Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Артиллерия в мире Аи-Амт
 (Оценка:9.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 26/03/2015, изменен: 19/09/2017. 9k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Это давным-давно созревшая тема артиллерии в мире АМТ. Вариант черновой, будет дописываться и дорабатываться. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, Следж Хаммер, Александру Попову, котовску, Сталинарио и Дмитрию за их советы - без Вашей помощи я бы не справился. Начал писать уточненный вариант. Вариант от 20 сентября.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    05:59 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 16Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:00 Хохол И.И. "Увы, история печальна" (14/2)
    05:59 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    05:53 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (563/2)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:40 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (235/10)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    51. Обещанный русским Ленинград 2022/03/20 01:11 [ответить]
      Вместо пропила можно использовать наночастицы. Алюминий + тефлон, говорят, от удара о броню пух-пух. Хранится отлично, ничем не инициируется.
    52. Следж Хаммер 2022/04/18 08:18 [ответить]
      Блокадная минометная повозка от ЛОНИТОМАШ
      https://zen.yandex.ru/media/yuripasholok/blokadnaia-minometnaia-povozka-ot-lonitomash-623eace5ab6f582bd079f016
    53. Chessplayer 2022/04/18 14:41 [ответить]
      > > 42.Дзиньштейн
      
      >>Пример: бронебойно-подкалиберные снаряды простейшей катушечной формы.
      >
      >которые покажут огромное рассеивание поначалу, если делать "как обычно", либо крайне высокую стоимость.
       Все-таки у Дзиня вместо мозга находится столь часто упоминаемая им субстанция. То отстаивает самолёты для боёв на вертикалях не зная как эти бои выглядят. В теме ПТО вообще дно. Подкалиберный "с огромным разбросом" это лазер по сравнению с безоткаткой с начальной скоростью 200м/с.
      >и огромный износ стволов (1200-1500 выстрелов).
       Рука лицо. Подкалиберный это по сути оружие последнего шанса от надвигающегося танка. Кто их даст в таком количестве? А тем более кто даст шанс отстрелять тысячу подкалиберных. Попав десятком орудие окупит себя несколько раз. И, кстати, ресурс титанового ствола современного КГ тысяча выстрелов.
      
      >при этом пробиваемость покажут лишь на малых дальностях - до 500м.
       Ну да в сравнении с сто метров КГ.)
      >а в калибре 45мм все будет и подавно
       печально.
       Печально только у обладателей одной извилины нахватавшихся верхов. Подкалиберный 45мм берёт больше кумулятивного 76мм.
      
      >>Потому со всеми динамореактивными арт.системами... Лично я вылазить в 1939-м году поостерёгся бы.
      >
      >так лично про Вас и речи нет )))))))
       Я вообще удивляюсь, почему никто не упомянул банальные противокумулятивные решётки, отправляющие куму первого поколения на свалку с минимальными затратами ресурсов. И так нежизнеспособная система превращается в ничто, будут на БТРах дзиневскую противотанковую оборону гонять. Или придётся ещё лет 20-30 прогресса развития боеприпасов шаманить.
       Или подружка Дзиня всё возражения по делу трет? Так я скопирую в Аи амт, там модераторов нет.) Проверим жизнеспособность идеи в условиях приближённых к боевым.)
    54. Следж Хаммер (Le) 2022/04/18 15:46 [ответить]
      > > 49.Попов
      >> > 48.Следж Хаммер
      >Для нас в 1941-м году тоже вряд ли осуществима.
      Попробовать можно, стакан шрапнельного снаряда, жестяной верх, ну и а с химией есть надежда если люди останутся в СССР, что за десяток лет что-то да и сделают существенное..
      >Боюсь... Что и такой результат для нас в калибре 76мм - оптимистичен чрезмерно.
      И тем не менее, помимо кумулятивного направления, стоит поработать и над этим вариантом, тем более он полезен для работы по бетонной фортификации, особенно если снабдить такими боеприпасами гаубицы, те же 122-мм БФС будут весьма полезны для взлома ДОТов, действуя вместе с 122-мм гранатами, 122-мм САУ становятся еще более полезными.
      >Ну добьёмся мы разрушения бронеплиты толщиной не толще 40мм. При том. что обучная шрапнль проламывает броню в 30мм.
      Полагаю что такие параметры будут у ранних снарядов, более поздние верси должны к калибру приближаться, особенно при усилении мощности ВВ.
      >Всего доброго.
    55. Chessplayer 2022/04/18 16:18 [ответить]
      > > 47.Дзиньштейн
      >> > 43.Chessplayer
      >>> >Подкалиберный "с огромным разбросом" это лазер по сравнению с безоткаткой с начальной скоростью 200м/с.
      >
      >безоткатка бьет на 300 метров.
      https://modernfirearms.net/ru/granatomety/shvecija-granatomety/carl-gustaf/
       150 метров поздние версии с оптикой. Для стреляющей палки, что можно сделать в 1940 массово 70 метров сверх оптимизм и дикое прогрессорство.
      
      >а разброс у первых БПС реально огромен.
       Огромен в сравнению с нормальными бб с нормальных же станков, а не стреляющими с плеча со скоростью 200м/с безоткатками.
       Ну и опять же, подобное с подобным - вспомним первые кумулятивы. Подкалиберные довести легче, с сырьём проблем нет.
      
      >
      >>>Кто их даст в таком количестве? А тем более кто даст шанс отстрелять тысячу подкалиберных.
      >
      >а Вы это не мне рассказывайте а военным из 1939го года
      >))))))))
       Ну хоть одно глупое возражение снято.
      >> Ну да в сравнении с сто метров КГ.)
      >
      >КГ - 300 метров причем не по пробиваемости а по дальности огня по танку. по неподвижной мишени он и 500 берет. но главное он стоит копейки и носится на плече.
       Насчёт ста метров выяснили. Насчёт стоимости в копейки. С чего это нарезная тонкостенная труба будет стоить копейки, это хай-тек для того времени, дорогие сплавы, резцы, особые условия сверления и нарезки, большой процент брака, по цене будет как несколько батальонных миномётов минимум. Сейчас КГ стоит как десяток хороших иномарок, на несколько порядков дороже РПГ-7. Тогда тем более.
      >> Я вообще удивляюсь, почему никто не упомянул банальные противокумулятивные решётки,
      >
      >потому что они не работают против крепких снарядов. они только против ракет. и то плохо как показывает современная практика.
       А причём здесь современная практика, речь об кумулятивных первого поколения. Ну впрочем как я и писал, лет 20-30 прогрессорство придётся завозить.)
      
      >потому даже сейчас кумулятивный - основное поражение бронетехники.
      >не спасает ни толстая комбинированная броня ни экраны ни динамическая защита.
      
       С развитием управляемых снарядов. В ВМВ основной урон у танков от пушек. Даже в уличных боях с массой фаустпатронов.
      
       Это я ещё другие забавные темы не поднимаю - например исход войны в случае массового затрофеивания немцами кучи рпг в 1941. У них пехота качественная и может впереди танков воевать и снимать гранатометчиков пытающихся нанести урон с 70-100 метров и танки зрячие. А вот каково нашим будет от трофеев?
    56. Бамбр 2022/04/22 22:19 [ответить]
      > > 55.Chessplayer
      >> > 47.Дзиньштейн
      >>> > 43.Chessplayer
      > 150 метров поздние версии с оптикой. Для стреляющей палки, что можно сделать в 1940 массово 70 метров сверх оптимизм и дикое прогрессорство.
      В РИ СССР сделали беркаловскую ДРП-4БМ в 140кг весом, с баллистикой полковухи и под стандартный трехдюймовый снаряд в шесть кг. В 1932-м году. Но 3-2-1 Курчевский умудрился запомоить направление целиком.
      > С чего это нарезная тонкостенная труба будет стоить копейки, это хай-тек для того времени, дорогие сплавы, резцы, особые условия сверления и нарезки, большой процент брака, по цене будет как несколько батальонных миномётов минимум.
      Нарезная тонкостенная труба кал. 76.2мм длиной в 4 метра и с суровейшими допусками не только на размеры канала, но и наружной поверхности называется лейнер 3-К. Цена - 5500руб 00коп. Цена батальонного миномета 6700 без прицела.
      >Сейчас КГ стоит как десяток хороших иномарок
      82-мм миномет стоил дороже ЗИС-5. А ведь проще его заднего моста с карданом. Ценник на стрелянину вообще умом непостижим.
      
      Если говорить про огороженное обсуждение Карла нашего Густава, то надо признать, что карлуша - идея в чистом виде: не рвем... связки, пытаясь сделать полковуху в полтора центнера (наши и немцы), не пытаемся даже на 300м по танку надежно, как пин..гвины с М18 (носима, но хрен пробьешь) или М20 (пробъешь, но хрен поднимешь). Оптимизируем под куммулятивный боеприпас в полтора кило и лишь бы в танк попасть с дальности до огневого вала с минимальной вероятностью, т.е. метров 300. Реально, да, 150м. Но все допущения сливаем в минимизацию веса. Сами пин..гвины по такому пути пришли к М67.
      ИМХО 76мм РПГ ВЧ-39, Василий Чапаев-39 (Чапаев, Карл!) килограмм в 20 весом - вешь для АИ СССР вполне реализуемая. Другое дело, что это в лучшем случае ПТ отделение в роте на два расчета и заменить ствольную ПТА не сможет.
    57. Chessplayer 2022/04/23 11:24 [ответить]
      > > 56.Бамбр
      >> > 55.Chessplayer
      >>> > 47.Дзиньштейн
      >> 150 метров поздние версии с оптикой. Для стреляющей палки, что можно сделать в 1940 массово 70 метров сверх оптимизм и дикое прогрессорство.
      >В РИ СССР сделали беркаловскую ДРП-4БМ в 140кг весом, с баллистикой полковухи и под стандартный трехдюймовый снаряд в шесть кг. В 1932-м году. Но 3-2-1 Курчевский умудрился запомоить направление целиком.
       Давайте ещё раз.) Я не отрицаю возможность создания нарезных стволов, безоткатных орудий и тд.) Я про хотелки сделать КГ дёшево, легким и эффективным в 1940 году. Эта задача не решена и в 2022. Уберите одно слово из трёх и проект будет реальным. Но нафиг никому не нужным.
      
      >Нарезная тонкостенная труба кал. 76.2мм длиной в 4 метра и с суровейшими допусками не только на размеры канала, но и наружной поверхности называется лейнер 3-К. Цена - 5500руб 00коп. Цена батальонного миномета 6700 без прицела.
       Э нет.) Лайнер это вкладыш не способный принять самостоятельно нагрузку на растяжение. А давления в безоткатках Курчевского вполне пушечные. Раздует или разорвет.
      
      >>Сейчас КГ стоит как десяток хороших иномарок
      >82-мм миномет стоил дороже ЗИС-5. А ведь проще его заднего моста с карданом. Ценник на стрелянину вообще умом непостижим.
       Я так понимаю вы смотрите цены за 1939 с РККА ру?) Так там ещё серии нормальной не было против конвеера.
      >Если говорить про огороженное обсуждение Карла нашего Густава, то надо признать, что карлуша - идея в чистом виде: не рвем... связки, пытаясь сделать полковуху в полтора центнера (наши и немцы), не пытаемся даже на 300м по танку надежно, как пин..гвины с М18 (носима, но хрен пробьешь) или М20 (пробъешь, но хрен поднимешь). Оптимизируем под куммулятивный боеприпас в полтора кило и лишь бы в танк попасть с дальности до огневого вала с минимальной вероятностью, т.е. метров 300. Реально, да, 150м. Но все допущения сливаем в минимизацию веса. Сами пин..гвины по такому пути пришли к М67.
       Лучшее допущение для минимизации веса - гладкий ствол и стабилизаторы. Снижаем давление втрое при той же баллистике. Далее снижаем начальную скорость вдвое, давление нужное для разгона падает вчетверо. С таким давлением уже можно дырявить ствол и использовать для выстрела капсюль, а не капризный и дефицитный на то время электроподжиг.
       Вместо сопла используем противомассу - экономим порох, упрощаем технологию. В итоге получаем что то эффективное на 30-50 метрах, а в случае обездвиженного птрами и пто танка и подальше. Высунулся из окопа, выстрелил в танк в стрессовой обстановке и назад. Такое мы можем выпускать массово.
      
      
      >ИМХО 76мм РПГ ВЧ-39, Василий Чапаев-39 (Чапаев, Карл!) килограмм в 20 весом - вешь для АИ СССР вполне реализуемая. Другое дело, что это в лучшем случае ПТ отделение в роте на два расчета и заменить ствольную ПТА не сможет.
      
       Естественно, гранатомёт занимает нишу пт гранат, а не артиллерии. Вопрос то ещё не только в этом. А есть смысл нам открывать этот ящик Пандоры? Качественная пехота с боевым опытом способная уничтожать танки в близко это немцы. Зрячие танки на 1941 это тоже немцы. Качественное сопровождение танков пехотой это опять немцы. Огромный выпуск БТРов тоже они.
       Зачем в таких условиях начинать гонку кумулятивов? ПТР наше всё. Т-34 он в борт не берёт. А Т3/4/5, Шермана вполне.
    58. Бамбр 2022/04/23 17:44 [ответить]
      > > 57.Chessplayer
      >> > 56.Бамбр
      >>> > 55.Chessplayer
      >Я про хотелки сделать КГ дёшево, легким и эффективным в 1940 году.
      Нужен не карл, Карл! Нужен оптимизированный по тем же параметрам обрез М20 или обезжиренная по максимуму ДРП. Чтоб можно было в батальон впридачу к 12 максимам в количестве штук шесть дать. Лучше больше. Лучше прямо ротам. В порядке стремления к идеалу, и обратно геморрою с разработкой:
      1. 2-4 ДРП4БМ на бат. Есть все: пушка в серии, любые снаряды к полковухе и большинство от дивизионки. Только в массовое производство сдать.
      2. 6 ДРП4ММ (малой мощности) или М20 реала под 3-х кг. снаряд на 300м/с. Оба весом в полцентнера, стрельба с треноги (колеса съемные). Надо а). разработать снаряд б). разработать пушку в). наклепать в количествах.
      3. 6-12 обрезов М20/ДРП под снаряд в 1.5кг с готовыми нарезами на 200-250м/с. Кил в 15-20, шмалять с плеча. Надо: убедить товарищей маршалов, что оно надо. Далее - см. п.2.
      
      >давления в безоткатках Курчевского вполне пушечные
      ДРП-4, М18/M20 и карлуша ни разу не фуфел имени Курчевского.
      
      >С таким давлением уже можно дырявить ствол и использовать для выстрела капсюль,
      У М18 как раз капсюль и есть. Про ДРП данных нет, но точно не базукины батарейки.
      
      > Вместо сопла используем противомассу
      Мисль неплохая, но работает на одноразовых ТПК. Убедить, что к АИ РКГ-3 или ворошиловскому килограмму надо добавить еще 3-5 кг железной трубы на выкидон и кило песка будет трудней, чем заинтересовать нарезной безоткаткой.
      
      >А есть смысл нам открывать этот ящик Пандоры?
      Он уже открыт на 1940-й РИ, только туда не лазят за ненадобностью. Кумы в 75мм идут даже в легкопих-18. Безоткатки штатно в немецких ВДВ.
      Пока немцы будут наступать*, им обрезы неинтересны, как и нашим фаусты в 45-м. В худшем случае наделают больше рассово верных безоткаток, а не поделий унтерменшей на 150 метров. Если быстро покатятся назад** - наладить производство миллионов облегченных снарядов просто не поспеют.
      
      * и ** - это если про альты, где с упорством, достойным лучшего применения ВМВ доводят до Великой Отечественной и там превозмогают в два раза луДше.
    59. Следж Хаммер 2022/04/23 17:57 [ответить]
      > > 58.Бамбр
      
      https://strangernn.livejournal.com/1387166.html
      https://www.pinterest.ru/pin/441282463471270806/
    60. Chessplayer 2022/04/23 19:27 [ответить]
      > > 58.Бамбр
      
      >>Я про хотелки сделать КГ дёшево, легким и эффективным в 1940 году.
      >Нужен не карл, Карл! Нужен оптимизированный по тем же параметрам обрез М20 или обезжиренная по максимуму ДРП. Чтоб можно было в батальон впридачу к 12 максимам в количестве штук шесть дать.
       Нам нужна нормальная противотанковая пушка в калибре 37мм унифицированная с зениткой. С дульным тормозом и без замашек на универсальность, чтобы можно было максимально порезать вес. До уровня "закинуть в телегу/кузов грузовика руками и увезли".
       Плюс массовый ПТР. Он же донор стволов для будущих, а если повезёт и настоящих ККП и гильз для 23 мм. Ну собственно унылый реал. Кстати, ПТР это инвестиция сверхэффективная как в плане эффективность сразу, так и на перспективу, по сути КПВ он же отожраный ПТР массово юзаем до сих пор.
       Если стартуем до индустриализации, как в этой аишке я бы добавил ещё калибр 9 мм для снайперов и станковых пулемётов для усиления эффекта по лёгкой бронетехнике. Раздать самым пряморуким стрелкам бронебойные на всякий случай. В аишке 1939 года это конечно не успеет взлететь.
       А вот гранатомёты с кумой есть смысл пилить втихаря в тылу в самом примитивном варианте на случай, если немецкие танки по толстеют и ослепнут. До этого смысла нет.
      
      
      
      >> Вместо сопла используем противомассу
      >Мисль неплохая, но работает на одноразовых ТПК. Убедить, что к АИ РКГ-3 или ворошиловскому килограмму надо добавить еще 3-5 кг железной трубы на выкидон и кило песка будет трудней, чем заинтересовать нарезной безоткаткой.
       Трубу на сдачу как артиллерийские гильзы. Перес наряжать в ближайшей оружейный если повезёт.
      
      >Он уже открыт на 1940-й РИ, только туда не лазят за ненадобностью. Кумы в 75мм идут даже в легкопих-18. Безоткатки штатно в немецких ВДВ.
       Немцы особо тему не форсируют. Нам это тем более не нужно.
      
      >Пока немцы будут наступать*, им обрезы неинтересны, как и нашим фаусты в 45-м.
       Нашим в 45м трофейные фаусты были сверх интересны.
      > В худшем случае наделают больше рассово верных безоткаток, а не поделий унтерменшей на 150 метров. Если быстро покатятся назад** - наладить производство миллионов облегченных снарядов просто не поспеют.
       Чтобы покатились надо явно не с голой опой и кг встречать.)
      >* и ** - это если про альты, где с упорством, достойным лучшего применения ВМВ доводят до Великой Отечественной и там превозмогают в два раза луДше.
      Ну на самом деле баланс там военно-политический крайне тонкий и есть немалые шансы поймать какую либо коалиционную войну с балансом сил много хуже реала. Так что готовится надо по честному и со всех направлений, а не только против немцев. Тактику раскармливать слабого против сильного никто не отменял.
    61.Удалено написавшим. 2022/04/23 19:33
    62. Следж Хаммер (Le) 2022/04/24 22:15 [ответить]
      'Современная оборона должна быть прежде всего противотанковой...'
      https://paul-atrydes.livejournal.com/204037.html
    63. Попов 2022/04/25 23:05 [ответить]
      > > 54.Следж Хаммер
      При всём уважении.
      >>>И тем не менее, помимо кумулятивного направления, стоит поработать и над этим вариантом,
      Работать над бронебойно-фугасными снарядами конечно стоит...
      Но и их мы доведём до удовлетворительного изделия не за полгода и не за год.
      Я бы скорее начал так дорабатывать гранаты для гранатомёта активного метания: у них гранаты опять же реально сделать из пластичной листовой стали. И при минимуме массы снарядить их максимумом тола...
      И не только против БТТ, но и в городском бою такие надкалберные гранаты для стрельбы из обрезанных ПТРД например...
      Будут очень солидным аргументом в бою.
      
      > > те же 122-мм БФС будут весьма полезны для взлома ДОТов, действуя вместе с 122-мм гранатами,
      А вот это - не знаю.
      Может лучше для 122мм гаубицы попробовать оперённую мину стержневого тиа, похожую на мину для стрельбы их тяжёлого пехотного орудия немцев?
      По фортециям на прямой наводке оная мина будет не бесполезна.
      
      Всего доброго.
    64. Следж Хаммер (Le) 2022/04/26 18:33 [ответить]
      > > 63.Попов
      >> > 54.Следж Хаммер
      >Я бы скорее начал так дорабатывать гранаты для гранатомёта активного метания
      Ну одно другому не помеха, тем более если на эти гранаты осколочные рубашки будут надеваться при необходимости..
      >Может лучше для 122мм гаубицы попробовать оперённую мину стержневого тиа, похожую на мину для стрельбы их тяжёлого пехотного орудия немцев?
      Ну попробовать можно, но на старых гаубицах ПОУ мешаться будет, открытый ствол там достаточно короткий, да и нагрузка в целом может негативно сказаться, и сами немцы потом от этого кунштюка ушли. При этом что важно, БФС может быть использован не только в полевой артиллерии, где надкалиберную мину всем расчетом на ствол можно надевать, но в самоходной артиллерии, для арттанков, где из танка вылезать для заряжания с дула проблематично в ходе боя. Так что отработать именно БФС для 122ммм гаубиц было бы очень полезно.
      >Всего доброго.
    65. Попов 2022/04/29 16:50 [ответить]
      > > 64.Следж Хаммер
      Спасибо за ответ.
      >>>Ну одно другому не помеха, тем более если на эти гранаты осколочные рубашки будут надеваться при необходимости..
      Тут мы согласны.
      
      >>>Ну попробовать можно, но на старых гаубицах ПОУ мешаться будет,
      Старые гаубицы я бы не трогал. Такая мина на мой взгляд применима только из гаубицы М-30.
      
      >> ... При этом что важно, БФС может быть использован не только в полевой артиллерии, где надкалиберную мину всем расчетом на ствол можно надевать, но в самоходной артиллерии, для арттанков, где из танка вылезать для заряжания с дула проблематично в ходе боя.
      Кстати надкалиберная мина наилучшим образом применялась бы именно со ствола гаубицы самоходки СУ-122.
      Естественно заряжать орудие САУ надкалиберной миной стоило лишь в укрытии перед выходом САУ на ОП для стрельбы надкалиберной миной на разрушение здания прямой наводкой.
      Батарея САУ и одним залпом такими боеприпасами развалит большой 5-и этажный дом весьма сильно.
      
      > > Так что отработать именно БФС для 122ммм гаубиц было бы очень полезно.
      И здесь согласан с Вами. Именно в калибре 122мм БФС может получиться вполне удовлетворительным и в начале 1940-х годов.
      Всего доброго.
    66. Chessplayer 2022/05/02 00:59 [ответить]
      > > 836.Попов
      >>>> Есть. Но на той дальности, на которой они эффективны в сравнении с калиберным разность в баллистике ничтожна.
      >Но до 1000 метров углы наводки рассчитать всё равно надо. Чай не 1500м/с начальной скорости снаряда выдадим.
       У нас появились подкалиберные снаряды с отделяемым поддоном? Если нет, то катушкой далее 500 стрелять смысла нет.
      >>>> Поэтому мы поставим не автомат, а полуавтомат в 37мм.)
      >Извините...
      >Но у нас в Отечестве 37мм пушек с полуавтоматическими затворами - не производили в серии. Только 37мм пушки обр.30г. с четверь-автоматикой затвора.
       Ещё один повод купить немца.)
      
      >>>> Вам не кажется, что открыто стоящую пехоту есть кому уработать без этой пары пушек с ничтожными снарядами?
      >И кто из пулемётов и миномётов заткнёт на прямой наводке германский пулемёт в ДЗОТе?
       С каких пор цель в дзоте стала открыто стоящей пехотой?)
      
      >Хотя я признаю полезность франко-американских 60мм миномётов. Это было бы прекрасное батальонное оружие для горных стрелков.
       Это идеальный миномёт для ротного звена. Сочетание мобильности, поражающего действия и достаточного носимого боекомплекта.
      >
      >> С 300 м/с прямой наводкой с настильной траекторией?) ну ну)
      >А в чём проблема-то?
       Проблема в том, что за секунду полёта ваш снаряд падает на 5 метров вниз.) И 20% ошибка с определением расстояния на 300 метрах это 1 метр промаха по вертикали при идеальной наводке. Против 10см для высокоимпульсного орудия. Всё низкоимпульсные орудия прямой наводки требуют супер профессионалов, в отличии от дыроколов.
      
      
      >>>> Вряд ли гарнизон дзота почувствует разницу. А вот то, что попасть из орудия высокой баллистики легче вполне почуствует.
      >Нихт проблем.
      >Стреляйте штатным бронебойным снарядом БР-240. Он снаряжен 18,5 граммами тола. Всё прообьёт и тама рванёт.
      >Это почти столько же, что и в осколочной гранате 37мм п/т пушки 1-К О-160 снаряжённой аж 22-я(!) граммами тола!
      >Калибр имеет значение.
       Калибр то конечно имеет значение. Но в случае 37 мм в батальоне будет 4-6 пушек вместо двух в ту же цену и с той же затратой тяги.
      
      >
      >>>> Вы просто не учитываете, что миномёты у нас производились на непрофильных предприятиях. Оттуда и большая часть проблем.
      >Вы извините - не о том пишите.
      >Я писал о ПРОБЛЕМАХ с выпуском достаточно качественных МИН для батальонных миномётов, которые решили только во время войны.
      >Мины выпускал не нарком вооружений Устинов, а нарком боеприпасов Ванников.
       Мины абсолютно также выпускались на непрофильных предприятиях
      
      
      
      >>>> Отправили бы мы туда пт пушки и проблемы миномётов показались бы детским лепетом.
      >Есть у нас и такой опыт.
      >Например эрзатц-ПТО 45мм пушка обр.41г. - "ленинградка".
       Нефига себе эрзац. Готовая танковая пушка из старых запасов поставленная на лафет. Её же не с нуля производили
      
      >Угу-Угу. И выстрел тама не с выката ли случайно?
       Нет конечно. Товарищ Попов, когда вы наконец схемы автоматики изучите?) Пушка с свободным затвором на стандартном сверхмощном зенитном боеприпасе не предназначенном для свободного затвора не реализуема.
      
      
      >Супер короткий откат при "утилизации" энергии отдачи внутри качающейся части орудия Чарнко - таки хайтек.
       Ну да. Противомасса тормозящаяся пружинным накатником.) Хай-тек дикий.)
      
      >>>> Масса позволяла просто закинуть пару пушек в кузов полуторки с полным боекомплектом и расчётами и гнать по полной.
      >И много ли у нас в стрелковом батальоне даже в 1944-45-м годах "полуторок"?
      >Что-то около НУЛЯ-с.
      >Может у Вас лишняя двухходовая запряжка для полкового миномёта завалялася...
      >Так Вы того - не откажите выделить-с транспортировочную тележку вместе с передком-с и с лошадками-с.
       Ну тогда закинете в обычную одноконную телегу вместе с боеприпасом. В то время как сорокпятку с зарядными ящиками коней требуется четыре.
      
      >Мотоцикла в СБ кстати - тоже нет.
      >У нас и для существующих то ленд-лизовских мотоциклетов... Колясок жестокая нехватка.
       Поставите на легкий карриерчик, который будете клепать вместо 15тыс Комсомольцев, Т-27, Т-37/38 и прочего хлама.
      >>>> Американцы нам точно не ориентир, у них все пехотные дивизии по нашей классификации моторизированные.
      >Это не основание отказываться от картечных выстрелов и в целом - от батальонных пушек непосредственной огневой поддержки пехоты.
       Ещё какое основание.) Если вы оставили кто без прикрытия имея десятки пулемётов картечь не поможет.
      
      
      >А не выйдет сие ни в 1932-м, ни в 1937-м году. Не по зубам нашим заводам ДО 1941-го года стволы длиной в 70-80 калибров в массовом производстве.
       У драгунской винтовки Мосина длина ствола 100 калибров.)) Расскажите, что мы её не можем массово. Технология, кстати, та же.
      
      >Вообще не понятно, что Вас не устраивает в баллистике довоенной 45мм пушки 21-К???
      >Граната осколочно-трассирующая ОТ-033 или ОР-73 весом в 1,065кг улетала к своим зенитным целям со скоростью в 880м/с.
      >На мой взгляд - вполне достаточная баллистика.
       600 кг массы, исключающей мобильность и качественную маскировку при ничтожной бронепробиваемости.
      
      >
      >>>> С открытого прицела без оптики из мосинки и охотничего гладко ствола одинаково стреляете?)
      >Мосинки у меня нет.
      >Со своих "бекаса" и с Иж-18 12-го калибра пулями Полева стреляю на дистанцию до 100 метров не хуже, чем из АКМа одиночными.
       А что так скромно, на сто метров?) На 300 слабо?) Для амбразуры кстати дистанция смешная, МГ-34 пока доедете в решето превратит.
    67. Попов 2022/05/03 00:08 [ответить]
      > > 66.Chessplayer
      При всём уважении.
      >>> У нас появились подкалиберные снаряды с отделяемым поддоном? Если нет, то катушкой далее 500 стрелять смысла нет.
      Что с АКМ, что с АК-74 попасть в цель типа "ростовая фигура" на дистанции в 1000 метров - шансов ещё меньше.
      Вдруг нам придётся стрелять в БЕПО, а иных патронов кроме как с БПС - не будем имети...
      
      >>> Ещё один повод купить немца.)
      Когда в 1930-м году покупали у ф.Рейнметалл проекты пушек... Полкавтоматический затров для п/т пушки они нам продать физически не смогли.
      За неимением такового.
      После нехилого кидка с их автоматами-полуфабрикатами... Покупать пушки в гитлер-рйхе уже не так много доболвольцев.
      Один зенитный лафет уникальных ТТХ - ещё теоретически возможно уговорить купить году в 1937-м вместе с пушкой ГОД, которую тоже купили исключительно за ради лафета.
      
      >>> С каких пор цель в дзоте стала открыто стоящей пехотой?)
      А по неукрытой живой силе на прямой видимости 45мм граната О-240 весьма неплоха.
      Лучше любой доступной нам 37мм гранаты.
      
      >>> Это идеальный миномёт для ротного звена. Сочетание мобильности, поражающего действия и достаточного носимого боекомплекта.
      В ротном звене у нас миномётами НЕКОМУ командовать.
      Если они, лёгкие миномёты, Вам край как нужны... Введите расчёт миномёта-лопаты в каждый стрелковый взвод. Пусть они бегают за взводным командиром и палят своими легко носимыми на людях 37мм минами по целям, которые он им укажет ПЕРСТОМ.
      Вместо гранатомёта "кастет"...
      
      >>> Проблема в том, что за секунду полёта ваш снаряд падает на 5 метров вниз.) И 20% ошибка с определением расстояния на 300 метрах это 1 метр промаха по вертикали при идеальной наводке. Против 10см для высокоимпульсного орудия.
      Высокоимпульсное орудие кладёт свои ОГ НЕ РАЦИОНАЛЬНО: площадь накрываемая осколками скоростных малокалиберных снарядов крайне мала. 30мм ОГ 30мм пушки 2а42 не дадут соврать.
      В то же самое время ВОГ-17, улетающий из своего ствола со скоростью в 185мм при меньшем весе даёт болющую зону днйственного поражения живой силы противника осколками. Не смотря на то, что за 1,1 секунды этот ВОГ-17 улетит только на 200 метров.
      Граната О-240 и не в пример тяжелее ВОГ-17 и улетает из ствола со скоростью в 335м/с.
      Какие проблемы с её успешным применением были...
      
      > Всё низкоимпульсные орудия прямой наводки требуют супер профессионалов, в отличии от дыроколов.
      А чуть раньше - Вы были сторонником введения на вооружение стрелковой роты малокалиберных миномётов с низкой баллистикой...
      
      >>> Калибр то конечно имеет значение. Но в случае 37 мм в батальоне будет 4-6 пушек вместо двух в ту же цену и с той же затратой тяги.
      Извините.
      Но чтоб и по цене и по массе обеспечить СБ четырьмя батальонными пушками за те же затраты, что потребутся на закупку и на содержание двух 45мм пушек обр.32/37г. ... Вам придётся заказывать для батальонной артиллерии РККА 37мм "безоткатные" пушечки "танкабверканоне-18." С кавайными диоптрическими механическими прицелами.
      
      >>> Мины абсолютно также выпускались на непрофильных предприятиях
      Корпуса миномётных мин и их ХВОСТОВИКИ производились на заводах, подчинённых наркомату боеприпасов по ИХ требованиям.
      
      >>> Нефига себе эрзац. Готовая танковая пушка из старых запасов поставленная на лафет. Её же не с нуля производили
      Да-Да...
      С немного вытертыми нарезами и с ПОУ, допускающими только очень короткий для полевой пушки откат.
      А уж лафет... Он не обеспечивал большой угол обсьтрела по фронту, был тяжелее стандартного лафета и не мог штатно перевозиться на буксире за автомобилем.
      Не очень то хорошо... Но и заказывали - тоже именно ЭРЗАТЦ-пушку.
      
      >>> Нет конечно. Товарищ Попов, когда вы наконец схемы автоматики изучите?
      Тогда что Вы там нашли такого для меня непонятного?
      
      >>> Ну да. Противомасса тормозящаяся пружинным накатником.) Хай-тек дикий.)
      Так точно. Явная новинка, ранее не использовавшаячя в отечественной артиллерии в серии.
      
      >>> Ну тогда закинете в обычную одноконную телегу вместе с боеприпасом. В то время как сорокпятку с зарядными ящиками коней требуется четыре.
      45мм пушку пушку с перелком в пехоте возили два коника.
      Одноконная повозка... Это скорее всего хозяйствкнная двуколка?
      
      > Поставите на легкий карриерчик, который будете клепать вместо 15тыс Комсомольцев, Т-27, Т-37/38 и прочего хлама.
      И их в СБ - не предусмотрено-с.
      
      >>> Ещё какое основание.) Если вы оставили кто без прикрытия имея десятки пулемётов картечь не поможет.
      Пулемёты - отдельно.
      Картечь 37мм или 45мм пушек - отдельно.
      
      > У драгунской винтовки Мосина длина ствола 100 калибров.))
      Но 45мм пшки выпускали не на тульском и не на ижевском оружейных заводах.
      
      >Расскажите, что мы её не можем массово. Технология, кстати, та же.
      Внтовки и пушки... Они не на одном заводе выпускаются на одних и тех же станках-с.
      
      >>Вообще не понятно, что Вас не устраивает в баллистике довоенной 45мм пушки 21-К???
      > 600 кг массы, исключающей мобильность и качественную маскировку при ничтожной бронепробиваемость
      Вас это точно в корабельных ли пушках волнует?
      
      > А что так скромно, на сто метров?) На 300 слабо?) Для амбразуры кстати дистанция смешная, МГ-34 пока доедете в решето превратит.
      Дык оптики не поставил-с.
      А 45мм пушка с хорошим штатным оптическим прицелом - метко стреляла.
      
      Всех благ.
    68. Следж Хаммер (Le) 2022/05/03 00:37 [ответить]
      > > 65.Попов
      >> > 64.Следж Хаммер
      >Спасибо за ответ.
      >>>>Ну одно другому не помеха, тем более если на эти гранаты осколочные рубашки будут надеваться при необходимости..
      >Тут мы согласны.
      Единственно замечание - изменение баллистики ведет к необходимости корректировки стрельбы, на одних установках не получится стрелять.
      >Старые гаубицы я бы не трогал. Такая мина на мой взгляд применима только из гаубицы М-30.
      Ну возможно, хотя я бы еще о 45-мм ПТП подумал, им тоже мощный фугас пригодится.
      >Естественно заряжать орудие САУ надкалиберной миной стоило лишь в укрытии перед выходом САУ на ОП для стрельбы надкалиберной миной на разрушение здания прямой наводкой.
      Очень нишево, буквально под конкретную задачу с прикрытием, так-то группа СУ-122 также работающая прямой наводкой, но с "обычными" БФС может не меньше, а то и больше, учитывая большую точность стрельбы, возможность ведения непрерывного огня из под брони без отхода на перезаряжание.
      Тут скорее было бы пригодилось тяжелое штурмовое РСЗО, типа "Буратино", у немцев 280/320-мм РС весьма активно применялись, в т.ч. на самоходном шасси 251-го БТР, у нас возможно такое на 3-4 таких тяжелых РС уровня М-31 могли бы наверное на шасси Т-40/60 взгромоздить, вместо БМ-8-24 http://zonwar.ru/artileru/reakt_art_2ww/M-30_300mm.html
      >в калибре 122мм БФС может получиться вполне удовлетворительным и в начале 1940-х годов.
      Ну вот у британцев 120-мм БФС входили в БК Чифтена как основной противотанковый снаряд, безоткатки тоже 120-мм калибра были..
      >Всего доброго.
    69. Попов 2022/05/03 03:18 [ответить]
      > > 68.Следж Хаммер
      При всём уважении.
      >>>Единственно замечание - изменение баллистики ведет к необходимости корректировки стрельбы, на одних установках не получится стрелять.
      Принято.
      Тогда не мучиться, а строить только кумулятивно-осколочные и бронебойно-осколочные (с БФСом) боевые части.
      
      >>>Ну возможно, хотя я бы еще о 45-мм ПТП подумал, им тоже мощный фугас пригодится.
      Возможно...
      
      >>>Очень нишево, буквально под конкретную задачу с прикрытием, так-то группа СУ-122 также работающая прямой наводкой, но с "обычными" БФС может не меньше, ...
      Они и стандартными ОФС могут многое.
      Если будут полки на ИСУ-152... Тогда конечно в таких минах острой нужды не будет.
      
      >Тут скорее было бы пригодилось тяжелое штурмовое РСЗО, типа "Буратино", ... у нас возможно такое на 3-4 таких тяжелых РС уровня М-31 могли бы наверное на шасси Т-40/60 взгромоздить, вместо БМ-8-24
      А ЭТО могло бы "выстрелить" точно.
      Ваша идея очень даже хороша. И старых Т-60 к исходу 1943-го года осталось ещё заметное количество для переделки.
      Как штурмовое оружие... Эта Ваша самоходка снесла бы любые баррикады и разнесла бы почти любые здания.
      Вполе полезны были бы отдельные дивизионы штурмовой реактивной артиллерии.
      Но только нужны непременно полноценные стальные трубчатые направляющие для ракет.
      Всего доброго.
    70. Chessplayer 2022/05/06 22:49 [ответить]
      > > 67.Попов
      
      >>>> Это идеальный миномёт для ротного звена. Сочетание мобильности, поражающего действия и достаточного носимого боекомплекта.
      >В ротном звене у нас миномётами НЕКОМУ командовать.
       Если вам ротным миномётом некому командовать, то винтовку тем более не осилите - вооружайте пехоту копьями. Ротный миномёт простое до безобразия оружие. Перелет-недолет-накрытие-огонь на подавление. Дальность смешная, рельеф местности можно не учитывать. Любые бармалеи осваивают миномёт моментом.
    71.Удалено написавшим. 2022/05/06 22:49
    72. Попов 2022/05/07 13:11 [ответить]
      > > 70.Chessplayer
      При всём уважении.
      >>> Если вам ротным миномётом некому командовать, то винтовку тем более не осилите - вооружайте пехоту копьями.
      Звиняйте, но стрельбу плутонгами из штуцеров дульнозарядных ещё на Крымской войне хорошо отработали.
      А уж к ПМВ ротами залпы давать была обучена вся пехота РИА. В РККА залповый огонь из винтовок к 1942-му году вполне успешно возродили.
      Так что винтовка Мостна, она же - копьё пехотное... В армии освоена и применяется в целом грамотно и по команде младших офицеров пехоты. и по команде сержантов.
      
      >> Ротный миномёт простое до безобразия оружие. Перелет-недолет-накрытие-огонь на подавление.
      Вы собственно который миномёт имеете в виду???
      Если взводный 37мм миномёт... То Вы конечно правы. Даже германский 5см гранатенверфер-36 в применении достаточно удобен.
      Потому их за стрелковыми/пехотными взводами собственно и закрепляли.
      А вот наши миномёты-полтинники стрелявшие до 800 метров дальности и тем более франко-американские 60мм миномёты...
      Оружие не в пример более сложное в применении.
      И управлять в бою взводом лёгких миномётов сержант при стрельбе на дальность до 800 метров - грамотно сможет мягко говоря не всегда.
      
      >> Дальность смешная, рельеф местности можно не учитывать. Любые бармалеи осваивают миномёт моментом.
      Носить на плечах и мины подтаскивать - без проблем. А вот управлять огнём полноценных миномётов всяких бармалеев учат грамотные инструктора.
      Или дают миномёт по типу "труба-пятка", чтоб бармалеи накидали мин примерно в сторону энского селения. Полуприцельно-с.
      Наш опытный 60мм миномёт "7-8" стрелял на четырёх разных зарядах на дальность до 1500 метров.
      Вот и сами решайте, нужен ли специалист для управления огнём полноценных миномётов.
      Всех благ.
    73.Удалено написавшим. 2022/05/07 18:49
    74. Chessplayer 2022/05/07 18:49 [ответить]
      > > 72.Попов
      >франко-американские 60мм миномёты...
      ... у американцев артиллерией не считались и юзались обычными пехотинцами.
    75. Попов 2022/05/07 19:19 [ответить]
      > > 74.Chessplayer
      >> > 72.Попов
      >>>... у американцев артиллерией не считались и юзались обычными пехотинцами.
      Это их личное горе.
      Но профессиональных унтер-офицеров с бо-ольшим опытом - у нас в РККА просто нету.
    76. Бамбр 2022/05/07 20:39 [ответить]
      > > 72.Попов
      >> > 70.Chessplayer
      >В РККА залповый огонь из винтовок к 1942-му году вполне успешно возродили.
      А смысл?
      
      >И управлять в бою взводом лёгких миномётов сержант при стрельбе на дальность до 800 метров - грамотно сможет мягко говоря не всегда.
      1. Гы-гы, так не было взводов полтинников. Были два минометных отделения в двух взводах роты из трех. Мне одному это кажется вредительством?
      2. В роте РККА офицерский паёк ели пятеро. А как минометным огнем управлять - всё валим на сержантскую голову?
      
      >А вот управлять огнём полноценных миномётов всяких бармалеев учат грамотные инструктора.
      Вооот! Любой деятельности внутри вида хомо сапиенс принято обучать. Хоть нейрохирургии, хоть попу вытирать, хоть управлению минометным огнем. Минимум четверых из пяти поедателей улучшенного пайка последнему обучать были обязаны. Вопрос: почему обучили хреново?
      А вводить поправки это два арифметических действия. Если с гор за солью спускался и на базаре за соль расчитывался, то и с минометным прицелом справишься. IRL.
      
      >Вот и сами решайте, нужен ли специалист для управления огнём полноценных миномётов.
      1. Их в роте уже четыре штуки по факту наличия командирского звания должно быть. Пятый - политрук, которого тоже на должность комроты должны были готовить.
      2. На два полноценных (БМ) уже собственный ахфицэр полагался.
      
      А минометы в роту да, хотелось бы подальнобойнее и помощнее РМ-38.
      
      >Всех благ.
    77. Попов 2022/05/08 00:13 [ответить]
      > > 76.Бамбр
      >> > 72.Попов
      >>> > 70.Chessplayer
      При всём уважении.
      >>>А смысл?
      Здесь сомневались в самой возможности пехотных офицеров управлять огнём стрелкового оружия роты.
      Когда пулемётов нехватка... Тогда залповая стрельба и возрождается-с.
      
      >>>1. Гы-гы, так не было взводов полтинников. Были два минометных отделения в двух взводах роты из трех. Мне одному это кажется вредительством?
      Может схему структуры предвоенной СР поглядеть? Там как раз миномётное отделение из трёх ротных миномётов под командованием сержанта таки присутствует.
      Взводные миномёты-лопаты пошли в войска уже в ходе войны.
      Вредительство...
      Скорее не критичное введение чужого опыта на нашу почву без должной проработки вопроса.
      Хотели как лучше... Но вышло - как всегда.
      
      >2. В роте РККА офицерский паёк ели пятеро. А как минометным огнем управлять - всё валим на сержантскую голову?
      Вот так вот и вышло.
      Миномётами должен управлять офицер-артиллерист. Пехотных офицеров до войны этому не учили. Фронтовые испытания 50мм миномётов смогли провести лишь на СФВ.
      По тогдашним нашим штатам на 1939-й год СБ имел лишь ДВА штука 82мм миномёта.
      То есть реально в стрелковые роты миномёты-полтинники попали только во второй половине 1940-го года.
      Дивно ли, что их не смогли толком освоить... И помочь комсоставу стрелковых рот решить, что с ними, с миномётами, в стрелковой роте ВООБЩЕ делать то!
      
      >>>Вооот! Любой деятельности внутри вида хомо сапиенс принято обучать.
      Вот оно!
      За полтора года подготовить столько рядовых миномётчиков и тем более командиров миномётных подразделений - надо ещё успеть обучить!!!
      Да ещё на всю РККА таких спецов наделать...
      
      >> ... Минимум четверых из пяти поедателей улучшенного пайка последнему обучать были обязаны. Вопрос: почему обучили хреново?
      А как???
      Вот окончил т.лейтенант пехотную школу в 1939-м году... Его ротным миномётам точно не учили за отсутствием таковых.
      Лейтенант окончивший пехотную школу в 1940-м году к лету... Возможно был перед выпуском ОБОГАЩЁН показом группе курсантов 50мм миномёта обр.38г. Но только ПОКАЗОМ: дескать вот-вот - и к Вам эта вундервафли приедет.
      Лейтенант выпуска 1941-го года, которого и так выпустили ДОСРОЧНО... Мог бы получить знания и навыки, если б их в программу ввели.
      Кого ещё пошлём командовать миномётами?
      Политрука из учителей, призванного по закону от 1939-го года на ОДИН ГОД срочки и сагитированного остаться служить в армии...
      То есть нужно кого-то отобрать и ОТКОМАНДИРОВАТЬ на курсы командиров взводов лёгких миномётов.
      Кого пошлём?
      Ваши "едоки" существуют лишь в ШТАТНОМ РАСПИСАНИИ!
      В реальной роте даже развёрнутой дивизии из штатных трёх взводных на лицо может быть только ОДИН!
      А в шеститысячной дивизии у ротного более ОДНОГО ВЗВОДНОГО и по полному штату мирного времени - не было-с.
      Кто бросит и роту, и службу и поедет учиться???
      Правильно:
      Сержант Пупкин по поручению комсомольской организации роты и батальона.
      А для его базовой подготовки сроки обучения нужно УДВОИТЬ!
      
      >А вводить поправки это два арифметических действия. Если с гор за солью спускался и на базаре за соль расчитывался, то и с минометным прицелом справишься. IRL.
      Кто-то выше писал что военному делу ТОЖЕ надо бы учиться "настоящим образом"... Не Вы ли случайно?
      
      >>>1. Их в роте уже четыре штуки по факту наличия командирского звания должно быть.
      И что?
      Полагаете что сегодня выпускники общевойскогого училища по окончании такового ныне "института" типа способны командовать в бою миномётной ротой?!
      Извините, но у них ДРУГАЯ военная специальность.
      Даже взводом станковых противотанковых гранатомётов в МСБ. пока таковые были в СА - назначали командовать лейтенантов-артиллеристов.
      
      >> Пятый - политрук, которого тоже на должность комроты должны были готовить.
      Извините, но не все ротные политруки носили фамилию "Мехлис" и имели боевой опыт артиллерийского унтер-офицера ещё с ПМВ.
      
      >2. На два полноценных (БМ) уже собственный ахфицэр полагался.
      Взводу - взводный командир положен.
      А уж сколько расчётов или отделений в него включить - воля начальства.
      Когда я переучивался на танкиста и изучал в т.ч. матчасть и вооружение МСБ... В его минроте на 1999-й год в первом огневом взводе состояло три расчёта и три автоматическиз миномёта 2б9м, в во втором огневом взводе - три отделения по два расчёта и по два 82мм миномёта 2б14-1.
      Всего во взводе - шесть миномётов.
      Как что... Вопрос к кадрам и к ГШ.
      Кто у нас в 1940-м начальник ГШ?
      
      >А минометы в роту да, хотелось бы подальнобойнее и помощнее РМ-38.
      А разве Вы для них специалистов по боевому применению на уровне СР уже нашли?
      У нас в 1940-м на базе ТРЁХ миномётных взводов в РККА в каждом СП равернули по ТРИ минроты в каждом СБ и ещё одну тяжёлую минроту - подчинённую командиру полка!
      Всё увеличение подготовки офицеров-артиллеристов эти новые минроты СЪЕЛИ!
      И не все доукомплектовались комсоставом!
      Послать ещё и к каждую стрелковую роту по грамотному миномётчику... Физически НЕ КОГО.
      То есть какие бы миномёты Вам в роту не дало начальство - грамотно их применять будет НЕКОМУ.
      Только миномёт по схеме "труба-пятка" выдать в каждый взвод, чтоб боец палил с миномёта-лопаты ТУДА, куда ему командир стрелкового взвода ПЕРСТОМ УКАЖЕТ лично...
      Но это просто, 37мм мины дальше 250 метров не улетают. Опять же - заряд ОДИН.
      Нечто вроде отдельно выданного подствольного гранатомёта работающего навесным огнём получилось.
      А с более сложной и с вчетверо-вшестеро более дальнобойным оружием с более увесистым БК - так же работать НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
      Всех благ.
    78. Chessplayer 2022/05/08 03:52 [ответить]
      > > 75.Попов
      
      >Это их личное горе.
      >Но профессиональных унтер-офицеров с бо-ольшим опытом - у нас в РККА просто нету.
      
      В РККА с начала 30х стоял на вооружении убогий гранатомёт Дьяконова, в сравнении с которым даже миномет-лопата шедевр. Причём по штату он шёл в каждое отделение(!!!).
       Не постоянной установки наводки не ударного взрывателя. Прицелился, рассчитать расстояние, установить дистанционную трубку. И каждый выстрел заново. Миномет проще в разы.
       1. Защита от дурака. Мертвая зона для стрельбы в упор. Ну и нахождение в порядках пехоты защищает от стрельбы по своим.
      2. Минимальный эллипс рассеивания близкий к кругу. Во многом за счёт малого расстояния стрельбы.
       3. Тонкая регулировка по дальности. Хочешь добавить десяток метров - легко.
       4. Интуитивно понятное управление. Недолет наклонил вперед, перелёт - назад.
       5. Даже при промахе велик шанс попасть в кого то ещё. Передовая, всё цели кучно.
       В итоге за счёт нахождения в боевых порядках пехоты ротный миномёт может оказаться эффективнее дивизионного орудия с профессиональными артиллеристами. 60мм естественно.
    79. Попов 2022/05/09 17:27 [ответить]
      > > 78.Chessplayer
      >> > 75.Попов
      При всём уважении.
      >>В РККА с начала 30х стоял на вооружении убогий гранатомёт Дьяконова, в сравнении с которым даже миномет-лопата шедевр. Причём по штату он шёл в каждое отделение(!!!).
      Давать довоенный 40мм ружейный гранатомёт в каждое стрелковое отделение - конечно перебор.
      Но вот ввести его в пульбат стрелковой роты как оружие отдельного гранатомётного отделения - было бы и приятно и полезно.
      Огонь пулемётов и гранатомётов чудесно сочетался: пулемётчики приживают супостата К ЗЕМЛЕ и лишают возмжности убежать... А гранатомётчики тем временем не спешно, методично, неизбежно - навешивают над залегшим супостатом взрывающиеся в воздухе 40мм ружейные гранаты, которые поражают залегших в спины и в задницы, укрытые от пулемётного огня - осколками из чугуния.
      Ружейный гранатомёт - оружие окопной войны с ПМВ. И Дьяконов таки довёл его в рамках заданной командармами идеи - до совершенства.
      Дальность стрельбы - от 150 метров до 800 метров. Осколки ружейной гранаты сохраняют достаточную убойность на дистанции до 50 метров.
      
      > Не постоянной установки наводки не ударного взрывателя. Прицелился, рассчитать расстояние, установить дистанционную трубку. И каждый выстрел заново. Миномет проще в разы.
      Только если это миномёт-лопата.
      У ружейного гранатомёта есть очень важное достоинство: он в РККА используется с конца 1920-х годов.
      То есть его знают и командиры и солдаты и даже резервисты.
      Миномёты же - оружие НОВОЕ.
      Не освоенное толком даже к 1941-му году на уровне стрелковых рот.
      Кроме того: гранатомёт на сошках возможно и заряжать и наводить ЛЁЖУЧИ.
      Двойного заряжания можно НЕ ОПАСАТЬСЯ.
      Выстрел производится боевой пулей стандартным винтпатроном. То есть и опасность выстрелить пулей в ружейную гранату, присутствующей при стрельбе гранатой Сердюка - в системе Дьяконова полностью отсутствует.
      Гранатомёт Дьяконова в применении БЕЗПАСНЕЕ любого из трёх "исторически сложившихся" в РККА 50мм ротных миномётов.
      
      > 1. Защита от дурака. Мертвая зона для стрельбы в упор. Ну и нахождение в порядках пехоты защищает от стрельбы по своим.
      Вы правда не знаете, что для ротных миномётов ПРЕДОХРАНИТЕЛЬ от двойного заряжания даже не заказывали???
      Двойное заряжание погубило не один и не два миномётных расчёта...
      Так что как раз с "защитой от дурака" у миномётов-полтинников - все "не есть гуд".
      Стрелять с отечественных ротных миномётов ЛЁЖА - не можно-с.
      Нужно или сидеть, или стоять на колене/коленях.
      Миномётчик с полтинником на открытой ОП - самая первая и самая лёгкая цель для немецких пулемётчиков.
      Увы.
      
      >2. Минимальный эллипс рассеивания близкий к кругу. Во многом за счёт малого расстояния стрельбы.
      У гранатомёта Дьяконова и у ротных 50мм миномётов предельная дальность стрельбы - одинакова. 800 метров и у первого, и у второго.
      
      > 3. Тонкая регулировка по дальности. Хочешь добавить десяток метров - легко.
      Только в теории-с. Хоть как то меткость обеспечивал лишь 50мм миномёт обр.41г. сделанный по немецким мотивам.
      Разрыв в воздухе для 40мм ОГ - выгоднее, чем разрыв более тяжёлой 50мм мины на земле.
      
      > 4. Интуитивно понятное управление. Недолет наклонил вперед, перелёт - назад.
      Смеётесь или не знаете...
      Ствол отечественного 50мм миномёта наклонить - не можно-с. Дальность регулируется газоотводным краном. Который пыхает демаскируя позицию и создавая проблемы расчёту. А ствол имеет лишь ДВА фиксированных положения.
      И в каждом положении ствола каждому положению крана соответствует разная дальность стрельбы. А оная - зависит от состояния пороха. Который в первой половине ВОВ - голимый ЭРЗАТЦ.
      
      > 5. Даже при промахе велик шанс попасть в кого то ещё. Передовая, всё цели кучно.
      Строго наоборот.
      Именно разрыв в воздухе будет достаточно полезен даже при некритичном промахе.
      
      > В итоге за счёт нахождения в боевых порядках пехоты ротный миномёт может оказаться эффективнее дивизионного орудия с профессиональными артиллеристами. 60мм естественно.
      Шутить извоолите.
      60мм миномёт полезен в подразделениях, для которого 82мм миномёты с их достаточно увесистыми минами - чрезмерное обременение.
      Это парашютисты, это горные стрелки, это морпехи, это достаточно обученные партизаны.
      На уровне батальона, а не роты.
      На уровне взвода полезны системы, способные работать на прямой наводке, непосредственно из цепи или с передового окопа.
      Это 37мм или 50мм миномётв упрощённые, типа "труба-пятка".
      Ту же работу могли делать немецкие 30мм ружейные гранатомёты, годные для стрельбы прямой наводкой с винтовочной прикладкой.
      Или послевоенные советские ружейные гранатомёты ВГ-44/ВГ-45 стрелявшие прямой наводкой БКГ или ОГ.
      Сейчас эту работу делают гранатомёты-подствольники. Или тромблоны...
      На уровне же роты...
      Миномёт - избыточен. Только как приданное средство огневого усиления от старшего начальника.
      Штатное оружие ТОЖЕ должно работать на прямой наводке по принципу "вижу-стреляю".
      То есть наводчик должен цель ВИДЕТЬ.
      Сегодня это АГС-17.
      Тогда...
      На мой личный взгляд три-четыре гранатомёта Дьяконова в составе отделения подчинённого или ротному напрямую...
      Или что выгоднее - входящего в состав взвода ОРУЖИЯ.
      Чтоб были в нём и один-два пулемётных отделения, и гранатомётное отделение, и отделение бронебойщиков с одним-тремя ПТР.
      
      А миномёты... Если будет нужно роте выполняющей задачу В ОТРЫВЕ от главных сил своего батальона - один миномётный взвод комбат может и ПРИДАТЬ своим приказом.
      Всех благ.
    80. Chessplayer 2022/05/09 19:47 [ответить]
      > > 79.Попов
      
      >Но вот ввести его в пульбат стрелковой роты как оружие отдельного гранатомётного отделения - было бы и приятно и полезно.
      >Огонь пулемётов и гранатомётов чудесно сочетался: пулемётчики приживают супостата К ЗЕМЛЕ и лишают возмжности убежать... А гранатомётчики тем временем не спешно, методично, неизбежно - навешивают над залегшим супостатом взрывающиеся в воздухе 40мм ружейные гранаты, которые поражают залегших в спины и в задницы, укрытые от пулемётного огня - осколками из чугуния.
       Это вы сейчас про пулемёты и миномёты.
      
      >Ружейный гранатомёт - оружие окопной войны с ПМВ. И Дьяконов таки довёл его в рамках заданной командармами идеи - до совершенства.
       Ну да. До совершенного бреда. Шрапнель стали массово заменять ОФ снарядами из за того, что в теории и на полигоне с опытными артиллеристами всё работает шикарно - готовые поражающие элементы идеально разлетающиеся исключительно в нужном направлении. И даже на поле боя несколько раз сработало идеально. А потом выясняется, что такой артиллерист-виртуоз способный и дистанцию правильно оценить, и угол наводки выставить, и дистанционную трубку это штучный товар. А в руках остальных шрапнель уступает ОФ снаряду. Так вот мортира Дьяконова это попытка вооружить низкосортной (готовых поражающих элементов нет, а дистанционная трубка есть) шрапнелью пехоту. Более смешного решения не придумаешь.
      
      >Дальность стрельбы - от 150 метров до 800 метров. Осколки ружейной гранаты сохраняют достаточную убойность на дистанции до 50 метров.
       Практическая польза этой дальности аналогична 3км убойного действия пули винтовки. Всё равно стандартный пехотинец некуда не попадёт не на 150, не на 800 метров.
      
      
      
      
      
      >У ружейного гранатомёта есть очень важное достоинство: он в РККА используется с конца 1920-х годов.
       Интересно, сколько пехотинцев к концу 30х смогло выстрелить из этого чуда хоть раз?) По нормальному, боевой гранатой с дистанционной трубкой.
      
      >То есть его знают и командиры и солдаты и даже резервисты.
       Угу.)
      >Миномёты же - оружие НОВОЕ.
       Ну да. Времён ПМВ.) Самое смешное, с миномётами Стокса-Брандта РККА познакомилась захватив их у китайцев.) У китайцев, Карл.)) Причём даже не у какого нибудь более менее приличного Гоминьдана, а у одного из полуфеодальных полководцев.
      >Не освоенное толком даже к 1941-му году на уровне стрелковых рот.
       И кто доктор? У китайцев в 20х был, у нас в 40х не освоен.
      >Кроме того: гранатомёт на сошках возможно и заряжать и наводить ЛЁЖУЧИ.
       Как то так:
      https://weapon.temadnya.com/1484792051099765581/ruzhejnyj-granatomet-dyakonova-opisanie-printsip-raboty-foto/
       При этом ещё и математикой заниматься рассчитывая дистанцию до цели, угол наведения и установку дистанционной трубки. И при этом пытаться попасть куда то из девайса, из которого и на полигоне никуда не попадёшь. Занятие для смертников.
      >Стрелять с отечественных ротных миномётов ЛЁЖА - не можно-с.
      >Нужно или сидеть, или стоять на колене/коленях.
       Ну да. Сидеть в окопе, за склоном или зданием будучи полностью неуязвимым для пулемётного огня.
      >Миномётчик с полтинником на открытой ОП - самая первая и самая лёгкая цель для немецких пулемётчиков.
      >Увы.
      Забудьте про политики. Они не имеют смысла в роте, так как не могут подавить банальный мг-34, оружие отделения. А вот с 60 мм ситуация, обратная. Мг-34 растреливается безнаказанно.
      
      
      
      >У гранатомёта Дьяконова и у ротных 50мм миномётов предельная дальность стрельбы - одинакова. 800 метров и у первого, и у второго.
       Так дальность не равно вероятности попадания. Вы серьёзно не понимаете прелестей станка? В вашей приблуде каждый выстрел первый. Даже в убогом политике мы каждый следующий выстрел корректируем дальность, а не наводимся заново.
      >> 3. Тонкая регулировка по дальности. Хочешь добавить десяток метров - легко.
      >Только в теории-с. Хоть как то меткость обеспечивал лишь 50мм миномёт обр.41г. сделанный по немецким мотивам.
       Забываем политики и газовые краны. Это зло.)
      >Разрыв в воздухе для 40мм ОГ - выгоднее, чем разрыв более тяжёлой 50мм мины на земле.
       Так почему отказались от выгодной шрапнели в пользу невыгодных ОФ артиллеристы? Гараздо более грамотные.
      
      >> 5. Даже при промахе велик шанс попасть в кого то ещё. Передовая, всё цели кучно.
      >Строго наоборот.
      >Именно разрыв в воздухе будет достаточно полезен даже при некритичном промахе.
       У вас всё промахи будут критичные. Ибо станка нет, погрешности ручного наведения и дистанционных трубок.
      
      >> В итоге за счёт нахождения в боевых порядках пехоты ротный миномёт может оказаться эффективнее дивизионного орудия с профессиональными артиллеристами. 60мм естественно.
      >Шутить извоолите.
      >60мм миномёт полезен в подразделениях, для которого 82мм миномёты с их достаточно увесистыми минами - чрезмерное обременение.
       Это подразделение называется рота.)
      
      >На уровне взвода полезны системы, способные работать на прямой наводке, непосредственно из цепи или с передового окопа.
      >Это 37мм или 50мм миномётв упрощённые, типа "труба-пятка".
      >Ту же работу могли делать немецкие 30мм ружейные гранатомёты, годные для стрельбы прямой наводкой с винтовочной прикладкой.
      >Или послевоенные советские ружейные гранатомёты ВГ-44/ВГ-45 стрелявшие прямой наводкой БКГ или ОГ.
      >Сейчас эту работу делают гранатомёты-подствольники. Или тромблоны...
       Подствольник это оружие отделения. Замена ручных гранат. Как и РПГ замена противотанковых.
      
      >На уровне же роты...
      >Миномёт - избыточен. Только как приданное средство огневого усиления от старшего начальника.
       Как вы определяете избыточность то? Левой пяткой?) По моему он очевиден - способность подавить нижестоящее подразделение в наступлении.
       Вашей роте нечем подавить банальный пулемёт.
      
      >Штатное оружие ТОЖЕ должно работать на прямой наводке по принципу "вижу-стреляю".
      >То есть наводчик должен цель ВИДЕТЬ.
      >Сегодня это АГС-17.
       С дальностью стрельбы 60мм миномёта))
      >Тогда...
      >На мой личный взгляд три-четыре гранатомёта Дьяконова в составе отделения подчинённого или ротному напрямую...
       Может сразу смертников-камикадзе? От них хоть толку больше.
      >Или что выгоднее - входящего в состав взвода ОРУЖИЯ.
      >Чтоб были в нём и один-два пулемётных отделения, и гранатомётное отделение, и отделение бронебойщиков с одним-тремя ПТР.
       ПТРы нельзя распылять поштучно. Толку ноль. Противотанковая оборона строится начиная с уровня батальона. Опыт ВОВ.
      >А миномёты... Если будет нужно роте выполняющей задачу В ОТРЫВЕ от главных сил своего батальона - один миномётный взвод комбат может и ПРИДАТЬ своим приказом.
       Как раз таки ротные миномёты можно придать взводу при необходимости. Через две головы - бред.
    81. Попов 2022/05/11 22:42 [ответить]
      > > 80.Chessplayer
      >> > 79.Попов
      При всём уважении.
      >>> Это вы сейчас про пулемёты и миномёты.
      Я - про пулемёты ДП-27 с эффективной дальностью стрельбы до 800 метров писал.
      А Вы вспоминаете опыт моего школьного друга обретённый им ДРА. Вот огонь его НСВ-12,7 тама хорошо сочетался на дальности 1000-1500 метров+ с огнём 82мм миномётов.
      Но в нашей СР в 1941-м году нету ни ККП, ни батальонных миномётов.
      И быть не может.
      
      >>> Ну да. До совершенного бреда. Шрапнель стали массово заменять ОФ снарядами из за того, что в теории и на полигоне с опытными артиллеристами всё работает шикарно - готовые поражающие элементы идеально разлетающиеся исключительно в нужном направлении.
      Да нормально работают шрапнельые снаряды с готовыми стреловидными поражающими элементами.
      Согласитесь, что не сходится у Вас одно с другим: на РЯВ и на ПМВ артиллеристы РИА шрапнелями стрелять прекрасно умели...
      А потом типа - аллес капут?!
      Поймите, что одно дело стрелять шрапнклью с ЗОП с больших калибров... А другое дело - работать шрапнелью стреляя прямой наводкой.
      
      >>... А потом выясняется, что такой артиллерист-виртуоз способный и дистанцию правильно оценить, и угол наводки выставить, и дистанционную трубку это штучный товар.
      Это не тогда, когда работают на прямой наводке.
      Согласен, что знать и гранатомёт и порядок стрельбы из него - таки НАДО.
      Но тут в ПЛЮС гранатомёту играет давняя освоенность его в армии.
      
      >> Так вот мортира Дьяконова это попытка вооружить низкосортной (готовых поражающих элементов нет, а дистанционная трубка есть) шрапнелью пехоту. Более смешного решения не придумаешь.
      Ничего смешного нету.
      Во первых: дистанционная граната вовсе не есть шрапнель. Шрапнель лупит поражающими элеиентами только ВПЕРЁД. Граната же просто ВЗРЫВАЕТСЯ.
      А при её взрыве в воздухе - осколки летят во все стороны.
      То есть и на перелёте взрыв может навредить живой силе противника.
      Во вторых: При "клевке" - шрапнель почти не повредит противнику.
      Однако, 40мм ружейная граната и при "клевке" - ВЗОРВЁТСЯ. Только на грунте.
      При том заглубления её в грунт практически не будет. Только попадание в глубокий снег станет перехватывать осколки при взрыве.
      Но если для 40мм гранаты такое дело - результат ясно видимой ошибки при наводке и установке ДТ...
      Единственный важный не устранённый недостаток ружейного гранатомёта Дьяконова - мешкотное заряжание.
      
      >>> Практическая польза этой дальности аналогична 3км убойного действия пули винтовки. Всё равно стандартный пехотинец некуда не попадёт не на 150, не на 800 метров.
      Видите ли...
      При стрельбе 40мм ружейной гранатой прямое попадание таковой гранаты В ЛОБ вражескому солдату - вовсе не требуется.
      
      >>> Интересно, сколько пехотинцев к концу 30х смогло выстрелить из этого чуда хоть раз?) По нормальному, боевой гранатой с дистанционной трубкой.
      Как готовить будете - таких гранатомётчиков и получите.
      Учебные дешёвые гранаты таки были.
      
      >>> Ну да. Времён ПМВ.) Самое смешное, с миномётами Стокса-Брандта РККА познакомилась захватив их у китайцев.) У китайцев, Карл.))
      Не вполне понял...
      Почему Вы полагаете что гражданин Доровлев со своими сотрудниками и РККА - есть близнецы-братья???
      Винтовок М-16 ещё во Вьетнама захватили у янки совсем не мало.
      Но почему-то ни меня, ни моих товарищей по курсантской молодости в 1985-87-м годах с ними познакомить вовсе не поспешили.
      
      >>Причём даже не у какого нибудь более менее приличного Гоминьдана, а у одного из полуфеодальных полководцев.
      Да хоть у курбаши Али-бека Безносого!
      Всё равно ни курбаши, ни китайцы ни миномётов, ни мин в 1927-м годе одинаково производить НЕ МОГЛИ.
      
      >>> И кто доктор? У китайцев в 20х был, у нас в 40х не освоен.
      В полковых миномётных ротах их мат.часть прекрасно освоили и грамотно применяли уже в 1941-м году.
      Для батальонных минрот специалистов тоже подготовить УСПЕЛИ и сами минроты СБ тоже подготовили в целом вполне удовлетоворительно.
      Но подготовить за полтора года как должно миномётчиков ещё и на ротные миномёты... Оказалось на сама деле не реально.
      Сами же понимаете, что их очередь по определению была изначально - последней.
      
      >>> Как то так:
      Примерно так.
      Но если одеть мортирку вместо драгунской винтовки на карабин обр.38г. - обслуживать укоротившийся гранатомёт безусловно станет проще.
      Если же изначально совместить мортирку Дьяконова с ОБРЕЗОМ...
      ВЫ таки удивитесь насколько жизнь гранатомётчика облегчится не меняя практически ничего более.
      
      > При этом ещё и математикой заниматься рассчитывая дистанцию до цели, угол наведения и установку дистанционной трубки.
      Вы уживитесь... Но номера работающие при гранатомёте лишь выполняют ПРИКАЗЫ. Все расчёты ведёт СЕРЖАНТ, прошедший подготовку сравнимую с подготовкой пулемётчиков.
      Он проведёт все расчёты и гаркнет:
      - "Трубка - 12, прицел - 120, вправо от ориентира номер 1 - четыре деления... - Огонь!"
      А остальным достаточно ПОНИМАТЬ и ИСПОЛНЯТЬ приказ.
      Пока гранатомёт пихали в каждое стрелковое отделение... Это было перебором.
      Но ДВУХ сержантов на роту: замкомвзвода пуль.взвода и его подчинённого, командира гранатомётного отделения - научить таки реально.
      
      >> И при этом пытаться попасть куда то из девайса, из которого и на полигоне никуда не попадёшь. Занятие для смертников.
      Это Вы прям про миномётчиков с ротными миномётами обр.38/40г. - написали горькую ПРАВДУ!
      У них
      - и дистанционная шкала на трубе: реальной дальности стрельбы - не соответствовала.
      - и мина сконструирована на тяп-ляп, а сделана - ещё хуже.
      - и разрыв её осуществляется только и исключительно на грунте.
      - и стрелять с миномёта ЛЁЖА - просто невозможно!
      - и газом миномёт в расчёт усиленно ПЫХАЕТ! Грозя ошпарить и параллельно - ДЕМАСКИРУЯ позицию миномёта.
      Во истину только вскинешся зарядить миномёт - тут по тебе и вдарят из пулемётов.
      
      >>> Ну да. Сидеть в окопе, за склоном или зданием будучи полностью неуязвимым для пулемётного огня.
      И как Вы с собой окоп в АТАКУ ПОНЕСЁТЕ... Это на станкачах у нас традиционно ставили БРОНЕВОЙ ЩИТ.
      Где у Вас на ротном миномёте броневые щиты для прикрытия расчёта в бою???
      Потерялися...
      Стрелять то Вы как порядочным миномётчикам ПРИКАЗАНО любимым дедушкой: "Исключительно с ЗОП!"
      Физически не можете...
      Так что - пожалте на открытую огневую позицию-с.
      
      >>>Забудьте про политики. Они не имеют смысла в роте, так как не могут подавить банальный мг-34, оружие отделения. А вот с 60 мм ситуация, обратная. Мг-34 растреливается безнаказанно.
      Это называется сказка про белого бычка.
      Для того, что НАКРЫТЬ немецких пулемётчиков 60мм миной с 1500 метров - нужен АРТИЛЛЕРИСТ.
      Его в советской стрелковой роте... Не было. И взяться ему в стрелковой роте - НЕ ОТКУДА.
      Хотите стрелять с ЗОП - звоните на КНП комбата.
      НП номандира миномётной роты - рядом.
      Как только ему поставят задачу... Он перенацелит залп батальонной минроты на скомандованную цель.
      А уж какие у него при этом будут миномёты...
      Хоть 82мм, хоть, 60мм, хоть 107мм - дело десятое.
      С одной стороны...
      Радует, чт я таки убедил Вас в том, что 50мм миномёты в стрелковой роте - мало полезны.
      С другой стороны...
      Не решив вопроса с КАДРАМИ и с портативными рациями - вводить в СР 60мм миномёты - не полезнее.
      
      >>> Так дальность не равно вероятности попадания. Вы серьёзно не понимаете прелестей станка?
      За станками - к командиру батальонной пулемётной роты.
      
      >> В вашей приблуде каждый выстрел первый. Даже в убогом политике мы каждый следующий выстрел корректируем дальность, а не наводимся заново.
      Вы просто игнорите их конструктивные особенности!
      Устойчивость ротных миномётов обр.38/40г. на ОП при стрельбу - весьма условная. Сбиваемость наводки при выстреле - их обычный КПН.
      Это Вам не солидный и относительно низкий 5см гранатенверфер-36.
      
      >>> Забываем политики и газовые краны. Это зло.)
      Тогда ЧТО мы собственно обсуждаем?
      
      >>> Так почему отказались от выгодной шрапнели в пользу невыгодных ОФ артиллеристы? Гараздо более грамотные.
      Дык СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ же!
      Вона! Даже 40мм автоматический гранатомёт таки сделали и испытывали не один год.
      Потому и я желаю в гранатомётное отделение не ОДИН. а ТРИ ШТУКИ 40мм ружейных гранатомётов. Меньше нельзя...
      
      >>> У вас всё промахи будут критичные. Ибо станка нет, погрешности ручного наведения и дистанционных трубок.
      Думаете у взрывателей 50мм мин не было "погрешностей"...
      То, что гранатомёт Дьяконова вовсе не идеал - я прекрасно вижу.
      Вижу что самое не нужное в нём - собственно ВИНТОВКА в любом виде. Его "ахиллесова пята" сама идея "конверсии" винтовки в гранатомёт и обратно.
      Именно это ограничение не дало модрнизировать гранатомёт.
      
      >>> Это подразделение называется рота.)
      Да-Да.
      Рота - американская и полностью моторизованная. И обеспеченная УКВ рациями уоки-токи при помощи которых можно ставить огневую задачу миномётной секции, засевшей где-то в 1000 метров позади ротной цепи.
      
      >>> Подствольник это оружие отделения. Замена ручных гранат. Как и РПГ замена противотанковых.
      Это - не давно.
      Реально для уровня ВЗВОДА - достаточно хороши оперённые надкалиберные ружейные гранаты стержневого типа американских гранат М9а1.
      Или наших - ВКГ-42.
      А ручные гранаты - никто и ничто не заменит.
      
      >>> Как вы определяете избыточность то? Левой пяткой?) По моему он очевиден - способность подавить нижестоящее подразделение в наступлении.
      Математически, добрый сэр.
      Что бы что-то или кого-то "задавить"... Нужно иметь для Вашего оружия - БОЕПРИПАСЫ.
      Вес окончательно снаряжённой 50мм стандартной советской осколочной мины - 910 грамм. Без тары!
      Боекомплект ОДНОГО ротного МИНОМЁТА - всего то 120 мин. Стал быть это по минимуму - 120 килограмм ГРУЗА!
      Умножаем НА ТРИ для всех трёх миномётов - получаем 360кг по минимальному счёту.
      Вот скажите: КТО и КАК повезёт силами совесткй СР обр.40-41г. этот взрывоопасный груз???
      На единственную ротную одноконную миномётную телажку кроме самих миномётов и ПОЛОВИНЫ потребных 50мм арт.выстрелов не погрузити...
      
      Дерьмо вопорос: чем СТРЕЛЯТЬ то станете?
      Вам же ещё и мало!
      Хотите 60мм боеприпасы... Которые перед выстрелом надо дооснастить КОНКРЕТНЫМ скомандованным зарядом... Они без дополнительных пороховых зарядов будут ТЯЖЕЛЕЕ минимум на 600 граммов штучка.
      Стал быть даже при снижении размеров БК в выстрелах - его носимый\возимый вес для роты вырастет минимум на 100кг.
      Как жить будем?
      
      > Вашей роте нечем подавить банальный пулемёт.
      С чего бы?
      Есть свои пулемёты, есть свои снайпера по штату с винтовками оснащёнными оптикой, будет отделение бронебойщиков с ПТР-12,7.
      А они... Штатный броневой щит и с 1000 метров точно навылет пробьют.
      
      > Может сразу смертников-камикадзе? От них хоть толку больше.
      И как камикадзе вручную гранаты на дистанцию от 500 метров до 800 метров забросют?
      
      >>> ПТРы нельзя распылять поштучно. Толку ноль. Противотанковая оборона строится начиная с уровня батальона. Опыт ВОВ.
      Отнюдь.
      Именно опыт ВОВ и учитывали давая противотанковый гранатомёт в КАЖДОЕ стрелковое отделение.
      У немцев в 1941-м году три ПТР панцербуш-39 состояли в п/т секции роты.
      
      Всех благ.
    82. sapsan 2022/05/12 01:00 [ответить]
      Вообще любопытно, японцы всю войну со своим тип 89 воевали, а наши миномет-лопату сразу списали, а ведь вес мины почти одинаков был, а в переноске наш легче 2.5кг японский 4,7. Партизаны активно гранатометы, даже самодельные использовали, а армейцы гранатомет Дьяконова не любили.
    83. Следж Хаммер 2022/05/12 14:42 [ответить]
      http://www.armourbook.com/forum/topic_1157/20#post-33398 - немного о аргентинских РСЗО..
    84. Chessplayer 2022/05/13 00:10 [ответить]
      > > 81.Попов
      
      >>>... А потом выясняется, что такой артиллерист-виртуоз способный и дистанцию правильно оценить, и угол наводки выставить, и дистанционную трубку это штучный товар.
      >Это не тогда, когда работают на прямой наводке.
      >Согласен, что знать и гранатомёт и порядок стрельбы из него - таки НАДО.
      >Но тут в ПЛЮС гранатомёту играет давняя освоенность его в армии.
       Не, товарищ Попов.) Вы меня не поняли. Знать надо стрельбу шрапнелью. Из гранатомёта Дьяконова осмысленно не попадёт даже Рэмбо, тренировавшийся десятилетиями. Давайте смоделируем ситуацию.
       1. У нашего Рэмбо лазерный дальномер в голове. ОПЫТНЫЙ солдат в оценке расстояния до цели допускает ошибку 10-20% на дистанции до километра (20-160метров разброса на 200-800 метров заявляемых вами) . Наш Рембо на взгляд определяет с точностью до метра.
       2. Идеально прицеливается.
       3. Пороховую дистанционную трубку с разбросом на те же десятки метров заменим на электронную.
       Добиваемся 100% разрыва гранаты в 10 метрах от цели. Всё, успех?
       А сколько там весит наша граната Дьяконова?) 300 грамм?) 67% осколков в труху (стандарт для осколочных), а оставшиеся 33% раскололись на 100 одинаковых убойных осколков по 1 грамма (сказка продолжается). Так сколько там прийдется осколков на квадратный метр?) Ровно один на 12,5 метров.)
       С суперсолдатом, лазерным дальномером, электронной трубкой и альтернативной физикой мы получили шанс попасть граммовым осколком от которого защищает банальная каска где то в пару процентов. Уберём всё это и будут тысячные процента. Вы понимаете, что тут ошибка на уровне концепции, а не опыта юзеров. Вы хотите гранатой вдвое меньшей чем у миномета-лопаты поразить что то при воздушном подрыве. Теория вероятностей против.
    85. Следж Хаммер (Le) 2022/05/13 13:25 [ответить]
      Опытные безоткатные орудия калибра 81-мм и 105-мм /Япония 1944-45
      https://raigap.livejournal.com/634731.html
      
      Опытное 105-мм безоткатное орудие Т9/США 1945
      https://raigap.livejournal.com/603397.html
      
      Опытное 105-мм безоткатное орудие/Финляндия 1943/44
      
      Опытное 183-мм безоткатное орудие/Великобритания 1944
      https://raigap.livejournal.com/175489.html
    86. Следж Хаммер (Le) 2022/05/13 17:37 [ответить]
      https://zen.yandex.ru/media/novosti_i_fakty/novyi-rossiiskii-snariad-lishit-pokoia-raschety-djavelinov-60d1b289b2ba075e659463c0
      при настильной траектории ошибки дистанции больше купируются..
    87. Попов 2022/05/13 18:41 [ответить]
      > > 84.Chessplayer
      При всём уважении.
      >>> Не, товарищ Попов.) Вы меня не поняли. Знать надо стрельбу шрапнелью.
      Естественно.
      Вот тока одна заковыка: в боекомплекте ни ротных 50мм миномётов РККА, ни взводного миномёта-лопаты, ни гранатомёта Дьяконова - шрапнелей того, нетути-с.
      Есть ружейные 40мм гранаты Дьяконова. А они прекрасно взорвутся даже если при неверной установке ДТ успеют упасть на грунт.
      То есть взрыв гранаты Дьяконова бухнет в худшем случае или на грунте, или слишком высоко.
      И осколки полетят в разные стороны. У шрапнелей поражающие элементы летят только ВПЕРЁД. А корпус шрапнели - не оазрушается и не даёт осколочной массы.
      Сам гуляя по холмам у Багерово в двлёкой молодости нашёл 3" шрапнельный стакан.
      
      > 1. У нашего Рэмбо лазерный дальномер в голове. ОПЫТНЫЙ солдат в оценке расстояния до цели допускает ошибку 10-20% на дистанции до километра (20-160метров разброса на 200-800 метров заявляемых вами) .
      Нихт проблем.
      Я ж не Рэмба. Я ж сперва дам ПРИСТРЕЛОЧНЫЙ выстрел. Такой ошибки что необоснованно велю УДАЛИТЬ дополнительный заряд из гранаты - всё равно не будет.
      По Вашей же статистике.
      
      > 2. Идеально прицеливается.
      Нам не надо "идеяльно". У нас оружие для поражения ПЛОЩАДНЫХ целей. На гранатомёт Дьяконова оптический прицел, как на пулемёт Максима - никто даже не предлагал.
      
      > 3. Пороховую дистанционную трубку с разбросом на те же десятки метров заменим на электронную.
      Свят-Свят-Свят!
      Лично меня точность 12-и секундной ДТ вполне устроит.
      
      > Добиваемся 100% разрыва гранаты в 10 метрах от цели. Всё, успех?
      При этом подрыве на высоте в 10 метров... Радиус действенного поражения ЛЕЖАЩИХ целей у нас будет как у 82мм мины - стоящих целей.
      Если цели вскочат - они таки поймают МЕНЬШЕ осколков.
      Но тогда по ним радостно и успешно отработают пулемётчики.
      
      > А сколько там весит наша граната Дьяконова?) 300 грамм?) 67% осколков в труху (стандарт для осколочных), а оставшиеся 33% раскололись на 100 одинаковых убойных осколков по 1 грамма (сказка продолжается). Так сколько там прийдется осколков на квадратный метр?) Ровно один на 12,5 метров.)
      Читаю с наставления:
      - вес ок.снаряжённой гранаты - 350 грамм.
      - вес зарядв ВВ(тротил) - 50 грамм! Это ровно СТОЛЬКО ЖЕ, сколько в гранате Ф-1.
      - чугуниевый корпус даёт при взрыве 300-350 осколков.
      - Их убойность сохраняется до дистанции в 50 метров.
      Это боеприпас сравнимый с типовой ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ручной гранатой.
      Что ещё сказать о гранатах Дьяконова...
      В наружнос чехле они весят по 425-435 грамм. Расчёт из трёх бойцов легко перенесёт ДВЕ сумки в каждой по 16 40мм гранат.
      Этого хватит для непрерывной стрельбы в течение ЧЕТЫРЁХ МИНУТ на пределе скорострельности гранатомёта...
      
      > С суперсолдатом, лазерным дальномером, электронной трубкой и альтернативной физикой мы получили шанс попасть граммовым осколком от которого защищает банальная каска где то в пару процентов.
      Мне точно нужно Вам докладывать СКОЛЬКО винтпатронов хоть ТОГДА, хоть СЕГОДНЯ тратится на убиение одного вражеского солдата?
      В 1942-45-м годах в РККА наркомат боеприпасов поставил 37 миллионов 924 тысячи ручных осколочных гранат и 20 миллионов 882 тысячи противотанковых ручных гранат.
      Сколько ручных гранат потратили на убиение ОДНОГО чертового ганса???
      Думаю современных 40мм американских гранат для гранатомётов М203 и современных гранат ВОГ-25 потратим не меньше.
      
      > Вы хотите гранатой вдвое меньшей чем у миномета-лопаты поразить что то при воздушном подрыве. Теория вероятностей против.
       А реальный опыт - таки ЗА.
      Или Вы полагаете, что послевоенные гранатомёты ВГ-44 и ВГ-45 на вооружение стрелковых отделений были приняты БЕЗ УЧЁТА опыта прошедшей большой войны???
      А именно по заказу фронтовиков в их БК ввели 40мм ОГ-1.
      Что до сравнения с 37мм миной...
      Оно не вполне корректно.
      Мина весила до 500 грамм. Но с учётом вышибного заряда в гильзе в хвостовике и самого хвостовика, никак не участвовавших в создании осколков.
      Заряд 37мм мины был не более 22-х грамм тротила. Сравните их с 50-ю граммами тротила в 40мм гранате.
      Даже при подрыве на грунте 40мм граната Дьяконова была в разы эффективнее 37мм мины.
      Всех благ.
    88. Попов 2022/05/13 19:07 [ответить]
      > > 82.sapsan
      При всём уважении.
      >Вообще любопытно, японцы всю войну со своим тип 89 воевали, а наши миномет-лопату сразу списали, а ведь вес мины почти одинаков был, а в переноске наш легче 2.5кг японский 4,7.
      Разный подход у нас был.
      У самураев очень много внимания уделяли подготовке боя МЕЛКИХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ. И хорошо воевали и в джунглях и на островах... Потому у них 50мм гранатенверфер во взводах применялся всю войну.
      Потому лично я и писал везде что малокалиберный 37мм или 50мм миномёт по схеме "труба-пятка" имеет смысл лишь в качестве ВЗВОДНОГО оружия на дальностях применения современных ГП-25 или РГ-6.
      
      Классические франко-американские 60мм миномёты - хороши. Но не как оружие роты, а как оружие батальона особого назначения.
      С облегченным вооружением.
      Это батальоны парашютистов, это горные стрелки, это батальоны морской пехоты. 8-9 штук 60мм миномётов в минроте батальона.
      
      > Партизаны активно гранатометы, даже самодельные использовали, а армейцы гранатомет Дьяконова не любили.
      Тут проблема в том, что гранатомётчиков просто ПЕРЕСТАЛИ готовить в учебных частях.
      В то же самое время с введением 40мм ружейной ВКГ-40... 40мм мортирки нашли на складах и выдали в войска. НСД издано в 1944-м году.
      
      Всего доброго.
    89. Рамзай 2022/05/13 21:22 [ответить]
      > > 75.Попов
      >> > 74.Chessplayer
      >Это их личное горе.
      >Но профессиональных унтер-офицеров с бо-ольшим опытом - у нас в РККА просто нету.
      
      На 1 января 1939 списочная 1 666 940 человек, в том числе 111 195 в/сл сверхсрочной службы, на 1 января 1941 3 866 760 и 96 211 человек соответственно.
    90. Попов 2022/05/13 21:58 [ответить]
      > > 89.Рамзай
      >>На 1 января 1939 списочная 1 666 940 человек, в том числе 111 195 в/сл сверхсрочной службы, на 1 января 1941 3 866 760 и 96 211 человек соответственно.
      Я безусловно благодарен Вам за точные цифры.
      Если на полтора миллиона сто тысяч сверхсрочно служащих - это не мало...
      То на три с половиной миллиона солдат те же сто тысяч сверхсрочников...
      В лучшем случае в пехоте их хватит закрыть должности ротных старшин.
      Увы.
    Страниц (16): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 16Архивы (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"