ну ла, а рост массы мины пройдет мимо внимания зрителей, как и рост отдачи с соответствующим усилением конструкции.
      Вообще можно попробовать сделать стержневой миномет https://topwar.ru/81745-sterzhnevye-minomety-zabyty-navsegda-ili-esche-net.html на основе имеющихся разработок, задавшись целью создания именно компактной легкой версии для пехоты типа http://www.adsl.kirov.ru/projects/articles/2015/03/16/flay-k-sterzhnevaya-nekalibernaya-sistema-metatelnogo-oruzhiya/ с расчетом на то что потом создать модификацию для ведения огне бесшумными боеприпасами, как это было сделано в реальности https://rg.ru/2018/11/19/minoborony-rassekretilo-besshumnyj-i-besplamennyj-minomet-1943-goda.html возможно даже с расчетом на настильную стрельбу с использованием упора, были ведь и такие образцы подобного оружия - https://topwar.ru/149898-proekt-oss-bigot-besshumnyj-kolt-i-strely.html http://www.spudfiles.com/resources/image/22815
      
      https://en.wikipedia.org/wiki/GNM-60_mkudro вот еще одна попытка бесшумного миномета
    425. арт 2019/08/16 20:26 [ответить]
      Если нет речи об увеличении дальности стрельбы, то миномет не получится больше и тяжелее. Просто снаряд будет тяжелее. Собственно в этом и преимущество носимого 60 мм миномёта.
    424. Следж Хаммер 2019/08/16 20:23 [ответить]
      > > 423.ПОПОВ
      >> > 422.Следж Хаммер
      >В АИ таковой образец при всех его не явных достоинствах нам вообще зачем надобен?
      Ну обратил внимание человек на занимательную модель
      >Копии довоенного фанко-американского 60мм полноценного миномёта для горных стрелков, парашютистов и морской пехоты как облегченного батальонного оружия вполне достаточно на мой взгляд.
      Это да, для них будет вполне подходящим оружием, если сильно припрет, можно и версию для армейцев, чтобы лежа заряжать сделать.
      >Он по любому обойдётся нам дешевле.
      Ну АИ при желании тоже можно нечто подобное наваять, сделать миномет обр.1941 калибром не 50-, а 60-мм по "глухой" схеме, но полагаю получится куда более массогабаритный образец миномета, учитывая характеристики 60-мм минометного выстрела, т.е. один человек его не сможет тащить, подобно немецкой или нашей модели, а разбирать для транспортировки слишком геморно, плюс заряжание только сидя или согнувшись, т.е. на поле боя для пулемета прекрасная цель.
    423. ПОПОВ 2019/08/16 20:04 [ответить]
      > > 422.Следж Хаммер
      >А как определил?
      Бог весть...
      В АИ таковой образец при всех его не явных достоинствах нам вообще зачем надобен?
      Копии довоенного фанко-американского 60мм полноценного миномёта для горных стрелков, парашютистов и морской пехоты как облегченного батальонного оружия вполне достаточно на мой взгляд.
      Он по любому обойдётся нам дешевле.
    422. Следж Хаммер 2019/08/16 13:04 [ответить]
      > > 421.Scharapow Wladimir
      >https://warspot.ru/15314-rsg60-universalnyy-minomyot
      >Неплохой немецкий миномёт.
      А как определил? По фото https://topwar.ru/161274-dlja-bundesvera-razrabotan-novyj-minomet-kalibra-60-mm.html можно сделать вывод, что боек там не жестко фиксирован, а снабжен спусковым механизмом с управляемым рукой небольшим рычагом, причем за счет использования "глухой" схемы с размещением ствола миномета и регулируемой стойки на одной опорной плите аналогично их старому 50-мм миномету, огонь может вести один член расчета, в варианте "коммандо" боек вероятно фиксируется и отстрел мин идет "самонаколом". По поводу прицела конкретики нет, упоминают возможность установки на кронштейне различных прицелов, включая новый электронный от Рейнметалла https://esut.de/2019/08/meldungen/land/14600/rsg60-rheinmetall-praesentiert-neuen-60mm-moerser-fuer-infanterie-und-spezialkraefte/ Но остаются вопросы, что с наведением по горизонту, раз огонь не в окоп за нейтралкой, а до 3200 м, как с применением к неровностям, различным поверхностям, включая камень и бетон, учитывая современные бои в урбанистической местности.
    421. Scharapow Wladimir 2019/08/16 00:16 [ответить]
      https://warspot.ru/15314-rsg60-universalnyy-minomyot
      Неплохой немецкий миномёт.
    420. ПОПОВ 2019/08/14 22:43 [ответить]
      > > 418.лесник
      >>> Сашок, завязывай с веществами и пей таблеточки, которые доктор прописал - нетути у Эдуардыча уголовки. Дело закрыто. Даже в моем лесу это известно.
      Ну дык у лисе...
      Усё слыхать - х... тебе видать. Тем более в жмудинском лисе.
      Сердюков покаялся в одном из неоспоримых эпизодов. Возместил ущерб, согласился на рассмотрение дела в особом порядке...
      А потом он - орденоносец и победитель великой Грузии. Орден дружбы с президентом, почти такой же участник войны, как и Вы-с.
      Потому назначили ему срок условно, а как орденоносцу - сняли судимость, чтоб с госслужбы не было формального повода гнать.
      Но дело то с признанием Сердюковым своей вины в воровстве - от этого не испарилося.
      И материалы судебного разбирательства - не аннигилировались.
      
      > Так что вылезай из своей альтернативной вселенной, пока чего худого там с тобой не приключилось.
      Не, ты лучше читай материалы, которые первоисточники. А не комментарии к ним.
      
      > ну а чё тогда плачешься, что патрон к ттешнику тебе не дозволяют?
      Из них стола под патрон ТТ у меня как раз нету. 12-й, 12-й магнум, другие поменьше.
      
      > С четырьмя стволами росгвардия тока в путь такие разрешения выдает. А тебе - незаконный отлуп, по твоим словам
      Дык оне ж твои друзья, а не мои.
      Гладкий ствол запретить не могут. А с нарезным волыну потянуть пока получается.
      
      > Значит врешь насчот четырех стволов. Впрочем, а когда у тебя было иначе?
      А ты им, разрешителям - напиши да спроси. Они меня хорошо помнят. И пишу я под своей фамилией.
      Я ж не ты. Мне скрываться не надо.
    419. Scharapow Wladimir 2019/08/13 23:36 [ответить]
      Это бюргерсон сменил крестик на штаны???
    418. лесник 2019/08/13 12:12 [ответить]
      > > 415.ПОПОВ
      >Сердюк пытался засудить... Но не преуспел. Сам же судимость приобрёл. Просто тебе не доложили а радио у тебя в лесу видать нетути.
       Сашок, завязывай с веществами и пей таблеточки, которые доктор прописал - нетути у Эдуардыча уголовки. Дело закрыто. Даже в моем лесу это известно.
       Так что вылезай из своей альтернативной вселенной, пока чего худого там с тобой не приключилось.
      
       >И который из моих четырёх стволов изъяли по твоим сведениям...
      >Самый не информированный из еринцев.
       ну а чё тогда плачешься, что патрон к ттешнику тебе не дозволяют? С четырьмя стволами росгвардия тока в путь такие разрешения выдает. А тебе - незаконный отлуп, по твоим словам :)). Значит врешь насчот четырех стволов. Впрочем, а когда у тебя было иначе?
      
      
    417. Следж Хаммер 2019/08/13 11:56 [ответить]
      http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Equipment/Universal%20shell_field%20guns.htm универсальные снаряды перед ПМВ
      http://www.bulgarianartillery.it/Bulgarian%20Artillery%201/Equipment/Universal%20shell_Ehrhardt.htm
    416. ПОПОВ 2019/08/07 23:24 [ответить]
      > > 413.Chessplayer
      При всём уважении.
      > Записываем. Минометы с вооружения снять, заменить чем то с унитарами.
      Так и произошло.
      Гранатомёты ГП-25 и АГС-17 заменившие у нас лёгкие миномёты калибра менее 82мм - стреляют унитарами.
      НОНы с картузами ставят на бронированные САУ 2с9 и 2с23. На Западе батальонные миномёты МПБ давным давно стали самоходными миномётами и стреляют с БТР М113 или с "троудженов".
      Даже 2б9 "василёк" в ДРА явочным порядком взгромождали на МТЛБ и превращали из возимого в самоходный.
      От того и зажечь и смочить их картузы стало сложнее.
      
      >>> Однозначнее некуда.
      Вам не хуже меня известно о том, что в военное время наркомат боеприпасов был жёстко ограничен в лимитах на сталь и просто вынужден был использовать чугунные корпуса где только возможно.
      Так что подавляющее большинство 120мм мин военного выпуска имели чугунные корпуса.
      То есть дальнобойность 120мм миномётов лимитировалась доступным боеприпасом.
      А значит - 4160 метров.
      
      > Чей это у нас вертикальная и горизонтальная заменилось на точечная и площадная?)) А Батальонное орудие сравнивается с полковым. Мухлюете товарищ Попов?))
      Найдите вид мишени "пулемёт на позиции".
      Оная мишень заметно меньше мишени "танк" во фронтальной позиции.
      А батальонное орудие Вы которое имеете в виду: французское траншейное от "Пюто" или австрийское 37мм пехотное орудие обр.15г.?
      РАК-35/36 ни разу не батальонная пушка.
      А вот взвод лёгких пехотных орудий пехотному батальону вермахта в наступлении придавали штатно.
      
      > Угу. Дном снаряда вперед.)
      >>Это тоже есть факт.
      > Медицинский.)
      Полагаете, что у нарезных 7,5см миненверферов рейхсвера обр.16г. и обр.18г. была плохая меткость и кучность стрельбы?
      
      >>> Естественно. Немцы вон вообще предпочитали амбразуры дотов из флаков 20мм поливать имея и полковушки низкой балистики. Если залетит калибр не сильно принципиален, попадет рядом - для такого калибра тоже не о чем.
      3"гранату и я считаю решающим аргументом против ДЗОТа. А при прилёте внутрь пулемётной точки... 45мм граната не сравнимо эффективнее и 37мм и 20мм гранат.
      
      >>> При разрыве внутри дота/дзота тем кто внутри точно не покажется. А как попасть, так и подкатить лучше 300кг орудие с начальной скоростью снаряда 1000м/с, чем 600кг с 300м/с.
      Вы таки предпочитаете не траншейную пушку Пюто... А 20мм ПТР Солотурн. Не худший выбор.
       Но и не лучший. Осколочное поле от разрыва его 20мм гранаты не идёт ни в какое сравнение с осколочным полем гранаты РГ-42 или ружейной гранаты обр.31г.
      Не убьёт весь расчёт. И пулемёт не обязательно изувечит фугасным действием и осколками.
       А побитую коробку с порванной лентой оставшийся в живых пулемётчик заменит.
      
      >>> Ляксандр, я пишу про миномет вы видите пушка. Миномет мне дали на сдачу с разницы в цене 37мм дырокола и 600кг универсалки.
       А мины для 8см "трубы" Вам на которую сдачу дали??? Кто там Вам согласен сменять на серебряный рубль три фунта пятаков...
      Зачем Вам прожорливая на мины "труба" без боеприпасов???
      Пушка батальонная - оружие универсальное. Способна работать и по танками, и по пехоте и по её огневым средствам.
      82мм миномёт ДЗОТ не развалит и перекрытую щель будет громить очень долго.
      
      >>> Вот видите, какой у вас попаданец странный. Элементарную задачу качества хвостовиков мин решить не может. А кумулятив разрабатывает в лет.))
      Решит. Даже раньше чем в РИ решили. Но тоже за пятилетку с хвостиком, а не за один день.
      
      > Нет. Ей кататься мерьше придется.
      А с чего у Вас одна полковая пушка будет "ездить" меньше другой?
      
      >>> У вашего бобика угол ГН тот же. Но стрелять ему надо в упор. То есть угловые скорости танков будут намного выше. А раздвижные станины понятно надо.
      Известно где: на лафете полковой пушки обр.43г.
      
      > До замены на что то лучшее да.
      Тогда может короткую 76мм пушку обр.13г. производить будем...
      
      > Расход пороха у 120мм миномета 30-450 грамм в зависимости от заряда при том, что мина намного тяжелее снаряда - 16кг против 6кг
      У горной 3"пушки обр.04г. заряд пороха в патроне - 210 грамм. У полковой пушки обр.43г. в патроне с ОФ снарядом заряд пороха 150 грамм.
      
      > ЗиС-3 сколько весила, не напомните?)
      1150кг. Но у Вас ея нету.
      
      >>> Хуже. 120мм миномета. У него мертвых зон практически нет.
      Но он в амбразуру ДОТа гранату не вобьёт. И танковую атаку огнём прямой наводкой полковые миномёты не остановят.
      
      >>> ... Под пару вполне бы пошел.
      А как хорошо получится ПП под производимый в России со времён ПМВ 7,65мм патрон от Браунинга.
      Берёте?
      
      >>> О чем спорить то?) Не задумывались, почему пп под ущербный наган родили легко, а под тт со скрипом. Мощь патрона решает.
      Дык я и писал о важности мощи патрона.
      
      > Вам нужно полицейское оружие или боевое? Если полицейское делайте под 6,35х15 браунинг, хоть секса с новыми патронами не будет.
      Распрекрасный МР-5 от Хеклер унд Кох ныне боевое или полицейское оружие?
      
      > Ваше мнение как пользователя на фоне производителей мало интересно.
      Производители произвели ППШ больше, чем в европах и за океаном произвели и МП-40, и СТЭН, и М1, и М3. Фашистскую Европу точно всю обогнали даже если сложить все модели применявшиеся гитлеровцами и их сателлитами вместе против одних ППШ без учёта произведённых ППД и ППС.
      Разве не так?
      
      >>> Вот только не надо. Что испанцев обули на золотой заказ, что китайцам оружие поставляли за нал по приличным ценам. Усатый дядька был прагматиком.
      Дедушко Сталин взял что смог.
      Но и в кредит тоже поставлял оружие и в Китай отдельно Чан Кайши и Мао - отдельно. И монголам, и испанским республиканцам.
      
      > С каких это пор торговля/поставка оружия из СССР стало теорией?))
      Ну... Представьте конкурс по поставке в Иран винтовок Мосина из СССР и винтовок Маузера из ЧСР.
      Сможете?
      А в Аргентину тоже сможете???
      
      > Ляксандр, вы чей то логику совсем не ловите. Зачем принимать пару после и тем более в ходе ВМВ, когда массовые пп нам нужны до?
      финны однако ППС скопировали под 9мм патрон в ходе войны. У нас МР-40 под патрон ТТ копировать никто не пытался.
      Хотите писттолет-пулемёт раньше получить... Нет проблем!
      Берите от т.Токарева хоть ПП карабинной схемы под патрон Нагана, хоть его кобурный ПП обр.29г. под патрон тоже Маузера.
      Кто ГГ-попаданцу помешает???
      
      > Вот видите. И ППС, клон МР-40 по идиологии приняли, и патрон ТТ заменили на даже более слабый, чем парабеллум. А говорите не оценили.))
      Хмммм... А почему ППС-43 не назван тогда клоном МР-18?
      И какой ПП в военное время в СССР производили под патрон иной, кроме пистолетного патрона обр.30г.?
      Вы правда не знаете что патрон ПМ принят на вооружение в 1951-м году?
      
      >>>> Ну не пердергивайте. ПП вообще имеют весьма скромное значение под любой патрон.
      Дык может и оставим их на стрелковой страничке?
      
      > Естественно в боевом. Один из трех патронов нато.
      Для пистолетов-с.
      
      > ФСБ явно не армейская структура.
      А кому ещё сегодня хорошие ПП нужны? Уж точно не армии великой державы.
      
      > Первое для свободного затвора минус. Остальное вполне реализуются под пару. Более того, отзывы владельцев ППШ под пару восторженые.
      И где ж их продают то?
      
      > Вы все еще не сосчитали поперечную нагрузку. Сносится как раз больше ттшная.
      Угу. Но сие имеет место быть на дальности куда 9мм пистолетные пули не долетают.
      
      > Да, но скорость можно снизить больше за счет увеличения калибра.
      И кто у нас будет готовить Эрликон "F" к производству в СССР? Назовите пожалуйста героя.
      
      > Ну вообще то для MG FF были варианты магазинов на 100 и 200 патронов. Места то за мотором навалом.
      Вы сначала штатный бубен сделать людей научите.
      
      > Конечно. Пара 40кг шваков влезла, а 20кг пушки с свободным затвором никак.))
      Вы хорошо понимаете русский язык. Что такое ОБЪЁМ - Вам прекрасно известно.
      Лично Вы не спрячитесь за стебель рогоза. Объём-с!
      
      >>> Да выучите наконец типы затворов.)) Свободный - самая простая автоматика. Флак-30 отдача на коротком ходе.
      Если бы ВСЁ, что выглядит просто... Было так же просто сделать в серийном производстве.
      
      > В СССР законы физики работают по другому?)) По вашей смешной логике если у немцев ПП под пару мы потянем максимум под 7,62х17 браунинг.
      Я выбираю патроны, которые производятся в реальном СССР или имеются на складах в товарном количестве. В реале.
      У Вас в АИ по состоянию на 1927-й год тоже штабелей 9мм патрон Парабеллум нетути.
      Савсэм нэт!
      
      >>Баллистика авиапушки МG-151/20 вовсе не слабая. По лицензии эти пушки выпускали в Японии и ставили на японские истребители. Истребитель КI-61 например был вооружён двумя пушками МG-151/20. ...
      > Не, просто кто то плохо гуглит. В раннем зеро тип-99, практически аналог МГ ФФ. Барабаны на 60 и 100 патронов.
      Это как то опровергает тот факт что баллистика МГ-151/20 достаточно высокая?
      Это как то опровергает факт производства пушек МГ-151/20 в Японии по лицензии для АРМЕЙСКОЙ авиации.
      У флотских самураев - собственная гордость.
      Хотя насчёт гуглить... Вы правы. Не силён-с.
      
      > Поэтому немцы тянули "очень качественные патроны" с гильзой - обрезком из стали. Ляксандр, может уже пришел момент посмотреть на картинке, как выглядит "очень дорогой патрон".
      Я давно скачал справочник ГАУ по боеприпасам германской армии издания 1943-го года. Так что как выглядят патроны для 20мм ФЛАКов, 20мм эрликонов и 20мм маузеров - знаю.
      Гильзы от ФЛАК-38 возле полковой санчасти в Крыму нашёл в 1989-м, их корни из земли выдавили.
      Так что найдите этот справочник, найдите фото гильзы от 20мм ШВАК и сами сравните... Что проще, а что сложнее сделать.
      
      > Вы забыли добавить, что из за своей дебильной конствукции американский девайс влезал только в кобру с двигателем сзади.)))
      Американская пушка М4 была в железе. И воевала.
      В отличие от Вашего предложения, которое только в Вашей голове существует.
      Уж простите меня великодушно за таковы слова.
      На двухмоторные истребители Як-4 или на Пе-3 американская пушка М4 встала бы распрекрасно.
      
      > Добъюсь малого веса орудия и малой же отдачи при высочайшей для такого калибра скорострельности. Почему объяснять не буду, вы все равно не вникаете. Магия такая "свободный затвор" зовется.
      И кито ею в таковом калибре владеет то? Магией...
      Хотите 37мм пушку полегче - найдите пушку Н-37 в сети. Их по две на Як-25 ставили.
      
      > Ну так вы на форуме с историческим уклоном пишите, так что изучайте не только то, что есть.))
      И как на историческом форуме писать о не бывалом никогда и нигде???
      
      > ))) Не, Ляксандр. У нас альтернативная история, а не физика. Для свободного затвора нужны определенные патроны для качественной работы. Маломощные, желательно не бутылочной формы, привет тт с его разрывами гильз.))
      У патрона пушки Эликон гильза значительно больше гильзы патрона для АГ-17. И представьте себе - бутылочной формы!
      На гильзу ПМ гильза от эрликона ни разу не похожа.
      
      > Б-20 мы в 30х вряд ли осилим. А вот клон эрликона/беккера легко.
      Так же легко и непринуждённо как "осилили" 20мм автомат от Рейнметалла-с.
      
      >>Вы с чего взяли, что стальные гильзы для автомата немецкого качества в СССР до войны освоят-то?
      > С того, что там простая форма и низкие нагрузки, только и всего.
      В 20мм автомате со свободным затвором на гильзу приходятся низкие нагрузки? Что Вы там про физику писать изволили...
      
      > А в соседних темах доказываете, что без магазина к ручникам никак и метлента это космос.) Раздвоение личности, однако.)
      Нет.
      Метлента нужна для авиационного оружия. Для него таковую в довоенном СССР и делали. Ибо авиации - нужнее!
      А пехота может обойтись магазинами и холщёвой лентой пока.
      Только и всего - расстановка приоритетов.
      
      >>А вот какова будет пушка MG-FF советской сборки... Вопрос тяжёлый.
      > Дешевой и массовой.) Она банально намного проще швака.
      А миномёт-полтинник проще любой пушки. А мины к нему делали - преотвратные! Конструктор сваял чёрте-что.
      Но Вас производство боеприпасов не волнует-с. А оное для автоматического оружия определяет: ждёт оружие успех или провал.
      Не всё, что хорошо делали в 1930-х в Швейцарии - так же хорошо возможно сделать в довоенном СССР в товарных количествах.
      
      > Ну вообще то японцы купили напрямую у швейцарцев которые парили свой эрликон кому угодно.))
      У нас со Швейцарией нет дип.отношений. Мы тама персоны "нон-грата".
      И там пушки делали в немецких кантонах.
      
      > Ляксандр, сочинять на ходу некрасиво.))
      То бишь Вы заявляете, что пушки МГ-151/20 в солнечной Японии в ходе ВМВ по немецкой лицензии не производили на самом деле?
      
      > На граблях потопаться надо вам для запоминания схем автоматики.)
      Вы с какими автоматами калибра 12,7мм и выше имеете опыт работы? Который из автоматов калибра 12,7мм и выше с коим Вы работали - работает на принципе отдачи свободного затвора?
      
      > Не, вопрос общий.) Почему в гильзу эрликона нельзя вставить 23мм снаряд, при том, что с практически аналогичной по габаритам гильзой флак-30 мы эту операцию проделали.)
      С общими вопросами Вам надо не ко мне... Это всё к Создателю всяго сущего. Я не настолько компетентен.
      А про конкретные патроны ответить легко:
      У гильзы патрона Эрликон - конусность мала. У гильзы патрона ФЛАК-30 - конусность больше.
      И Вы пока предлагаете только новый не бывалый патрон... Кто под него родит новый автомат-то?
      Щвейцарцам закажете... Аки Бюргерсон, который любое оружие готов заказать, но в США...
      
      > Вы предлагаете сложные схемы нп сработавшие в реале.
      Спорный вопрос о том, что пушка МП-3 типа не работала... Одно дело - 23мм патрон ВЯ и высокий темп стрельбы в варианте МП-6 - другое дело та же МП-3 под патрон НС-23.
      
      >>> Опять раздвоение личности. Пары мало нагана хватит?) И речь идет в первую очередь про пп, которые у нас являются вооружением рядовых бойцов, а не офицерским.
      А какого лешего Вы предлагаете новый для нас калибр 9мм???
      Какой в этом военный и экономический смысл, оправдывающий затраты?
      Я его не вижу.
      Хотите экономить - берите существующие в серийном производстве патроны от Нагана и от 7,65мм-го Браунинга.
      Хотите лучшую баллистику из существующих - берите патрон от Маузера калибра 7,63мм.
      Хотите совместить высокую убойность и высокую баллистику - берите старый 9мм патрон от Маузера или 9мм охотничий патрон от самозарядного карабина Винчестера. Они закупались для авиации РИА... Пошукайте по складам.
      9мм патрон от Парабеллума на 1927-й год даже немцы официально не выпускают! У них в производстве для рейхсвера разрешённые Версалем пистолеты Р-08 под патрон Парабеллума 7,65х22мм.
      
      > Оборудование абсолютно тоже, расходники по любому или закупать или делать.
      Одним сверлом сверлить все стволы от 22-го до 50-го калибра лично я не смогу.
      
      > Как вы перепрыгнули с ПП на пистолеты.)
      Как нашу тяжёлую судьбу спасут 9мм-е ППШ под 9мм пистолетный патрон не от Маузера, а именно от Парабеллума?
      
      > Ну да. Ради трибцати тысяч маузеров отложим прирятие массового пп на вооружение на несколько лет.
      Поздно!
      Их уже купили. Станете отымать? - Вас краскомы из них и застрелют. Более того! Их ещё в ходе ПМВ в Россию поставляли и из Британии, и из Японии.
      
      > Неужели за валюту оборудование закупали?))
      А у царя иначе и не планировали отродясь.
      
      > Военные хуже школьников.) Те хоть учатся. Помните требования к пп на конкурсе? Патрон маузер и 2,5 кг веса.)
      ПП обр.29г. от Токарева вполне соответствует. ПП от Коровина - тоже по весу соответствует.
      Берите любой!
      
      > Что за бред? Это по уставу так или вы додумали?)
      Читайте боевой устав сами.
      Да узрите, как пели прекрасные фройляйн в старой комедии, цитата:
      "- ... Ты всё поймё-о-о-ошь...
      - И всё увидишь - сам.
      - Ты всё поймё-о-о-ошь...
      - И всё увидишь - там!"
      Я конечно не хочу тыкать Вам. Но, прошу простить - так поётся в песне.
      
      > Ну вот и сыграйте на опережение.
      А зачем?
      Время ещё не пришло для полноценных калашей.
      
      > Александр есть формула. Делите массу пули на площадь поперечного сечения получаете поперечную нагрузку. И у пары она намного выше.
      У пуль вес - он разный. У разных производителей. У тех, которыя сердечник набивают взамен свинца всяким эрзатцем, стальными сердечниками, прессованным опилом или алюминием заполняют... Всё выглядит совсем не так, как у патрона 9мм НАТО.
      У пули от патрона Нагана разного производства поперечная нагрузка просто прекрасная. Но колебается в разных сериях от 13 до 15г/кв.см. Но Вы его не хотите.
      У пули 9мм патрона Люгер 9х19 НАТО - 12,6г/кв.см.
      У пули сердюковского патрона 9х19 марки 7Н21 - всего то 8-8,5г/кв.см!!!
      Кто ж Вам сказал, что в 1930-м году патрон для Вас произведут с более строгими допусками и с большим свинцовым наполнением пули???
      
      > Сравните вес пмовской и люгеровской пули. Вы же про ветровой снос писали.
      Извольте:
      - пуля Нагана - 6,2-7,2 грамма.
      - пуля ТТ со свинцовым сердечником патрона 53-Н-134 - 5,5-5,6 грамм.
      - пуля ТТ со стальным сердечником патрона 53-Н-134С - 5,32-5,58 грамм.
      - пуля ПМ со стальным сердечником патрона 53-Н-181С - 5,75-6,15 грамм.
      - пуля ПЯ со стальным не бронебойным сердечником патрона 7Н21 - 5,1-5,4 грамм.
      - пуля 9мм стандарта НАТО со свинцовым сердечником - 8 грамм.
      - пуля 9мм Парабеллум британского стандарта Мк-2 - 7,45 грамм.
      - пуля 9мм нацистского стандарта с эрзатц сердечником (Pist.Patr. 08.m.A) - 6,4 грамм.
      Выбирайте любую. Которая по карману.
      
      >>> А вот немцы как в пп, так и в авиапушках юзали стальные и не парились. Ибо низкое давление. А вот мы с ТТшной не смогли.
      Вы почему-то делаете вид, что крыло из дюралюминия и крыло на деревянном каркасе, частично обшитое авиафанерой на шурупах, а частично обтянутое перкалью - типа равноценны.
      Как там не смогли в СССР сделать ППД и ППШ... Рассказ интересный наверное, но явно сказочный.
      
      > Та же автоматика подразумевает схожие проблемы. Вы же с уже характерным раздвоением личности в одном случае эти проблемы выпячиваете в другом не замечаете.
      Вы удивитесь... Но калибр таки имеет значение.
      
      >>> Да на месте вроде и торгую технологиями и оборудованием во всю. Мы же в итоге смогли в стальные гильзы к тт, правда в ужасном качестве. К паре все намного проще. Или опять будете спорить, что тянуть гильщу пары легче?)
      Вы что-то путаете. В военное время гильзы для патрон ТТ делали из американского биметалла. По окончании его поставок - несколько лет делали гильзы для патрон ТТ только из латуни.
      
      > Дело не в статистике, а в технологиях. На западе, где запретов нет маузер тоже дорог.
      Дело в объёмах.
      На пулю патрона Парабеллум идёт свинца минимум на два грамма больше, чем на маузеровскую пулю калибра 7,63мм.
      Но рулят ОБЪЁМЫ продаж!!! А патрон 7,63мм Маузер на Западе после ВМВ не в тренде.
      
      > Сверхсильную я бы сказал. Но ВЯ-23 по вашему встанет, а МГ ФФ нет?)
      А зачем нам на штурмовике ЭТО???
      Встать то встанет... НО дальность прямого выстрела провалим. Очередями пуль со ШКАС пристрелку не проведём.
      
      > Немцы играли вполне успешно. Значит зависимость потребной прочности стенок от скорости снаряда/ускорений в стволе вы отрицаете?)
      И о чём Вы мне пишите, если я по русски Вам написал, что тонкостенный снаряд в таком малом калибре советские довоенные технологии выпускать тупо не позволяют!
      Немцы - ВОН! - ФАУ-1 и ФАУ-2 промышленными сериями выпускали. никто в мире не мог, а они - могли.
      СССР довоенный вовсе не есть технологический лидер человечества.
      
      > Смотрите вопрос выше.
      Нам всё подарит добрый дедушко Мороз.
      
      > В домашнем хозяйстве?) Я тоже.
      Найн.
      На истребителе-с. Фото пушек ВЯ с казённиками, что взорвались в воздухе, покажутся нам с руссише МG-FF - скучной банальностью.
      
      > Абсолютно та же. Низкая баллистика дала возможность применить принципиально новый снаряд даже с взрывателем низкого качества.
      Вот и Вы узнали, что взрывателей лучшего качества для советских БКС у нас просто нету.
      И на складе - тоже нету.
      
      >> Печально конечно. Но ради качества истребителей я готов на такое пойти.
      А я - нет.
      
      >> И опять же, ничто не мешает в дальнейшем использовать бу истребители в качестве ударных машин.
      У нас просто НЕТУ даже в образцах авиационной автоматики такого качества, нужных прицелов и систем навигации, что позволяли бы бомбить с каждого истребителя с тем же успехом, что и со специализированного пикирующего бомбардировщика.
      И ещё долго-долго не будет.
      
      >>>> Путь Таубина хотите повторить вы.) Вы вроде его поделия предлагали. Я же просто предлагаю наиболее простой путь.
      А я - более верный. Все пушки НС от Нудельмана - НС-37, НС-23, НС-45... Это результаты доработки таубинской МП-3.
      
      > Хе хе. По схеме автопушка с свободным затвором ничем не отличается от аналогичных пп, штампуемых у нас с 20х. Главное взять вменяемый снаряд и вменяемые же запросы от военных.
      Исполать Вам.
      Откуда мне знать... Может Вы на самом деле гений автоматических пушек.
       А я, ни разу не гениальный... Предпочту идти проверенным путём лишь спрямляя ухабы на таковом.
      
      > Вы всетаки можете техническим языком описать сложность?) Без левых аналогий, которые не в вашу пользу.
      Жила-была пушка МП-3. И хорошо стреляла! И дали за неё т.Таубину орден Ленина...
      Но пришли представители заказчика и стали давить: Поднимите нам ТЕМП СТРЕЛЬБЫ ВДВОЕ!!!
      А т.Таубин вместо того, чтоб послать товарищей к любимому т.Шпитальному, выевшему у них, у заказчиков, все нервы и примерющемуся к ихним глоткам - решил ЧУТЬ-ЧУТЬ доработать пушку.
      Всё, как Вы и предлагаете: Ну кисонька, ну ишшо чуточку!
      И родил новую пушку МП-6.
      Все закричали УРА и взяли обновку. Но выяснилось, что нагрузки резко возрасли и детали, надёжные на МП-3 - стали ломаться на МП-6.
      Таубина и расстреляли. И многих ценнейших военных авиационных инженеров-оружейников с НИИ ВВС вместе с ним.
      Вот и думайте сами: ЧЕМ ответит пока ещё вполне надёжный автомат на такие с виду "совсем не значительные" доработочки.
      
      > Ну, на Ме-109 ставили и по 3 МК-108. Подвесные контейнеры с оружием, кстати сбрасываемые.)
      На всех такие пушечные гондолы лепили что ли!? Я ж Вам и так даже на Ме-109В, бойца испанского неба, потребность в 30мм пушках посчитал.
      И на Эмилей, и на фридрихов, и на Густавов...
      
      > Причем здесь я, сайт аирвар.)
       А фамилия у фантазёра сие написавшего на сайте есть?
      
      >>> Что значит вместо?) Вы слышали про
      Всё я слышал. Я журнал Крылья Родины с 1986-го года выписывал.
      
      >>> Если спутал, то не я.
      И зачем умному человеку повторять явно несуразные цифры защищая кого-то анонимного и Вам лично даже не известного?
      
      > На выпуске 10 тыс в месяц тоде лишний нолик?)
      У немцев был ПИК выпуска оружия осенью 1944-го года. Вполне возможно тогда достигли такого выпуска в один из месяцев.
      Но уже с декабря 1944-го года снижение выпуска оружия стала нарастать обвальными темпами.
      В 1945-м набранный к октябрю-ноябрю 1944-го года темп выпуска оружия в лучшем случае ополовинился.
      Даже в протекторате началось падение производства!
      
      > Ляксандр, ну вы же знаете бюджет пожираемый воздухом. Откуда такие детские сравнения? 2 млн американских браунингов тоже не на земле в основном. У нас УБ с ДШК тоже соотносятся не пропорционально.
      Янки на истребители ставили в среднем по шесть ККП. На бомбардировщики - по десять-тринадцать ККП. А четырёхмоторных бомбовозов янки выпустили десятки тысяч.
      Куда они дели свои пулемёты - понятно. Выпуск самолётов и выпуск авиапулемётов друг другу не противоречат.
      У немцев и цифра в 40000 30мм автоматов представляется завышенной. Тем более если в них считать только ослабленные автоматы.
      
      > Ну ка бы и у вас одна "логика" с ошибками. Оружие массовое, дешевое, имеет свойство ломаться.)
      Самолёты немцы в 1944-м-45-м году теряли в боях с таким темпом... Что ни самолёты, ни их пушки не успевали сломаться весьма часто.
      Всех благ.
    415. ПОПОВ 2019/08/07 13:59 [ответить]
      > > 414.лесник
      > ты даже Сердюкова не смог засудить, потому и вылетел из рядов. Тоже лень было, видать...
      Сердюк пытался засудить... Но не преуспел. Сам же судимость приобрёл. Просто тебе не доложили а радио у тебя в лесу видать нетути.
      
      > так нетути у тебя гладкого ствола - изьяли.
      И который из моих четырёх стволов изъяли по твоим сведениям...
      Самый не информированный из еринцев.
    414. лесник 2019/08/07 12:05 [ответить]
      > > 412.ПОПОВ
      >Твои бывшие коллеги просто упорно не признают ружьё Бекас 12-го калибра охотничьим оружием.
      >Делают вид, что постановление правительства читать не умеют.
       так не надо было тебе, Сашка, у ружжа ствол с прикладом отпиливать - тогда б признали. Сам виноват.
       А может, ты его в ЧОПе притырил, когда там халтурки сшибал? Тогда все с балбесОм понятно.
      
      >А судиться - лень.
       ты даже Сердюкова не смог засудить, потому и вылетел из рядов. Тоже лень было, видать...
      
      >Так что не волнуйся за меня. Я и с гладкого ствола попадаю нормально.
       так нетути у тебя гладкого ствола - изьяли. Потому нечем тебе попадать.
       ну как жы ж в таком разе за тебя не волноватся, Сашок?
      
      
    413. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/08/07 09:05 [ответить]
      > > 410.ПОПОВ
      
      >Вот именно на уровне батальона порох имеет возможность ПЫХНУТЬ от воздействия противника в разы большую, чем в армейской артиллерии.
      >Наоборот. Именно на нижнем уровне арт.выстрелы в виде унитаров наиболее выгодны.
       Записываем. Минометы с вооружения снять, заменить чем то с унитарами.
      >>>> С чего это? Бобик 1943 года, который вы хотите взять за образец уступает полковому миномету в дальности в полтора раза.
      
      >Полковая пушка обр.43г. дальнобойной гранатой стреляла на дальность до 4200 метров.
      >120мм советский миномёт обр.38г. на полном переменном заряде мог стрелять лучшей стальной миной ОФ-843 на дальность до 5700 метров.
      
      >Как видите - не всё однозначно.
       Однозначнее некуда.
      
      >>>> Про меткость мы тоже общались - по горизонтальным целям миномет превосходит любую пушку. По вертикальным у нас будут работать дыроколы.
      >Пулемётная точка противника есть не площадная, а точечная цель. И 76мм граната уничтожает её вернее чем 37мм граната.
       Чей это у нас вертикальная и горизонтальная заменилось на точечная и площадная?)) А Батальонное орудие сравнивается с полковым. Мухлюете товарищ Попов?))
      >Меткость по горизонтальным целям от пушки требовать не самое разумное дело. Но та же нарезная мортира и по горизонтальным целям стреляет не в пример метче классических миномётов.
       Угу. Дном снаряда вперед.)
      >Это тоже есть факт.
       Медицинский.)
      
      
      >У нас граната для 37мм пушки обр.30г. О-160 содержала всего то 22(!) грамма тола!!!
      >И это изделие типа по Вашему отработает по пулемётной точке лучше 45мм гранат О-240 весом в 2,14кг (118 грамм тола), чугунной гранаты О-240А весом в 2,14кг (78 грамм тола), фугасной гранаты Ф-73 весом 1,41кг ( 74 грамма тола)?!
       Естественно. Немцы вон вообще предпочитали амбразуры дотов из флаков 20мм поливать имея и полковушки низкой балистики. Если залетит калибр не сильно принципиален, попадет рядом - для такого калибра тоже не о чем.
      >22 грамма тола это более чем вдвое МЕНЬШЕ тола чем содержалось в 40мм ружейной гранате гранатомёта обр.31г.(50 грамм тола).
      >Вам не кажется, что это в сравнении с 45мм гранатами слегка малова-то???
       При разрыве внутри дота/дзота тем кто внутри точно не покажется. А как попасть, так и подкатить лучше 300кг орудие с начальной скоростью снаряда 1000м/с, чем 600кг с 300м/с.
      >>> ... И на сдачу обычный 82мм миномет. Сами понимаете, по стоимости производства/массе будет примерно одинаково. Только эффективность второй системы как по броне, так и по пехоте намного выше.
      >
      >37мм пушка по Вашему лучше работает по пехоте?!
       Ляксандр, я пишу про миномет вы видите пушка. Миномет мне дали на сдачу с разницы в цене 37мм дырокола и 600кг универсалки.
      
      >Про проблемы с производством в СССР 82мм мин ДОЛЖНОГО КАЧЕСТВА, не решённые и к 1941-му году я писал здесь много раз.
      >
      >> Так нет их в наличии.
      >Как раз попаданец не может не форсировать работы по бронебойно-кумулятивным БЧ.
       Вот видите, какой у вас попаданец странный. Элементарную задачу качества хвостовиков мин решить не может. А кумулятив разрабатывает в лет.))
      >>>> Да собственно то, что и было до бобика - обычную трехдюймовку 1902 года.
      >Пушка обр.02/30г. вообще-то весила в боевом положении 1350 кг. Пушка обр.02г. весила 1106кг. Немного тяжело, не находите?
       Нет. Ей кататься мерьше придется.
      >Угол обстрела этих пушек по горизонту - 5,3 градуса или 5,5 градусов.
      >Как Вы по танкам стрелять планируете!? Они ж подвижныя...
       У вашего бобика угол ГН тот же. Но стрелять ему надо в упор. То есть угловые скорости танков будут намного выше. А раздвижные станины понятно надо.
      >Предлагаете не заказывать полковых пушек обр.27г., а продолжать выпуск полевых пушек обрр.02г.?
       До замены на что то лучшее да.
      >Не столь уж и велика разница в массе/стоимости, чтобы отдельный ствол городить.
      >Расход ПОРОХА на каждый выстрел для полковой пушки обр.27г. ВДВОЕ меньше против расхода пороха на выстрел из полковой пушки.
       Расход пороха у 120мм миномета 30-450 грамм в зависимости от заряда при том, что мина намного тяжелее снаряда - 16кг против 6кг
      > >>> Зато возможности ПТО полка вырастают в разы. Как и способность вести контрбатарейную борьбу и работать по точечным целям.
      >Чтоб выросли возможности ПТО - нужно принять для полевой пушки обр.02г. лафет с раздвижными станинами, что неизбежно увеличит массу орудия как минимум до 1,5 тонн в боевом положении. Это не уровень полка уже будет.
       ЗиС-3 сколько весила, не напомните?)
      >По прочим целям полковая пушка обр.27г. отработает лучше, ибо у неё мертвых зон благодаря большей крутизне траектории полёта снаряда - меньше.
       Хуже. 120мм миномета. У него мертвых зон практически нет.
      >> Пистолетами-пулемет Токарева под патрон ТТ не получился по понятным причинам. Под пару вполне бы пошел.
      >Это весьма спорное ни на чём не основанное заявление.
       О чем спорить то?) Не задумывались, почему пп под ущербный наган родили легко, а под тт со скрипом. Мощь патрона решает.
      
      >Вы ж предлагаете принять патрон 9х19мм... Доработанный патрон Нагана с укороченной гильзой поставить в серийное производства проще и дешевле, чем любой другой патрон.
       Вам нужно полицейское оружие или боевое? Если полицейское делайте под 6,35х15 браунинг, хоть секса с новыми патронами не будет.
      >>>> Александр - правильный ответ мы знаем - пара. Заодно с этим оружием легче как выходить на мировой рынок, так и снабжать многочисленных друзей.
      >Отнюдь.
      >Лично я, как пользователь, предпочитаю патрон 7,62х25мм.
       Ваше мнение как пользователя на фоне производителей мало интересно.
      
      >На мировой рынок оружия довоенный СССР с чем выйдет то? Все наши поставки оружия в заметных объёмах в Испанию, в Монголию и в гоминьдановский Китай производились В КРЕДИТ!
      >От них денежная прибыл и не предполагалась изначально.
       Вот только не надо. Что испанцев обули на золотой заказ, что китайцам оружие поставляли за нал по приличным ценам. Усатый дядька был прагматиком.
      >Кто ещё в довоенном СССР купит советскую стрелковку???
      >Как на продажу капиталистам стрелкового оружия для подавления пролетариата посмотрит коминтерн?
      >Я б ничем ради этой возможной лишь в теории торговли не поступался.
       С каких это пор торговля/поставка оружия из СССР стало теорией?))
      
      >И как? Скопировать МП-40 приказ поступил ли... Нет. Патрон 9х19мм по итогам ВОВ на вооружение СА принят - тоже нет. Вот немцы советский предохранитель от автомата Дегтярева для своего МП-40 ввели очень даже оперативно-с.
       Ляксандр, вы чей то логику совсем не ловите. Зачем принимать пару после и тем более в ходе ВМВ, когда массовые пп нам нужны до?)
      >НЕ оценили воевавшие с немцами генералы и офицеры ни МР-40, принявши вместо копирования немецкого оружия ППС-43 как более компактный ПП для частичного вооружения, ни немецкий 9мм патрон от Парабеллума.
       Вот видите. И ППС, клон МР-40 по идиологии приняли, и патрон ТТ заменили на даже более слабый, чем парабеллум. А говорите не оценили.))
      
      
      >Отсекать очередь по одному патрону...
      >Я на полигоне и с АКМ, и с АК-74 могу. Но в бою - не на стрельбище.
      >
      >>> Ну не пердергивайте. ПП вообще имеют весьма скромное значение под любой патрон.
      >Дык не я, а ВЫ писали о повсеместном распространении патрон 9х19мм именно в боевом оружиии!
       Естественно в боевом. Один из трех патронов нато.
      >В довоенной Венгрии Кирали создал очень хороший автомат под патрон Маузера 9х25мм. Современная наша ФСБ приняла для себя, для своих пистолетов и ПП, в отличие от обезьянившего Сердюкова... Не патрон 9мм НАТО, а свой патрон 9х21мм.
       ФСБ явно не армейская структура.
      
      >> Поэтому только пара.
      >Патрон ТТ и пистолет ТТ - форева!!!
       Если хотите остаться с ВМ на начало ВОВ и срочно разворачивать производство ПП можно и так.
      >> Александр еще раз, для ПП мощный патрон не всегда = точность стрельбы. Свободный затвор не любит мощные патроны.
      >Это мне правда пишет человек, предлагающий принять на вооружение пушку Беккера со свободным затвором?
       Естественно. Там патроны как раз маломощные.
      >У ППШ ствол длиннее в калибрах. Ствол лучше защищён от случайных ударов и передавая часть тепла на кожух ствола - лучше охлаждается.
       Первое для свободного затвора минус. Остальное вполне реализуются под пару. Более того, отзывы владельцев ППШ под пару восторженые.
      >Дульный тормоз-компенсатор наличествует. Пуля с меньшей, чем у пули патрона ТТ, поперечной нагрузкой и тормозится в полёте скорее, и сносит её ветер - больше.
       Вы все еще не сосчитали поперечную нагрузку. Сносится как раз больше ттшная.
      
      >Производство ПП уже в начале 1930-х я всячески поддерживаю. Но кроме образцов от старика Токарева никаких других ПП производить в СССР не получится.
       Под пару легко.
      >> Откуда вы эту смешную цифру взяли? У Беккера как раз 500м/с. У MG-FF 600/700. Я вполне согласен на 500 если это компенсируется низким весом автопушки.
      >У немецкой авиапушки MG-FF начальная скорость снарядов не 700, а 600м/с. Темп стрельбы - 520 выстрелов в минуту. Вес без магазина - 28 килограмм.
      >Вам это нравится???
       Да, но скорость можно снизить больше за счет увеличения калибра.
      >Воля Ваша, но куда Вы их примените то... Как мотор-пушка - пушка MG-FF не катит ибо готовый к стрельбе боекомплект в 60 патрон увеличить не можно ни на один патрон. А 60 патрон для мотор-пушки калибра 20мм - малова-то.
       Ну вообще то для MG FF были варианты магазинов на 100 и 200 патронов. Места то за мотором навалом.
      >В крыло с деревянным набором советского истребителя так же как в дюралевое крыло Ме-109Е... - Бубен на 60 патрон просто не влезет.
      >Куда денете вундервафлю???
       Конечно. Пара 40кг шваков влезла, а 20кг пушки с свободным затвором никак.))
      >Кроме того!
      >В СССР уже пытались начать серийный выпуск 20мм автоматов ФЛАК-30. Совершенно провальная попытка однако.
       Да выучите наконец типы затворов.)) Свободный - самая простая автоматика. Флак-30 отдача на коротком ходе.
      >С чего Вы взяли, что не поставив в серию ФЛАК-30 в СССР - подлипкинцы справятся с постановкой в серию другой немецкой автоматической пушки MG-FF ?!
       С того, что автоматика на порядок проще. И причем здесь подлипкинцы, если выпускать будем вместо ШВАКа, а значит ТОЗ.
      >Если ставить всё же пушку в серию в СССР - патрон нужен менее мощный! Тот же снаря весом в 92 грамма будем разгонять только до 500м/с как максимум.
       В СССР законы физики работают по другому?)) По вашей смешной логике если у немцев ПП под пару мы потянем максимум под 7,62х17 браунинг.)) А то что выпускали под тт-маузер не верьте, это фейк.))
      >То есть или напрасные хлопоты - или образец по определению ХУЖЕ немецкого.
       ППШ хуже МР-40. Логика Попова.))
      >Нам это зачем...
      >
      >>>> Немцы/японцы как раз таки доминировали со своими автопушками слабой баллистики в соответствующие периоды.
      >Баллистика авиапушки МG-151/20 вовсе не слабая. По лицензии эти пушки выпускали в Японии и ставили на японские истребители. Истребитель КI-61 например был вооружён двумя пушками МG-151/20.
      >Так Ваш аргумент не состоятен. Увы.
       Не, просто кто то плохо гуглит. В раннем зеро тип-99, практически аналог МГ ФФ. Барабаны на 60 и 100 патронов.
      >>>> И автоматика свободного затвора позволяет легко отмасштабировать систему, получив максимальный калибр/огневую производительность для данного веса.
      >Нужен очень качественный и более дорогой патрон, чем патрон пушки ШВАК.
       Поэтому немцы тянули "очень качественные патроны" с гильзой - обрезком из стали. Ляксандр, может уже пришел момент посмотреть на картинке, как выглядит "очень дорогой патрон".)))
      >>>> Як с 37мм пушкой низкой баллистики рвал бы всех, при этом весила бы такая пушка менее 100кг при приемлимой скорострельности выстрелов в 500 в минуту, а не 140-170кг/240-260 в/мин у НС-37, реально устанавливающейся на яки.
      >Американская автоматическая пушка М-4 весила без магазина 97кг. И её автоматика действовала за счёт энергии отката ствола. Ствол в момент выстрела естественно ЗАПИРАЛСЯ клином.
      >Американский тяжёлый бронебойный снаряд улетал со скоростью 500м/с. Лёгкий осколочный снаряд улетал со скоростью 610м/с.
       Вы забыли добавить, что из за своей дебильной конствукции американский девайс влезал только в кобру с двигателем сзади.)))
      >Як-9Т с пушкой НС-37 с БК в 30-32 патрона на разных сериях если на него поставить например пушку М-4... Лучше не станет.
      >Пушка НС-37 обеспечивала бронебойному снаряду весом в 760 грамм начальную скорость в 880м/с. А осколочному снаряду весом в 735 грамм - начальную скорость в 900м/с.
      >Вот ухудшите Вы баллистику под американский стандарт хотя бы... И чего добьётесь то?
       Добъюсь малого веса орудия и малой же отдачи при высочайшей для такого калибра скорострельности. Почему объяснять не буду, вы все равно не вникаете. Магия такая "свободный затвор" зовется.))
      >> Поэтому я и пишу, что вы абсолютно не разбираетесь в системах автоматики. Не одна из приведенных вами систем свободным затвором не обладает.
      >Из таковых систем я знаю лишь АГ-17 для установки в подвесную гондолу ГУВ. Изучал-с... Других - нетути-с.
       Ну так вы на форуме с историческим уклоном пишите, так что изучайте не только то, что есть.))
      >Полагаете, что разбираетесь в авиапушках лучше меня - Ваше право. Авиапушка на автоматике со свбодным затвором... Лично не хотел бы.
      >Сперва пулемёт под патрон обр.08г. по этой схеме автоматике сделайте. Работоспособный.
       ))) Не, Ляксандр. У нас альтернативная история, а не физика. Для свободного затвора нужны определенные патроны для качественной работы. Маломощные, желательно не бутылочной формы, привет тт с его разрывами гильз.))
      >> 20+, как я и писал. Сравним с 40-44 для ШВАКА.
      >Без проблем. Сравнивайте тогда и с пушкой Б-20 весом в 25 килограмм. Она тоже - 20+.
       Б-20 мы в 30х вряд ли осилим. А вот клон эрликона/беккера легко.
      >> Если считать и патроны, то вес их у МГ-ФФ ниже, а вот снаряд уже тяжелее.
      >Снаряды весят или 115 грамм или 92 грамма. Значительного превосходства над снарядами пушки ШВАК весом в 96 грамм что-то не вижу-с.
      >Близорук-с.
       А зря. 20% в том же калибре это дофига.
      >> Лента тоде не невесомая. Добавим туда же стальные гильзы и отсутствие одноразовой ленты и вот вам ваша любимая экономия.)
      >Вы с чего взяли, что стальные гильзы для автомата немецкого качества в СССР до войны освоят-то?
       С того, что там простая форма и низкие нагрузки, только и всего.
      >Ленту хотите съэкономить - похвально. Но у нас нормальный авиационный автомат без ленты работать не будет. Увы нам.
       А в соседних темах доказываете, что без магазина к ручникам никак и метлента это космос.) Раздвоение личности, однако.)
      >Лента на самолёте очень удобно размещается кстати. Ни какого сравнения с громоздкими магазинами 60 патрон. И на истебителях ЯК и мотор-пушки, и синхронные пушки ШВАК летали с лентой по 120 патрон на ствол.
      >120 патрон БОЛЬШЕ, чем 60 патрон.
       У немцев и японцев 100 более тяжелых.
      >> Б-20 вы в 30х не получите. А вот пушку по мотивам эрликона-беккера легко.
      >В Швейцарии и то "легко" доработка пушки Беккера не обошлась. ШВАК вполне годное оружие.
       Так швак нам дался еще сложнее.
      >А вот какова будет пушка MG-FF советской сборки... Вопрос тяжёлый.
       Дешевой и массовой.) Она банально намного проще швака.
      >> Ставили. И работали шикарно. И освоили их японцы легко.
      >Немецкая конструкция. Немецкие технологи, помогающие союзнику по ОСИ.
       Ну вообще то японцы купили напрямую у швейцарцев которые парили свой эрликон кому угодно.))
      >>>Как видите даже получившие лицензию самураи были вынуждены снизить наполнение снарядов(более тяжёлых и более габаритных чем снаряды ШВАК) по сравнению с немецкими образцами вдвое.
       Ляксандр, сочинять на ходу некрасиво.)) Японцы брали лицензию у швейцарцев напрямую, поэтому ничего снижать не могли.)) Это немцы наоборот повысили наполнение за счет цельнотянутых корпусов снарядов. Это тех самых, про которые вы презрительно 92 грамма и ничем не отличаются от ШВАКА.) Отличаются, объем у них больше, просто вв легче стали.)
      >А какой тогда смысл сравнивать, если немецких снарядов нам не видать...
       То что даже в японских наполнение выше не видите?)
      >>>> Все просто - ранняя массовая дешевая автопушка кроющая швак по ттх.
      >У нас уже была попытка освоить серийное производство автомата ФЛАК-30. Хотите ещё попытаться потоптаться на тех же граблях?
       На граблях потопаться надо вам для запоминания схем автоматики.)
      >>>> Вес то какого фига вырастет - неужели считаете наши конструкторы/заводы по уровню хуже германских времен ПМВ?
      >Автоматы ФЛАК-30 и MG-FF производились вовсе не в кайзер-рейхе. Гарантировать, что эти автоматы будут успешно освоены в довоенном СССР как Вы можете?
       И еще раз на грабли.)
      >> То есть по вашему в 20мм и 30мм можно, а в 23мм никак?
      >Вы что имеете в виду то? Какие автоматы из реально сущесвовавших?
       Не, вопрос общий.) Почему в гильзу эрликона нельзя вставить 23мм снаряд, при том, что с практически аналогичной по габаритам гильзой флак-30 мы эту операцию проделали.)
      >> Нам нужно получить максимальную мощность с пушки в развале цилиндров. 23мм для конца 30х, начала 40х оптимальна, далее 37мм.
      >Потому и предлагаю пораньше принять НС-23. Авиапушка МП-3 на самолёте ЛаГГ-3 ставилась с бункером на 81 патрон. Реальная НС-23 ставилась на ЯКи с лентой на 60 патрон.
      >Есть куда расти. Я не предлагаю создать с нуля не бывалые в РИ автоматические пушки.
       Вы предлагаете сложные схемы нп сработавшие в реале.
      >> Ради ранних дешевых и эффективных ПП.
      >Берите ранний пистолет-пулемёт Токарева и не парьтесь. И никаких затрат инвалюты.
       Под пару?) Легко. Патронные линии все равно покупать и под пару и под тт. В ттшном только еще заново перезапускать утолщая донце, чтобы не рвало в свободных затворах пп.
      >> Это не серьезно для боевого оружия.
      >Полицайпистоле от ф.Вальтер в калибре 7,65мм состоял на вооружении вермахта и люфтваффе. И производился и применялся всю войну. И не он один.
      >Испанские браунинги под патрон калибра 7,65мм Браунингбыл принят на вооружение РИА в середине ПМВ.
      >Как видите такие пистолеты применяли армии Российской империи, франции(испанские браунинги), кайзер-рейха(карманный маузер модели 1910-го года), гитлер-рейха... Гитлеровцы применяли более десятка пистолетов калибра 7,65мм как немецкого, так и чешского, французского и бельгийского производства.
       Опять раздвоение личности. Пары мало нагана хватит?) И речь идет в первую очередь про пп, которые у нас являются вооружением рядовых бойцов, а не офицерским.
      
      >И нафига нам закупать оборудование за золото для производства пистолетов и ПП в калибре 9мм по немецким измерениям канала ствола?
       Оборудование абсолютно тоже, расходники по любому или закупать или делать.
      >Как изменят ход войны 9мм пистолеты в руках командиров РККА вместо родных наганов, ТТ и ТК???
       Как вы перепрыгнули с ПП на пистолеты.)
      >"Большевицкие" маузеры у немцем кстати покупали. Тридцать тысяч! Так что постановка в серийное производство пистолетных патронов по типу маузервских патрон калибра 7,63мм - вполне обоснованное дело.
       Ну да. Ради трибцати тысяч маузеров отложим прирятие массового пп на вооружение на несколько лет.
      >Как ранее были поставлены были в России на производство браунинговские патроны калибров 6,35мм, 7,65мм, 9мм длинный.
       Неужели за валюту оборудование закупали?))
      >> А я вам приводил результаты войсковых испытаний. Забыли?
      >А в конце 1920-х советские, немецкие и американские ПП по Вашему мнению испытывали вместо военных - школьники???
       Военные хуже школьников.) Те хоть учатся. Помните требования к пп на конкурсе? Патрон маузер и 2,5 кг веса.)
      >> Мы просто не успели/ не смогли. Вот и все.
      >Не скажите.
      >Были приняты к производству новые патроны калибра 14,5мм. Новые патроны калибра 23мм. Новые патроны калибра 57мм.
      >Была б нужда насущной... Приняли б и промежуточный патрон и попроще и пораньше.
       Ну так и приняли. Внедрить не успели.
      >> У сержанта на пару ПП есть в несколько раз больше винтовок и пулемет. Так что на 300 метров ему есть чем ответить.
      >У нас в отделении в бою должны участвовать ВСЕ, а не некоторые.
      >И на 100 метрах, и на 300 метрах дистанции. Дальше... Уже не особо выйдет. Но 300 метров больше ста ярдов.
       Что за бред? Это по уставу так или вы додумали?) А во время артподготовки перчить пулеметами по бургеровски? Эшелонирование обороны, наличие резервов, деление оружия на ротное, батальонное, полковое и тд это вроде азы? Откуда это все должны? Что должны? Жечь патроны с нулевым эффектом?
      >> Ну да, пришлось есть что дают, а после войны срочнт менять на новый, даже более слабый чем пара.
      >А после войны пришли к выводу, что время пистолетов-пулемётов скоро пройдёт и новый пистолет должен быть МЕНЬШЕ и ЛЕГЧЕ пистолета ТТ. В том числе и за счёт того, что новый пистолетный патрон уже на дальностях стрельбы свыше 100 метров и не планировали применять.
       Ну вот и сыграйте на опережение. Я бы как раз еще и ослабленный пару принял для пистолетов с свободным затвором и бесшумного оружия с глушителем.
      >Что тут не понятно? Пришло время... И на веяниеях моды даже пистолетный патрон калибра 5,45мм однажды приняли...
      >
      >> Это эрзац на случай когда совсем припекло.
      >Американские ПП "М3" и "ингрем" тоже эрзатцы?
       Пистолеты для богатых.) У них с ппш разные ниши.
      >> Существенно ниже. Просто берите пули одного материала.
      >Читайте справочники.
       Александр есть формула. Делите массу пули на площадь поперечного сечения получаете поперечную нагрузку. И у пары она намного выше.
      >>>> Тот факт, что в ПМ не пара, а намного более слабый патрон, выбранный специально для пистолетов с свободным затвором вас не смущает?))
      >Нет. Не смущает.
      >Начальная скорость пули у Р-38 - 330м/с. У ПМ- 315м/с. У АПС - 340м/с.
      >Какой пистолет ни возьми - пуля пистолета ТТ улетевшая с начальной скоростью в 420м/с... Кроет всех одинаково капитально и на 25-и и на 50-и метрах.
       Сравните вес пмовской и люгеровской пули. Вы же про ветровой снос писали.
      >>>> На И-16 с его открытой кабиной это не смертельно. Далее идут самолеты с жидкостниками. Насчет раннего И-17 мы вроде оба согласны?)
      >Ставить бубен на 60 патрон в крыло любого из перечисленных Вами истребителей я не согласен.
      >Дело не только в доп. сопротивлении. Дело в снижении аэродинамического качества крыла. Его верхней поверхности.
       Я тоже не согласен на 60. На 100 самый раз. Расскажите о плохих аэродинамических качествах зеро и мессера.
      >> А вот немцы как в пп, так и в авиапушках юзали стальные и не парились. Ибо низкое давление. А вот мы с ТТшной не смогли.
      >Вы опять ППШ с авиапушками путаете. ППШ вполне надёжное оружие вообще-то. Немцы делали стальные гильзы для авиапушек... Прекрасно!
       Та же автоматика подразумевает схожие проблемы. Вы же с уже характерным раздвоением личности в одном случае эти проблемы выпячиваете в другом не замечаете.
      >Где возьмём на наши производства немцев ранее весны 1945-го года???
       Да на месте вроде и торгую технологиями и оборудованием во всю. Мы же в итоге смогли в стальные гильзы к тт, правда в ужасном качестве. К паре все намного проще. Или опять будете спорить, что тянуть гильщу пары легче?)
      >>>> Да все просто. Патроны парабеллум сейчас стоят дешевле, чем патроны ТТ. Даже у нас, хотя казалось бы, массовой пары у нас нет, а оборудования для производство ТТ должно оставаться навалом.
      >Я б поправил статистику продаж... Да мне нац.гвардейцы настолько не доверяют.
       Дело не в статистике, а в технологиях. На западе, где запретов нет маузер тоже дорог.
      >> Именно поэтому ВЯ-23 в ходе войны меняли на НС-23. В штурмовиках.
      >А всё хорошо в меру.
      >Пушки ВЯ имели очень сильную для деревянного крыла самолёта Ил-2 отдачу.
       Сверхсильную я бы сказал. Но ВЯ-23 по вашему встанет, а МГ ФФ нет?)
      >>> > Ну вы мысль то поймите. При прочих равных включая уровень развития промышленности наполняемость вв у более медленного снаряда будет выше.
      >И Вы поймите. Снаряд со стенками потоньше сделать сложнее, он будет ДОРОЖЕ. В малом калибре играть с толщиной стенок снарядов и не выгодно и опасно.
       Немцы играли вполне успешно. Значит зависимость потребной прочности стенок от скорости снаряда/ускорений в стволе вы отрицаете?)
      >> С чего это? Есть ограничения по прочности. Снижаем ограничения снижаем толщину стенок.
      >Тонкостенный снаряд потребует более качественную и дорогую легированную сталь. Более дорогой режущий инструмент для её обработки и лучшего работника для точного следования жёстким допускам.
      >Где мы всё это найдём в военное время???
       Смотрите вопрос выше.
      >> Поскольку пушки с суободным затвором легче поменять 20 на 23 можно легко автоматом увеличив наполнение вдвое.
      >В реале у нас и так приняли 23мм автоматы. НО 23мм автомат с автоматикой на энергии отдачи свободного затвора... Лично я без него прекрасно обойдусь.
       В домашнем хозяйстве?) Я тоже.
      >>>> Ну вот не надо. Вспомним тот же кумулятивный применяемый исключительно в полковушках, который вы упоминали. Снизили балистику ввели новый тип снаряда. Так что вы нам откащываете в фугасном в воздухе в случае снижения балистики.
      >Не та причина. Прочность корпуса снаряда осталась той же. Взрыватель БКС не обеспечивал надёжное не срабатывание при стрельбе из орудий высокой баллистики.
       Абсолютно та же. Низкая баллистика дала возможность применить принципиально новый снаряд даже с взрывателем низкого качества.
      
      >> Ну вон немцы свои гиганты из говна и палок строили и ничо так получалось. А вам на бомбардировщики алюминий подавай в ущерб истребителей. Нехорошо, у истребителей приоритет как по движкам, так и по алюминию должен быть беспорный.
      >Хотите получить лишний дюраль - ограбьте флот и зарежте программу производства ТКА Г-5. Нехай плавают красные военморы на деревянных ТКА.
      >Если Вы станете строить деревянные бомбовозы в 1930-х- 40-х годах ... Проиграете в полезной нагрузке и получите перетяжелённые машины.
      >Потеряете и в скорости, и в высотности, и в дальности, и в бомбовой нагрузке.
      >Сравните вес бомб пднимаемых Ю-87Д с бомбовой нагрузкой нашего Ил-2... Сразу поймёте значение перетяжелённой конструкции для ударного самолёта.
       Печально конечно. Но ради качества истребителей я готов на такое пойти. Тем более разница в расходе металла на штуку там в разы. И опять же, ничто не мешает в дальнейшем использовать бу истребители в качестве ударных машин.
      >> Просто перестволим МГ-ФФ и получим не напрягаясь, чуть потеряв в начальной скорости.
      >- "Безумству храбрых поём мы песню..."
      >Вы явно позабыли о казни товарища Таубина и идёте его путём. Даже впереди его.
       Путь Таубина хотите повторить вы.) Вы вроде его поделия предлагали. Я же просто предлагаю наиболее простой путь.
      >> МГ-ФФ и МК-108 уже отсутствуют в истории?) Неужели трудно представить нечто среднее?
      >Не представляю. Создание автоматической пушки и так не лёгкое дело. А с Вашей вводной оно вовсе безнадёжное в довоенном и в военном СССР.
       Хе хе. По схеме автопушка с свободным затвором ничем не отличается от аналогичных пп, штампуемых у нас с 20х. Главное взять вменяемый снаряд и вменяемые же запросы от военных.
      >> Пушку беккера вполне можно перестволить под 23мм еще в 20х. Никаких технологических преград не существует.
      >- "Безумству храбрых поём мы песню..."
      >Вы явно позабыли о казни товарища Таубина и идёте его путём. Даже впереди его.
       Вы всетаки можете техническим языком описать сложность?) Без левых аналогий, которые не в вашу пользу.)
      >> Не шедевр не делают в такиз количествах. И по технологичности именно шедевр.
      >Никто не стал копировать её после войны. Только патрон понравился.
      >А о количествах безумных, что Вы привели...
      >Гитлер-рейх построил всего 20000 истребителей ФВ-190 всех вариантов. А истребителей Ме-109 во всех вариантах от "В" до "К" в гитлер-рейхе осилили построить не меньше 33000 машин.
      >Если на все ФВ-190 положить по ДВЕ 30мм пушки(чего в реале не было), а на все Ме-109, включая самый ранний вариант "В", положить по ОДНОЙ 30мм пушке...
      >Для таких заранее не реальных потребностей немцам понадобилось бы 77000 30мм пушек.
       Ну, на Ме-109 ставили и по 3 МК-108. Подвесные контейнеры с оружием, кстати сбрасываемые.)
      >Не подскажите мне... Куда Адольф девал ещё 323.000 штук 30мм автоматов, которые Вы насчитать изволили?
       Причем здесь я, сайт аирвар.)
      >> МК-108 ставили на все, что летает.
      >Ну ишшо тысяч пять-шесть поставили на Ме-262... Как видите я Вам и так помог: даже на Ме-109В пушки калибра 30мм зарезервировал.
      > А ишшо 300.000 автоматов... Их на "шторьхи" поставить сумеете?
      >
      >> Особенно пришлась пушка к месту в ПВО Рейха в эскадрах ночных перехватчиков. МК 108 устанавливалась как в качестве курсового вооружения перехватчиков Bf.110, Ме.410, Ju-88, He.219, Do.335, так и в установках Schräge Musik под углом вперед-вверх для атак бомбардировщиков союзников с нижней полусферы. И везде показала себя исключительно эффективным оружием, за характерный звук очереди получившим у союзников прозвище "Отбойный молоток".
      >Ну ишшо пусть аж 30.000 автоматов вместо МG-151/15 джаз для янки петь заставим...
       Что значит вместо?) Вы слышали про
      >А ишшо 287.000 штук автоматов куда денете?
      >
      >> Если спутал, то не я.
      >Если Вы увидите в зоопарке на клетке с медведем надпись "заяц"... Вы тоже написанному кем-то пером поверите?А своим глазам верить не станете...
      >Я вот зайдя со старшим сыном однажды в ленинградский зоопарк увидел, как на пне в вольере с надписью "РЫСЬ" развалилась большая и упитанная трёх цветная кошка...
      >Но не только я, но и мой сын дружно не поверили в то, что эта мурка есть зверь, именуемый "рысь".
      >
      >>> Выпуск пушек МК 108 постоянно нарастал,...
      >Не уж Вам самому не видно, что человек сие написавший - просто лишний нолик случайно приписал?
       На выпуске 10 тыс в месяц тоде лишний нолик?)
      >> А в чем проблема то? Дешевая штамповка.
      >МП-40 ишшо дешевше. Но почему-то ПП для фольксштурма "потсдам" и "ноймюнстер" строили не на его базе, а по образцу трофейных СТЭНов.
      >И этих эрзатц-ПП в количестве 400.000 штук выпустить не осилили-с.
       Ляксандр, ну вы же знаете бюджет пожираемый воздухом. Откуда такие детские сравнения? 2 млн американских браунингов тоже не на земле в основном. У нас УБ с ДШК тоже соотносятся не пропорционально.
      >> Если "логика" не состыкуется с фактами нафиг эти факты?)
      >А Вы разве сообщили факты?
      >Всё, что Вы написали о "горе" автоматов - проходит по линии сообщений агенства ОБС.
      >Какие фирмы в каком квартале сколько автоматов сдали? В том числе люфтваффе, вермахту, кригсмарине...
      >Где же Ваши факты то... Нетути.
       Ну ка бы и у вас одна "логика" с ошибками. Оружие массовое, дешевое, имеет свойство ломаться.)
      
      
      
    412. ПОПОВ 2019/08/06 10:18 [ответить]
      > > 411.лесник
      А здесь тебе никто готическим шрифтом просьбу ЯВИТЬСЯ не отправлял.
      Зачем припёрся еринец?
      Твои бывшие коллеги просто упорно не признают ружьё Бекас 12-го калибра охотничьим оружием.
      Делают вид, что постановление правительства читать не умеют.
      А судиться - лень.
      Так что не волнуйся за меня. Я и с гладкого ствола попадаю нормально.
    411. лесник 2019/08/06 07:01 [ответить]
      > > 410.ПОПОВ
      >Я б поправил статистику продаж... Да мне нац.гвардейцы настолько не доверяют.
      
       Сашок, количество пунктов, по которым они тебе не доверяют - весьма ограничено законом. Это:
       1. сумашедший
       2. алкоголик-наркоман со стажем
       3. уголовник с незакрытой судимостью за умышленные
       4. бомжара без нихрена
       5. малолетний душара
       ты, Сашок, чьих из этого списка будешь?
       А может ты бабу свою колотишь регулярно или креакл с болотной с кучей приводов?
      
      >Всех благ.
      
      
      
    410. ПОПОВ 2019/08/05 18:30 [ответить]
      > > 409.Chessplayer
      >> > 408.ПОПОВ
       При всём уважении.
      >> > Ну передергивать то зачем? В артиллерии большой мощности цена гильзы на фоне стоимости всей системы ускользающе малая величина.
      В нашей артиллерии БМ и ОМ гильза вообще никакой цены не имеет. За отсутствием этого элемента в их выстрелах. Совсем.
      
      >> > ... Плюс ребята там ответственные и работают в относительно спокойных тыловых условиях. Переснарядят сколько надо, а потом отправят на переплавку. Мы же о уровне батальон/полк где условия не настолько комфортные, как и риск потерь.
      Вот именно на уровне батальона порох имеет возможность ПЫХНУТЬ от воздействия противника в разы большую, чем в армейской артиллерии.
      Наоборот. Именно на нижнем уровне арт.выстрелы в виде унитаров наиболее выгодны.
      
      >>> С чего это? Бобик 1943 года, который вы хотите взять за образец уступает полковому миномету в дальности в полтора раза.
      Полковая пушка обр.27г. без подкопа земли под сошиком стреляла старой фугасной гранатой на дальность до 5800 метров при угле возвышения ствола +25 градусов.
      Дальнобойной гранатой при стрельбе дальнобойной гранатой при угле возвышения ствола +40 градусов эта пушка стреляла на 7100 метров.
      Полковая пушка обр.43г. дальнобойной гранатой стреляла на дальность до 4200 метров.
      120мм советский миномёт обр.38г. на полном переменном заряде мог стрелять лучшей стальной миной ОФ-843 на дальность до 5700 метров.
      Но наиболее распространённые чугунные мины не могли быть применены с полным переменным зарядом. Ими тот же миномёт мог стрелять только на дальность до 4160 метров.
      Как видите - не всё однозначно.
      Кстати германское лёгкое пехотное орудие стреляло на дальность до 3,5 километров.
      
      >>> Про меткость мы тоже общались - по горизонтальным целям миномет превосходит любую пушку. По вертикальным у нас будут работать дыроколы.
      Пулемётная точка противника есть не площадная, а точечная цель. И 76мм граната уничтожает её вернее чем 37мм граната.
      Меткость по горизонтальным целям от пушки требовать не самое разумное дело. Но та же нарезная мортира и по горизонтальным целям стреляет не в пример метче классических миномётов.
      Это тоже есть факт.
      
      >>> Александр, давайте без Т-72. Такая простенькая математика, когда жизнь будет более горька:
      Нам и роту танков Т-26 или Т-70 в усиление стрелковому батальону никто не даст.
      
      > Вместо 45мм пушки с закосом на универсальность и медленными гранатами и весом в 600кг - 37мм приземистый дырокол с высокой начальной скоростью снаряда весом кг в 300. Можно с дульным тормозом. С задачей только ПТО плюс работа по вертикальным целям - в амбразуру дота либо окно послать гранату с начальной скоростью 1000м/с, а не 300.
      У нас граната для 37мм пушки обр.30г. О-160 содержала всего то 22(!) грамма тола!!!
      И это изделие типа по Вашему отработает по пулемётной точке лучше 45мм гранат О-240 весом в 2,14кг (118 грамм тола), чугунной гранаты О-240А весом в 2,14кг (78 грамм тола), фугасной гранаты Ф-73 весом 1,41кг ( 74 грамма тола)?!
      22 грамма тола это более чем вдвое МЕНЬШЕ тола чем содержалось в 40мм ружейной гранате гранатомёта обр.31г.(50 грамм тола).
      Вам не кажется, что это в сравнении с 45мм гранатами слегка малова-то???
      
      >> ... И на сдачу обычный 82мм миномет. Сами понимаете, по стоимости производства/массе будет примерно одинаково. Только эффективность второй системы как по броне, так и по пехоте намного выше.
      
      37мм пушка по Вашему лучше работает по пехоте?!
      Это картечью весом в 928(или 950)грамм содержащей 30 или 50 пуль?
      По равнению с 45 мм картечью Щ-240 весившей 1,62кг и содержащей 137 пуль... Не впечатляет вообще-то.
      Про проблемы с производством в СССР 82мм мин ДОЛЖНОГО КАЧЕСТВА, не решённые и к 1941-му году я писал здесь много раз.
      
      > Так нет их в наличии.
      Как раз попаданец не может не форсировать работы по бронебойно-кумулятивным БЧ.
      
      >>> Да собственно то, что и было до бобика - обычную трехдюймовку 1902 года.
      Пушка обр.02/30г. вообще-то весила в боевом положении 1350 кг. Пушка обр.02г. весила 1106кг. Немного тяжело, не находите?
      Угол обстрела этих пушек по горизонту - 5,3 градуса или 5,5 градусов.
      Как Вы по танкам стрелять планируете!? Они ж подвижныя...
      Предлагаете не заказывать полковых пушек обр.27г., а продолжать выпуск полевых пушек обрр.02г.?
      
      Не столь уж и велика разница в массе/стоимости, чтобы отдельный ствол городить.
      Расход ПОРОХА на каждый выстрел для полковой пушки обр.27г. ВДВОЕ меньше против расхода пороха на выстрел из полковой пушки.
      
       >>> Зато возможности ПТО полка вырастают в разы. Как и способность вести контрбатарейную борьбу и работать по точечным целям.
      Чтоб выросли возможности ПТО - нужно принять для полевой пушки обр.02г. лафет с раздвижными станинами, что неизбежно увеличит массу орудия как минимум до 1,5 тонн в боевом положении. Это не уровень полка уже будет.
      По прочим целям полковая пушка обр.27г. отработает лучше, ибо у неё мертвых зон благодаря большей крутизне траектории полёта снаряда - меньше.
      
      > Пистолетами-пулемет Токарева под патрон ТТ не получился по понятным причинам. Под пару вполне бы пошел.
      Это весьма спорное ни на чём не основанное заявление.
      Принять ПП Токарева под доработанный патрон Нагана кто мешает ГГ уже в начале 1930-х годов???
      
      >>> Предлагаете принять на вооружение еще один патроп - нагана модифицированный.
      Вы ж предлагаете принять патрон 9х19мм... Доработанный патрон Нагана с укороченной гильзой поставить в серийное производства проще и дешевле, чем любой другой патрон.
      
      >>> Александр - правильный ответ мы знаем - пара. Заодно с этим оружием легче как выходить на мировой рынок, так и снабжать многочисленных друзей.
      Отнюдь.
      Лично я, как пользователь, предпочитаю патрон 7,62х25мм.
      Кроме того!!!
      До войны пистолетный патрон Маузера калибра 7,63мм хорошо продавался для пистолетов-карабинов Маузера М-711 и М-712. И для испанских клонов этого оружия от фирм Асуль и Астра! Во Франции тоже пистолет под 7,63мм патрон от Маузера производился до войны.
      И для ПП швейцарского и австрийского производства.
      На мировой рынок оружия довоенный СССР с чем выйдет то? Все наши поставки оружия в заметных объёмах в Испанию, в Монголию и в гоминьдановский Китай производились В КРЕДИТ!
      От них денежная прибыл и не предполагалась изначально.
      Кто ещё в довоенном СССР купит советскую стрелковку???
      Как на продажу капиталистам стрелкового оружия для подавления пролетариата посмотрит коминтерн?
      Я б ничем ради этой возможной лишь в теории торговли не поступался.
      
      >> > Патрон слабее, пневматический компенсатор. И темп стрельбы позволял проводить отсечку по обному патрону в отличии от ППШ. Или вы думаете во время сравнительных испытаний в годы ВОВ у немцев было лобби среди наших испытателей?)
      И как? Скопировать МП-40 приказ поступил ли... Нет. Патрон 9х19мм по итогам ВОВ на вооружение СА принят - тоже нет. Вот немцы советский предохранитель от автомата Дегтярева для своего МП-40 ввели очень даже оперативно-с.
      НЕ оценили воевавшие с немцами генералы и офицеры ни МР-40, принявши вместо копирования немецкого оружия ППС-43 как более компактный ПП для частичного вооружения, ни немецкий 9мм патрон от Парабеллума.
      Отсекать очередь по одному патрону...
      Я на полигоне и с АКМ, и с АК-74 могу. Но в бою - не на стрельбище.
      
      >> Ну не пердергивайте. ПП вообще имеют весьма скромное значение под любой патрон.
      Дык не я, а ВЫ писали о повсеместном распространении патрон 9х19мм именно в боевом оружиии!
      В довоенной Венгрии Кирали создал очень хороший автомат под патрон Маузера 9х25мм. Современная наша ФСБ приняла для себя, для своих пистолетов и ПП, в отличие от обезьянившего Сердюкова... Не патрон 9мм НАТО, а свой патрон 9х21мм.
      Как видите наиболее заинтересованная в пистолетах и в пистолетах-пулемётах отечественная силовая структура выбрала пистолетный патрон помощнее патрона 9мм НАТО.
      
      > Поэтому только пара.
      Патрон ТТ и пистолет ТТ - форева!!!
      
      > Александр еще раз, для ПП мощный патрон не всегда = точность стрельбы. Свободный затвор не любит мощные патроны.
      Это мне правда пишет человек, предлагающий принять на вооружение пушку Беккера со свободным затвором?
      У ППШ ствол длиннее в калибрах. Ствол лучше защищён от случайных ударов и передавая часть тепла на кожух ствола - лучше охлаждается.
      Дульный тормоз-компенсатор наличествует. Пуля с меньшей, чем у пули патрона ТТ, поперечной нагрузкой и тормозится в полёте скорее, и сносит её ветер - больше.
      
      >>> Массовый выпуск ППШ был развернут перед самым началом ВОВ. На немцев равнятся не стоит, они тактику вокруг ПП не строили, у них был массовый МГ-34. А вот нам в оборонительных боях 1941 массовые дешевые ПП не помешали бы. И пара как раз давал возможность съэкономить несколько лет.
      ДП-27 на 1-е сентября 1939-го года не в пример более масссовое оружие по сравнению с МГ-34.
      Даже в вермахте пулемёт МГ-34 не смог ещё заменить ни более ранние германские пулемёты, ни трофейные чешские пулемёты.
      Производство ПП уже в начале 1930-х я всячески поддерживаю. Но кроме образцов от старика Токарева никаких других ПП производить в СССР не получится.
      
      > Откуда вы эту смешную цифру взяли? У Беккера как раз 500м/с. У MG-FF 600/700. Я вполне согласен на 500 если это компенсируется низким весом автопушки.
      У немецкой авиапушки MG-FF начальная скорость снарядов не 700, а 600м/с. Темп стрельбы - 520 выстрелов в минуту. Вес без магазина - 28 килограмм.
      Вам это нравится???
      Воля Ваша, но куда Вы их примените то... Как мотор-пушка - пушка MG-FF не катит ибо готовый к стрельбе боекомплект в 60 патрон увеличить не можно ни на один патрон. А 60 патрон для мотор-пушки калибра 20мм - малова-то.
      В крыло с деревянным набором советского истребителя так же как в дюралевое крыло Ме-109Е... - Бубен на 60 патрон просто не влезет.
      Куда денете вундервафлю???
      Кроме того!
      В СССР уже пытались начать серийный выпуск 20мм автоматов ФЛАК-30. Совершенно провальная попытка однако.
      С чего Вы взяли, что не поставив в серию ФЛАК-30 в СССР - подлипкинцы справятся с постановкой в серию другой немецкой автоматической пушки MG-FF ?!
      Если ставить всё же пушку в серию в СССР - патрон нужен менее мощный! Тот же снаря весом в 92 грамма будем разгонять только до 500м/с как максимум.
      То есть или напрасные хлопоты - или образец по определению ХУЖЕ немецкого.
      Нам это зачем...
      
      >>> Немцы/японцы как раз таки доминировали со своими автопушками слабой баллистики в соответствующие периоды.
      Баллистика авиапушки МG-151/20 вовсе не слабая. По лицензии эти пушки выпускали в Японии и ставили на японские истребители. Истребитель КI-61 например был вооружён двумя пушками МG-151/20.
      Так Ваш аргумент не состоятен. Увы.
      
      >>> И автоматика свободного затвора позволяет легко отмасштабировать систему, получив максимальный калибр/огневую производительность для данного веса.
      Нужен очень качественный и более дорогой патрон, чем патрон пушки ШВАК.
      
      >>> Як с 37мм пушкой низкой баллистики рвал бы всех, при этом весила бы такая пушка менее 100кг при приемлимой скорострельности выстрелов в 500 в минуту, а не 140-170кг/240-260 в/мин у НС-37, реально устанавливающейся на яки.
      Американская автоматическая пушка М-4 весила без магазина 97кг. И её автоматика действовала за счёт энергии отката ствола. Ствол в момент выстрела естественно ЗАПИРАЛСЯ клином.
      Американский тяжёлый бронебойный снаряд улетал со скоростью 500м/с. Лёгкий осколочный снаряд улетал со скоростью 610м/с.
      Як-9Т с пушкой НС-37 с БК в 30-32 патрона на разных сериях если на него поставить например пушку М-4... Лучше не станет.
      Пушка НС-37 обеспечивала бронебойному снаряду весом в 760 грамм начальную скорость в 880м/с. А осколочному снаряду весом в 735 грамм - начальную скорость в 900м/с.
      Вот ухудшите Вы баллистику под американский стандарт хотя бы... И чего добьётесь то?
      
      > Поэтому я и пишу, что вы абсолютно не разбираетесь в системах автоматики. Не одна из приведенных вами систем свободным затвором не обладает.
      Из таковых систем я знаю лишь АГ-17 для установки в подвесную гондолу ГУВ. Изучал-с... Других - нетути-с.
      Полагаете, что разбираетесь в авиапушках лучше меня - Ваше право. Авиапушка на автоматике со свбодным затвором... Лично не хотел бы.
      Сперва пулемёт под патрон обр.08г. по этой схеме автоматике сделайте. Работоспособный.
      
      > 20+, как я и писал. Сравним с 40-44 для ШВАКА.
      Без проблем. Сравнивайте тогда и с пушкой Б-20 весом в 25 килограмм. Она тоже - 20+.
      
      > Если считать и патроны, то вес их у МГ-ФФ ниже, а вот снаряд уже тяжелее.
      Снаряды весят или 115 грамм или 92 грамма. Значительного превосходства над снарядами пушки ШВАК весом в 96 грамм что-то не вижу-с.
      Близорук-с.
      
      > Лента тоде не невесомая. Добавим туда же стальные гильзы и отсутствие одноразовой ленты и вот вам ваша любимая экономия.)
      Вы с чего взяли, что стальные гильзы для автомата немецкого качества в СССР до войны освоят-то?
      Ленту хотите съэкономить - похвально. Но у нас нормальный авиационный автомат без ленты работать не будет. Увы нам.
      Лента на самолёте очень удобно размещается кстати. Ни какого сравнения с громоздкими магазинами 60 патрон. И на истебителях ЯК и мотор-пушки, и синхронные пушки ШВАК летали с лентой по 120 патрон на ствол.
      120 патрон БОЛЬШЕ, чем 60 патрон.
      
      > Б-20 вы в 30х не получите. А вот пушку по мотивам эрликона-беккера легко.
      В Швейцарии и то "легко" доработка пушки Беккера не обошлась. ШВАК вполне годное оружие.
      А вот какова будет пушка MG-FF советской сборки... Вопрос тяжёлый.
      
      > Ставили. И работали шикарно. И освоили их японцы легко.
      Немецкая конструкция. Немецкие технологи, помогающие союзнику по ОСИ.
      
      >>Как видите даже получившие лицензию самураи были вынуждены снизить наполнение снарядов(более тяжёлых и более габаритных чем снаряды ШВАК) по сравнению с немецкими образцами вдвое.
      А какой тогда смысл сравнивать, если немецких снарядов нам не видать...
      
      >>> Все просто - ранняя массовая дешевая автопушка кроющая швак по ттх.
      У нас уже была попытка освоить серийное производство автомата ФЛАК-30. Хотите ещё попытаться потоптаться на тех же граблях?
      
      >>> Вес то какого фига вырастет - неужели считаете наши конструкторы/заводы по уровню хуже германских времен ПМВ?
      Автоматы ФЛАК-30 и MG-FF производились вовсе не в кайзер-рейхе. Гарантировать, что эти автоматы будут успешно освоены в довоенном СССР как Вы можете?
      
      > То есть по вашему в 20мм и 30мм можно, а в 23мм никак?
      Вы что имеете в виду то? Какие автоматы из реально сущесвовавших?
      
      > Нам нужно получить максимальную мощность с пушки в развале цилиндров. 23мм для конца 30х, начала 40х оптимальна, далее 37мм.
      Потому и предлагаю пораньше принять НС-23. Авиапушка МП-3 на самолёте ЛаГГ-3 ставилась с бункером на 81 патрон. Реальная НС-23 ставилась на ЯКи с лентой на 60 патрон.
      Есть куда расти. Я не предлагаю создать с нуля не бывалые в РИ автоматические пушки.
      
      > Ради ранних дешевых и эффективных ПП.
      Берите ранний пистолет-пулемёт Токарева и не парьтесь. И никаких затрат инвалюты.
      
      > Это не серьезно для боевого оружия.
      Полицайпистоле от ф.Вальтер в калибре 7,65мм состоял на вооружении вермахта и люфтваффе. И производился и применялся всю войну. И не он один.
      Испанские браунинги под патрон калибра 7,65мм Браунингбыл принят на вооружение РИА в середине ПМВ.
      Как видите такие пистолеты применяли армии Российской империи, франции(испанские браунинги), кайзер-рейха(карманный маузер модели 1910-го года), гитлер-рейха... Гитлеровцы применяли более десятка пистолетов калибра 7,65мм как немецкого, так и чешского, французского и бельгийского производства.
      
      >>> Оптимальное сочетание цена/эффективность. Распостраненность и связи с этим возможность как дешево закупить оборудование, так и поставлять/продавать оружие/боеприпасы. Все просто.
      И нафига нам закупать оборудование за золото для производства пистолетов и ПП в калибре 9мм по немецким измерениям канала ствола?
      Как изменят ход войны 9мм пистолеты в руках командиров РККА вместо родных наганов, ТТ и ТК???
      "Большевицкие" маузеры у немцем кстати покупали. Тридцать тысяч! Так что постановка в серийное производство пистолетных патронов по типу маузервских патрон калибра 7,63мм - вполне обоснованное дело.
      Как ранее были поставлены были в России на производство браунинговские патроны калибров 6,35мм, 7,65мм, 9мм длинный.
      
      > А я вам приводил результаты войсковых испытаний. Забыли?
      А в конце 1920-х советские, немецкие и американские ПП по Вашему мнению испытывали вместо военных - школьники???
      
      > Мы просто не успели/ не смогли. Вот и все.
      Не скажите.
      Были приняты к производству новые патроны калибра 14,5мм. Новые патроны калибра 23мм. Новые патроны калибра 57мм.
      Была б нужда насущной... Приняли б и промежуточный патрон и попроще и пораньше.
      
      > У сержанта на пару ПП есть в несколько раз больше винтовок и пулемет. Так что на 300 метров ему есть чем ответить.
      У нас в отделении в бою должны участвовать ВСЕ, а не некоторые.
      И на 100 метрах, и на 300 метрах дистанции. Дальше... Уже не особо выйдет. Но 300 метров больше ста ярдов.
      
      > Ну да, пришлось есть что дают, а после войны срочнт менять на новый, даже более слабый чем пара.
      А после войны пришли к выводу, что время пистолетов-пулемётов скоро пройдёт и новый пистолет должен быть МЕНЬШЕ и ЛЕГЧЕ пистолета ТТ. В том числе и за счёт того, что новый пистолетный патрон уже на дальностях стрельбы свыше 100 метров и не планировали применять.
      Что тут не понятно? Пришло время... И на веяниеях моды даже пистолетный патрон калибра 5,45мм однажды приняли...
      
      > Это эрзац на случай когда совсем припекло.
      Американские ПП "М3" и "ингрем" тоже эрзатцы?
      
      > Существенно ниже. Просто берите пули одного материала.
      Читайте справочники.
      
      >>> Тот факт, что в ПМ не пара, а намного более слабый патрон, выбранный специально для пистолетов с свободным затвором вас не смущает?))
      Нет. Не смущает.
      Начальная скорость пули у Р-38 - 330м/с. У ПМ- 315м/с. У АПС - 340м/с.
      Какой пистолет ни возьми - пуля пистолета ТТ улетевшая с начальной скоростью в 420м/с... Кроет всех одинаково капитально и на 25-и и на 50-и метрах.
      
      >>> На И-16 с его открытой кабиной это не смертельно. Далее идут самолеты с жидкостниками. Насчет раннего И-17 мы вроде оба согласны?)
      Ставить бубен на 60 патрон в крыло любого из перечисленных Вами истребителей я не согласен.
      Дело не только в доп. сопротивлении. Дело в снижении аэродинамического качества крыла. Его верхней поверхности.
      
      > А вот немцы как в пп, так и в авиапушках юзали стальные и не парились. Ибо низкое давление. А вот мы с ТТшной не смогли.
      Вы опять ППШ с авиапушками путаете. ППШ вполне надёжное оружие вообще-то. Немцы делали стальные гильзы для авиапушек... Прекрасно!
      Где возьмём на наши производства немцев ранее весны 1945-го года???
      
      >>> Да все просто. Патроны парабеллум сейчас стоят дешевле, чем патроны ТТ. Даже у нас, хотя казалось бы, массовой пары у нас нет, а оборудования для производство ТТ должно оставаться навалом.
      Я б поправил статистику продаж... Да мне нац.гвардейцы настолько не доверяют.
      
      > Именно поэтому ВЯ-23 в ходе войны меняли на НС-23. В штурмовиках.
      А всё хорошо в меру.
      Пушки ВЯ имели очень сильную для деревянного крыла самолёта Ил-2 отдачу.
      
      >> > Ну вы мысль то поймите. При прочих равных включая уровень развития промышленности наполняемость вв у более медленного снаряда будет выше.
      И Вы поймите. Снаряд со стенками потоньше сделать сложнее, он будет ДОРОЖЕ. В малом калибре играть с толщиной стенок снарядов и не выгодно и опасно.
      
      > С чего это? Есть ограничения по прочности. Снижаем ограничения снижаем толщину стенок.
      Тонкостенный снаряд потребует более качественную и дорогую легированную сталь. Более дорогой режущий инструмент для её обработки и лучшего работника для точного следования жёстким допускам.
      Где мы всё это найдём в военное время???
      
      > Поскольку пушки с суободным затвором легче поменять 20 на 23 можно легко автоматом увеличив наполнение вдвое.
      В реале у нас и так приняли 23мм автоматы. НО 23мм автомат с автоматикой на энергии отдачи свободного затвора... Лично я без него прекрасно обойдусь.
      
      >>> Ну вот не надо. Вспомним тот же кумулятивный применяемый исключительно в полковушках, который вы упоминали. Снизили балистику ввели новый тип снаряда. Так что вы нам откащываете в фугасном в воздухе в случае снижения балистики.
      Не та причина. Прочность корпуса снаряда осталась той же. Взрыватель БКС не обеспечивал надёжное не срабатывание при стрельбе из орудий высокой баллистики.
      Он ограничения в применении наших первых 76мм БКС БП-350М и БП-353А установил.
      
      > А кумулятивный для полковушки приняли.)
      Таки да. Причину запрета применения первых БКС из полевых 76мм пушек указал выше.
      
      > Ну вон немцы свои гиганты из говна и палок строили и ничо так получалось. А вам на бомбардировщики алюминий подавай в ущерб истребителей. Нехорошо, у истребителей приоритет как по движкам, так и по алюминию должен быть беспорный.
      Хотите получить лишний дюраль - ограбьте флот и зарежте программу производства ТКА Г-5. Нехай плавают красные военморы на деревянных ТКА.
      Если Вы станете строить деревянные бомбовозы в 1930-х- 40-х годах ... Проиграете в полезной нагрузке и получите перетяжелённые машины.
      Потеряете и в скорости, и в высотности, и в дальности, и в бомбовой нагрузке.
      Сравните вес бомб пднимаемых Ю-87Д с бомбовой нагрузкой нашего Ил-2... Сразу поймёте значение перетяжелённой конструкции для ударного самолёта.
      
      > Просто перестволим МГ-ФФ и получим не напрягаясь, чуть потеряв в начальной скорости.
      - "Безумству храбрых поём мы песню..."
      Вы явно позабыли о казни товарища Таубина и идёте его путём. Даже впереди его.
      
      > МГ-ФФ и МК-108 уже отсутствуют в истории?) Неужели трудно представить нечто среднее?
      Не представляю. Создание автоматической пушки и так не лёгкое дело. А с Вашей вводной оно вовсе безнадёжное в довоенном и в военном СССР.
      
      > Пушку беккера вполне можно перестволить под 23мм еще в 20х. Никаких технологических преград не существует.
      - "Безумству храбрых поём мы песню..."
      Вы явно позабыли о казни товарища Таубина и идёте его путём. Даже впереди его.
      
      > Не шедевр не делают в такиз количествах. И по технологичности именно шедевр.
      Никто не стал копировать её после войны. Только патрон понравился.
      А о количествах безумных, что Вы привели...
      Гитлер-рейх построил всего 20000 истребителей ФВ-190 всех вариантов. А истребителей Ме-109 во всех вариантах от "В" до "К" в гитлер-рейхе осилили построить не меньше 33000 машин.
      Если на все ФВ-190 положить по ДВЕ 30мм пушки(чего в реале не было), а на все Ме-109, включая самый ранний вариант "В", положить по ОДНОЙ 30мм пушке...
      Для таких заранее не реальных потребностей немцам понадобилось бы 77000 30мм пушек.
      Не подскажите мне... Куда Адольф девал ещё 323.000 штук 30мм автоматов, которые Вы насчитать изволили?
      
      > МК-108 ставили на все, что летает.
      Ну ишшо тысяч пять-шесть поставили на Ме-262... Как видите я Вам и так помог: даже на Ме-109В пушки калибра 30мм зарезервировал.
       А ишшо 300.000 автоматов... Их на "шторьхи" поставить сумеете?
      
      > Особенно пришлась пушка к месту в ПВО Рейха в эскадрах ночных перехватчиков. МК 108 устанавливалась как в качестве курсового вооружения перехватчиков Bf.110, Ме.410, Ju-88, He.219, Do.335, так и в установках Schräge Musik под углом вперед-вверх для атак бомбардировщиков союзников с нижней полусферы. И везде показала себя исключительно эффективным оружием, за характерный звук очереди получившим у союзников прозвище "Отбойный молоток".
      Ну ишшо пусть аж 30.000 автоматов вместо МG-151/15 джаз для янки петь заставим...
      А ишшо 287.000 штук автоматов куда денете?
      
      > Если спутал, то не я.
      Если Вы увидите в зоопарке на клетке с медведем надпись "заяц"... Вы тоже написанному кем-то пером поверите?А своим глазам верить не станете...
      Я вот зайдя со старшим сыном однажды в ленинградский зоопарк увидел, как на пне в вольере с надписью "РЫСЬ" развалилась большая и упитанная трёх цветная кошка...
      Но не только я, но и мой сын дружно не поверили в то, что эта мурка есть зверь, именуемый "рысь".
      
      >> Выпуск пушек МК 108 постоянно нарастал,...
      Не уж Вам самому не видно, что человек сие написавший - просто лишний нолик случайно приписал?
      
      > А в чем проблема то? Дешевая штамповка.
      МП-40 ишшо дешевше. Но почему-то ПП для фольксштурма "потсдам" и "ноймюнстер" строили не на его базе, а по образцу трофейных СТЭНов.
      И этих эрзатц-ПП в количестве 400.000 штук выпустить не осилили-с.
      
      > Если "логика" не состыкуется с фактами нафиг эти факты?)
      А Вы разве сообщили факты?
      Всё, что Вы написали о "горе" автоматов - проходит по линии сообщений агенства ОБС.
      Какие фирмы в каком квартале сколько автоматов сдали? В том числе люфтваффе, вермахту, кригсмарине...
      Где же Ваши факты то... Нетути.
      Всех благ.
    409. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/08/05 03:42 [ответить]
      > > 408.ПОПОВ
      >> > 407. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/08/03 04:00 ответить
      > > > 404.ПОПОВ
      > При всём уважении.
      > > Тут такая проблема, гильзы как полковушки 1943 года, так и 45мм гранаты для ПТО сильно проигрывают "гильзам" 120мм и 82мм минометов соответственно по расходу материалов.) Ну очень сильно.
      >Пушке БР-2 обр.35г. они в этом деле проигрывают ещё сильнее. В её выстреле и гильза 12-го калибра не надобна.
      >Но это ж не повод отказываться и от пушек с патронным заряжанием, и от гаубиц с раздельно гильзовым заряжанием.
       Ну передергивать то зачем? В артиллерии большой мощности цена гильзы на фоне стоимости всей системы ускользающе малая величина. Плюс ребята там ответственные и работают в относительно спокойных тыловых условиях. Переснарядят сколько надо, а потом отправят на переплавку. Мы же о уровне батальон/полк где условия не настолько комфортные, как и риск потерь.
      >> > Сильно уступая при этом в могуществе снаряда.
      >Зато превосходя в меткости и в дальнобойности.
       С чего это? Бобик 1943 года, который вы хотите взять за образец уступает полковому миномету в дальности в полтора раза. Про меткость мы тоже общались - по горизонтальным целям миномет превосходит любую пушку. По вертикальным у нас будут работать дыроколы.
      > > > Поэтому можно не пачкать мозг и отказаться от низкоимпульсных орудий в полку/батальоне в пользу обычной дивизионки и 37мм дырокола с баллистикой зенитки соответственно. Сильно упростив работу снабженцев и заодно подняв могущество ПТО и выиграв в цене/эффективности боеприпасов.
      >У нас ХХ век военвед начал под речёвку: "Один калибр(76мм), одна пушка (обр.1900г.), один патрон(со шрапнелью)". Сегодня кое-кто в МО тоже поёт похожую только про орудие калибра 152мм... Новый виток старого безумства...
      >И тоже очень озабочены снабжением. На словах конечно.
      >Низкоимпульная пехотная пушка калибра 76мм, а по возможности и 122мм нам в довоенной РККА просто необходима и незаменима. Ну нет у нас в каждом полку и не будет ни в 1939-м, ни в 1945-м батальона танков Т-72. И даже полка Ис-2 нет и не будет...
      >То есть не получит стрелковый батальон в усиление роту танков Т-72... Не поддержит никто 125мм ОФ снарядами огнём прямой наводкой... И даже 122мм пушечными ОФ снарядами не поддержит.
      >То есть без низкоимпульсных пехотных или полковых пушек жизнь будет на войне горька и печальна до ужасти.
       Александр, давайте без Т-72. Такая простенькая математика, когда жизнь будет более горька:
       Вместо 45мм пушки с закосом на универсальность и медленными гранатами и весом в 600кг - 37мм приземистый дырокол с высокой начальной скоростью снаряда весом кг в 300. Можно с дульным тормозом. С задачей только ПТО плюс работа по вертикальным целям - в амбразуру дота либо окно послать гранату с начальной скоростью 1000м/с, а не 300. И на сдачу обычный 82мм миномет. Сами понимаете, по стоимости производства/массе будет примерно одинаково. Только эффективность второй системы как по броне, так и по пехоте намного выше.
      
      
      >Кроме того доступные к выпуску в тогдашнем СССР БКС могут быть применены только из орудий низкой баллистики!!!
       Так нет их в наличии. А появятся можно под них отдельную систему на лафете той же 37мм пушки сделать, как раз она не актуальной станет.
      
      >А даже 57мм пушки ЗиС-2 мы в стрелковые полки ввести не сможем. Не то, что более могучее орудие ПТО.
      >Чем с танками наци воевать прикажете? 37мм пушечками... "Нафиг-нафиг !" - дружно кричали бояре!
       Да собственно то, что и было до бобика - обычную трехдюймовку 1902 года. Не столь уж и велика разница в массе/стоимости, чтобы отдельный ствол городить. Зато возможности ПТО полка вырастают в разы. Как и способность вести контрбатарейную борьбу и работать по точечным целям.
      >
      > >>> Для нас важнее не вундерваффелность, а возможность быстро насытить войска дешёвым и технологичным автоматическим оружием. Ради этого жертва баллистики вполне оправдана - свободный затвор не любит патроны большой энергии.
      >ППШ вполне удачное оружие. Зачем его менять на что-то другое... Полезно было б доработать в начале 1930-х годов пистолеты-пулемёты Токарева и карабинной схемы под доработанный патрон Нагана, и кобурный под патрон ТТ... На для большой войны ППШ есть наилучший вариант для нас.
       Пистолетами-пулемет Токарева под патрон ТТ не получился по понятным причинам. Под пару вполне бы пошел.
      > >>> А далее по цепочке - снижается вес, требования к прочности деталей, появляется возможность штамповки на маломощном оборудовании. Ну и как бонус снижение скорострельности и улучшение кучности стрельбы.
      >Тогда Вам должен подойти ПП Токарева карабинной схемы. Который под доработанный патрон Нагана. Он работал с закрытого затвора, плюс применение в УСМ классического вращающегося курка наносящего удар по ударнику.
       Предлагаете принять на вооружение еще один патроп - нагана модифицированный. Александр - правильный ответ мы знаем - пара. Заодно с этим оружием легче как выходить на мировой рынок, так и снабжать многочисленных друзей.
      > > Мы уже размещали рещультаты сравнительных испытаний МП-40 с советскими образцами, где точность на 200 метров оказалась примерно равной. Массивный резкий затвор компенсировал плюсы в баллистике.
      >Угу-угу. Особенно отсутствие переводчика для ведения одиночного огня у М-40 способствовало меткости на 200-х метрах дистанции. Или Вы всерьёз полагаете, что затвор у немецкого ПП был типа лёгким а возвратно-боевая пружина типа слабой?
       Патрон слабее, пневматический компенсатор. И темп стрельбы позволял проводить отсечку по обному патрону в отличии от ППШ. Или вы думаете во время сравнительных испытаний в годы ВОВ у немцев было лобби среди наших испытателей?)
      
      > > И поэтому 9х19 пара оказывается основным патроном для пп до сих пор?)
      >И в какой из первоклассных армий современного мира ПП под патрон 9мм Пара++ имеют заметное значение?
       Ну не пердергивайте. ПП вообще имеют весьма скромное значение под любой патрон.
      > > И в итоге так же перешли на промежуточный патрон. Паралельно заменив и пистолетный.))
      >Естественно. Патрон 7,62х25мм всё же полумера. И американский патрон 7,62х33мм тоже ныне не в тренде. А пистолет-пулемёт под патрон 9мм ПМ таки сделали и назвали получившееся - АПС.
      >Но у нас задача не сегодня войско вооружить, а на на ВОВ.
       Поэтому только пара.
      > > Результаты сравнения с МП-40 на 200 были.
      >Естественно.
      >И хотите сказать, что на 200 метров он стрелял не хуже чем ППШ и бэби-гаранд одиночными?
       Про беби-гаранд я ничего не говорил.) Про ППШ медицинский факт с испытаний.
      >У нас в конце 1920-х был испытан ПП Фольмера под патрон 9х19мм, тяжёлый, карабинной схемы. Не в пример более приспособленный для меткой стрельбы, чем МП-40! Но все эксперты почему-то потребовали патрон 7,62х25мм за ради его лучшей баллистики.
       Александр еще раз, для ПП мощный патрон не всегда = точность стрельбы. Свободный затвор не любит мощные патроны.
      
      > > Ужасное решение, оставившее нас без массовых ПП на начало ВОВ.
      >У нас было совсем не мало ПП даже в РИ в момент начала ВОВ. А уж в ходе ВОВ никто не выпустил столько ПП, как СССР.
       Массовый выпуск ППШ был развернут перед самым началом ВОВ. На немцев равнятся не стоит, они тактику вокруг ПП не строили, у них был массовый МГ-34. А вот нам в оборонительных боях 1941 массовые дешевые ПП не помешали бы. И пара как раз давал возможность съэкономить несколько лет.
      >>>> Поэтому я и предлагаю низкоимпульсную пушку с свободным затвором, где можно использовать короткую гильзу и где давление пороховых газов невелико.
      >Правильно ли я понял, что Вы готовы принять 20мм авиационный автомат с баллистикой обеспечивающей снаряду начальную скорость не более 350м/с? Или во всяком случае с баллистикой худшей чем у пушки Беккера времён ПМВ...
       Откуда вы эту смешную цифру взяли? У Беккера как раз 500м/с. У MG-FF 600/700. Я вполне согласен на 500 если это компенсируется низким весом автопушки.
      > > Александр, без обид, но в схемах автоматики авиапушек вы разбираетесь на уровне нашего Бургера несмотря на авиационное прошлое.) Давайте я докину вам аргументов за и против объективно. Предлагая свободный затвор в авиапушка я прекрасно осознаю все его минусы, но плюсы на начало ВОВ и тем более на 30е перевешивают с запасом.
      >Я на замечания по существу дела не обижаюсь. Ибо прихожу в сеть узнать что-то новое для себя, а не увериться в том, насколько я типа вроде бы "велик", как знаток "всего и вся".
      >Но именно моё авиатехническое прошлое совершенно определённо указывает на важность достаточно могучей баллистики для авиапушек.
      >Средняя баллистика бывает оправдана в оружии большого для авиации калибра. Но 20мм авиапушка слабой и даже средней баллистики на мой взгляд совершенно не соответствует своему назначению.
       Немцы/японцы как раз таки доминировали со своими автопушками слабой баллистики в соответствующие периоды. И автоматика свободного затвора позволяет легко отмасштабировать систему, получив максимальный калибр/огневую производительность для данного веса. Что особенно критично как раз для нас с маневренными легкими истребителями - в развале цилиндров место для пушки только одно. Як с 37мм пушкой низкой баллистики рвал бы всех, при этом весила бы такая пушка менее 100кг при приемлимой скорострельности выстрелов в 500 в минуту, а не 140-170кг/240-260 в/мин у НС-37, реально устанавливающейся на яки.
      >>>> Итак, главный плюс ПСЗ - низкий вес и технологичность производства как самих пушек, таки и снарядов к ним. Японские и немецкие двадцатки весили 20+ кг, их одногодки Испана и Швак 40+ кг. И это, согласитесь, серьезный аргумент.
      > Ваши данные к сожалению - фантастика.
      >Авиационные ККП люфтваффе весили: 13мм МГ-131 и правда весил лишь 16,6кг, но он - не есть пушка. МГ-151/15 калибра 15мм весил уже 38,1кг.
       Поэтому я и пишу, что вы абсолютно не разбираетесь в системах автоматики. Не одна из приведенных вами систем свободным затвором не обладает.
      >Вполне современная для тех лет 20мм пушка МГ-151/20 весила 42,7кг. Ранняя пушка МГ-ФФ и правда весила без магазина (совершенно неотемлемая часть автомата кстати) в крыльевом варианте 28 килограмм.
      >Но начальная скорость её снарядов не превышала 600м/с, а темп стрельбы - 520 выстрелов в минуту. Прибавим к этому магазин на 60 патрон...
       20+, как я и писал. Сравним с 40-44 для ШВАКА. Если считать и патроны, то вес их у МГ-ФФ ниже, а вот снаряд уже тяжелее. Лента тоде не невесомая. Добавим туда же стальные гильзы и отсутствие одноразовой ленты и вот вам ваша любимая экономия.)
      >Да изначальная пушка Беккера без магазина весила 30 килограмм!
      >Извините, но даже это никак не близко к 20-и килограммам . Хотите лёгкую пушку - берите 25-ти килограммовую пушку Б-20.
       Б-20 вы в 30х не получите. А вот пушку по мотивам эрликона-беккера легко.
      >На счёт японских пушек... Не компетентен однако. Знаю лишь, что немецкая МГ-151/20 выпускалась в стране самураев по лицензии. И короткие автоматы от Эрликона тип "F" ставили на крылья истребителей Зеро.
       Ставили. И работали шикарно. И освоили их японцы легко.
      >>>> При этом за счет низкой начальной скорости можно было обеспечить серьезное наполнение снаряда ВВ. Немцы довели заполнение фугасного(!) снаряда для своей авиапушки до 22г ВВ, японцы до 10г, против 6,7г на шваке и 10,3 на испане. Понятно, технологический уровень и качество снарядов тоже играют роль, но японский примерно соответствует советскому, а английский немецкому.
      >Извините, но снаряды с немецкой толщиной стенок наша промышленность выпускать не имеет технической возможности.
      >Как видите даже получившие лицензию самураи были вынуждены снизить наполнение снарядов(более тяжёлых и более габаритных чем снаряды ШВАК) по сравнению с немецкими образцами вдвое.
       Если аналогичное действие проделаем мы все равно получится намного больше, чем в ШВАКе.
      >>>> Вот и давайте взвесим все за и против. За ПСЗ - более раннее появление и дешевая цена. 20 кг крыльевые пушки создают примерно равный момент инерции с 40кг синхронными. То есть самолеты уровня И-16 не пострадают. А вот далее идут самолеты с жидкостниками, где пушку можно ставить в развале цилиндров.
      >Эрликон "F" с коротким стволом весил естественно без магазина, который вовсе не невесомый - тридцать килограмм. Темп стрельбы - 450 выстрелов в минуту. Снаряд весом 124 грамма разгонялся до скорости не выше 575м/с.
      >Кроме того - барабан заставит делать на крыле "ишака" местные утолщения, что не есть хорошо.
      >Потом в ходе доработки эрликон советского производства неизбежно вырастет в весе.
      >И зачем нам это горе вместо своего родного ШВАК?
       Все просто - ранняя массовая дешевая автопушка кроющая швак по ттх. Вес то какого фига вырастет - неужели считаете наши конструкторы/заводы по уровню хуже германских времен ПМВ?)
      >>>> Единственно, я предлагаю брать эрликоновскую гильзу 20х120RB и 23 мм снаряд. Одна такая пушка кроет по огневой производительности пару шваков с запасом будучи легче одного.
      >Но таковой пушки ни фирма Эрликон, ни фирма Испано не строили в РИ. 23мм автомат от фирмы Мадсен был в железе. Но его автоматика вовсе не работала на основании отката свободного затвора. Запирался мадсеновский ствол в момент выстрела!
       То есть по вашему в 20мм и 30мм можно, а в 23мм никак?)) Нам нужно получить максимальную мощность с пушки в развале цилиндров. 23мм для конца 30х, начала 40х оптимальна, далее 37мм. В крылях лучше синхронные пулеметы, чтобы не сажать маневренность. На газоотводной схеме автоматики, 9мм. 2-4 шт.
      > >> Стану. Если изначально принять пару маузер не нужен. И как раз маузер с началом разработок ПП переделывали вводя гильзу с толстым донцем, то есть по сути запускали в производство заново.
      >Производство стволов придётся ставить дополнительное. Оборудование для нарезки опять же покупать у немцев. Зачем???
       Ради ранних дешевых и эффективных ПП.
      >У нас производили 7,62х38мм патроны Нагана и 7,65мм пистолетные патроны Браунинга. Не принимать пистолетный патрон от Маузера теоретически возможно... Но тогда примут пистолет Коровина в калибре 7,65мм. Только и всего.
       Это не серьезно для боевого оружия.
      >ПП продолжат делать под доработанный патрон Нагана... Зачем нужен патрон 9х19мм РККА в таковой ситуации?
       Оптимальное сочетание цена/эффективность. Распостраненность и связи с этим возможность как дешево закупить оборудование, так и поставлять/продавать оружие/боеприпасы. Все просто.
      > > Еще раз смотрите сравнения наших пп и мп-40.
      > Я Вам ссылку на материалы испытаний ПП ещё в конце 1920-х дал выше. Найдите там статью о ПП Токарева в этих материалах и прочтите.
      >Не я писал, а товарищи учёные! Доценты с кандидатами...
       А я вам приводил результаты войсковых испытаний. Забыли?
      > > Еще раз - мы в ходе войны и 7,62х41 приняли и сразу после пистолетный патрон поменяли. Зачем вам столько граблей если вы знаете правильный ответ?)
      >И какое оружие под патрон 7,62х41мм хотя бы проходило войсковые испытания на фронте?
      >Это НЕМЦАМ пришлось в ходе войны вводить НОВЫЕ патроны для стрелкового оружия. Нам - не пришлось.
      >Следовательно наш выбор патрон от 1930-го года оказался вполне оправданным.
       Мы просто не успели/ не смогли. Вот и все.
      > >>>> У нас в отделении кроме двух пп еще винтовки и ручной пулемет. Которые на трехсот метрах чувствуют себя идеально. А еще есть минометы и станковые пулеметы уровнями выше, на фоне которых вклад пп будет неочем. Зачем вам заставлять пп заниматься несвойственными ему задачами?
      >Убиение гансов есть прямая задача бойцов с ППШ. Потому большая дальность стрельбы ППШ, обусловленная его патроном - вполне оправдана.
      >Что там есть уровнем другим-третьим выше... Не дело сержанта командующего стрелковым отделением. И тем более не дело его подчинённых.
       У сержанта на пару ПП есть в несколько раз больше винтовок и пулемет. Так что на 300 метров ему есть чем ответить.
      > > Американцам можно было заниматься любой херней, география позволяла. И да, 45 калибр говно.
      >Потому и приняли на Руси пистолетный патрон, рассчитывая применить его не столько в пистолетах - сколько в пистолетах-пулемётах наилучшим образом.
      >И не пришлось срочно рожать в ходе войны новый патрон и вводить его на вооружение бегом-бегом.
       Ну да, пришлось есть что дают, а после войны срочнт менять на новый, даже более слабый чем пара.
      
      > > ... И уберите английское недоразумение из списка пп.
      >Он между прочим тоже сделан изначально под патрон 9х19мм. И выпущено более трёх с половиной миллионов таких ПП в ходе войны.
      >За что Вы его так???
       Это эрзац на случай когда совсем припекло.
      > >>>> То есть в реале пришлось разрабатывать новую пулю.) Называйте вещи своими именами. Александр и физику не обманешь. Чем меньше калибр пули тем легче она тормозится воздухом и хуже стабилизируется вращением. Объехать это можно конечно. Технологическим уровнем. Но с ним у нас как раз тогда не очень.
      > Новые пули у нас разрабатывались для всех патронв, кроме нагановских. И для патрон ТТ ввели сперва бронебойно-зажигательную пулю со стальным сердечником, потом - трассирующую пулю. Потом простую пулю с сердечником из конструкционной стали по опыту бронебойной пули обр.41г.
      >Меткость пули зависитот величины её поперечной нагрузки. У пули ТТ она ВЫШЕ, чем у пули патрона 9х19мм.
       Существенно ниже. Просто берите пули одного материала.
      >По личному опыту: с ТТ я стреляю значительно метче, чем с ПМ. И ветер сносит пулю ТТ меньше.
       Тот факт, что в ПМ не пара, а намного более слабый патрон, выбранный специально для пистолетов с свободным затвором вас не смущает?))
      >Так что на мой взгляд законы физики как раз доказывают, что патрон ТТ обеспечивает пуле своей не только лучшую баллистику, но и меньший разброс.
      >С АК-74 я кстати тоже стреляю метче, чем с АКМ.
      >
      > > Поставьте барабан и не парьтесь.)
      >Дык он же СОБАКА будет в воздушном потоке ТОРЧАТЬ!!!
      >Изгадит весь процесс обтекания верхней части крыла на истребителе. Не забывайте что крыло то у нас с деревянным набором! Пустоты в нем даже при значительной толщине крыла в абсолютных единицах измерения МЕНЬШЕ чем у немцев с их цельнометаллическими крыльями.
       На И-16 с его открытой кабиной это не смертельно. Далее идут самолеты с жидкостниками. Насчет раннего И-17 мы вроде оба согласны?)
      > > И что? Донцу гильзы вам тянуть не надо в отличии от стенок. Зато короткие стенки позволят использовать сталь вместо латуни, а это дикий плюс. Особенно с учетом того, что авиагильзы одноразовые.
      >Щас!!!
      >Накрузки на гильзу в системе, где автоматика работает на основе свободного затвора - самые неприятные. Так что латунные делать гильзы придётся по любому.
       А вот немцы как в пп, так и в авиапушках юзали стальные и не парились. Ибо низкое давление. А вот мы с ТТшной не смогли.
      >Крепче гильза - больше материала в ней. Цену вверх даст и доп. металл и более сложная конструкция гильзы. Гильзя для патрона ШВАК самая дешёвая из возможных и наименее материалоёмкая.
       Так простой цилиндрический стакан, куда же проще то?))
      > > Снизить, вы хотели сказать?) Даже сейчас пара стоит дороже ттшного где то вдвое.
      >Чесно говоря - не понял Вашу мысль.
       Да все просто. Патроны парабеллум сейчас стоят дешевле, чем патроны ТТ. Даже у нас, хотя казалось бы, массовой пары у нас нет, а оборудования для производство ТТ должно оставаться навалом.
      > > Нужно.) Штурмовать бронированные цели нужно бомбами. А для всего остального медленные снаряды с большим наполнением ВВ идеальны.
      >Да на что мне танки? Их ШВАК и ШКАС не расковыряют.
      >Автомобильные колонны, обозы и паровозы - вот цели для штурмовок пулемётно-пушечным огнём.
      >По ходовой рубке парохода ещё отстреляться возможно вполне свирепо.
      >Но чтоб попадать - нужно вносить МЕНЬШЕ ПОПРАВОК. То есть дальность прямого выстрела имеет значение.
       Именно поэтому ВЯ-23 в ходе войны меняли на НС-23. В штурмовиках.))
      > >>> Ляксандр, вы хоть черным порохом наполняйте в медленный 23мм влезет больше, чем в быстрый 20мм.
      >37мм снаряды для пушек Гочкисса и в реале заполняли чёрным порохом. Обычно такой заряд ВВ не давал полноценного разрыва, а лишь выбивал взрыватель из корпуса снаряда.
      >Если полукилограммовый снаряд с таковым ВВ становился как граната... Условным. Зачем ам предлагать пихать чёрный порох в 20мм или в 23мм снарядики???
       Ну вы мысль то поймите. При прочих равных включая уровень развития промышленности наполняемость вв у более медленного снаряда будет выше.
      > > Опять же. Делайте хоть из чугуния (шутка) у медленного снаряда стенка будет тоньше.
      >Из чугуния сплошной снаряд должной прочности при стрельбе им из пушки НС-23 - не обеспечит.
       Та же фигня. При прочих равных стенку можно делать тоньше.
      > > Спорите с логикой. Медленнее снаряд - тоньше стенка. Точка. Ну точнее речь не о скоростях, а ускорениях но принцип вы поняли.
      >Я то понимаю. Но Вы то не желаете понять, что снаряды для автоматических авиапушек с менее толстыми стенками у нас делать НЕКОМУ и не НА ЧЕМ.
       С чего это? Есть ограничения по прочности. Снижаем ограничения снижаем толщину стенок. Но есть и более простое решение - та же толщина при большем калибре снаряда. Поскольку пушки с суободным затвором легче поменять 20 на 23 можно легко автоматом увеличив наполнение вдвое.
      >У нас 76мм пушки полковые, горные и полевые имели РАЗНУЮ баллитстику и по разному нагружали при выстреле снаряды.
      >Но один фиг ВСЕ 76мм пушки кроме зениток по образцу ф.Рейнметалл - стреляли ОДНИМ и ТЕМ ЖЕ снарядом принятым изначально для полевой пушки.
       Ну вот не надо. Вспомним тот же кумулятивный применяемый исключительно в полковушках, который вы упоминали. Снизили балистику ввели новый тип снаряда. Так что вы нам откащываете в фугасном в воздухе в случае снижения балистики.
      >Единственным исключением стали не стандартные снаряды "БК" для орудий Курчевского использованные для комплектации выстрелов для полковых пушек.
      >Так что заказать снаряды РАЗНОЙ прочности у Вас не получится. Даже под занавес СССР для танковой пушки НИЗКОЙ баллистики 2а70 приняли патрон скомпонованный со снарядом ОФ-412, полученных при распатронивании старых патрон для пушки Д-10Т высокой баллистики.
      >Такая прочность снаряду выстреливаемому пушкой 2а70 вовсе не надобна... Но их, 100мм снарядов ОФ-412, на складах ГОРЫ!!!
      >Потому будут собирать в новые патроны их и дальше, пока не кончатся.
      >Кысмет.
       А кумулятивный для полковушки приняли.)
      
      > >>> Есть, Александр, есть. Лишние СБ и Пе-2 готовы поделится. И да, 23мм с свободным затвором будет весить намного легче 20мм ШВАК.
      >У нас нет лишних СБ. А Пе-2 и вовсе в начале 1941-го года - почти что нету. У нас даже вместо лишних ТБ-3 предлагал строить хоть сотню пассажирских машин Ан-14.
      >Не получат истребители ни грамма алюминия против реала плюсом...
       Ну вон немцы свои гиганты из говна и палок строили и ничо так получалось. А вам на бомбардировщики алюминий подавай в ущерб истребителей. Нехорошо, у истребителей приоритет как по движкам, так и по алюминию должен быть беспорный.
      >23мм пушки весом меньше ШВАК... В 1939-м году... Нет таких. Фантазии.
       Просто перестволим МГ-ФФ и получим не напрягаясь, чуть потеряв в начальной скорости.
      > > Причем здесь НС-23? Пушка с свободным затвором будет весить почти вдвое легче.
      >И отдача у неё будет вдвое легче?
      >Хотя за отсутствием таковых пушек в истории... Им можно любые характеристики заявить.
       МГ-ФФ и МК-108 уже отсутствуют в истории?) Неужели трудно представить нечто среднее?)
      > >>> Причем здесь НС-23 и конец войны?
      >Пушку МП-3 вполне возможно доработать до уровня НС-23 уже в 1941-м году. Ваш автомат - не существовал в реальности.
       Пушку беккера вполне можно перестволить под 23мм еще в 20х. Никаких технологических преград не существует.
      > > Немцы конечно отказались от 20мм пушек с свободным затвором. В пользу 30мм пушек с свободным же затвором МК-108. Которых выпустили всего навсего 400 тыс штук.
      >Во первых пушка МК-108 вовсе не шедевр и надёжностью как раз не блистала.
       Не шедевр не делают в такиз количествах. И по технологичности именно шедевр.
      >Во вторых - немцы не построили такое огромное число истребителей, на которые даже теоретически было возможно поставить заявленное Вами безумное количество 30мм пушек.
       МК-108 ставили на все, что летает.
      
      С весны 1944 года пушка МК 108 стала штатным вооружением почти всех немецких истребителей. Их устанавливали как штатно в развале цилиндров вновь выпускамых истребителей Bf.109, так и в качестве многочисленных "переделочных комплектов" "рюстзац" √ Rüstsätze на подкрыльевых подвесках тех же Мессеров и Фокке-Вульфах. Особенно пришлась пушка к месту в ПВО Рейха в эскадрах ночных перехватчиков. МК 108 устанавливалась как в качестве курсового вооружения перехватчиков Bf.110, Ме.410, Ju-88, He.219, Do.335, так и в установках Schräge Musik под углом вперед-вверх для атак бомбардировщиков союзников с нижней полусферы. И везде показала себя исключительно эффективным оружием, за характерный звук очереди получившим у союзников прозвище "Отбойный молоток".
      
      >Вы явно спутали число заказанных орудий с числом реально построенных.
       Если спутал, то не я.)
      
      Выпуск пушек МК 108 постоянно нарастал, достигнув пика к осени 1944 года, в сентябре-октябре завод Рейнметалл Борзиг в Дюссельдорфе и контролируемые концерном заводы в Гюбене и польском Вроцлаве сдали 100 тыс. изготовленных орудий. А общий выпуск пушек до весны 1945 года оценивается в 400 тыс. экземпляров. Столь высокая производительность была следствием весьма простой и технологичной конструкции орудия, в котором было минимум механической обработки и большое количество штамповочных операций.
      
      > >>> Конечно по сравнению с самым массовой авиационной пушкой за всю историю ШВАК (цитирую Википедию) с ее 100тыс штук не о чем, да?)) А далее у немцев в плане было производство 55мм (!!) МК-112.
      >Вы б ещё мечты Курчевского о 102мм авиапушках вспомнили. В планах чего только не пишут прожектёры во всех странах.
       Вообще то МК-112 были изготовлены в металле.
      >400.000 30мм автоматов даже если посчитать автоматы МК-103 и МК-108 вместе - фантастика.
       А в чем проблема то? Дешевая штамповка.
      >20мм автоматов ФЛАК-38 за всю войну гитлеровцы не получили более 150.000 штук!
      >Автоматов МК-103 на наземных зенитных установках было использовано не более четырёх сотен.
      >Куда тогда немцы девали этот с ЭВЕРЕСТ величиной штабель 30мм автоматов-то?
       Читайте.)
      > >>> Вам не кажется, что 400 тыс экземпляров в условиях начала выпуска в 1943 как бы намекают на некую технологичность, не?) Да и вес залпа поболее, чем у 2 млн браунингов, на которые надрачивает Бургер будет.
      >Вы взрослый грамотный человек. Пожалуйста не пишите настолько не стыкующиеся с элементарной логикой вещи.
       Если "логика" не состыкуется с фактами нафиг эти факты?)
      
      
    408. ПОПОВ 2019/08/03 17:45 [ответить]
      > > 407. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/08/03 04:00 ответить
       > > 404.ПОПОВ
       При всём уважении.
       > Тут такая проблема, гильзы как полковушки 1943 года, так и 45мм гранаты для ПТО сильно проигрывают "гильзам" 120мм и 82мм минометов соответственно по расходу материалов.) Ну очень сильно.
      Пушке БР-2 обр.35г. они в этом деле проигрывают ещё сильнее. В её выстреле и гильза 12-го калибра не надобна.
      Но это ж не повод отказываться и от пушек с патронным заряжанием, и от гаубиц с раздельно гильзовым заряжанием.
      
      > > Сильно уступая при этом в могуществе снаряда.
      Зато превосходя в меткости и в дальнобойности.
      
       > > Поэтому можно не пачкать мозг и отказаться от низкоимпульсных орудий в полку/батальоне в пользу обычной дивизионки и 37мм дырокола с баллистикой зенитки соответственно. Сильно упростив работу снабженцев и заодно подняв могущество ПТО и выиграв в цене/эффективности боеприпасов.
      У нас ХХ век военвед начал под речёвку: "Один калибр(76мм), одна пушка (обр.1900г.), один патрон(со шрапнелью)". Сегодня кое-кто в МО тоже поёт похожую только про орудие калибра 152мм... Новый виток старого безумства...
      И тоже очень озабочены снабжением. На словах конечно.
      Низкоимпульная пехотная пушка калибра 76мм, а по возможности и 122мм нам в довоенной РККА просто необходима и незаменима. Ну нет у нас в каждом полку и не будет ни в 1939-м, ни в 1945-м батальона танков Т-72. И даже полка Ис-2 нет и не будет...
      То есть не получит стрелковый батальон в усиление роту танков Т-72... Не поддержит никто 125мм ОФ снарядами огнём прямой наводкой... И даже 122мм пушечными ОФ снарядами не поддержит.
      То есть без низкоимпульсных пехотных или полковых пушек жизнь будет на войне горька и печальна до ужасти.
      Кроме того доступные к выпуску в тогдашнем СССР БКС могут быть применены только из орудий низкой баллистики!!!
      А даже 57мм пушки ЗиС-2 мы в стрелковые полки ввести не сможем. Не то, что более могучее орудие ПТО.
      Чем с танками наци воевать прикажете? 37мм пушечками... "Нафиг-нафиг !" - дружно кричали бояре!
      
      
       >>> Для нас важнее не вундерваффелность, а возможность быстро насытить войска дешёвым и технологичным автоматическим оружием. Ради этого жертва баллистики вполне оправдана - свободный затвор не любит патроны большой энергии.
      ППШ вполне удачное оружие. Зачем его менять на что-то другое... Полезно было б доработать в начале 1930-х годов пистолеты-пулемёты Токарева и карабинной схемы под доработанный патрон Нагана, и кобурный под патрон ТТ... На для большой войны ППШ есть наилучший вариант для нас.
      
       >>> А далее по цепочке - снижается вес, требования к прочности деталей, появляется возможность штамповки на маломощном оборудовании. Ну и как бонус снижение скорострельности и улучшение кучности стрельбы.
      Тогда Вам должен подойти ПП Токарева карабинной схемы. Который под доработанный патрон Нагана. Он работал с закрытого затвора, плюс применение в УСМ классического вращающегося курка наносящего удар по ударнику.
      
       > Мы уже размещали рещультаты сравнительных испытаний МП-40 с советскими образцами, где точность на 200 метров оказалась примерно равной. Массивный резкий затвор компенсировал плюсы в баллистике.
      Угу-угу. Особенно отсутствие переводчика для ведения одиночного огня у М-40 способствовало меткости на 200-х метрах дистанции. Или Вы всерьёз полагаете, что затвор у немецкого ПП был типа лёгким а возвратно-боевая пружина типа слабой?
      Тут скорее упор подствольный пользу принесёт если есть за что им зацепиться конечно.
      
       > И поэтому 9х19 пара оказывается основным патроном для пп до сих пор?)
      И в какой из первоклассных армий современного мира ПП под патрон 9мм Пара++ имеют заметное значение?
      
       > И в итоге так же перешли на промежуточный патрон. Паралельно заменив и пистолетный.))
      Естественно. Патрон 7,62х25мм всё же полумера. И американский патрон 7,62х33мм тоже ныне не в тренде. А пистолет-пулемёт под патрон 9мм ПМ таки сделали и назвали получившееся - АПС.
      Но у нас задача не сегодня войско вооружить, а на на ВОВ.
      
       > Результаты сравнения с МП-40 на 200 были.
      Естественно.
      И хотите сказать, что на 200 метров он стрелял не хуже чем ППШ и бэби-гаранд одиночными?
      У нас в конце 1920-х был испытан ПП Фольмера под патрон 9х19мм, тяжёлый, карабинной схемы. Не в пример более приспособленный для меткой стрельбы, чем МП-40! Но все эксперты почему-то потребовали патрон 7,62х25мм за ради его лучшей баллистики.
      Материалы об этом испытании выкладывал уважаемый коллега Хаммер в сборнике научных материалов ленинградского музея АИВиВС.
      ""Война и оружие
      Новые исследования и материалы
      Труды Восьмой Международной
      научнопрактической конференции
      17-19 мая 2017 года
      Часть III""
      
       > Ужасное решение, оставившее нас без массовых ПП на начало ВОВ.
      У нас было совсем не мало ПП даже в РИ в момент начала ВОВ. А уж в ходе ВОВ никто не выпустил столько ПП, как СССР.
      
      >>> Поэтому я и предлагаю низкоимпульсную пушку с свободным затвором, где можно использовать короткую гильзу и где давление пороховых газов невелико.
      Правильно ли я понял, что Вы готовы принять 20мм авиационный автомат с баллистикой обеспечивающей снаряду начальную скорость не более 350м/с? Или во всяком случае с баллистикой худшей чем у пушки Беккера времён ПМВ...
      
       > Александр, без обид, но в схемах автоматики авиапушек вы разбираетесь на уровне нашего Бургера несмотря на авиационное прошлое.) Давайте я докину вам аргументов за и против объективно. Предлагая свободный затвор в авиапушка я прекрасно осознаю все его минусы, но плюсы на начало ВОВ и тем более на 30е перевешивают с запасом.
      Я на замечания по существу дела не обижаюсь. Ибо прихожу в сеть узнать что-то новое для себя, а не увериться в том, насколько я типа вроде бы "велик", как знаток "всего и вся".
      Но именно моё авиатехническое прошлое совершенно определённо указывает на важность достаточно могучей баллистики для авиапушек.
      Средняя баллистика бывает оправдана в оружии большого для авиации калибра. Но 20мм авиапушка слабой и даже средней баллистики на мой взгляд совершенно не соответствует своему назначению.
      
      >>> Итак, главный плюс ПСЗ - низкий вес и технологичность производства как самих пушек, таки и снарядов к ним. Японские и немецкие двадцатки весили 20+ кг, их одногодки Испана и Швак 40+ кг. И это, согласитесь, серьезный аргумент.
       Ваши данные к сожалению - фантастика.
      Авиационные ККП люфтваффе весили: 13мм МГ-131 и правда весил лишь 16,6кг, но он - не есть пушка. МГ-151/15 калибра 15мм весил уже 38,1кг.
      Вполне современная для тех лет 20мм пушка МГ-151/20 весила 42,7кг. Ранняя пушка МГ-ФФ и правда весила без магазина (совершенно неотемлемая часть автомата кстати) в крыльевом варианте 28 килограмм.
      Но начальная скорость её снарядов не превышала 600м/с, а темп стрельбы - 520 выстрелов в минуту. Прибавим к этому магазин на 60 патрон...
      Да изначальная пушка Беккера без магазина весила 30 килограмм!
      Извините, но даже это никак не близко к 20-и килограммам . Хотите лёгкую пушку - берите 25-ти килограммовую пушку Б-20.
      На счёт японских пушек... Не компетентен однако. Знаю лишь, что немецкая МГ-151/20 выпускалась в стране самураев по лицензии. И короткие автоматы от Эрликона тип "F" ставили на крылья истребителей Зеро.
      
      >>> При этом за счет низкой начальной скорости можно было обеспечить серьезное наполнение снаряда ВВ. Немцы довели заполнение фугасного(!) снаряда для своей авиапушки до 22г ВВ, японцы до 10г, против 6,7г на шваке и 10,3 на испане. Понятно, технологический уровень и качество снарядов тоже играют роль, но японский примерно соответствует советскому, а английский немецкому.
      Извините, но снаряды с немецкой толщиной стенок наша промышленность выпускать не имеет технической возможности.
      Как видите даже получившие лицензию самураи были вынуждены снизить наполнение снарядов(более тяжёлых и более габаритных чем снаряды ШВАК) по сравнению с немецкими образцами вдвое.
      
      >>> Вот и давайте взвесим все за и против. За ПСЗ - более раннее появление и дешевая цена. 20 кг крыльевые пушки создают примерно равный момент инерции с 40кг синхронными. То есть самолеты уровня И-16 не пострадают. А вот далее идут самолеты с жидкостниками, где пушку можно ставить в развале цилиндров.
      Эрликон "F" с коротким стволом весил естественно без магазина, который вовсе не невесомый - тридцать килограмм. Темп стрельбы - 450 выстрелов в минуту. Снаряд весом 124 грамма разгонялся до скорости не выше 575м/с.
      Кроме того - барабан заставит делать на крыле "ишака" местные утолщения, что не есть хорошо.
      Потом в ходе доработки эрликон советского производства неизбежно вырастет в весе.
      И зачем нам это горе вместо своего родного ШВАК?
      
      >>> Единственно, я предлагаю брать эрликоновскую гильзу 20х120RB и 23 мм снаряд. Одна такая пушка кроет по огневой производительности пару шваков с запасом будучи легче одного.
      Но таковой пушки ни фирма Эрликон, ни фирма Испано не строили в РИ. 23мм автомат от фирмы Мадсен был в железе. Но его автоматика вовсе не работала на основании отката свободного затвора. Запирался мадсеновский ствол в момент выстрела!
      
       >> Стану. Если изначально принять пару маузер не нужен. И как раз маузер с началом разработок ПП переделывали вводя гильзу с толстым донцем, то есть по сути запускали в производство заново.
      Производство стволов придётся ставить дополнительное. Оборудование для нарезки опять же покупать у немцев. Зачем???
      У нас производили 7,62х38мм патроны Нагана и 7,65мм пистолетные патроны Браунинга. Не принимать пистолетный патрон от Маузера теоретически возможно... Но тогда примут пистолет Коровина в калибре 7,65мм. Только и всего.
      ПП продолжат делать под доработанный патрон Нагана... Зачем нужен патрон 9х19мм РККА в таковой ситуации?
      
       > Еще раз смотрите сравнения наших пп и мп-40.
       Я Вам ссылку на материалы испытаний ПП ещё в конце 1920-х дал выше. Найдите там статью о ПП Токарева в этих материалах и прочтите.
      Не я писал, а товарищи учёные! Доценты с кандидатами...
      
       > Еще раз - мы в ходе войны и 7,62х41 приняли и сразу после пистолетный патрон поменяли. Зачем вам столько граблей если вы знаете правильный ответ?)
      И какое оружие под патрон 7,62х41мм хотя бы проходило войсковые испытания на фронте?
      Это НЕМЦАМ пришлось в ходе войны вводить НОВЫЕ патроны для стрелкового оружия. Нам - не пришлось.
      Следовательно наш выбор патрон от 1930-го года оказался вполне оправданным.
      
       >>>> У нас в отделении кроме двух пп еще винтовки и ручной пулемет. Которые на трехсот метрах чувствуют себя идеально. А еще есть минометы и станковые пулеметы уровнями выше, на фоне которых вклад пп будет неочем. Зачем вам заставлять пп заниматься несвойственными ему задачами?
      Убиение гансов есть прямая задача бойцов с ППШ. Потому большая дальность стрельбы ППШ, обусловленная его патроном - вполне оправдана.
      Что там есть уровнем другим-третьим выше... Не дело сержанта командующего стрелковым отделением. И тем более не дело его подчинённых.
      
       > Американцам можно было заниматься любой херней, география позволяла. И да, 45 калибр говно.
      Потому и приняли на Руси пистолетный патрон, рассчитывая применить его не столько в пистолетах - сколько в пистолетах-пулемётах наилучшим образом.
      И не пришлось срочно рожать в ходе войны новый патрон и вводить его на вооружение бегом-бегом.
      
       > ... И уберите английское недоразумение из списка пп.
      Он между прочим тоже сделан изначально под патрон 9х19мм. И выпущено более трёх с половиной миллионов таких ПП в ходе войны.
      За что Вы его так???
      
       >>>> То есть в реале пришлось разрабатывать новую пулю.) Называйте вещи своими именами. Александр и физику не обманешь. Чем меньше калибр пули тем легче она тормозится воздухом и хуже стабилизируется вращением. Объехать это можно конечно. Технологическим уровнем. Но с ним у нас как раз тогда не очень.
       Новые пули у нас разрабатывались для всех патронв, кроме нагановских. И для патрон ТТ ввели сперва бронебойно-зажигательную пулю со стальным сердечником, потом - трассирующую пулю. Потом простую пулю с сердечником из конструкционной стали по опыту бронебойной пули обр.41г.
      Меткость пули зависитот величины её поперечной нагрузки. У пули ТТ она ВЫШЕ, чем у пули патрона 9х19мм.
      По личному опыту: с ТТ я стреляю значительно метче, чем с ПМ. И ветер сносит пулю ТТ меньше.
      Так что на мой взгляд законы физики как раз доказывают, что патрон ТТ обеспечивает пуле своей не только лучшую баллистику, но и меньший разброс.
      С АК-74 я кстати тоже стреляю метче, чем с АКМ.
      
       > Поставьте барабан и не парьтесь.)
      Дык он же СОБАКА будет в воздушном потоке ТОРЧАТЬ!!!
      Изгадит весь процесс обтекания верхней части крыла на истребителе. Не забывайте что крыло то у нас с деревянным набором! Пустоты в нем даже при значительной толщине крыла в абсолютных единицах измерения МЕНЬШЕ чем у немцев с их цельнометаллическими крыльями.
      
       > И что? Донцу гильзы вам тянуть не надо в отличии от стенок. Зато короткие стенки позволят использовать сталь вместо латуни, а это дикий плюс. Особенно с учетом того, что авиагильзы одноразовые.
      Щас!!!
      Накрузки на гильзу в системе, где автоматика работает на основе свободного затвора - самые неприятные. Так что латунные делать гильзы придётся по любому.
      Крепче гильза - больше материала в ней. Цену вверх даст и доп. металл и более сложная конструкция гильзы. Гильзя для патрона ШВАК самая дешёвая из возможных и наименее материалоёмкая.
      
       > Снизить, вы хотели сказать?) Даже сейчас пара стоит дороже ттшного где то вдвое.
      Чесно говоря - не понял Вашу мысль.
      
       > Нужно.) Штурмовать бронированные цели нужно бомбами. А для всего остального медленные снаряды с большим наполнением ВВ идеальны.
      Да на что мне танки? Их ШВАК и ШКАС не расковыряют.
      Автомобильные колонны, обозы и паровозы - вот цели для штурмовок пулемётно-пушечным огнём.
      По ходовой рубке парохода ещё отстреляться возможно вполне свирепо.
      Но чтоб попадать - нужно вносить МЕНЬШЕ ПОПРАВОК. То есть дальность прямого выстрела имеет значение.
      
       >>> Ляксандр, вы хоть черным порохом наполняйте в медленный 23мм влезет больше, чем в быстрый 20мм.
      37мм снаряды для пушек Гочкисса и в реале заполняли чёрным порохом. Обычно такой заряд ВВ не давал полноценного разрыва, а лишь выбивал взрыватель из корпуса снаряда.
      Если полукилограммовый снаряд с таковым ВВ становился как граната... Условным. Зачем ам предлагать пихать чёрный порох в 20мм или в 23мм снарядики???
      
       > Опять же. Делайте хоть из чугуния (шутка) у медленного снаряда стенка будет тоньше.
      Из чугуния сплошной снаряд должной прочности при стрельбе им из пушки НС-23 - не обеспечит.
      
       > Спорите с логикой. Медленнее снаряд - тоньше стенка. Точка. Ну точнее речь не о скоростях, а ускорениях но принцип вы поняли.
      Я то понимаю. Но Вы то не желаете понять, что снаряды для автоматических авиапушек с менее толстыми стенками у нас делать НЕКОМУ и не НА ЧЕМ.
      У нас 76мм пушки полковые, горные и полевые имели РАЗНУЮ баллитстику и по разному нагружали при выстреле снаряды.
      Но один фиг ВСЕ 76мм пушки кроме зениток по образцу ф.Рейнметалл - стреляли ОДНИМ и ТЕМ ЖЕ снарядом принятым изначально для полевой пушки.
      Единственным исключением стали не стандартные снаряды "БК" для орудий Курчевского использованные для комплектации выстрелов для полковых пушек.
      Так что заказать снаряды РАЗНОЙ прочности у Вас не получится. Даже под занавес СССР для танковой пушки НИЗКОЙ баллистики 2а70 приняли патрон скомпонованный со снарядом ОФ-412, полученных при распатронивании старых патрон для пушки Д-10Т высокой баллистики.
      Такая прочность снаряду выстреливаемому пушкой 2а70 вовсе не надобна... Но их, 100мм снарядов ОФ-412, на складах ГОРЫ!!!
      Потому будут собирать в новые патроны их и дальше, пока не кончатся.
      Кысмет.
      
       > Поищите картинку воздействия 20мм немецкого фугасного снаряда на обшивку.
      У меня этого добра много. Даже с результатом взрыва "стингера" в жаровой трубе мотора успешно севшего СУ-25 до нас доводили в своё время.
      
       >>> Есть, Александр, есть. Лишние СБ и Пе-2 готовы поделится. И да, 23мм с свободным затвором будет весить намного легче 20мм ШВАК.
      У нас нет лишних СБ. А Пе-2 и вовсе в начале 1941-го года - почти что нету. У нас даже вместо лишних ТБ-3 предлагал строить хоть сотню пассажирских машин Ан-14.
      Не получат истребители ни грамма алюминия против реала плюсом...
      23мм пушки весом меньше ШВАК... В 1939-м году... Нет таких. Фантазии.
      
       > Причем здесь НС-23? Пушка с свободным затвором будет весить почти вдвое легче.
      И отдача у неё будет вдвое легче?
      Хотя за отсутствием таковых пушек в истории... Им можно любые характеристики заявить.
      
       >>> Причем здесь НС-23 и конец войны?
      Пушку МП-3 вполне возможно доработать до уровня НС-23 уже в 1941-м году. Ваш автомат - не существовал в реальности.
      
       > Немцы конечно отказались от 20мм пушек с свободным затвором. В пользу 30мм пушек с свободным же затвором МК-108. Которых выпустили всего навсего 400 тыс штук.
      Во первых пушка МК-108 вовсе не шедевр и надёжностью как раз не блистала.
      Во вторых - немцы не построили такое огромное число истребителей, на которые даже теоретически было возможно поставить заявленное Вами безумное количество 30мм пушек.
      Вы явно спутали число заказанных орудий с числом реально построенных.
      
       >>> Конечно по сравнению с самым массовой авиационной пушкой за всю историю ШВАК (цитирую Википедию) с ее 100тыс штук не о чем, да?)) А далее у немцев в плане было производство 55мм (!!) МК-112.
      Вы б ещё мечты Курчевского о 102мм авиапушках вспомнили. В планах чего только не пишут прожектёры во всех странах.
      400.000 30мм автоматов даже если посчитать автоматы МК-103 и МК-108 вместе - фантастика.
      20мм автоматов ФЛАК-38 за всю войну гитлеровцы не получили более 150.000 штук!
      Автоматов МК-103 на наземных зенитных установках было использовано не более четырёх сотен.
      Куда тогда немцы девали этот с ЭВЕРЕСТ величиной штабель 30мм автоматов-то?
      
       >>> Вам не кажется, что 400 тыс экземпляров в условиях начала выпуска в 1943 как бы намекают на некую технологичность, не?) Да и вес залпа поболее, чем у 2 млн браунингов, на которые надрачивает Бургер будет.
      Вы взрослый грамотный человек. Пожалуйста не пишите настолько не стыкующиеся с элементарной логикой вещи.
    407. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/08/03 04:00 [ответить]
      > > 404.ПОПОВ
      
      >Я же о том и пишу собственно.
      >Просто имел в виду не гильзы пистолетных патрон, а сравнение гильз обр.1900г. к лёгкой полевой пушке с гильзой патрона для полковой пушки обр.43г.
      >Гильза обр.43г. по определению и дешевле и менее металлоёмка для производства.
       Тут такая проблема, гильзы как полковушки 1943 года, так и 45мм гранаты для ПТО сильно проигрывают "гильзам" 120мм и 82мм минометов соответственно по расходу материалов.) Ну очень сильно. Сильно уступая при этом в могуществе снаряда. Поэтому можно не пачкать мозг и отказаться от низкоимпульсных орудий в полку/батальоне в пользу обычной дивизионки и 37мм дырокола с баллистикой зенитки соответственно. Сильно упростив работу снабженцев и заодно подняв могущество ПТО и выиграв в цене/эффективности боеприпасов.
      
      
      >>>>>А это по сути две ниши - патроны для ПП и авиапушек.
      >>>Как раз это более сложное дело.
      >> Напротив, это как раз единственные ниши, где короткие гильзы актуальны.
      >Не вполне так.
      >Классические пистолеты-пулемёты под патроны умеренной баллистики как оружие пехотинца совсем не есть вундервафля.
       Для нас важнее не вундерваффелность, а возможность быстро насытить войска дешёвым и технологичным автоматическим оружием. Ради этого жертва баллистики вполне оправдана - свободный затвор не любит патроны большой энергии. А далее по цепочке - снижается вес, требования к прочности деталей, появляется возможность штамповки на маломощном оборудовании. Ну и как бонус снижение скорострельности и улучшение кучности стрельбы.
      >Это оружие для стрельбы на сто ярдов: будь то СТЭН, будь то Томпсон М1 или позднейший американский ПП времён ВМВ М3.
      >Германский ПП МП-40 безусловно удачное оружие, но тоже с баллистикой не поспорить и заявленная дальность прицельной стрельбы из него в 200 метров... Сродни прицельной разметке в 1000 метров дистанции на прицелах германских пистолетов-карабинов Маузера.
       Мы уже размещали рещультаты сравнительных испытаний МП-40 с советскими образцами, где точность на 200 метров оказалась примерно равной. Массивный резкий затвор компенсировал плюсы в баллистике.
      >В ходе ВМВ ставка на ПП под патроны парабеллум 9х19мм и 11,43мм оказалась не вполне оправданной!
       И поэтому 9х19 пара оказывается основным патроном для пп до сих пор?)
      >В США родился патрон для карабина .30М1, беби-гаранд... Обеспечивавший прицельную стрельбу не на сто, а на триста ярдов!
      >В Германии приняли программу перевооружения бойцов пехоты автоматическими штурмовыми винтовками StG-44 под новй патрон 7,92х33мм... А у нас приняв на вооружение заблаговременно мощный 7,62мм пистолетный патрон от Маузера... Получили в итоге автоматы обеспечивающие начальную скорость пули в 500м/с против 609м/с у карабина М1.
       И в итоге так же перешли на промежуточный патрон. Паралельно заменив и пистолетный.))
      >Стрелять на 500 метров по прицелу ППШ обр.41г. конечно весьма и весьма не верное дело... Но на 300 и тем более на 200 метров с ППШ стрелять вполне можно с достаточным успехом.
       Результаты сравнения с МП-40 на 200 были.)
      >Так что выбор маузеровского патрона калибра 7,63мм для выпуска в СССР с использованием в перспективе в будущих советских пистолетов-пулемётов безусловно есть очень мудрое решение.
       Ужасное решение, оставившее нас без массовых ПП на начало ВОВ.
      >Относительно автоматических авиапушек... Вам тогда подойдёт только патрон 20х99R для пушки ШВАК. Он дешевый и сравнительно маломощный.
      >Но и с ним есть засада! Его гильза не приспособлена для использования в оружии с автоматикой на откате свободного затвора. Гильза от ф.Эрликон не в пример сложнее и прочнее в доннной части в разы.
      >То есть для пушки Эрликон нам придётся выпускать более дорогие патроны не только по равнению с патронами пушки ШВАК, но и пушки НС-23.
      >>>> Поэтому я и предлагаю низкоимпульсную пушку с свободным затвором, где можно использовать короткую гильзу и где давление пороховых газов невелико.
      >Даже пушка Беккера времён ПМВ не может быть отнесена к пушкам низкой баллистики. А её баллистика для ВМВ всё же слаба... И гильза у неё прочнее, сложнее и дороже по сравнению с гильзой патрона пушки ШВАК.
      >Вот и стоит ли менять более меткий, более мощный, более скорострельный, с достаточно эффективным для стрельбы 20мм бронебойным снарядом ШВАК на клон пушки Беккера?
       Александр, без обид, но в схемах автоматики авиапушек вы разбираетесь на уровне нашего Бургера несмотря на авиационное прошлое.) Давайте я докину вам аргументов за и против объективно. Предлагая свободный затвор в авиапушка я прекрасно осознаю все его минусы, но плюсы на начало ВОВ и тем более на 30е перевешивают с запасом.
       Итак, главный плюс ПСЗ - низкий вес и технологичность производства как самих пушек, таки и снарядов к ним. Японские и немецкие двадцатки весили 20+ кг, их одногодки Испана и Швак 40+ кг. И это, согласитесь, серьезный аргумент.
      
       При этом за счет низкой начальной скорости можно было обеспечить серьезное наполнение снаряда ВВ. Немцы довели заполнение фугасного(!) снаряда для своей авиапушки до 22г ВВ, японцы до 10г, против 6,7г на шваке и 10,3 на испане. Понятно, технологический уровень и качество снарядов тоже играют роль, но японский примерно соответствует советскому, а английский немецкому.
      
       А важнейший минусы ПСЗ помимо низкой начальной скорости - это невозможность синхронизации. Принципиальная.
      
       Вот и давайте взвесим все за и против. За ПСЗ - более раннее появление и дешевая цена. 20 кг крыльевые пушки создают примерно равный момент инерции с 40кг синхронными. То есть самолеты уровня И-16 не пострадают. А вот далее идут самолеты с жидкостниками, где пушку можно ставить в развале цилиндров.
       Единственно, я предлагаю брать эрликоновскую гильзу 20х120RB и 23 мм снаряд. Одна такая пушка кроет по огневой производительности пару шваков с запасом будучи легче одного.
      
      >> А почему множить то? Пара вместо тт. Ну и с учетом того, что у нас к концу войны 55% бойцов было вооружено ПП я бы не был столь однозначен. Пара это в первую очередь массовые пп на пару-тройку лет раньше.
      >То что введение нового калибра стоит денег - спорить думаю не станете...
       Стану. Если изначально принять пару маузер не нужен. И как раз маузер с началом разработок ПП переделывали вводя гильзу с толстым донцем, то есть по сути запускали в производство заново.
      
      >Патрон пистолета Р-08... Его баллистика не позволяет эффективно стрелять на 200 метров. Про ХК-5 знаю не хуже Вас. НО зарядить пистолет Р-08 современными патронами 9мм Пара++ не получится. Сломаем оружие!
       Еще раз смотрите сравнения наших пп и мп-40.
      
      >В гитлер-рейхе тоже в середине войны пришлось выпускать 9мм патроны специально для МП-40, которыми было запрещено стрелять из пистолетов Р-08 и Р-38.
      >НО им не помогло сие, всё равно пришлось патрон 7,92х33мм в ходе войны в серийное производство ставить!
      >Зачем нам наступать на немецкие грабли, объясните???
       Еще раз - мы в ходе войны и 7,62х41 приняли и сразу после пистолетный патрон поменяли. Зачем вам столько граблей если вы знаете правильный ответ?)
      >>>> Да никакого преимущества по сути. ПП это оружие ближнего боя. На 200-300 метрах, где появляется преимущество ттшного патрона более эффективны пулеметы, винтовки и минометы. Вблизи же пара веселее.
      >До того чтоб стрелять на сто ярдов - надобно ещё СБЛИЗИТЬСЯ с противником. И вести огонь хотя б на подавление супостата на дальность хоть бы и в 300 метров.
       У нас в отделении кроме двух пп еще винтовки и ручной пулемет. Которые на трехсот метрах чувствуют себя идеально. А еще есть минометы и станковые пулеметы уровнями выше, на фоне которых вклад пп будет неочем. Зачем вам заставлять пп заниматься несвойственными ему задачами?
      >Американцы как их не перехваливает некто Бюргер... Всё же совсем не дураки и явно увидели, что их пистолеты-пулемёты 45-го калибра никакие доработки пистолетного патрона не превратят в оружие с удовлетворительной дальностью действенного огня. И родился карабин бэби-гаранд с его патроном 30-го калибра ещё можнее, чем патрон ТТ.
      >Именно для уверенной стрельбы на дистанцию в ТРИСТА ЯРДОВ. ППШ на этой дистанции тоже работает удовлетворительно.
       Американцам можно было заниматься любой херней, география позволяла. И да, 45 калибр говно.
      >А МП-40 с усиленным патроном и тем более СТЭН при стандартном пистолетном патроне на 200 метров могут обеспечить лиш случайные попадания. А уж крутизна траектории получится весьма значительная. А это не есть гуд.
       См сравнительные испытания. И уберите английское недоразумение из списка пп.
      >>>> Но для этого желательно, чтобы пуля имела какой то объем. В ттшный патрон сурогатную пулю сделать намного труднее.
      >Объём пули для ТТ совсем не так мал по сравнению с 9мм пулей. Серийная пуля со стальным сердечником получилась длиннее, чем пуля со свинцовым сердечником. Т.е. нарастить объём смогли и в реале.
       То есть в реале пришлось разрабатывать новую пулю.) Называйте вещи своими именами. Александр и физику не обманешь. Чем меньше калибр пули тем легче она тормозится воздухом и хуже стабилизируется вращением. Объехать это можно конечно. Технологическим уровнем. Но с ним у нас как раз тогда не очень.
      
      >Схема то простая... Да сделать то вовсе не просто. Потом для привода подтяга ленты тоже нужна ЭНЕРГИЯ.
      >В пушках от Эрликона подачу патрон обеспечивала пружина магазина. А навесите привод подтяга ленты на сводобный затвор... Потребуется обеспечивать в стволе достаточно высокое давление газов - т.е. к моменту вылета снаряда из ствола донце гильзы уже выдавит из патронника!!!
       Поставьте барабан и не парьтесь.)
      >А значит: - нужна более прочная гильза, раз. - значительно утолщённое донце гильзы, два! Вы гильзу патрона для АГС-17 в руках держали?
       И что? Донцу гильзы вам тянуть не надо в отличии от стенок. Зато короткие стенки позволят использовать сталь вместо латуни, а это дикий плюс. Особенно с учетом того, что авиагильзы одноразовые.
      
      >Сами посчитайте насколько стоимость патрон Вам поднять придётся. Не даст такая автоматика экономии в деньгах если считать стоимость автомата с боекомплектом.
       Снизить, вы хотели сказать?) Даже сейчас пара стоит дороже ттшного где то вдвое.
      >Требование для стрельбы на 1000 метров вполне обоснованно для стрелково-пушечного оружия предвоенного истребителя!
      >Не для воздушного боя, а для ШТУРМОВКИ наземных целей. Так что снижать баллистику ниже известного предела - не можно.
       Нужно.) Штурмовать бронированные цели нужно бомбами. А для всего остального медленные снаряды с большим наполнением ВВ идеальны.
      >>>> Даже Евгений знает, что забронированный самолет с оторванными хвостом и плоскостями летает плохо. В 23мм наполнение ВВ почти вдвое больше, чем в 20мм ШВАКЕ, а с учетом низкой начальной скорости можно еще и добавить.
      >А у Вас уже есть серийное ВВ А-IХ???
      >Товарищ Ледин свою распрекрасную взрывчатку родил только перед войной и освоили её в серии совсем не скоро. А без неё... Только тротил в граммах. Гексоген и тот производится в весьма малом количестве перед началом войны.
       Ляксандр, вы хоть черным порохом наполняйте в медленный 23мм влезет больше, чем в быстрый 20мм.
      >Тонкостенные снаряды для пушки НС-23 мы не потянем. Промышленность не справится!
       Опять же. Делайте хоть из чугуния (шутка) у медленного снаряда стенка будет тоньше.
      >Попытаемся - получим расколы снарядных корпусов по вылету из ствола или того хуже непосредственно в стволе. Это орудие не низкой, а средней баллистики.
       Спорите с логикой. Медленнее снаряд - тоньше стенка. Точка. Ну точнее речь не о скоростях, а ускорениях но принцип вы поняли.
      >Отрывать хвосты взрывом - прекрасно.
      >Но нам воевать не с Не-51, а с очень крепкими цельннометаллическими самолётами германского производства!
      >То есть таковой эффект одним попаданием ОЗС на одномоторных и иногда на двухмоторных самолётах обеспечат только снаряды пушек НС-37.
      >Пушка НС-23 всё же настолько могучих снарядов не имеет. Она способна сбивать любые самолёты, но не настолько эффектно.
       Поищите картинку воздействия 20мм немецкого фугасного снаряда на обшивку.
      >>>> А теперь представьте даже какой нибудь И-16 с двумя 23мм пушками в крыльях.
      >Не могу! Алюминия для крыльев И-16 в стране нету!!! Только крыльевые ШВАК или УБК.
       Есть, Александр, есть. Лишние СБ и Пе-2 готовы поделится. И да, 23мм с свободным затвором будет весить намного легче 20мм ШВАК.
      >Крыльевые НС-23 сможет нести только Ил-2 с его не в пример более тяжёлым и прочным деревянным крылом.
       Причем здесь НС-23? Пушка с свободным затвором будет весить почти вдвое легче.
      >>>>Или тот же Як с такой пушкой в развале цилиндров. Самолёты предназначенные для маневренного боя в ближке. Что бомбардировщики, что истребители разваливать будут только в путь.
      >Мотор-пушка НС-23 в реале ставилась на истребители Яковлева в конце войны. И ею были весьма довольны как орудием ГК истребителя.
       Причем здесь НС-23 и конец войны?
      >В АИ серийный выпуск истребителей Як-1 или ЛаГГ-3 оправдывает только возможность установки мотор-пушки без возни с синхронизаторами и снижения скорострельности орудия из-за них.
      >Но я имею в виду именно пушку НС-23, такую, каковой она и была! А не клон пушки MG-FF от которой как от оружия истребителей отказались сами немцы уже на "фридрихах".
       Немцы конечно отказались от 20мм пушек с свободным затвором. В пользу 30мм пушек с свободным же затвором МК-108. Которых выпустили всего навсего 400 тыс штук. Конечно по сравнению с самым массовой авиационной пушкой за всю историю ШВАК (цитирую Википедию) с ее 100тыс штук не о чем, да?)) А далее у немцев в плане было производство 55мм (!!) МК-112.
       Вам не кажется, что 400 тыс экземпляров в условиях начала выпуска в 1943 как бы намекают на некую технологичность, не?) Да и вес залпа поболее, чем у 2 млн браунингов, на которые надрачивает Бургер будет.
      
      
      
    406. ПОПОВ 2019/08/01 13:11 [ответить]
      > > 405.Бондаренко Александр Александрович
      При всём уважении.
      >Дивизионная 1900\1903г имеется ввиду?
      >И полковая 43г? Вы последнюю с полковой 27г не путаете?
      Я писал о гильзе обр.1900г. для патрона лёгкой полевой пушки обр.1900г. Это патрон использовался и в полевых пушках обр.02г. и в советских дивизионных 76мм пушках.
      Патрон для пушки обр.27г. по размеру гильзы от стандартного патрона лёгкой полевой пушки возможно отличить только по надписям: гильза то та же самая, только диаметр ранта уменьшен.
      А сравнивал я гильзу обр.1900г. конечно не саму с собой, а именно с особо короткой гильзой патрона 76мм пушки обр.43г.
    405. *Бондаренко Александр Александрович (bookwar79@mail.ru) 2019/08/01 13:03 [ответить]
      > > 404.ПОПОВ
      > а сравнение гильз обр.1900г. к лёгкой полевой пушке с гильзой патрона для полковой пушки обр.43г.
      >Гильза обр.43г. по определению и дешевле и менее металлоёмка для производства.
      Дивизионная 1900\1903г имеется ввиду?
      И полковая 43г? Вы последнюю с полковой 27г не путаете?
      
    404. ПОПОВ 2019/08/01 13:01 [ответить]
       > 395.Chessplayer
      При всём уважении.
      >>> Ну вот и поставьте рядом ттшную гильзу и парабеллум. Какую будет легче тянуть, где будет больше брака и разрывов?
      Я же о том и пишу собственно.
      Просто имел в виду не гильзы пистолетных патрон, а сравнение гильз обр.1900г. к лёгкой полевой пушке с гильзой патрона для полковой пушки обр.43г.
      Гильза обр.43г. по определению и дешевле и менее металлоёмка для производства.
      
      >>>>А это по сути две ниши - патроны для ПП и авиапушек.
      >>Как раз это более сложное дело.
      > Напротив, это как раз единственные ниши, где короткие гильзы актуальны.
      Не вполне так.
      Классические пистолеты-пулемёты под патроны умеренной баллистики как оружие пехотинца совсем не есть вундервафля.
      Это оружие для стрельбы на сто ярдов: будь то СТЭН, будь то Томпсон М1 или позднейший американский ПП времён ВМВ М3.
      Германский ПП МП-40 безусловно удачное оружие, но тоже с баллистикой не поспорить и заявленная дальность прицельной стрельбы из него в 200 метров... Сродни прицельной разметке в 1000 метров дистанции на прицелах германских пистолетов-карабинов Маузера.
      В ходе ВМВ ставка на ПП под патроны парабеллум 9х19мм и 11,43мм оказалась не вполне оправданной!
      В США родился патрон для карабина .30М1, беби-гаранд... Обеспечивавший прицельную стрельбу не на сто, а на триста ярдов!
      В Германии приняли программу перевооружения бойцов пехоты автоматическими штурмовыми винтовками StG-44 под новй патрон 7,92х33мм... А у нас приняв на вооружение заблаговременно мощный 7,62мм пистолетный патрон от Маузера... Получили в итоге автоматы обеспечивающие начальную скорость пули в 500м/с против 609м/с у карабина М1.
      Стрелять на 500 метров по прицелу ППШ обр.41г. конечно весьма и весьма не верное дело... Но на 300 и тем более на 200 метров с ППШ стрелять вполне можно с достаточным успехом.
      Так что выбор маузеровского патрона калибра 7,63мм для выпуска в СССР с использованием в перспективе в будущих советских пистолетов-пулемётов безусловно есть очень мудрое решение.
      Относительно автоматических авиапушек... Вам тогда подойдёт только патрон 20х99R для пушки ШВАК. Он дешевый и сравнительно маломощный.
      Но и с ним есть засада! Его гильза не приспособлена для использования в оружии с автоматикой на откате свободного затвора. Гильза от ф.Эрликон не в пример сложнее и прочнее в доннной части в разы.
      То есть для пушки Эрликон нам придётся выпускать более дорогие патроны не только по равнению с патронами пушки ШВАК, но и пушки НС-23.
      
      >>> Поэтому я и предлагаю низкоимпульсную пушку с свободным затвором, где можно использовать короткую гильзу и где давление пороховых газов невелико.
      Даже пушка Беккера времён ПМВ не может быть отнесена к пушкам низкой баллистики. А её баллистика для ВМВ всё же слаба... И гильза у неё прочнее, сложнее и дороже по сравнению с гильзой патрона пушки ШВАК.
      Вот и стоит ли менять более меткий, более мощный, более скорострельный, с достаточно эффективным для стрельбы 20мм бронебойным снарядом ШВАК на клон пушки Беккера?
      
      > А почему множить то? Пара вместо тт. Ну и с учетом того, что у нас к концу войны 55% бойцов было вооружено ПП я бы не был столь однозначен. Пара это в первую очередь массовые пп на пару-тройку лет раньше.
      То что введение нового калибра стоит денег - спорить думаю не станете...
      Патрон пистолета Р-08... Его баллистика не позволяет эффективно стрелять на 200 метров. Про ХК-5 знаю не хуже Вас. НО зарядить пистолет Р-08 современными патронами 9мм Пара++ не получится. Сломаем оружие!
      В гитлер-рейхе тоже в середине войны пришлось выпускать 9мм патроны специально для МП-40, которыми было запрещено стрелять из пистолетов Р-08 и Р-38.
      НО им не помогло сие, всё равно пришлось патрон 7,92х33мм в ходе войны в серийное производство ставить!
      Зачем нам наступать на немецкие грабли, объясните???
      
      >>> Да никакого преимущества по сути. ПП это оружие ближнего боя. На 200-300 метрах, где появляется преимущество ттшного патрона более эффективны пулеметы, винтовки и минометы. Вблизи же пара веселее.
      До того чтоб стрелять на сто ярдов - надобно ещё СБЛИЗИТЬСЯ с противником. И вести огонь хотя б на подавление супостата на дальность хоть бы и в 300 метров.
      Американцы как их не перехваливает некто Бюргер... Всё же совсем не дураки и явно увидели, что их пистолеты-пулемёты 45-го калибра никакие доработки пистолетного патрона не превратят в оружие с удовлетворительной дальностью действенного огня. И родился карабин бэби-гаранд с его патроном 30-го калибра ещё можнее, чем патрон ТТ.
      Именно для уверенной стрельбы на дистанцию в ТРИСТА ЯРДОВ. ППШ на этой дистанции тоже работает удовлетворительно.
      А МП-40 с усиленным патроном и тем более СТЭН при стандартном пистолетном патроне на 200 метров могут обеспечить лиш случайные попадания. А уж крутизна траектории получится весьма значительная. А это не есть гуд.
      
      >>> Но для этого желательно, чтобы пуля имела какой то объем. В ттшный патрон сурогатную пулю сделать намного труднее.
      Объём пули для ТТ совсем не так мал по сравнению с 9мм пулей. Серийная пуля со стальным сердечником получилась длиннее, чем пуля со свинцовым сердечником. Т.е. нарастить объём смогли и в реале.
      
      >>Эта задача совсем не проста.
      > Вообще элементарна. Свободный затвор самая простая схема автоматики. При использовании низкоимпульсного снаряда такую пушку можно разработать и производить хоть в Эфиопии. Если бы в довоенных ВВС не господствовала бюргерсонщина и не готовились расстреливать воздушными крейсерами воздушные линкоры с километра через оптику все решилось бы моментом.
      Схема то простая... Да сделать то вовсе не просто. Потом для привода подтяга ленты тоже нужна ЭНЕРГИЯ.
      В пушках от Эрликона подачу патрон обеспечивала пружина магазина. А навесите привод подтяга ленты на сводобный затвор... Потребуется обеспечивать в стволе достаточно высокое давление газов - т.е. к моменту вылета снаряда из ствола донце гильзы уже выдавит из патронника!!!
      А значит: - нужна более прочная гильза, раз. - значительно утолщённое донце гильзы, два! Вы гильзу патрона для АГС-17 в руках держали?
      Если нет - поглядите в сети разрез патрона для АГС-17. А ведь его баллистика для авиации совешенно неудовлетворительна!!!
      У нас вертолётчики подвесные гондолы ГУВ подвешивать в ДРА ненавидели. Начальство заставляло... А потом в эскадрильях их всё равно снимали.
      Сами посчитайте насколько стоимость патрон Вам поднять придётся. Не даст такая автоматика экономии в деньгах если считать стоимость автомата с боекомплектом.
      Требование для стрельбы на 1000 метров вполне обоснованно для стрелково-пушечного оружия предвоенного истребителя!
      Не для воздушного боя, а для ШТУРМОВКИ наземных целей. Так что снижать баллистику ниже известного предела - не можно.
      
      >>> Даже Евгений знает, что забронированный самолет с оторванными хвостом и плоскостями летает плохо. В 23мм наполнение ВВ почти вдвое больше, чем в 20мм ШВАКЕ, а с учетом низкой начальной скорости можно еще и добавить.
      А у Вас уже есть серийное ВВ А-IХ???
      Товарищ Ледин свою распрекрасную взрывчатку родил только перед войной и освоили её в серии совсем не скоро. А без неё... Только тротил в граммах. Гексоген и тот производится в весьма малом количестве перед началом войны.
      Тонкостенные снаряды для пушки НС-23 мы не потянем. Промышленность не справится!
      Попытаемся - получим расколы снарядных корпусов по вылету из ствола или того хуже непосредственно в стволе. Это орудие не низкой, а средней баллистики.
      Отрывать хвосты взрывом - прекрасно.
      Но нам воевать не с Не-51, а с очень крепкими цельннометаллическими самолётами германского производства!
      То есть таковой эффект одним попаданием ОЗС на одномоторных и иногда на двухмоторных самолётах обеспечат только снаряды пушек НС-37.
      Пушка НС-23 всё же настолько могучих снарядов не имеет. Она способна сбивать любые самолёты, но не настолько эффектно.
      
      >>> А теперь представьте даже какой нибудь И-16 с двумя 23мм пушками в крыльях.
      Не могу! Алюминия для крыльев И-16 в стране нету!!! Только крыльевые ШВАК или УБК.
      Крыльевые НС-23 сможет нести только Ил-2 с его не в пример более тяжёлым и прочным деревянным крылом.
      
      >>>Или тот же Як с такой пушкой в развале цилиндров. Самолёты предназначенные для маневренного боя в ближке. Что бомбардировщики, что истребители разваливать будут только в путь.
      Мотор-пушка НС-23 в реале ставилась на истребители Яковлева в конце войны. И ею были весьма довольны как орудием ГК истребителя.
      В АИ серийный выпуск истребителей Як-1 или ЛаГГ-3 оправдывает только возможность установки мотор-пушки без возни с синхронизаторами и снижения скорострельности орудия из-за них.
      Но я имею в виду именно пушку НС-23, такую, каковой она и была! А не клон пушки MG-FF от которой как от оружия истребителей отказались сами немцы уже на "фридрихах".
      Всего доброго.
    403. Следж Хаммер 2019/07/30 21:01 [ответить]
      экспериментальная самоходная гаубица калибра 155-мм "Вrutus"
      https://topwar.ru/160698-novuju-jeksperimentalnuju-155-mm-gaubicu-brutus-pokazali-na-uchenijah-v-ssha.html
      наконец и янки пробило..
    402. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/07/29 15:18 [ответить]
      > > 401.Мимокрокодил
      
      >Или ПП собраны с убитых, а своя винтовка тоже не брошена. По штатам поздним в роте один взвод автоматчиков, и не выходит половина.
      
      Две роты автоматчиков на полк плюс автоматчики в отделениях. Плюс автоматчиками более насыщены танковые и самоходно-артиллерийские части.
      
    401. Мимокрокодил 2019/07/29 12:50 [ответить]
      > > 400.Жека
      >> > 399.Следж Хаммер
      >>По штатам этого не прослеживается, разбирали не так давно на ВИФе, максимум к 1/3-2/5 соотношение дотягивает.
      >Не в штатах скорее всего дело,пп не просто так бойцам раздавали,и у тех кто с пп выживаемость больше,всего лиш....
      
      Или ПП собраны с убитых, а своя винтовка тоже не брошена. По штатам поздним в роте один взвод автоматчиков, и не выходит половина.
    400. Жека 2019/07/29 12:11 [ответить]
      > > 399.Следж Хаммер
      >По штатам этого не прослеживается, разбирали не так давно на ВИФе, максимум к 1/3-2/5 соотношение дотягивает.
      Не в штатах скорее всего дело,пп не просто так бойцам раздавали,и у тех кто с пп выживаемость больше,всего лиш....
      
    399. Следж Хаммер 2019/07/29 00:03 [ответить]
      > > 398.Scharapow
      >> > 396.Мимокрокодил
      >После боев и по итогам оных в строю от полка людей на батальон. Офицеры, сержант и немного рядовых. Считай ППШ у каждого.
      По штатам этого не прослеживается, разбирали не так давно на ВИФе, максимум к 1/3-2/5 соотношение дотягивает.
      
      
    398. Scharapow 2019/07/28 22:35 [ответить]
      > > 396.Мимокрокодил
       >Откуда такая цифра? Не бьется по штатам.
      Читал про такое. После боев и по итогам оных в строю от полка людей на батальон. Офицеры, сержант и немного рядовых. Считай ППШ у каждого.
    397. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/07/28 22:29 [ответить]
      > > 396.Мимокрокодил
      >Откуда такая цифра? Не бьется по штатам.
      Бьётся отлично отбросом артиллеристов, обозников и тп. 3,5тыс пп по штату. По производству тоже все бьётся на ура.
      
      
    396. Мимокрокодил 2019/07/28 21:43 [ответить]
      > > 395.Chessplayer
      > А почему множить то? Пара вместо тт. Ну и с учетом того, что у нас к концу войны 55% бойцов было вооружено ПП я бы не был столь однозначен.
      
      Откуда такая цифра? Не бьется по штатам.
    395. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/07/28 21:35 [ответить]
      > > 393.ПОПОВ
      
      >Это конечно справедливое замечание, но важна не длина гильзы в абсолютных величинах, а относительная длина гильза в отношении калибра таковой.
       Ну вот и поставьте рядом ттшную гильзу и парабеллум. Какую будет легче тянуть, где будет больше брака и разрывов?
      >>>А это по сути две ниши - патроны для ПП и авиапушек.
      >Как раз это более сложное дело.
       Напротив, это как раз единственные ниши, где короткие гильзы актуальны.
      >У нас уже после войны когда прекратились поставки американского биметалла по ленд-лизу гильзы для ТТ несколько лет делали только из латуни.
       Потому что это сложная гильза бутылочной формы.
      >Гильзы для автоматических пушек тоже весьма сложные изделия которые испытывают весьма значительные нагрузки не только при выстреле, но и при досылке в патронник, и при экстракции.
       Поэтому я и предлагаю низкоимпульсную пушку с свободным затвором, где можно использовать короткую гильзу и где давление пороховых газов невелико.
      >>> В ПП принять 9х19 пара, заодно и пулю сурогатную можно юзать.
      >На мой взгляд множить калибры в довоенном СССР не имеет смысла. Исход войны от калибра пистолетов зависит в последнюю очередь.
       А почему множить то? Пара вместо тт. Ну и с учетом того, что у нас к концу войны 55% бойцов было вооружено ПП я бы не был столь однозначен. Пара это в первую очередь массовые пп на пару-тройку лет раньше.
      >А вот для ППШ лучшая баллистика патрон ТТ - весьма не последнее преимущество.
       Да никакого преимущества по сути. ПП это оружие ближнего боя. На 200-300 метрах, где появляется преимущество ттшного патрона более эффективны пулеметы, винтовки и минометы. Вблизи же пара веселее.
      >Вот сердечники суррогатных пуль делать из тех же прессованных железных опилок - полезно в военное время.
       Но для этого желательно, чтобы пуля имела какой то объем. В ттшный патрон сурогатную пулю сделать намного труднее.
      >>> В авиации низкоимпульсный снаряд под пушку с свободным затвором. Высокая скорострельность низкая отдача, то что нужно для ввс. 23 мм пушку с начальной скоростью 500-550м/с, скорострельностью под 800в/мин вполне можно кг в 25 вписать.
      >Эта задача совсем не проста.
       Вообще элементарна. Свободный затвор самая простая схема автоматики. При использовании низкоимпульсного снаряда такую пушку можно разработать и производить хоть в Эфиопии. Если бы в довоенных ВВС не господствовала бюргерсонщина и не готовились расстреливать воздушными крейсерами воздушные линкоры с километра через оптику все решилось бы моментом.
      >Кроме того низкоимпульсная пушка небольшого калибра будет не достаточно эффективными по авиационной броне слабыми осколочно-зажигательными снарядами стрелять. А бронебойный снаряд у неё будет... Вообще ущербным.
       Даже Евгений знает, что забронированный самолет с оторванными хвостом и плоскостями летает плохо. В 23мм наполнение ВВ почти вдвое больше, чем в 20мм ШВАКЕ, а с учетом низкой начальной скорости можно еще и добавить. А теперь представьте даже какой нибудь И-16 с двумя 23мм пушками в крыльях. Или тот же Як с такой пушкой в развале цилиндров. Самолёты предназначенные для маневренного боя в ближке. Что бомбардировщики, что истребители разваливать будут только в путь.
      
      
      
      
      
    394. Жека 2019/07/28 17:42 [ответить]
      >Эта задача совсем не проста.
      А чем не проста то?
      Импульс выстрела относительно не большой,разрушающая сила большая.
      Описание той же нс....
      А при таких параметрах,бронеспинку не обязательно пробивать,без хвоста или крыла самолеты не летают....
      А 37 калибр будет тяжёл,и самолёт тормозить будет...
      Получили бы 23-115 до войны,получили бы нс до войны.....
      
    393. ПОПОВ 2019/07/28 15:31 [ответить]
      > > 386.Chessplayer
      При всём уважении.
      > Проблема стальных гильз в том что сталь вытягивается намного хуже латуни. Соответственно там, где можно использовать короткие гильзы там и сталь применять.
      Это конечно справедливое замечание, но важна не длина гильзы в абсолютных величинах, а относительная длина гильза в отношении калибра таковой.
      
      >>А это по сути две ниши - патроны для ПП и авиапушек.
      Как раз это более сложное дело.
      У нас уже после войны когда прекратились поставки американского биметалла по ленд-лизу гильзы для ТТ несколько лет делали только из латуни.
      Гильзы для автоматических пушек тоже весьма сложные изделия которые испытывают весьма значительные нагрузки не только при выстреле, но и при досылке в патронник, и при экстракции.
      
      >> В ПП принять 9х19 пара, заодно и пулю сурогатную можно юзать.
      На мой взгляд множить калибры в довоенном СССР не имеет смысла. Исход войны от калибра пистолетов зависит в последнюю очередь.
      А вот для ППШ лучшая баллистика патрон ТТ - весьма не последнее преимущество.
      Вот сердечники суррогатных пуль делать из тех же прессованных железных опилок - полезно в военное время.
      
      >> В авиации низкоимпульсный снаряд под пушку с свободным затвором. Высокая скорострельность низкая отдача, то что нужно для ввс. 23 мм пушку с начальной скоростью 500-550м/с, скорострельностью под 800в/мин вполне можно кг в 25 вписать.
      Эта задача совсем не проста.
      Кроме того низкоимпульсная пушка небольшого калибра будет не достаточно эффективными по авиационной броне слабыми осколочно-зажигательными снарядами стрелять. А бронебойный снаряд у неё будет... Вообще ущербным.
      Такое орудие имеет смысл в калибре 37мм. Но там автоматика на откате свободного затвора... Возможна, но доработать до войны и даже к концу войны - не сможем.
      Всего доброго.
    392. Scharapow 2019/07/28 12:40 [ответить]
      > > 390.Следж Хаммер
       >тут у людей полный раздрай в мозгах
      Так я про бардак и говорю. Я даже представляю как там на людей давили по линии партии и через начальство вообще. Какие слова говорили.
    391. Ати (kram4497@yandex.ru) 2019/07/28 13:54 [ответить]
      >> >еще о стальных гильзах (дать вменяемое задание, ага)
      >>Обычный советский бардак
      >Что значит бардак, тут у людей полный раздрай в мозгах, нужна дисциплина и контроль работ.
      
      А пример дисциплины и контроля работ в студию мона?))
      
      >Так я про бардак и говорю. Я даже представляю как там на людей давили по линии партии и через начальство вообще. Какие слова говорили.
      
      )))Он приказал собрать всех рабочих, и когда они собрались, он приказал гражданским стать в одном месте, сверхсрочникам в другом, а резервистам в третьем. Он повернулся спиной к сверхсрочникам и резервистам, и обратился только к гражданским. Он попросил всех, у кого есть сын солдат, поднять руку. Многие это сделали. И тогда он сказал им:
      
      - Я пришел сказать вам только одно: вы убийцы ваших сыновей. Я вас презираю. С одной стороны, я знаю, что условия работы у вас недостаточно хорошие и зарплаты плохие, и вам положено больше. Этим пусть занимается профсоюз. Но есть государства, где таких людей, как вы, поставили бы к стенке за саботаж. В просвещенных государствах таким, как вы, было бы нечего есть, потому что вас бы выкинули с таким пятном, что ни один работодатель больше бы вас не принял. Так как у меня нет возможности сделать вам ничего из этого, и поверьте мне, что я бы с удовольствием это сделал, то с завтрашнего утра, если здесь не начнут работать, как черти, тут снаружи будут скамейки, я привезу полевую кухню, тут будет кофе, тут будут солдатки, которые будут вам подавать кофе, и я никогда не позволю вам ни притронуться к Меркаве, ни работать в МАША. Вы будете получать зарплату, потому что уволить вас нельзя. Я сниму вас для израильского телевидения, и я выступлю там и скажу, что я показываю вас перед вашими семьями как вы есть на самом деле. У вас дома думают, что вы работаете и делаете танк, так пусть знают правду о вас, и пусть ваши сыновья вас увидят. Это всё, что я сделаю. Я вас побалую, не волнуйтесь.
      
      Сверхсрочникам Таль сказал:
      
      - Вас завтра утром арестуют, у меня есть ордера на арест для всех вас. Будет специальный трибунал, и вас будут судить по закону о военном судопроизводстве.
      
      Резервистам он сказал:
      
      - Я приготовил "приказы номер 8" экстренная мобилизация. По мне, можете не работать, но вы тут будете целый год. Вы в своей подлости сидите по пятницам в гостиных, едите арбузы и лузгаете семечки, и ругаете бездельничанье в армии. Я опубликую ваши имена и вашу старательность во всех газетах и по телевидению. Вы в гостиных больше говорить не будете.
      
      После этого он обратился ко всем и сказал:
      
      - Я презираю вас от всего сердца, и с завтрашнего утра, если вы не будете работать, хотя мы по причинам секретности не хотели пускать сюда иностранных рабочих, меня уже ждут в компании Кур десять иностранных рабочих из Португалии, автомеханики высшего класса. Все работники РАПАТ, инженеры, будут звеньевыми, и они будут работать с португальцами, и мы будем вместе двенадцать звеньев, тридцать шесть человек вместе со мной. Мы соберем танк и покажем вам, как у тридцати шести человек выработка в пять раз больше, чем у вас.
      
      Закончив свою речь, он ушел. После полудня к нему уже пришли люди и сказали, что на заводе произошел поворот. Темп сборки танков резко вырос. Это серьезное происшествие больше не упоминалось на заводе Меркава, как будто его никогда не было".
      
      (с.Моше Гивати, "В их руках закалялась сталь - история ремонтно-восстановительного центра 7100, 1948-1996")
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"