Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 26/03/2015, изменен: 19/09/2017. 9k. Статистика.

Аннотация:
Это давным-давно созревшая тема артиллерии в мире АМТ. Вариант черновой, будет дописываться и дорабатываться. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Следж Хаммер, Александру Попову, котовску, Сталинарио и Дмитрию за их советы - без Вашей помощи я бы не справился. Начал писать уточненный вариант. Вариант от 20 сентября.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101) 00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1) 20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9) 04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) 04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12) 04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32) 04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1) 04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3) 03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1) 03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1) 03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3) 03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2) 02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1) 02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1) 02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15) 02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1) 02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4) 02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32) 01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Двуединый 3. Враг Крайняя степень Коронация королевы Рекомендует Zhukov T. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108549 Произведений: 1672247 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Абрамова Е.В. Анфогивен Д.В. Ария Л. Бакунина Т. Бахмацкая В.М. Беатов А.Г. Беляков А.И. Борисенко П. Будник Е.Г. Бузоверя Е.И. Громова И.В. Гуменный А.М. Дерлятко Д.К. Дидович Л. Дмитриева Л. Донская К. Дрэкэнг В.В. Жуковского С. Заболотских Н.Н. Забровский В. Завьялова Л. Зее С. Калаев Р.Т. Калина А. Карлинский Д.М. Качалова М.М. Княжина А. Кожевникова М.К. Колесников В.Ю. Крадвези И.К. Краусхофер А. Кривич О. Лайт Ю. Лебедева М.В. Лисин Е.Д. Лопушанская А. Лыжина С.С. Лысенкова О.В. Мадя Майтамал Е. Макаров А.И. Марков А.В. Марюха В.В. Миняйло Ю. Михайлов Р.А. Надеждина Д. Некая Н.А. Петровкина В.И. Погожева О.О. Полынь М.Л. Путинцев А.А. Рюрик И. Сайрус Сафин М. Сенькова В. Скопцова Н.С. Сладкая Смирнов А.В. Смирнов В.В. Соломенный К. Темный Л. Ус А.А. Федирко Т.И. Федорченко Ю. Федорченко Ю. Харлампьева К.В. Хасанова Ю.Ф. Холодная Е.Ю. Чернин М.М. Швалов К.С. Шнякова С. Herr S. Moonlight N.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

990. Следж Хаммер 2021/07/04 10:39 [ответить]
https://armyhistory.org/u-s-and-german-field-artillery-in-world-war-ii-a-comparison/

989. Следж Хаммер 2021/07/10 00:14 [ответить]
  http://alternathistory.com/nam-inostrantsy-ne-ukaz-samohodki-zsu-45/ - вот люди развлекаются..



  ЕДИНЫЙ ПОЛНЫЙ ПЕРЕМЕННЫЙ ЗАРЯД МИНОМЁТНОГО 82-мм ВЫСТРЕЛА
  https://patents.google.com/patent/RU2601662C1/ru

988. Следж Хаммер 2021/06/30 17:54 [ответить]
Кочующий миномёт
https://ivagkin.livejournal.com/291070.html

987. Scharapow W 2021/06/24 23:03 [ответить]
Кстати, насколько влияет на эффективность орудия лафет с раздвижными станинами??? Никто не в курсе? Внезапно стало интересно.
Коллега арт?

986. Следж Хаммер 2021/06/21 18:18 [ответить]
Некоторые вопросы артиллерийского обеспечения прорыва главной полосы обороны
https://paul-atrydes.livejournal.com/239066.html

985. Попов. А.Н. 2021/06/19 18:53 [ответить]
  > > 981.Scharapow_W
  >> > 980.Попов. А.Н.
  >>>Вы тупой или так косите под умного?
  Я просто знаком с "кухней" принятия решений.
  Дополнительные старые лёгкие полевые пушки б/у ещё одного нестандартного калибра... РККА по окончании гражданской войны и после военных реформ наркома Фрунзе - не нужны.
  Не сохранили на вооружении ни германские 77мм полевые пушки, ни британские 83мм пушки, ни австрийские и японские 75мм пушки.
  Из нестандарта до 1936-го года на складах ГАУ дожили только 75мм пушки Шнейдера обр.1897г. в количестве 284 штук.

  >>>Вам показан прогрессивный образец орудия с раздвижными станинами, который может быть украшен стволом от пушки,
  Кто Вам мешает украсить оный лафет, если его конечно удастся запустить в серию хоть до 1930-го года... Хоть после 1930-го года... Качалкой от 76мм пушки обр.1902г.???
  Цена то у рекламируемого Вами изделия будет побольше, чем у реального лафета для лёгкой полевой 76мм пушки обр.02/30г.

  >>> ... которую вы хотите втюхать РККА, аж есть не можете. Причём заломанные от отчаяния руки никак не получается развидеть.
  У нас в РККА в 1920-х продолжали оставаться в ДЕФИЦИТЕ гаубицы и мортиры всех калибров. От лёгких гаубиц(мортир) для стрелковых дивизий до систем БМ и ОМ.
  Вот я и предлагаю крайне ДЕШЁВЫЙ способ закрыть нехватку систем навесного огня используя НАЛИЧНЫЕ стволы уже не нужных армии в своём "первобытном виде" артсистем.
  И лафет для них предлагаю самый ДЕШЁВЫЙ. Напрочь лишённый ПОУ.
  Если Вам сие не понятно...
  Могу только сожалеть-с.

  >Видимо в консерватории что-то поменялось, что теперь пушки не нужны.
  Вот именно. Пушек обр.1900г. и обр.1902г. под стандартный 76мм патрон обр.1900г. в наличии - ТЫСЯЧИ. А гаубиц и мортир - нехватка-с.

984. Следж Хаммер 2021/06/18 20:59 [ответить]
Как мы пришли к созданию легендарной 'Катюши'
https://zen.yandex.ru/media/mlozha/kak-my-prishli-k-sozdaniiu-legendarnoi-katiushi-60aa2f62f264e45e6c4a02d1

983.Удалено написавшим. 2021/06/18 20:02

981. Scharapow_W 2021/06/07 12:03 [ответить]
  > > 980.Попов. А.Н.
   >Только сначала придумайте: ЗАЧЕМ РККА
  Вы тупой или так косите под умного? Вам показан прогрессивный образец орудия с раздвижными станинами, который может быть украшен стволом от пушки, которую вы хотите втюхать РККА, аж есть не можете. Причём заломанные от отчаяния руки никак не получается развидеть.
  Видимо в консерватории что-то поменялось, что теперь пушки не нужны.

980. Попов. А.Н. 2021/06/01 17:00 [ответить]
  > > 979.Scharapow_W
  >Кстати, помнится маёр тут рахорялся, что царские 87-мм не поставить на станок с откатным механизмом.
  Ставьте.
  Кто ж Вам мешает то...
  Только сначала придумайте: ЗАЧЕМ РККА после 1920-го года на станке лёгкой полевой пушки обр.02г. ствол старой 87мм пушки обр.1877г.?
  Вам не кажется ли, что 76мм лёгких полевых пушек на послевоенный период для сокращаемой Фрунзе до полумиллионного состава РККА и так достаточно...

979. Scharapow_W 2021/05/26 14:58 [ответить]
  Кстати, помнится маёр тут рахорялся, что царские 87-мм не поставить на станок с откатным механизмом. Итальянцы смогли, правда с помощью легионер из Франции.
  Называется этот шедевр для Аппенин Cannone da 75/27 Mod.1911.
  https://zen.yandex.ru/media/id/5d36b0ffd4f07a00af1a9d3d/italianskie-avtopushki-chast-7-artiliegria-autoportale-su-lancia-1z-1919-po-goram-s-pushkoi-na-spine-60377dfedfc3fd7dc2d71a10

978. Следж Хаммер 2021/05/17 02:15 [ответить]
  https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/2347444

  https://desantura.ru/forum/forum46/topic4719/?PAGEN_1=2

976. Следж Хаммер 2021/04/12 08:19 [ответить]
"Полевая реактивная артиллерия в Великую Отечественную войну"
https://www.youtube.com/watch/?v=4-eWTagTLio

975. Hoplit 2021/03/13 22:00 [ответить]
СССР. Год 40-й. Альтернативная подготовка к войне. Буксируемая артиллерия - http://alternathistory.com/sssr-god-40-j-alternativnaya-podgotovka-k-vojne-buksiruemaya-artilleriya/ .

974. Scharapow_ W 2021/02/14 23:35 [ответить]
  > > 964.Black BARS
  >Вспоминаем 1915 год в РИ.
  Там не только ГШ РИА лоханулся, а все участники регаты.
  Ну да, а уж союз как лоханулся. Вроде всё ок, но проспали все заводы и оказались на сухом пайке по снарядам и вы.

973. Следж Хаммер 2021/01/29 01:36 [ответить]
  Из статьи генерал-лейтенанта Ф.А. Самсонова Артиллерийская подготовка атаки (Артиллерийский журнал. 1944. ? 1).
  https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2951481.htm

972. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2021/01/18 08:01 [ответить]
  > > 971.Hoplit
  > Молодой маг в жажде познания впустил в мир демонов. ))

   Не, сразу говорю, против заднеприводного альтер эго Лоры/Кекса/Стенды я бессилен.) Предыдущие лоранты хотя бы сопротивление пытались оказывать на альтисторическом поле. А это сразу говорит - да, я дебил с нетрадиционным ником и поведением. И чо?) Да собственно ничо, будем воспринимать так же, как другие периодически появляющиеся голоса. Высохнет - само отвалится.(с)

971. Hoplit 2021/01/17 21:41 [ответить]
  > > 970.Chessplayer
  > Открыли, блин, портал с альтхистори.))

   Молодой маг в жажде познания впустил в мир демонов. ))

970. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2021/01/15 18:20 [ответить]
Открыли, блин, портал с альтхистори.))

969. Рик 2021/01/15 17:07 [ответить]
  > > 968.Chessplayer
  >> > 967.Рик
  > Ух ты.) Подружка Захарова вернулась после годовой реабилитации.)

  оо а ты по мне соскучилась, девочка моя?

  кстати как там сотни ульев - бизнес прет?
  на доширак хватает?

968. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2021/01/15 12:55 [ответить]
> > 967.Рик
Ух ты.) Подружка Захарова вернулась после годовой реабилитации.)

967. Рик 2021/01/15 12:06 [ответить]
  > > 962.Chessplayer
  > Ну, собственно говоря о чем и речь.)

  опять чесплеера уделали.

  ну просто трагедия какая то у нашего производителя сотен ульев - куда не придет его везде смешают с грязью, из-за его тупости невежества и необоснованных амбиций.

  может ему лучше в тряпочку помалкивать - может не за умного то хотя бы за воспитанного сойдет?

  а впрочем это бЯда почти всего тЫрнета - идет негативный отбор.

  куда не плюнь везде лезут чесплееры со своим сверхценным мнением которое имеет в основе тупость невежество неспособность логически мыслить и отсутствие критического мышления зато густо замешано на амбициях агрессивности тупости и желании переть напролом....

966. Следж Хаммер 2021/01/15 10:43 [ответить]
Американцы и прочие натовцы смотрят на это заявление с удивлением и интересом...

965. Black BARS 2021/01/15 05:29 [ответить]
На мой взгляд, мысль с миномётами младшего калибра - верная. Лишь добавил бы, что калибр 60 мм оружие - бедных, в качестве миномёта линейного подразделения. Т.е. они хороши как штатный миномёт пехотного взвода лишь в ситуации, пока промышленность не развита, а мобильность подразделений слабая, т.к. у него и масса поменьше, чем у миномёта в калибром 80-82 мм, а главное боеприпас легче. Поэтому мнимые треугольники лишь в раннее время, когда промышленность ещё не стала могучей, а моторизация и механизация не стала повальной. А вот ручные миномёты-"гранатомёты", они и в наше время хороши, когда нужна карманная артиллерия для отрядов, ездящих пешкарусом. В том же ОСНАЗе, а ещё тяжёлой и штурмовой пехоте, чья задача вести городские бои. Советские войска в 1945 стали часто применять немецкие 5 см миномёты в городских боях, т.к. ими было удобно подметать крыши домов от противника, что даже в советской промышленности вновь запустили ограниченной серией свои 50мм миномёты. Поэтому, станковые миномёты калибра 60 мм хороши в начальном этапе, а позже лишь в десатуре и морской пехоте, а ручные - для городских боёв, боёв в горной местности, подразделений спецназа, везде где возможность механизированного подвоза вооружения и боеприпасов - ограничена.

964. Black BARS 2021/01/15 05:07 [ответить]
  > > 962.Chessplayer
  >> > 961.НашОтветКерзону

  > И в полном виде он звучит так - перед ВОВ мы имели ту же 1000 патронов на винтовку при том, что число пулеметов на винтовку было существенно выше. Более того, перед началом ВОВ мы имели самую большую долю самозарядок, которая потом стремительно сокращалась. А самозарядки, как известно, кушают патроны веселее. И, несмотря на это, винтовки кончались быстрее патронов.


  Граждане, в своём споре вы путаете физическую единицу оружия, изготовленную на заводе, и единицу оружия прописанную в штатном расписании войск. Например, в дивизии 18 единиц орудий калибра 122 мм (пусть будет А-19), а на каждое орудие положено 8000 снарядов в год. И не важно что в день будет гробится по одному орудию на металлолом, но в штате указано 18 орудий, к которому нужно иметь 8000 снарядов в год, поэтому эти снаряды вынь, да положь. И пусть в дивизию за год со складов и заводов поставят физически 400 орудий, взамен утраченных, но снаряды должны быть поставлены в количестве 8000 на 18 штатных орудий, т.к. дивизия будет использовать лишь 18 орудий одновременно. Или даже меньше, пока новое не подвезут. И так с любой единицей вооружения - боеприпасы рассчитываются на количество единиц оружия, положенных по штату.

  Штаты бывают разные. В мирное время, допустим, положено иметь 50 дивизий в 9000 штыков и запасом патронов должны быть обеспечены именно эти 450000 боевых единиц, и не важно сколько лежит на складах винтовок, т.к. воюют не винтовки и не люди, а люди с винтовками. В предвоенное время по штату положено 100 дивизий по 11000 штыков - надо обеспечить эти 1100000 боевых единиц. Если в военное время положено иметь 300 дивизий по 14000 штыков, то патронами по нормативу надо обеспечить именно 4200000 боевых единиц. А вовсе не все винтовки, которые существуют физически. Чисто банально, если страна может содержать армию 6 млн человек (там не только личный состав 300 дивизий, но и другие службы), то больше она одновременно ни кормить, ни одевать, ни вооружать, ни доставлять на фронт, ни снабжать их на фронте не сможет. Поэтому запасы снарядов и патронов нужно делать именно на эти 6 млн, если воины погибнут, оружие сломается, то оружие и людей надо заменить новыми. Но питание и боепитание будут потреблять лишь эти 6 млн и их оружие и вооружение, что положены по штату, меньше потребить могут, но не больше.

  Ну а если штаты, запасы вооружения и боепитания в годину войны не стыкуются, причём в сторону недостатка, то значит вожди и Генштаб - лоханулись с расчётами. Вспоминаем 1915 год в РИ.

963. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2021/01/15 03:08 [ответить]
  > > 959.Hoplit

  > Только сможет ли 107 мм миномет проделывать тот же фокус что 120 мм, сможет ли его мина пробивать перекрытия блиндажа и взрываясь внутри выворачивать его на изнанку?
   Вроде как должна. Два наката держат 82 мм, три 120мм, то есть 107мм два наката вроде как выносят, а тридержат и 107 и 120. Понятно, 120 по фугасному действию веселее, но у 107 помимо большего боекомплекта и более дешевой пристрелки есть еще один существенный плюс - возможность перевозки на вьюках в сочетании с дальностью аналогичной 120мм (в РИ у советского 107мм дальность была даже выше, чем у 120 мм) . Что актуально не толькодля горностелков, но и для всякого рода конно-диверсионных групп. Обстрелять с безопасного расстояния немецкие разведгруппы/колонны/тылы и свалить в лес тактика против блицкрига шикарная.
  >
  >> 2. Пушки - дыроколы.
  >
  > ОБ-25 с начальной скоростью снаряда меньше 300 м/с нашу пехоту более - менее устраивала - https://warspot.ru/4863-glazami-frontovikov-76-mm-polkovaya-pushka-obraztsa-1943-goda , хотя начальную скорость снаряда - дальность прямого выстрела увеличить все таки стоит,
   ОБ-25 это продукт лепки из того что было. Лафет сорокпятки плюс кумулятив глючащий в дивизионках. Я всё-таки сторонник поставить в полк ту же трехдюймовку, что и в дивизию. А бронепробитие добирать качественными бб/подкалиберными. Не так страшен черт, как его малюют. Если своевременно задаться целю вполне можети выстрелить в нужноевремя.
  > к концу Войны у нас была разработана 76-мм Полковая пушка МЗ-2 обр.44г которая не пошла в серию там был ствол в 30 кб - http://alternathistory.com/divizionnaya-artilleriya-1925-1930-godov-v-alternativnom-mire-maksimalnogo-minimalizma-zaveshhanie-frunze/veshhanie-frunze
   Лучшая полковая пушка это СУ-76. Стоит чуть дороже системы пушка плюс тягач, но намного полезнее. Вообще если посмотреть на цены увсякого рода конных поделий, выясняется, что и ценник на них тоже конский. Даже до нашей тян после пользительного пребывания здесь стало доходить, что механизация это самый дешёвый путь. Зарядный ящик ипередок к сорокпятке стоят 9 тр плюс стоимость лошадиных сил к ним и ездовых. А трактор СТЗ-5 необходимость всего этого отменяющий с мощностью неприличной для сорокпятки 16 тр. Зарящик и передок к полковушке 1927 года стоят уже 24тр - дороже СТЗ-5 в полтора раза! И это без лошадей. Вот и считайте. http://rkka.ru/ihandbook.htm
   Как бы в таких раскладах бронированная самоходка с конвеера не вышла бы дешевле аналогичного орудия на конной тяге. Считай еще стоимость лафета экономим, пару дефицитных колес. А "техника" на биотопливе вполне и в сельском хозяйстве послужит вместо поповских газгенов.

962. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2021/01/13 20:58 [ответить]
  > > 961.НашОтветКерзону
  >> > 957.Chessplayer
  >Ответ адмирала:
  >---
  >>Логика адмирала: у нас на одну винтовку накоплено 1000 патронов и в случае войны мы можем производить всего 50 на каждую имеющуюся. А тратится в случае боевых действий, ясен пень, будет в разы больше. Поэтому никакого нового оружия мы производить не можем, обеспечить бы старое
  >
  >В целом, так. 'Но есть один нюанс, Петька' (с) В статье русским по белому написано: 'Если забыть про существование пулеметов, то к 1929 - 1930 годам на одну винтовку имелось около тысячи патронов'. Поэтому все дальнейшие разглагольствования Чессплейера о 1000 патронов на винтовку не имеют никакого отношения к реальности - из-за наличия пулеметов запас патронов на одну винтовку был гораздо меньше. Причем в статье прямо сказано о стремительном росте выпуска пулеметов и дана ссылка, по которой можно узнать не только об объемах выпуска в 1931 и 1932 годах ручных пулеметов, но еще и станковых пулеметов. А заодно и о выпуске винтовочных патронов и самих винтовок в указанные годы.
   Ну, собственно говоря о чем и речь.) На обоих наших альтисторических форумах происходит стремительный отрицательный отбор. Сейчас вообще вести сколько нибудь длительную дискуссию не представляется возможным - оппонент во втором посту может забыть, что доказывал в первом. Память как у рыбки. Поэтому составляя ответ больше думаешь не о том, чтобы добавить аргументов, а о том, как составить текст, чтобы рыбка не потеряла нить дискуссии.)
   Попробуем. Медленно. Адмирал, изначально вы пытались доказать, что в конце 20х запас патронов на одну винтовку (в районе 1000) был мал. Факты говорят ровно об обратном - он аномально высок что в сравнении с ситуацией перед ПМВ (в районе 500), что и перед ВОВ(в районе 1000 при существенно большем числе пулеметов всех видов включая танковые, авиационные и зенитные).
   Аргумент про пулеметы он не за вас, а за меня. И в полном виде он звучит так - перед ВОВ мы имели ту же 1000 патронов на винтовку при том, что число пулеметов на винтовку было существенно выше. Более того, перед началом ВОВ мы имели самую большую долю самозарядок, которая потом стремительно сокращалась. А самозарядки, как известно, кушают патроны веселее. И, несмотря на это, винтовки кончались быстрее патронов.
   В итоге 2/3 вашего текста идет в мусорку просто от неумения подумать. Как говорится - не умеешь работать головой работай руками.)

  >'В количественном отношении оснащение РККА артиллерийским вооружением возросло с 1 октября 1928 года по 1 мая 1933 года:

  >б) по пулеметам с 37 000 до 132 000.
  > Заложив всего по 5000 патронов на пулемет (коих уже 132 тысячи), получим, что из 2,3 млрд. патронов на каждую винтовку (коих уже 2,9 млн.) приходится всего по 568 штук. Учитывая разницу между объемами 'потребления' патронов пулеметами, особенно станковыми, и 'мосинками', вряд ли кто в здравом уме будет закладывать в запас по 568 патронов на винтовку против 5000 на пулемет. Если же заложить на каждый пулемет по 10 000 патронов
   Вам серьезно нужно рассказать, за счет каких пулеметов шел стремительный рост общего количества в 28-33?) С параллельным изменением соотношения ручных и станковых пулеметов. И я очень сильно сомневаюсь в реальной возможности отстрелять 5 тыс патронов на потерянный пулемет при носимом боекомплекте отделения менее 200.


  > то на одну винтовку останется уже 340 патронов. Как нетрудно заметить, 340 патронов на винтовку - это гораздо меньше той 1000, о которой вещает Чессплейер. На всякий случай напомню, что, по мнению ГАУ, годовой расход патронов станкового пулемета должен был составить 135 000, ручного пулемета - 67 500 патронов, винтовки - 2160 патронов.
   67,5 тыс патронов на ручной пулемет это то количество выстрелов в тепличных условиях, после которого эталонный ДП банально разваливается.

  >При чем тут логика? Это простая констатация фактов. Фактов, очень неприятных сторонникам 9-мм пулеметов и прочей ереси.
   С какого места факты то начинаются?)
  >Увеличение запаса винтовочных патронов всего на 137 миллионов за целую пятилетку говорит о тяжелейшем положении в оборонной промышленности и возможностях страны в целом. Да, с такими темпами производства патронов и без внедрения 9-мм пулеметов в случае войны стране грозила полная опа. Но без внедрения новых калибров промышленность хотя бы могла худо-бедно обеспечить потребность армии на боевую подготовку в мирное время и медленно, но верно увеличивать запас патронов на время войны.
   На всякий напомню, мы тут с нашей тян (она же Лора,она же Стенда, она же Кекс) внезапно выяснили, что именно в рассматриваемый период новые калибры в стрелковке и артиллерии внедрялись десятками. Как никогда до или после. И это несмотря на то, что интеллектуальное большинство альтхистори доказало, что это невозможно в принципе. Такие вот дела.
  >Переключение же части мощностей патронных заводов на выпуск новых 9-мм патронов означало, что даже текущее производство 7,62-мм винтовочных патронов будет ниже потребности армии мирного времени. То есть имеющийся запас винтовочных патронов будет уменьшаться!
   Не, при переключении части мощностей патронных заводов на выпуск 9мм патронов часть мощностей заводов стрелкового оружия переключается с выпуска 7,62 мм стволов на 9мм. А запас винтпатронов 7,62 у нас неприлично большой.
  >Да, при ежегодном выпуске нескольких десятков тысяч новых ручных и танковых пулеметов Дегтярева, не имеющих никакого отношения к новым 9-мм патронам.
   Не. В танках будут стоять именно 9 мм. Возможность прошить щит орудия из пулемета дорогого стоит. А ДП конечно будут выпускаться.
  >Это не_ПТУшник и не_тян Чессплейер самостоятельно осознать не в состоянии?
   Не может. Именно в следствии указанных характеристик.)
  >Скромно напомню, что пулеметов Максима в СССР в 1931 году было выпущено 12 721 штука, а в 1932 году - 19 410 штук. То есть пулеметные заводы в начале 1930-х вполне могли выдавать по 10 - 15 тысяч новых 9-мм станковых пулеметов в год. Заложив на каждый новый пулемет хотя бы по 10 тысяч патронов, получим годовую потребность в 100 миллионов 9-мм патронов. С учетом разницы в потребном количестве пороха и латуни, 100 миллионов 9-мм пулеметных патронов, по моим скромным оценкам, будут эквиваленты 120 - 150 миллионам 7,62-мм винтовочных патронов. А теперь вспоминаем, что в 'галимом реале' в том же 1931 году было выпущено всего 230,4 миллиона винтовочных патронов.
   Ну в реальности все происходит чуть по другому.) Новое оружие никто не ставит в производство с одновременным прекращением производства старого. Тем более, что 9мм пулемет с газоотводной автоматикой и воздушным охлаждением будет где то аналогом по массогабаритам максиму под 7,62. Соответственно на все Карден Ллойды, тачанки, повозки он ставится аналогично. Просто постепенно сворачиваем производство максимов в пользу новой девятки.
  >Да, а еще можно вспомнить, что в годы первой пятилетки практически не велось выпуска патронов со специальными типами пуль: бронебойными, трассирующими, зажигательными и т.п. Спрашивается: что толку будет от 9-мм пулемета, в боекомплекте которого будут патроны только с 'легкими' пулями?
   Толк есть и немалый. Он пробивает щиток орудия рассчитанный на защиту от 7,62. Обычным патроном без дефицитных компонентов. То есть стандартная операция - выкатить орудие на прямую наводку и заткнуть дот/дзот для нападающих будет на порядок более рисковой.
   Ну а далее на тех же спецпатронах выигрыш уже неприлично большой. В калибр 7.62 засунуть вменяемый бронебойный/зажигательный сердечник тяжело.

  >Так какой же фактор не учел наш адмирал?) Сущую 'мелочь' - оказывается на войне расходуются и теряются не только патроны, но и винтовки
  >
  >Идрить-колотить! На войне расходуются и теряются и винтовки тоже!
   И я про то.)
  >Интересно, а учел ли наш не_ПТУшник и не_тян Чессплейер тот факт, что винтовки во время войны не только теряются, но еще и производятся?
   Естественно.) У него же мозг имеет строение отличное от мозга рыбки. В отличии от.) Давайте попробуем еще раз. Теряются/расходуются и винтовки и патроны. И производятся тоже и винтовки и патроны. 4 переменных. К вам в голову пока с трудом влезли 3.)
  >В 1942-м году на 2,18 млн. потерянных винтовок и карабинов пришлось 4,04 млн. вновь изготовленных, в 1943-м году на 1,26 млн. потерянных пришлось 3,85 млн. вновь изготовленных. Отрицательный баланс текущих потерь и текущего производства был только в 1941-м году, но тогда выручил накопленный до войны запас - даже после гигантских потерь (свыше 5,5 млн. за полгода) к началу 1942 года оставалось 3,76 млн. винтовок и карабинов.
   Отлично. Но теперь будет трудно - постарайтесь удержать в голове мысль. Я писал не о самом факте утери винтовок, а о том, что винтовки терялись быстрее, чем боеприпасы. И 1000 патронов на винтовку (с пулеметами)))
  накопленных в 1941 было, что называется, за глаза.

  >И какое отношение потери начального периода ВОВ имеют к гипотетическому конфликту в рассматриваемый в статье период 1930-х годов? Что, Польша и прочая Румыния в конце 1920-х - начале 1930-х были способны даже при поддержке со стороны АиФ провернуть 'блицкриг' а-ля Вермахт образца 1939 - 1941 годов? Откуда в начале 1930-х взяться этим 'котлам' с сотнями тысяч пленных, десятками окружных складов, захваченными противником в ходе его прорывов на сотни км вглубь нашей территории со среднесуточной скоростью в десяток-другой-третий километров в сутки?
   Адмирал, у вас опять включилось мышление рыбки. Боритесь с ним. Если вы предполагаете унылый конфликт с Польшей, а не крестовый поход империализма на молодую Советскую страну, то накопленного запаса патронов тем более за глаза. Вы же не считаете Польшу 1929 года аналогом Германии, Австро-Венгрии и Турции 1914 года. А ведь количество патронов накопленных к 1914 и 1929 одинаково..


  >Идем далее. То, что не_тян Чессплейер в 2020 году может залезть в интернет и узнать размеры потерь в 1941 году - это, конечно, хорошо. Но только вот решение о запуске в серию систем вооружения принципиально новых калибров должны были люди за 10 лет ДО того самого 1941 года. И у них были совершенно иные основания для расчета требуемого запаса патронов на единицу вооружения.
   Конечно. У них был доступен опыт ПМВ, показывающий, что патронов на ствол накоплено более чем достаточно.


  >Продолжаем. Как было указано выше, не_ПТУшник и не_тян Чессплейер проявил чудеса эквилибристики и забыл учесть факт существования в Красной Армии пулеметов. Поэтому все пересчеты числа патронов на одну винтовку не отображают вообще ничего.
   Да вы мазохист, батенька.)

  > Более того, не_ПТУшник и не_тян Чессплейер не смог даже в элементарную математику. (2 604 277 000 - 1 644 495 000) / 5 548 039 = 172,9948... Как нетрудно заметить, 173 - это 'немного' не заявленные Чессплейером 150.
   Адмирал, я за вас испанский стыд испытываю. Не делайте так больше.)

  >Ну и вишенка на торт. Обратимся к 64-й странице 'Фронтовой иллюстрации', посвященной боям у Халхин-Гола, и узнаем масштабы потерь стрелкового оружия Красной Армии в боях с менее сильными противниками, нежели Вермахт образца 1941 года: за 3,5 месяца весьма активных боев с японцами РККА потеряла 198 винтовок АВС и 1192 винтовок Мосина (из них 631 безвозвратно). Пересчитав методом Чессплейера 15 159 894 винтовочных патронов, израсходованных Красной Армией у Халхин-Гола, на 1390 потерянных винтовок, получим 10,9 тысяч патронов на одну винтовку)))
   Действительно, "вишенка". Считать до единиц количество потерянных винтовок в конфликте, где данные о численности участвующих войск расходятся на десятки тысяч для участвующих сторон.

  >Да и какой вообще физический смысл имеют 'коэффициенты Чессплейера', особенно пересчет израсходованных боеприпасов на число потерянных стволов?
   Практический в первую очередь. Если на Х потерянных винтовок теряется У боеприпасов, то и производить их надо примерно в тех же пропорциях и будет тебе счастье.

  >Ясен пень, что на каждую потерянную винтовку будет приходиться некоторое количество патронов. На войне гибель бойца еще до полного израсходования им носимого запаса патронов - явление более, чем широко распространенное.
   Товарисч действительно уверен, что нерастрелянные бойцом боеприпасы кто то считает и записывает в потери?) Я недооценил масштаб проблемы.

  > И ясен пень, что в период отступлений и окружений потери боеприпасов выше, чем в период наступлений или стабилизации линии фронта, ибо боеприпасы теряются не только на передовой, но еще и в теряемых при отступлениях и окружениях обозах и складах.
   Я скажу проще - потери боеприпасов только по последним двум пунктам и считают.)
  >Вопрос в том, какие именно потери смогут нанести Красной Армии войска лимитрофов в обсуждаемом статье гипотетическом конфликте начала 1930-х годов, и в том, как советская промышленность начала 1930-х сможет их возместить. Пока же ясно только то, что возможности советской промышленности в плане производства вооружений и боеприпасов к концу 1-й пятилетки оставались весьма скромными, и поэтому ключевую роль на тот момент в случае войны играли бы ранее накопленные запасы.
   Не менее ясно и другое - копить больше определенного количества на ствол смысла нет. Ибо в конфликте низкой интенсивности боеприпасы не тратятся фатально, а в конфликте высокой интенсивности на первое место выходят потери стволов. И еще - боеприпасы продукт с меньшим сроком годности, чем стволы.

  >Что же касается 'метода Чессплейера', забывшего про существование пулеметов и обращающегося к показателям времен ВОВ,
   Не просто мазохист, а жесткий.) Остановитесь. (с)
  >то ИМХО более логично будет вычислить средний расход боеприпасов применительно к наличному числу единиц вооружения.
   Показатель не дающий нам ничего. Ибо может отличаться в разы в зависимости от интенсивности действий.
  >Но и это, на самом деле, мало что значит, ибо в данных расчетах совершенно не учтены пулеметы
   В какой раз наш адмирал порет самого себя?)
  >>При наличии на начало войны примерно той же 1000 патронов на винтовку.
  >
  >Про убогость подхода Чессплейера, оперирующего величиной 1000 патронов на винтовку, но забывшего про существование пулеметов, я уже устал писать.
   Я уже со счета сбился.)
  > Напишу про другое, о чем скромно умолчал наш не_ПТУшник и не_тян Чессплейер: к началу войны производственные мощности винтовочных патронов в СССР были принципиально иными по сравнению с ситуацией, рассматриваемой в критикуемой им статье о периоде первой пятилетки.
   Не птушник Чессплеер наивно рассчитывал, что его оппоненты владеют арихметикой и понимают, что раз пропорция между запасами винтовок и винтпатронов сохранилась, то и мощности по производству на длинной дистанции развивались примерно пропорционально.) Ну а если учесть и аргумент с пулеметами, то получается, что количество произведенных патронов сокращалось, причем абсолютно обоснованно.)

  > Но что же не_ПТУшник и не_тян не стал продолжать свои расчеты применительно к 1942 году? Да, 255 764 000 потерянных патронов в пересчете на 2 180 837 потерянных винтовок и карабинов - это 117,3 потерянных патронов на одну потерянную винтовку (опять заметим, что за целый год, а не за полгода, как в 1941-м). Но дальше что? А дальше то, что никак не лезет в 'конесепцию' не_тяна - общий расход винтовочных патронов в 1942 году составил 2 284 369 800 штук, что в пересчете на одну потерянную винтовку составляет 1047,5 патронов!
  >Пойдем дальше? В 1943-м году было потеряно 1,26 млн. винтовок, а расход винтовочных патронов составил 2,9 млрд. шт. - свыше 2,3 тысяч на одну потерянную винтовку. В 1944-м году было потеряно 1,61 млн. винтовок, а винтовочных патронов израсходовано свыше 3 млрд. - по 1872 патрона на потерянную винтовку.
   Так задачка то не сложная для умеющих в чуть чуть подумать. С 1942 и далее у пехоты постепенно менялся основной вид оружия. Про некий ППШ слышали. К 1945 доля ПП в вооружении пехоты дошла до 55%. При этом число всякого рода пулеметов не сокращалось.

  >>То есть если мы тормознем производство винтовок и патронов с запасами 1000 на ствол и начнем интенсивные боевые действия, то запас патронов на ствол у нас будет увеличиваться, а не уменьшаться
  >
  >Логика не_ПТУшника и не_тяна Чессплейера просто зашкаливает: начнем интенсивные боевые действия и одновременно тормознем производство винтовок и патронов!!! АААААааааааа!!!!

  >Как тут не процитировать главу нашего МИД с его бессмертными двумя буквами?))))
   - Вы произошли не от обезьяны, как все остальные граждане, вы произошли от коровы. Туго соображаете!(с)
   Чой то захотелось процитировать классика в ответ. Отлично подходит и для вас и для нашего бессменного главы МИД.


  >То, что у не_ПТУшника и не_тяна Чессплейером проблемы как с логикой, так и с математикой - уже ясно. Берем миллионную армию мирного времени и даем красноармейцу в месяц выпустить 10 патронов из винтовки на стрельбище.
   Где то вдалеке заплакали дембеля из великой и могучей периода рассвета отстреливающие 5 патронов в год/за время службы.

  >>Короче, товарищ прогнал полную фигню с логической ошибкой школьного уровня
  >
  >да, все мы увидели, кто и что здесь прогнал.
   И не раз.)
  >прошу пардону за 'краткость', но что поделать - я предпочитаю оперировать цифрами, а не голословными хвантазиями
   Оперирование цифрами без фантазии это общий косяк обоих аи форумов после их превращения закрытые гей клубы. Злоупотребление взаимными облизываниями без должной конкуренции не способствует умственному развитию. А если еще учитывать, что изначально состав отбирается не самый способный, то картинка становится совсем печальной.)

961. НашОтветКерзону 2021/01/12 14:52 [ответить]
  > > 957.Chessplayer
  Ответ адмирала:
  ---
  >Логика адмирала: у нас на одну винтовку накоплено 1000 патронов и в случае войны мы можем производить всего 50 на каждую имеющуюся. А тратится в случае боевых действий, ясен пень, будет в разы больше. Поэтому никакого нового оружия мы производить не можем, обеспечить бы старое

  В целом, так. 'Но есть один нюанс, Петька' (с) В статье русским по белому написано: 'Если забыть про существование пулеметов, то к 1929 - 1930 годам на одну винтовку имелось около тысячи патронов'. Поэтому все дальнейшие разглагольствования Чессплейера о 1000 патронов на винтовку не имеют никакого отношения к реальности - из-за наличия пулеметов запас патронов на одну винтовку был гораздо меньше. Причем в статье прямо сказано о стремительном росте выпуска пулеметов и дана ссылка, по которой можно узнать не только об объемах выпуска в 1931 и 1932 годах ручных пулеметов, но еще и станковых пулеметов. А заодно и о выпуске винтовочных патронов и самих винтовок в указанные годы.
  В целом сложность положения с несоответствием темпов производства винтовочных патронов и средств их 'потребления' можно понять из Постановления РВС СССР 'О системе артиллерийского вооружения на вторую пятилетку' от 5 августа 1933 года. Там среди прочего сказано следующее:
  'В количественном отношении оснащение РККА артиллерийским вооружением возросло с 1 октября 1928 года по 1 мая 1933 года:
  а) по орудиям - с 8600 до 15 000;
  б) по пулеметам с 37 000 до 132 000.
  ... накопление запаса винтпатронов отстало от роста стрелково-пулеметного вооружения (2170 млн. к началу пятилетки и 2307 млн. к концу пятилетки)'.
  К сожалению, сведений о количестве винтовок в Красной Армии к концу 1-й пятилетки у меня под рукой нет. Но из имеющихся документов известно, что: 1) на 1 января 1929 г. в РККА имелось 1 991 000 винтовок, 2) среднегодовой выпуск винтовок в 1927 и 1928 годах составлял 223 584 штуки, 3) в 1931 году было выпущено 184 353 винтовки, 4) в 1932 году было выпущено 285 667 винтовок. Соответственно, к 1933 году имелось около 2,8 - 2,9 млн. винтовок.
  Что происходит с запасом патронов на одну винтовку, когда число самих винтовок увеличивается почти на половину, число пулеметов - в три раза, а общий запас патронов возрастает всего на 6,3%? Заложив всего по 5000 патронов на пулемет (коих уже 132 тысячи), получим, что из 2,3 млрд. патронов на каждую винтовку (коих уже 2,9 млн.) приходится всего по 568 штук. Учитывая разницу между объемами 'потребления' патронов пулеметами, особенно станковыми, и 'мосинками', вряд ли кто в здравом уме будет закладывать в запас по 568 патронов на винтовку против 5000 на пулемет. Если же заложить на каждый пулемет по 10 000 патронов, то на одну винтовку останется уже 340 патронов. Как нетрудно заметить, 340 патронов на винтовку - это гораздо меньше той 1000, о которой вещает Чессплейер. На всякий случай напомню, что, по мнению ГАУ, годовой расход патронов станкового пулемета должен был составить 135 000, ручного пулемета - 67 500 патронов, винтовки - 2160 патронов.

  >Кстати, странная логика, ведь если ей следовать, то и в случае производства старых винтовок мы так же окажемся в полной опе

  При чем тут логика? Это простая констатация фактов. Фактов, очень неприятных сторонникам 9-мм пулеметов и прочей ереси.
  Увеличение запаса винтовочных патронов всего на 137 миллионов за целую пятилетку говорит о тяжелейшем положении в оборонной промышленности и возможностях страны в целом. Да, с такими темпами производства патронов и без внедрения 9-мм пулеметов в случае войны стране грозила полная опа. Но без внедрения новых калибров промышленность хотя бы могла худо-бедно обеспечить потребность армии на боевую подготовку в мирное время и медленно, но верно увеличивать запас патронов на время войны.
  Переключение же части мощностей патронных заводов на выпуск новых 9-мм патронов означало, что даже текущее производство 7,62-мм винтовочных патронов будет ниже потребности армии мирного времени. То есть имеющийся запас винтовочных патронов будет уменьшаться! Да, при ежегодном выпуске нескольких десятков тысяч новых ручных и танковых пулеметов Дегтярева, не имеющих никакого отношения к новым 9-мм патронам.
  Это не_ПТУшник и не_тян Чессплейер самостоятельно осознать не в состоянии?
  Скромно напомню, что пулеметов Максима в СССР в 1931 году было выпущено 12 721 штука, а в 1932 году - 19 410 штук. То есть пулеметные заводы в начале 1930-х вполне могли выдавать по 10 - 15 тысяч новых 9-мм станковых пулеметов в год. Заложив на каждый новый пулемет хотя бы по 10 тысяч патронов, получим годовую потребность в 100 миллионов 9-мм патронов. С учетом разницы в потребном количестве пороха и латуни, 100 миллионов 9-мм пулеметных патронов, по моим скромным оценкам, будут эквиваленты 120 - 150 миллионам 7,62-мм винтовочных патронов. А теперь вспоминаем, что в 'галимом реале' в том же 1931 году было выпущено всего 230,4 миллиона винтовочных патронов.
  Да, а еще можно вспомнить, что в годы первой пятилетки практически не велось выпуска патронов со специальными типами пуль: бронебойными, трассирующими, зажигательными и т.п. Спрашивается: что толку будет от 9-мм пулемета, в боекомплекте которого будут патроны только с 'легкими' пулями?
  Но откуда не_ПТУшнику и не_тяну Чессплейеру знать про проблемы с выпуском патронов?

  Так какой же фактор не учел нашь адмирал?) Сущую 'мелочь' - оказывается на войне расходуются и теряются не только патроны, но и винтовки

  Идрить-колотить! На войне расходуются и теряются и винтовки тоже!
  Интересно, а учел ли наш не_ПТУшник и не_тян Чессплейер тот факт, что винтовки во время войны не только теряются, но еще и производятся?
  В 1942-м году на 2,18 млн. потерянных винтовок и карабинов пришлось 4,04 млн. вновь изготовленных, в 1943-м году на 1,26 млн. потерянных пришлось 3,85 млн. вновь изготовленных. Отрицательный баланс текущих потерь и текущего производства был только в 1941-м году, но тогда выручил накопленный до войны запас - даже после гигантских потерь (свыше 5,5 млн. за полгода) к началу 1942 года оставалось 3,76 млн. винтовок и карабинов.

  >И если мы откроем табличку: https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html то увидим, что например в 1941 году на одну потеряную винтовку приходится 150 растрелянных патронов и 300 потеряных

  И какое отношение потери начального периода ВОВ имеют к гипотетическому конфликту в рассматриваемый в статье период 1930-х годов? Что, Польша и прочая Румыния в конце 1920-х - начале 1930-х были способны даже при поддержке со стороны АиФ провернуть 'блицкриг' а-ля Вермахт образца 1939 - 1941 годов? Откуда в начале 1930-х взяться этим 'котлам' с сотнями тысяч пленных, десятками окружных складов, захваченными противником в ходе его прорывов на сотни км вглубь нашей территории со среднесуточной скоростью в десяток-другой-третий километров в сутки?
  Скромно напомню, что даже на июль 1939 года в польской армии находилось аж 2,3 тысячи автомобилей, в т.ч. около 300 легковых, 1630 грузовых и 385 специальных. Темпы производства автомобилей в 'уродливом детище Версаля' характеризовались такими цифрами: от 600 машин в 1930 году до, страшно сказать, 14 тысяч автомашин в 1938 году. Для сравнения в СССР в том же 1930 году было выпущено 4226 автомобилей (160 легковых, 4019 грузовиков и их шасси, 47 автобусов), к концу 1-й пятилетки - в 1932 году было собрано 23879 машин (34 легковые, 23748 грузовиков и 97 автобусов), а в 1938 году - 211 114 машин (26 986 легковых, 182 373 грузовика и их шасси, 1755 автобусов).
  Идем далее. То, что не_тян Чессплейер в 2020 году может залезть в интернет и узнать размеры потерь в 1941 году - это, конечно, хорошо. Но только вот решение о запуске в серию систем вооружения принципиально новых калибров должны были люди за 10 лет ДО того самого 1941 года. И у них были совершенно иные основания для расчета требуемого запаса патронов на единицу вооружения. Повторюсь, что годовая норма расхода патронов в 1928 - 1930 годах составляла 135 000 патронов на станковый пулемет, 67 500 патронов на ручной пулемет, 2160 патронов на 'активную' винтовку.
  Продолжаем. Как было указано выше, не_ПТУшник и не_тян Чессплейер проявил чудеса эквилибристики и забыл учесть факт существования в Красной Армии пулеметов. Поэтому все пересчеты числа патронов на одну винтовку не отображают вообще ничего. Более того, не_ПТУшник и не_тян Чессплейер не смог даже в элементарную математику. По указанной им ссылке обнаруживаем, что всего за 1941 год было потеряно 5 548 039 винтовок и карабинов и 1 644 495 000 винтовочных патронов, а общая убыль винтовочных патронов в 1941 году составила 2 604 277 000 штук. Соответственно, пересчет потерянных патронов на число потерянных винтовок дает нам 296,4 патрона на винтовку, что с учетом округления соответствует заявленному Чессплейером числу 300 потерянных патронов. Но вот пересчет числа израсходованных патронов на число утерянных винтовок (2 604 277 000 - 1 644 495 000) / 5 548 039 = 172,9948... Как нетрудно заметить, 173 - это 'немного' не заявленные Чессплейером 150.
  Ну и вишенка на торт. Обратимся к 64-й странице 'Фронтовой иллюстрации', посвященной боям у Халхин-Гола, и узнаем масштабы потерь стрелкового оружия Красной Армии в боях с менее сильными противниками, нежели Вермахт образца 1941 года: за 3,5 месяца весьма активных боев с японцами РККА потеряла 198 винтовок АВС и 1192 винтовок Мосина (из них 631 безвозвратно). Пересчитав методом Чессплейера 15 159 894 винтовочных патронов, израсходованных Красной Армией у Халхин-Гола, на 1390 потерянных винтовок, получим 10,9 тысяч патронов на одну винтовку)))
  Да и какой вообще физический смысл имеют 'коэффициенты Чессплейера', особенно пересчет израсходованных боеприпасов на число потерянных стволов? Ясен пень, что на каждую потерянную винтовку будет приходиться некоторое количество патронов. На войне гибель бойца еще до полного израсходования им носимого запаса патронов - явление более, чем широко распространенное. И ясен пень, что в период отступлений и окружений потери боеприпасов выше, чем в период наступлений или стабилизации линии фронта, ибо боеприпасы теряются не только на передовой, но еще и в теряемых при отступлениях и окружениях обозах и складах.
  Вопрос в том, какие именно потери смогут нанести Красной Армии войска лимитрофов в обсуждаемом статье гипотетическом конфликте начала 1930-х годов, и в том, как советская промышленность начала 1930-х сможет их возместить. Пока же ясно только то, что возможности советской промышленности в плане производства вооружений и боеприпасов к концу 1-й пятилетки оставались весьма скромными, и поэтому ключевую роль на тот момент в случае войны играли бы ранее накопленные запасы.
  Что же касается 'метода Чессплейера', забывшего про существование пулеметов и обращающегося к показателям времен ВОВ, то ИМХО более логично будет вычислить средний расход боеприпасов применительно к наличному числу единиц вооружения. Не беря в расчет слишком уж специфичный 1941-й год, посмотрим, что было далее. В 1942 году среднее число винтовок составило 4,69 млн. шт. (3,76 млн. на 1.01.42 и 5,62 млн. на 1.01.43), а расход винтовочных патронов составил 2284,37 млн. шт. В 1943 году среднее число винтовок составило 6,615 млн. шт. (5,62 млн. на 1.01.43 и 7,61 млн. на 1.01.44), а расход винтовочных патронов составил 2905,36 млн. шт. Т.е. в 1942-м году в среднем на одну наличную винтовку расходовалось 487 патронов, а в 1943-м году - 439. Но и это, на самом деле, мало что значит, ибо в данных расчетах совершенно не учтены пулеметы

  >При наличии на начало войны примерно той же 1000 патронов на винтовку.

  Про убогость подхода Чессплейера, оперирующего величиной 1000 патронов на винтовку, но забывшего про существование пулеметов, я уже устал писать. Напишу про другое, о чем скромно умолчал наш не_ПТУшник и не_тян Чессплейер: к началу войны производственные мощности винтовочных патронов в СССР были принципиально иными по сравнению с ситуацией, рассматриваемой в критикуемой им статье о периоде первой пятилетки. За мирный 1940 год советская промышленность выпустила более 1,5 млрд. винтовочных патронов, что уже было вполне сопоставимо с размером потерь и расхода патронов в начальный период войны.
  Именно успехи промышленности, достигнутые к концу 1930-х (в 1938 году было выпущено более 1,3 млрд. винт.патронов, в 1939 году - более 1,4 млрд., в 1940 году - более 1,5 млрд., а всего к началу войны имелось около 7 млрд. винт.патронов, при этом за 2-е полугодие 1941 г. было выпущено еще свыше 1,2 млрд. винт.патронов), и совершенно недоступные промышленности начала 1930-х годов (в 1931 году было выпущено около 230 млн. винт.патронов, в 1932 году - около 378 млн., даже в 1935 году выпустили только около 500 млн. винт.патронов) и обеспечили выживание страны в войне с Германией

  >В 1942 году, чуть более спокойном, потери на одну винтовку составляли уже 120 патронов.

  'чуть более спокойном', ага, 'чуть'. в 1941-м за полгода потеряли свыше 5,5 млн. винтовок и свыше 1,6 млрд. патронов, а в 1942-м за целый год - менее 2,2 млн. винтовок и около 256 млн. патронов. Т.е. темпы потерь винтовок снизились в 5 раз, а патронов - в 6,4 раза. У Чессплейера это называется 'чуть более спокойном'. Но что же не_ПТУшник и не_тян не стал продолжать свои расчеты применительно к 1942 году? Да, 255 764 000 потерянных патронов в пересчете на 2 180 837 потерянных винтовок и карабинов - это 117,3 потерянных патронов на одну потерянную винтовку (опять заметим, что за целый год, а не за полгода, как в 1941-м). Но дальше что? А дальше то, что никак не лезет в 'конесепцию' не_тяна - общий расход винтовочных патронов в 1942 году составил 2 284 369 800 штук, что в пересчете на одну потерянную винтовку составляет 1047,5 патронов!
  Пойдем дальше? В 1943-м году было потеряно 1,26 млн. винтовок, а расход винтовочных патронов составил 2,9 млрд. шт. - свыше 2,3 тысяч на одну потерянную винтовку. В 1944-м году было потеряно 1,61 млн. винтовок, а винтовочных патронов израсходовано свыше 3 млрд. - по 1872 патрона на потерянную винтовку.

  >То есть если мы тормознем производство винтовок и патронов с запасами 1000 на ствол и начнем интенсивные боевые действия, то запас патронов на ствол у нас будет увеличиваться, а не уменьшаться

  Логика не_ПТУшника и не_тяна Чессплейера просто зашкаливает: начнем интенсивные боевые действия и одновременно тормознем производство винтовок и патронов!!! АААААааааааа!!!!
  Как тут не процитировать главу нашего МИД с его бессмертными двумя буквами?))))
  Всё, что могу посоветовать Чессплейеру - это обратиться к цифрам времен ВОВ, которыми он так любит оперировать. После тяжелейших потерь 1941 года, когда за полгода было потеряно свыше 5,5 млн. винтовок (да, вспомним, что на 1 января 1929 г. во всей РККА было 2 млн. винтовок), на 1 января 1942 г. в РККА осталось 3,76 млн. винтовок, через год их стало уже 5,62 млн., а на 1 января 1944 года - 7,6 млн. (ну, это, не считая такой 'мелочи', как 2,4 млн. ППШ).

  >Единственное, для чего нам нужно поддерживать минимальное производство - компенсировать расходы на учения/утилизацию по срокам годности

  То, что у не_ПТУшника и не_тяна Чессплейером проблемы как с логикой, так и с математикой - уже ясно. Берем миллионную армию мирного времени и даем красноармейцу в месяц выпустить 10 патронов из винтовки на стрельбище. Итого уже получаем 120 млн. винтовочных патронов в год. И вспоминаем про 230 млн. винт.патронов, выпущенных за весь 1931 год.
  Да, конечно, в миллионной армии мирного времени есть не только пехотинцы, которым надо отстрелять по 10 патронов в месяц. Есть всякие связисты, артиллеристы и прочие топографы, которым можно существенно урезать объем стрельб. Но есть еще пулеметчики и танкисты, у которых расход выше. А есть еще зенитчики, которым надо научиться поражать маневрирующую цель из счетверенного 'Максима'. А есть летчики, которым надо научиться поражать из нескольких весьма скорострельных пулеметов маневрирующую цель, находясь также в маневрирующем самолете. Да, кстати, что там останется от выпуска винтовочных патронов после того, как на смену ДА в авиации придет ШКАС со своими специфическими патронами?

  >Короче, товарищ прогнал полную фигню с логической ошибкой школьного уровня

  да, все мы увидели, кто и что здесь прогнал.
  прошу пардону за 'краткость', но что поделать - я предпочитаю оперировать цифрами, а не голословными хвантазиями
  ---
  >Никто из участников обсуждения ее не заметил, а пара обладателей птушного образования (Фрог и Вандал) даже высказали полный одобрямс и восторг. Вот и все, что нужно знать об текущем уровне аи форумов. Площадки для взаимного облизывания с отрицательным отбором.)
  "Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

960. Следж Хаммер 2021/01/02 15:41 [ответить]
http://www.balancer.ru/g/p2405485

959. Hoplit 2021/01/02 13:56 [ответить]
  > > 956.Chessplayer
  >> > 954.Hoplit
  >


  > При этом в связи с высокой вероятностью того, что стрельба из минометов будет вестись "вилками" - перелет/недолет/накрытие и число мин для пристрелки будет примерно одинакого для любого калибра я бы для полкового миномета предпочел калибр 107мм пожертвовав огневой производительностью в пользу количества перевозимого боеприпаса.

   Только сможет ли 107 мм миномет проделывать тот же фокус что 120 мм, сможет ли его мина пробивать перекрытия блиндажа и взрываясь внутри выворачивать его на изнанку?


  > 2. Пушки - дыроколы.
  > Намного лучше "окурков" игнорируют ошибки в определении расстояния. Все таки в те времена с лазерными дальномерами у нас напряги, а работа под пулями на передовой, характерная для полковой артиллерии вкупе с уже упомянутым низким уровнем кадров достающимся полковой артиллерии, плохо способствует решению математических задач, к коим относится и определение расстояния.

   ОБ-25 с начальной скоростью снаряда меньше 300 м/с нашу пехоту более - менее устраивала - https://warspot.ru/4863-glazami-frontovikov-76-mm-polkovaya-pushka-obraztsa-1943-goda , хотя начальную скорость снаряда - дальность прямого выстрела увеличить все таки стоит, к концу Войны у нас была разработана 76-мм Полковая пушка МЗ-2 обр.44г которая не пошла в серию там был ствол в 30 кб - http://alternathistory.com/divizionnaya-artilleriya-1925-1930-godov-v-alternativnom-mire-maksimalnogo-minimalizma-zaveshhanie-frunze/

958. Hoplit 2020/12/28 21:33 [ответить]
Бог войны. История русской артиллерии - http://alternathistory.com/bog-vojny-istoriya-russkoj-artillerii/

957. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2020/12/27 06:17 [ответить]
  > > 955.Hoplit
  > Новый пост Бэнбоу - http://alternathistory.com/i-snova-k-voprosu-o-vnedrenii-107-mm-gaubitsy-v-rkka/

   Ну ладно, пнем и адмирала заодно. Тем более, что так же, как у тян, они рассыпаются просто на уровне базового здавого смысла. Итак:
  Прямой пересчет запасов винтовочных патронов затруднен тем, что винтовки и пулеметы 'потребляют' разное количество патронов. Если забыть про существование пулеметов, то к 1929 - 1930 годам на одну винтовку имелось около тысячи патронов. И это - не месячная норма и даже не годовая, а результат накопления патронов в течение нескольких лет. Оставив по 500 патронов на винтовку, получим порядка 22,5 тысяч патронов на пулемет. Опять же не в месяц или в год, а всего. Оставив на каждую винтовку по 750 патронов, получим около 11,5 тыс. патронов на пулемет. Оставив на винтовку 600 патронов, получим по 18,4 тыс. патронов на пулемет и так далее.

  Да, конечно, речь идет о запасах, накопленных в мирное время, и в случае войны следует ожидать некоторого повышения объемов производства военной продукции, но тяжесть ситуации понятна - в мирное время производственные мощности конца 1920-х годов позволяли наращивать запасы в год примерно на 50 патронов на винтовку и по 1700 патронов на пулемет (если из 174 миллионов патронов 100 миллионов выделить на винтовки и 74 миллиона - на пулеметы). Во сколько раз их следовало увеличить, чтобы они могли обеспечить потребности армии в случае войны с серьезным противном?

  Это в свою очередь говорит о том, насколько реальны альтернативы, в которых, например, предлагается ввести 9-мм патроны для станковых пулеметов. Да, действительно, имеющихся мощностей вполне хватало для того, чтобы и запустить в серию сами новые пулеметы, и обеспечить их боеприпасами. Просто в этом случае без боеприпасов осталось бы всё остальное стрелковое оружие...
   Логика адмирала: у нас на одну винтовку накоплено 1000 патронов и в случае войны мы можем производить всего 50 на каждую имеющуюся. А тратится в случае боевых действий, ясен пень, будет в разы больше. Поэтому никакого нового оружия мы производить не можем, обеспечить бы старое. Кстати, странная логика, ведь если ей следовать, то и в случае производства старых винтовок мы так же окажемся в полной опе.
   Так какой же фактор не учел нашь адмирал?) Сущую "мелочь" - оказывается на войне расходуются и теряются не только патроны, но и винтовки. Причем гараздо более интенсивно, ибо на передовой находится больший процент винтовок, чем патронов. И если мы откроем табличку: https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter4_2.html то увидим, что например в 1941 году на одну потеряную винтовку приходится 150 растрелянных патронов и 300 потеряных. При наличии на начало войны примерно той же 1000 патронов на винтовку. В 1942 году, чуть более спокойном, потери на одну винтовку составляли уже 120 патронов. То есть если мы тормознем производство винтовок и патронов с запасами 1000 на ствол и начнем интенсивные боевые действия, то запас патронов на ствол у нас будет увеличиваться, а не уменьшаться. Единственное, для чего нам нужно поддерживать минимальное производство - компенсировать расходы на учения/утилизацию по срокам годности.
   Короче, товарищ прогнал полную фигню с логической ошибкой школьного уровня. Никто из участников обсуждения ее не заметил, а пара обладателей птушного образования (Фрог и Вандал) даже высказали полный одобрямс и восторг. Вот и все, что нужно знать об текущем уровне аи форумов. Площадки для взаимного облизывания с отрицательным отбором.)

956. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2020/12/27 04:27 [ответить]
  > > 954.Hoplit

  > Приемлемая баллистика для поковушки это сколько - какие минимальные показатели длины ствола в калибрах и начальной скорости снаряда?

  > Вы имели ввиду большие углы вертикальной наводки?
   Нет, я имею в виду именно высокую начальную скорость. Понимаете, стрельба из артиллерийского орудия это решение математической задачи со множеством неизвестных. При этом по определению на полковом уровне и ниже математики у нас будут самой низкой квалификации, не способные выжать из орудия всего, на что оно способно.
   Значит инструмент им надо дать максимально простой.
   1. Минометы. "Игнорируют" рельеф. Фактически наводчик работает в двумерном мире.
   Феноменальная точность по горизонтальным целям. Это кстати к вопросу о двоечниках с альтхистори, считающих минометы низкоточным оружием.
   Эллипс рассеивания близкий к окружности.
   Дешевые выстрелы без гильз требующие минимум пороха, дорогой стали, взрывателей.
   Отличное осколочное действие - у 120мм мин соответствующее 152 мм снаряду.
   При этом в связи с высокой вероятностью того, что стрельба из минометов будет вестись "вилками" - перелет/недолет/накрытие и число мин для пристрелки будет примерно одинакого для любого калибра я бы для полкового миномета предпочел калибр 107мм пожертвовав огневой производительностью в пользу количества перевозимого боеприпаса.
   2. Пушки - дыроколы.
   Намного лучше "окурков" игнорируют ошибки в определении расстояния. Все таки в те времена с лазерными дальномерами у нас напряги, а работа под пулями на передовой, характерная для полковой артиллерии вкупе с уже упомянутым низким уровнем кадров достающимся полковой артиллерии, плохо способствует решению математических задач, к коим относится и определение расстояния.
   Высокая точность по вертикальным целям. Не тем, которые наверху, а расположенным в вертикальной плоскости. Окно дома, бойница дзота, танк.
   Эллипс рассеивания близкий к кругу на горизонтальной поверхности.
   Возможность вести точный огонь с большего расстояния. Создавая более комфортные условия для решения математических задач.
   Высокое бронепробитие, и вытекающее из него противотанковые свойства.
   "Окурки" оказываются хуже связки миномет плюс пушка во всех аспектах. Те же полковын немки, что тяжелая, что легкая, это, на всякий напомню, не пушки или гаубицы, а мортиры. То есть что то более близкое к миномету, правда сделанные универсальными и поэтому дико дорогими. И то немцы их при первой возможности заменили на пиратские копии наших 120мм минометов.

955. Hoplit 2020/12/26 18:03 [ответить]
Новый пост Бэнбоу - http://alternathistory.com/i-snova-k-voprosu-o-vnedrenii-107-mm-gaubitsy-v-rkka/

954. Hoplit 2020/12/26 18:00 [ответить]
  > > 953.Chessplayer
  > Мое мнение по поводу полковой пушки низкой баллистики по прежнему крайне отрицательное. Тем более в попаданческой альтернативе с наличием информации о вундервафле типа 120мм миномет.

   Приемлемая баллистика для поковушки это сколько - какие минимальные показатели длины ствола в калибрах и начальной скорости снаряда?

  > Единственное, что нужно в комплект к такому миномету - пушка высокой баллистики для работы по вертикальным целям.

   Вы имели ввиду большие углы вертикальной наводки? Если так то хорошей полковушкой для конца 20-х могла бы быть и наша горная пушка 38 года приобретенная по бартеру у чехов - https://topwar.ru/125842-rasskazy-ob-oruzhii-76-mm-gornaya-pushka-obrazca-1938-goda.html .

953. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2020/12/26 05:00 [ответить]
Мое мнение по поводу полковой пушки низкой баллистики по прежнему крайне отрицательное. Тем более в попаданческой альтернативе с наличием информации о вундервафле типа 120мм миномет. Единственное, что нужно в комплект к такому миномету - пушка высокой баллистики для работы по вертикальным целям. И тут выбор либо унылый реал до полковушки 27 года - несколько 76 мм дивизионок со временем эволюционирующих во что то типа 3иС-3.
Но можно придумать и более увлекательные варианты. Но в любом случае на базе пушки высокой баллистики и полкового миномета в 107/120 мм.

952. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2020/12/26 04:16 [ответить]
   Ну продолжим нашу увлекательную дискуссию.) Вообще, вынужден признать, что наша тян является черезвычайно сложным оппонентом. В первую очередь благодаря уникальному таланту начисто забывать в текущем посту, что говорила в предыдущем.
   Поэтому приходится нудно напоминать, что изначально коллективный разум интеллектуального большинства родил мысль, что ввести новые типы боеприпасов на рубеже 20х-30х никак нельзя, ибо "сверел нет" и "две пятилетки не прошло". Хотя именно благодаря этим "сверел нет" возможность легкой смены калибра и появляется.
   Теперь тян забыла, с чего начинала и чегойто решила доказать, что СССР в 20х не был индустриальной сверхдержавой.
   По прочим пунктам все еще печальнее. Особенно радует тема "тян и тренды". Сцуко, человек лет десять на форумах торчит и все не может выучить, что быстрые снаряды для осколочной работы по площадям подходят хуже медленных. Следим за руками:
  А 'преимущество' 90мм Бофорса в массе снаряда по сути не дает практически ничего, в чем мы можем убедиться, открыв Правила Стрельбы и Управления Огнем.
  Расход 85мм снарядов, близких по характеристикам 90мм Бофорсу
   После чего открываем табличку и даже слепой увидит единственный тренд - чем выше скорость снаряда тем хуже он подходит для осколочной работы по площадям. Все. Но тян берет высокоскоростной 85 мм снаряд и экстраполирует его свойства на низкоскоростной 94мм.
   Но самое смешное, из всего форума эту банальную зависимость не заметил никто и пост тян даже лайков нахватал. Годы отрицательного отбора дают о себе знать, скоро многотракторные плуги покажутся легкой недоработкой.
   Ну и так далее.
  Налицо, что 'новые размерности' в основном занимали новые экологические ниши, а не конкурировали с 'старыми' системообразующими размерностями типа 7,62х54, 76,2мм дивизионными или 122-152мм гаубичными.
   Угу. 37 мм танковый заменен 37 мм танковым.
   37мм зенитный 37мм зенитным.
   37 батальонная Гочкиса/Розенберга/Дурляхова 37мм противотанково-батальонной немкой
  47мм Гочкис - 45мм пто/бат
  76мм полковая на гильзе дивизионки - 76 мм полковой на своей гильзе дивизионного форм-фактора с уменьшенным зарядом. При этом идет лесом путиловская короткая гильза.
   122 корпусная гаубица заменяется 122 мм корпусной пушкой. И тд.
   Короче разбирать творчество тян это страница текста в ответ на абзац. Концентрация глупости космическая.

951. Hoplit 2020/12/23 23:52 [ответить]

   Лёгкая гаубица из Пльзеня - http://alternathistory.com/lyogkaya-gaubitsa-iz-plzenya/

   Смертоносная 25-фунтовка - http://alternathistory.com/smertonosnaya-25-funtovka/

   Русская артиллерия в ПМВ - http://alternathistory.com/russkaya-artilleriya-v-pmv/

Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 ... 26Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт ()

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
()