Комментарии: Авиация в мире Аи Амт

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Авиация в мире Аи Амт
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/09/2017, изменен: 13/09/2017. 0k. Статистика.

Аннотация:
Здесь будет обсуждение авиации в мире АИ АМТ - и военной, и гражданской.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)
07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (1): 1

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19) 07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101) 06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1) 20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:54 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5) 07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1) 07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2) 07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5) 07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5) 07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11) 06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33) 06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1) 06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3) 06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2) 06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4) 06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1) 06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1) 06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1) 06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1) 05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2) 05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1) 05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1) 05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1) 04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

499. LORa 2019/05/25 11:56 [ответить]
  > > 498.Redstar72
  >Да с чего бы? Самолёт был официально снят с производства, тема закрыта. Его ведь даже с вооружения собирались снять, и сняли бы, если бы Поликарпов не обратился к Сталину.

  Производство закончилось в 1935г. Работы по И-15бис начались так же в 1935 году. Уже в 1936г - И-15 ногибают в Испании и снова встает вопрос о производстве бипланов. (С - Смушкевич)

  Так что период никаких 2 лет для выкидывания оснастки - нет. Несколько месяцев максимум.

  >Да зачем же к 11 тоннам что-то добавлять? Ещё раз поясню свою мысль.

  Потому что до 11 тонн вырос максимальный взлетный вес ПРОСТОГО "линейного" Ил-4. Без этих крейсерских наворотов.

  Т.е. вес Ил-4 со шваками неизбежно так же будет расти.

  >Впрочем, коль Ер-2 мог взлетать при весе в 13,5 т - думаю, Ил-4 пусть не с таким весом (площадь крыла всё же поменьше немного), но при 12,5 т тоже взлетел бы....

  И при этом на Ер-2 бочку катят именно из-за его ВПХ.

  https://ic.pics.livejournal.com/deruluft/8685093/73627/73627_original.jpg

  В итоге по сути имеем новый самолет практически. Новый фюзеляж, ШВАК, крыло, шасси и вот это вот все. ЦКБ-56 передает привет.

498. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2019/05/25 11:30 [ответить]
  > > 496.LORa
  >> 488.Redstar72
  >
  >А я вот в этом более чем уверен.

  Да с чего бы? Самолёт был официально снят с производства, тема закрыта. Его ведь даже с вооружения собирались снять, и сняли бы, если бы Поликарпов не обратился к Сталину.

  >Еще раз: вот к этой преуменьшенной взлетной массе Ил-4 в 11 тонн - прибавляем массу ШВАКов вместо ШКАС и УБТ, доп. ШКАСы, БК, турель, доп. пилота и увеличенного фюзеляжа.
  >
  >И пытаемся со всей этой фигней взлететь.

  Да зачем же к 11 тоннам что-то добавлять? Ещё раз поясню свою мысль: нормальная взлётная масса Ил-4 даже в худшие времена составляла 9,5-10 т, однако максимальная достигала 11,5 т, что подтверждает его способность взлетать с таким весом. Следовательно, существует принципиальная возможность доведения нормальной взлётной массы до этих пределов, иначе говоря - резерв порядка 1500 кг на усиление вооружения и увеличение экипажа (введение второго пилота и нижнего стрелка).

  Впрочем, коль Ер-2 мог взлетать при весе в 13,5 т - думаю, Ил-4 пусть не с таким весом (площадь крыла всё же поменьше немного), но при 12,5 т тоже взлетел бы. Это получится нагрузка на мощность 5,68 кг/л.с. - ничего особо экстремального. Кроме того, для облегчения взлёта можно усовершенствовать механизацию крыла - установить, скажем, закрылки Фаулера вместо простых щитков. Там скорее всё упиралось в то, что шасси на такой вес изначально не было рассчитано.

497. Ати (kram4497@yandex.ru) 2019/05/25 10:28 [ответить]
  > > 489.Redstar72

  >Кто-то может сказать, что это не бомбардировщик и не несёт бомб вообще. В реале - да. НО! В войну взлётный вес Ил-4 перевалил за 10 тонн - и ничего, летали. Это значит, что и с моторами М-87 вполне можно было довести взлётный вес примерно до 8600 кг (против штатных 7000-7400) - как раз бы хватило и на бомбы, и на вооружение по образцу ЦКБ-54, а может быть, даже ещё и на второго пилота;).
  Встречные вопросЫ

  -как до войны с качеством этих моторов то было а?

  -ЧТО военные требовали от данных машин ДО войны(во ВРЯМЯ войны я конешно понимаю ,что месяц ЕСЛИ "дожил" самолёт то его по износу конструкции списывали-обычно,но в мирное за такое голову "отшибают"...)

  З.Ы.
  Вам известно ,что после войны очень много самолётов списали ?

  Как бэ))Военные требования /нормативы неприменимы к технике в мирное время от слова совсем...

496. LORa 2019/05/25 09:40 [ответить]
  > 488.Redstar72

  >Ну, Бис на серийную конструкцию тоже не особо-то базировался: между прекращением производства И-15 и запуском Биса был двухлетний перерыв. И я очень сомневаюсь, что всё это время на заводе No.1 бережно сохраняли оснастку;).

  А я вот в этом более чем уверен.

  >"10+" - это даже преуменьшение

  Еще раз: вот к этой преуменьшенной взлетной массе Ил-4 в 11 тонн - прибавляем массу ШВАКов вместо ШКАС и УБТ, доп. ШКАСы, БК, турель, доп. пилота и увеличенного фюзеляжа.

  И пытаемся со всей этой фигней взлететь.

495. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2019/05/25 08:19 [ответить]
  > > 491.Следж Хаммер
  >
  >Он мог ДВЕ 250-кг бомбы на пикировании бросать! вот в чем еще фишка.

  Тут тоже не всё однозначно. Скорее всего при этом у него была совсем уж мизерная дальность; в конце концов И-207-3, который и испытывали с бомбами, вообще-то имел нормальный полётный вес 1879 кг при весе пустого 1521 кг - т.е. вся полезная нагрузка составляла 358 кг, а тут лишних полтонны под крыльями! При этом малый запас топлива И-207 отмечался и без всяких бомб: так, 19 июня 1940 г. Громов в докладной записке Яковлеву писал следующее:

  >3. Самолет И-207 (Боровкова и Флорова) устойчив и приятен в управлении. НИИ ВВС дает ему хорошую оценку. Самолет имеет максимальную скорость 485 км/час при моторе М-63. С мотором М-64 скорость самолета может быть значительно повышена.
  >Вираж этого самолета - 16.7 сек., а у самолета И-153 - 14.7 сек.
  >Слабым местом конструкции является шасси, благодаря его многозвенности, а также малый запас горючего (на 50 мин. Н при 0.9 макс.).
  >Дальнейшая работа по самолету такого типа представляет значительный интерес, т.к. ЛД, простота пилотирования и прочность самолета значительно перекрывают данные Чайки.

  > > 492.Scharapow Wladimir
  >Это шахматист не слышал. Обдрочился бы весь на новое издание звена с заменой всех Пе-2 на И-270.

  Улыбнуло;)). Хотя понятно, что опечатка:
  http://www.airwar.ru/enc/xplane/i270.html

  > > 493.LORa
  >> > 488.Redstar72
  >В отличие от Биса он на серийную конструкцию не базируется, т.е. при принятии на вооружение это "давай по новой миша, все фигня". А какого-то прорыва в ТТХ - нет.

  Ну, Бис на серийную конструкцию тоже не особо-то базировался: между прекращением производства И-15 и запуском Биса был двухлетний перерыв. И я очень сомневаюсь, что всё это время на заводе No.1 бережно сохраняли оснастку;).

  >А теперь к этим 10+т прибавляем вес вооружения + турель верхняя там не МВ-3 вроде бы? Да еще фюзеляж потолще - в расчете на 2 пилота + собственно 2 пилот.
  >Сколько на бомбы/бензин то останется?

  "10+" - это даже преуменьшение (10 035 кг - это нормальный взлётный вес варианта с деревянным носом и фанерной обшивкой крыла). А максимальный взлётный вес обычного Ил-4 1942 года - 11 570 кг (при нормальном 9470 кг). Так что резерв ещё был. Ер-2 с М-105 вообще имел нормальный взлётный вес 12 000 кг и максимальный 13 450 кг (по другим данным - даже 12 520 и 14 150 кг соответственно), а мощность двигателей у них практически одинаковая. Правда, самолёт будет требовательнее к длине и качеству ВПП.

  Верхняя турель ЦКБ-54 - естественно, не МВ-3 (где Вы видели МВ-3 со ШВАКом?)

494. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/05/25 04:32 [ответить]
  > > 492.Scharapow Wladimir
  >> > 491.Следж Хаммер
  >Это шахматист не слышал. Обдрочился бы весь на новое издание звена с заменой всех Пе-2 на И-270.
   Кто о чем, а Шарапов о недостатке женщин.)

493. LORa 2019/05/25 01:21 [ответить]
  > > 488.Redstar72
  >Ну, насчёт "нет"... Если именно "7211" и именно в 37-м, вместо чуда-юда под названием И-15бис - то некоторый смысл был бы.

  В отличие от Биса он на серийную конструкцию не базируется, т.е. при принятии на вооружение это "давай по новой миша, все фигня". А какого-то прорыва в ТТХ - нет.

  > > 489.Redstar72
  >В реале - да. НО! В войну взлётный вес Ил-4 перевалил за 10 тонн - и ничего, летали.

  А теперь к этим 10+т прибавляем вес вооружения + турель верхняя там не МВ-3 вроде бы? Да еще фюзеляж потолще - в расчете на 2 пилота + собственно 2 пилот.
  Сколько на бомбы/бензин то останется?

492. *Scharapow Wladimir 2019/05/25 01:09 [ответить]
> > 491.Следж Хаммер
Это шахматист не слышал. Обдрочился бы весь на новое издание звена с заменой всех Пе-2 на И-270.

491. Следж Хаммер 2019/05/25 00:08 [ответить]
  > > 490.Scharapow Wladimir
  > >У И-207, помимо прочего, была та проблема
  >Технически смотрится что-то вроде ударного самолёта с истребительной опцией и охотника на разведчиков-корректировщиков.
  Он мог ДВЕ 250-кг бомбы на пикировании бросать! вот в чем еще фишка.

490. *Scharapow Wladimir 2019/05/25 00:04 [ответить]
  > > 489.Redstar72
  Это уже что-то человеческое.
  > > 488.Redstar72
   >У И-207, помимо прочего, была та проблема
  Технически смотрится что-то вроде ударного самолёта с истребительной опцией и охотника на разведчиков-корректировщиков.
  Но сильно лучше убожества И-15бис

489. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2019/05/24 23:24 [ответить]

  Вам не нравится вооружение ДБ-3/Ил-4? Тогда держите:
  http://www.airwar.ru/enc/fww2/ckb54.html
  Такое вооружение подойдёт? ;)

  Кто-то может сказать, что это не бомбардировщик и не несёт бомб вообще. В реале - да. НО! В войну взлётный вес Ил-4 перевалил за 10 тонн - и ничего, летали. Это значит, что и с моторами М-87 вполне можно было довести взлётный вес примерно до 8600 кг (против штатных 7000-7400) - как раз бы хватило и на бомбы, и на вооружение по образцу ЦКБ-54, а может быть, даже ещё и на второго пилота;).

488. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2019/05/24 23:12 [ответить]
  > > 486.LORa
  >> > 485.Следж Хаммер
  >>О преимуществах серийного выпуска И-207 (Самолет ? 7211).
  >Кратко: их нет.

  Ну, насчёт "нет"... Если именно "7211" и именно в 37-м, вместо чуда-юда под названием И-15бис - то некоторый смысл был бы. "7211" хоть на что-то был способен, по крайней мере современные ему бомбардировщики более-менее мог догнать. "Бис" даже этим похвастаться не мог, при том что феноменальной маневренности предшественника, делавшего вираж за 9 секунд, он также лишился. (Это ж надо было додуматься - в 1937 году принять на вооружение и запустить в массовую серию на одном из лучших заводов страны истребитель уровня, примерно, пулавчика!) Но это, безусловно, не более чем выбор "меньшего из двух зол". По-хорошему, конечно, любой биплан-истребитель в 37-м (и тем более в 40-м) - анахронизм и нонсенс.

  У И-207, помимо прочего, была та проблема, что он воспринимался как "ни рыба ни мясо": для "маневренного истребителя" недостаточно маневренный, для "скоростного" - недостаточно скоростной;). Ну, и монополию Поликарпова было сложно перебить даже куда более перспективным проектам.

487. Жека 2019/05/24 22:12 [ответить]
  > > 486.LORa
  >Кратко: их нет.
  Кроме того что их нет,так ещё и расходы...
  Так сколько таких проэктов было,
  А толку с них ноль....
  Раскидались на такое,в итоге воевать не чем...

486. LORa 2019/05/23 23:53 [ответить]
  > > 485.Следж Хаммер
  >О преимуществах серийного выпуска И-207 (Самолет ? 7211).

  Кратко: их нет.

485. Следж Хаммер 2019/05/23 02:31 [ответить]
О преимуществах серийного выпуска И-207 (Самолет ? 7211).
http://alternathistory.com/o-preimushhestvah-serijnogo-vypuska-i-207-samolet-7211/

484. LORa 2019/05/17 11:20 [ответить]
  > > 483.Scharapow Wladimir
  >Можно и в 41.Причём не на всю дальность, а хотя бы сотни три км. Так для союза сие невыполнимая задача.

  Это оказалось невыполнимой задачей даже для немцев над Южной Англией и американцев над всякими Берлинами-Швейнфуртами-Регенсбургами.

  > Они даже нормально Даугавский плацдарм с мостами отбомбить не смогли. Экипажи жаль. Просрать организацию это у нас могут. Французы не согласны, но я считаю, что у нас получилось.

  Опять сопли какие-то. А французы с бритами - не смогли под Седаном. Про ситуацию же конкретно в Прибалтике - читайте и смотрите Михаила Тимина. Почему и как там так сложилось.

  >Вспоминается, что у нас не янки, а верные делу сталина пилоты. Которые шли в бой несмотря на потери. Там 25% не так уж и плохо.

  Опять сопли про высокоморальные качества. У амеров они не хуже и там так же идут в бой после потерь. Только там - МОГЛИ позволить себе сделать паузу на восстановление соединений. А мы в условиях лета 41ого попросить антракт на пару недель - нет. Поэтому наши полки летали до состояния нестояния.

  >Потому как 45 это перебор и немец уже не тот. А это летающее гамно на)(ер ненужно уже с 43г. А именно в 43г они осилили вылететь днём на бомбёжку. В остальное время боролись со светом, как летучие мыши.

  Ничего что замену Ил-4ому уже в 39ом проектируют??? И в нормальной ситуации они бы в серию пошли бы уже в 41ом?
  ИЧСХ ДБ-240 - пошел.
  Только с двигателями, которые его делают не сильно лучше серийного ИЛ-4. А других - не завезли.

  У немцев тоже все бомберы - говно, что после августа-сентября 40ого они над Англией только ночью показывались?

  У англичан - тоже бомберы говно видимо.

  >Вооружение как раз в тему в том моменте. Оно уже на 42г ни разу не соответствует. В 41, хреновенько, но шансы всё же были более кошерные.

  Так и запишем - вооружение В-17 - не соответствует. И В-29 не соответствует. Первый резали как свиней над Швейнфуртом-Берлинов, Второй - над Аллеей Мигов.

  >Надо же. А что так этот драккар решили поменять на Грифон? Нас спасло только то, что Удет лажанулся. А так приходилось им летать, другого у люфтов небыло, спасибо Герингу.

  Потому же, почему все меняют старые самолеты на новые - требования растут. У нас ДБ-3 и Ил-4 точно так же шел в 40-41 под замену. И точно так же не смогли.

  И не Герингу спасибо, а скорее Удету. Или Мильху.

  >Нечего спихивать пролюбленную организацию и реальный результат при её постановке на нужный уровень. Тогда сразу жизнь налаживается.

  Сопли не надо распускать про то как все будет замечательно, если заставить И-16 сопровождать Ил-4.
  И про то как все наладится, стоит только Ильюшина за Ил-4 расстрелять.

  Потому что тогда остается Мясищев со своим АНТ-41 гробанувшимся из-за флаттера (после чего Мясищев присел).

  Сухой с АНТ-37 родом из начала 30ых. Который еще хуже Ил-4. (и при этом страшно сказать - рекордный)

  И Бартини/Ермолаев с ДБ-240 под несуществующие движки.

  А про то, как успешно с практической дальностью 440км И-16 будет сопровождать Ил-4 (и хорошо если не на высоте 6км) - и вовсе анекдот.

  Учитесь изучать проблему и ее причины, а не закатывать истерики, как все плохо и какие придурки до такого довели, что их не расстреляли.

483. Scharapow Wladimir 2019/05/16 22:26 [ответить]
  > > 482.LORa
   >Можно и в 1940ом.
  Можно и в 41. Причём не на всю дальность, а хотя бы сотни три км. Так для союза сие невыполнимая задача. Они даже нормально Даугавский плацдарм с мостами отбомбить не смогли. Экипажи жаль. Просрать организацию это у нас могут. Французы не согласны, но я считаю, что у нас получилось.
   >"Бывает" у американцев - это потери не более 5%.
  Вспоминается, что у нас не янки, а верные делу сталина пилоты. Которые шли в бой несмотря на потери. Там 25% не так уж и плохо.
   >А с какого буя я должен заведомо более слабый ДБ-3/Ил-4 отправлять в ЭТОТ же рейд в 1943 году?
  Потому как 45 это перебор и немец уже не тот. А это летающее гамно на)(ер ненужно уже с 43г. А именно в 43г они осилили вылететь днём на бомбёжку. В остальное время боролись со светом, как летучие мыши.
  Вооружение как раз в тему в том моменте. Оно уже на 42г ни разу не соответствует. В 41, хреновенько, но шансы всё же были более кошерные.
  >
   >Один пилот - это как на Не-111? которые в 43ем Поволжье дракарили, а в 44ом маленько амеров в Полтаве тогось.
  Надо же. А что так этот драккар решили поменять на Грифон? Нас спасло только то, что Удет лажанулся. А так приходилось им летать, другого у люфтов небыло, спасибо Герингу.
  Нечего спихивать пролюбленную организацию и реальный результат при её постановке на нужный уровень. Тогда сразу жизнь налаживается.

482. LORa 2019/05/16 02:17 [ответить]
  > > 480.Scharapow Wladimir
  >хде ж в совецкой стране эскорту набрать? Это буржуйство. Бензина на такие полёты не напасёшси, только бобры сами пусть летают.

  1937 год. Назовите мне буржуинство, которое может обеспечить эскорт бомбера класса ДБ-3 на их полную (да и не полную, а хотя бы более 300км)
  Можно и в 1940ом.

  >Потеряли 36 машин, бывает. Особенно если долго лететь над территорией противника.

  "Бывает" у американцев - это потери не более 5%. 15-25% за вылет - это пушной зверек. После которого налеты на Европу прекращаются, пока авиагруппы не восстановятся.

  >Представь этот рейд на ДБ-3 или пусть будет Ил-4. Там потерь будет кратно больше. Потому, что пилот один, стрелки стреляют из берданок причём только башнёр полноценный стрелок, живучесть машины... так себе.

  А с какого буя я должен заведомо более слабый ДБ-3/Ил-4 отправлять в ЭТОТ же рейд в 1943 году?

  Турельные берданки? Это что-то новое.
  Один пилот - это как на Не-111? которые в 43ем Поволжье дракарили, а в 44ом маленько амеров в Полтаве тогось.

481. Краб 2019/05/14 07:15 [ответить]
  > > 480.Scharapow Wladimir
  >> > 479.LORa
  >хде ж в совецкой стране эскорту набрать? Это буржуйство. Бензина на такие полёты не напасёшси, только бобры сами пусть летают.
  >Потеряли 36 машин, бывает. Особенно если долго лететь над территорией противника.
  Внезапно! Но у франков с британцами тоже истребительного эскорта для ДБА небыло. Нарвавшись поначалу, наглы перешли на ночные бомбежки, где эскорт не применишь. А у арийцев в во время битвы за Британию в 40-м вдруг выяснилось что дальности Ме-109 для сопровождения бомберов при налете на британские объекты в глубинке - не хватает. А Ме-110, которые вроде как изначально предполагались к этой роли - своей задачи не обеспечивают.
  У янки тоже не все шоколадно было. Благо необходимость работы в тихоокеанском регионе с его большими расстояниями поневоле принудили к расширению радиуса действия и авиации вообще, и истребителей в частности тоже. Сама ведь концепция "летающей крепости" результатом которой стал Б-17 подразумевала плотные строи бомберов с офигительным кол-вом стволов в защите, типа мол и так сами отобьются. Но, с самостоятельной обороной от вражеских истребителей, как показала практика, даже у коробочки "крепостей" - не очень. хотя опять же отмечу что при полетах "крепостей" на макс дальность, поначалу были проблемы... не так то просто создать истребитель способный слетать на макс радиус "крепости" и при этом хоть что-то представлять из себя против объектовой авиации ПВО...

480. Scharapow Wladimir 2019/05/13 01:53 [ответить]
  > > 479.LORa
  хде ж в совецкой стране эскорту набрать? Это буржуйство. Бензина на такие полёты не напасёшси, только бобры сами пусть летают.
  Потеряли 36 машин, бывает. Особенно если долго лететь над территорией противника.
  Представь этот рейд на ДБ-3 или пусть будет Ил-4. Там потерь будет кратно больше. Потому, что пилот один, стрелки стреляют из берданок причём только башнёр полноценный стрелок, живучесть машины... так себе.

479. LORa 2019/05/13 00:44 [ответить]
  > > 478.Scharapow Wladimir
  >Знаю. Но если при заданных условиях нужно выдать 450км/ч То нужны движки помощнее. Т.к. аэродинамика увы не истребительная.

  В природе таких не существует. Тем более в 1936 году. В 1939 году - даже АМ-35 (не А) толком не работает с его взлетным режимом 1350л.с.
  При том что у него высотность 4500 против 4700 у М-87 и 6000 у М-88.

  >пилот
  >желательно ещё и бортовые пусть и обслуживаемые одним стрелком ч нижней ПУ.

  Не-111 прекрасно подходит под описание. Обходился без 2 пилота.
  На В-25 его тоже не всегда брали.

  >Иначе он просто обречён причём в ближайшее время. Полёт ?2 на Хайнань показателен.

  Гуглим статистику потерь в налетах на Регенсбург-Швейнфурт-Берлин, в которых участвовали самолеты с 2 пилотами и 7 стрелками при 10-12 стволах.

  Обреченность зависит не от численности экипажа и количества стволов, а от тактики и возможностей эскорта.

  Есть эскорт, обеспечивающий для бомберов чистое небо - потери будут минимальны даже днем у сравнительно старых машин.

  Нет эскорта - обречены на неприемлимые потери все, кто не могут либо в скорость (Москито), либо в высоту (Ю-86).

478. Scharapow Wladimir 2019/05/12 23:16 [ответить]
  > > 477.LORa
  >М-82
  Знаю. Но если при заданных условиях нужно выдать 450км/ч То нужны движки помощнее. Т.к. аэродинамика увы не истребительная.

  >> 5 душ минимум, брони для защиты пилотов-стрелков килограмм 200, протектированные баки и стрелковка.

  пилот
  второй пилот
  штурман-бомбардир
  стрелок-радист
  второй стрелок
  Вооружение
  пулемёт курсовой
  пулемёт верхний+бронепанель с кормового ракурса
  пулемёт нижний
  желательно ещё и бортовые пусть и обслуживаемые одним стрелком ч нижней ПУ.

  Иначе он просто обречён причём в ближайшее время. Полёт ?2 на Хайнань показателен.

477. LORa 2019/05/12 22:21 [ответить]
  R-2600 - 1600л.с.

  М-85 - 850л.с.
  М-88 - 1100л.с.

  М-82 - принят в производство в 1941 году.

  Еще будут пожелания о

  > 5 душ минимум, брони для защиты пилотов-стрелков килограмм 200, протектированные баки и стрелковка.

  ??

476. ПОПОВ 2019/05/12 22:00 [ответить]
  > > 472.Следж Хаммер
  >> > 468.ПОПОВ
  >>> И сразу требовать как минимум верхнюю огневую точку оснащать ККП или АП и обеспечивать отдельными стрелками для верхней и нижней огневых точек.
  Именно так.

475. Следж Хаммер 2019/05/12 20:53 [ответить]
  > > 473.Scharapow Wladimir
  >> > 472.Следж Хаммер
  > Бленхейм отечественного разлива.
  Ну так двигателестроение нужно развитое, металлургия и машиностроение повыше нашего, тогда и мощности двигателей будут соответствующие. Кстати ДБ-3 шли на смену ТБ-3, будучи дешевле в качестве евросратега за счет двух моторов, такой европейский бомбер, Ю-88 примерно из той же оперы, но заточен на более приземленные цели в виде поддержки армии. Но в целом даже Б-25 на большую дальность нес небольшую ПН, правда сильно защищенную, которая скрывалась за мощностью американских авиационных группировок. Так что нужно более реалистично подходить к задачам и облику отечественных машин подобного типа, может сразу держать в уме ночное применение и думать над соответствующим оснащением, потому как дневные налеты на Германию это самоубийство, если вы не 8 ВА...
  К середине 1944 г. 8-я воздушная армия США, применительно к живой силе, достигла численности свыше 200 тыс. военнослужащих, поднявшись до пиковой отметки; она включала 40 групп тяжелых бомбардировщиков, 15 групп истребителей и четыре группы самолетов специализированной поддержки. Такое положение дел позволяло 8-й армии на постоянной основе отправлять на задания более 2000 четырехмоторных бомбардировщиков и более 1000 истребителей сопровождения в один день разом к нескольким целям. Внутри СВВС США как целого командования основной вклад в наступательные действия в небе Германии, прозванные 'Большой неделей', внесла 8-я воздушная армия. Истребители сопровождения целенаправленно уничтожали перехватчиков Люфтваффе, когда немецкие пилоты-истребители пытались сбивать бомбардировщики, выполнявшие задания по бомбежке мощностей немецкой самолетостроительной промышленности. Тяжелые бомбардировщики 8-й армии также отправлялись в полеты глубоко в сердце Германии, совершая дневные рейды на Берлин.

473. *Scharapow Wladimir 2019/05/12 17:29 [ответить]
  > > 472.Следж Хаммер
  Вот я и говорю, сразу другой самолёт получается. Одной нагрузки из людей уже 5 душ минимум, брони для защиты пилотов-стрелков килограмм 200, протектированные баки и стрелковка... Рекордная дальность уходит сразу на)(уй. Нужны моторы АШ-82 чтобы ехать на 450км/ч. Но не сильно далеко, ибо баки остались старыми... Ну и БН будет тонна максимум. Привет Бленхейм отечественного разлива.

472. Следж Хаммер 2019/05/12 17:05 [ответить]
  > > 468.ПОПОВ
  >чертежи самолёта с одним пилотом и одним стрелком просто чёркать до постройки опытного образца.
  И сразу требовать как минимум верхнюю огневую точку оснащать ККП или АП и обеспечивать отдельными стрелками для верхней и нижней огневых точек.

471. *Scharapow Wladimir 2019/05/12 14:22 [ответить]
  > > Redstar72
  Я просто ни разу не встречал, чтобы ДБ-3 выходили в полёт с максимальной нагрузкой в 2,5т. Они даже свою тонну не брали в бв. Приведённый отрывок об этом и говорит. Такая ГП скорее всего с полупустыми баками на ограниченную дальность. Когда бензин разменивают на бомбы.
  Да он мог крутить петли, прекрасно. Но как это может помочь при атаке коробкой на боевом курсе??? Там нужно вооружение и побольше. А его небыло. Вычти всё эти рекорды с тысячи километров и остаётся пшик. Ероплан с тремя, а вначале двумя, пулемётами. Чего это стоит показал уже налёт на Формозу, где повторного триумфа не получилось. Встретились с японскими истребителями и еле свалили.

470. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2019/05/12 11:55 [ответить]
  > > 469.1144

  О, Falling Star, давно не виделись... Отвечать на Ваш высер смысла нет, так что и не буду. Вот только если кто в данной дискуссии "виляет и изворачивается", то уж точно не я.

469. 1144 2019/05/12 11:24 [ответить]
  > > 467.Redstar72
  >Да, похоже с 3000 я действительно ошибся. Почему-то отложилась у меня в памяти эта цифра, да так крепко, что даже не стал проверять:(.
  Фигассе! "Крокодил сказал доброе слово!". Неужели известный враль может признавать свою ложь?
  Фух, нет, показалось... Он продолжает передергивать и извиваться:
  >указана максимальная 2500. Но уж их, я думаю, он мог нести не на меньшую дальность, чем Лось (см. ниже).
  И в чем-чем, а в недюжинной гибкости ему нет равных:
  >Я говорил, что сильно лучше не было; "не хуже" - это несколько другое.
  Классические примеры демагогии - типа ответа вопросом на вопрос, чтобы собеседник был вынужден опровергать приписанный ему бред, даже разбирать лень.

468. ПОПОВ 2019/05/12 11:16 [ответить]
  В СССР реальной альтернативы самолёту ДБ-3 во второй половине 1930-х годов просто нет.
  Туполев был занят своими летучими монстрами вроде ТБ-4 и прочих. Не думаю что кто-то готов их принимать на вооружение. ТБ-3 устаревал. В первую очередь по высотности полёта с бомбами и, как всем известно, скорости. Даже не принятый в большую серию самолёт ТБ-А, по сути глубокая модернизация ТБ-3 мог быть выпущен в реале лишь серией сравнимой по числу машин с бомбардировщиком Пе-8.
  Отказаться принять доработанный вариант самолёта ДБ-3, самолёт ДБ-3ф тоже никак не могли.
  Его в серию было поставить и быстрее и дешевле, чем Ер-2.
  Самый не терпимый недостаток бомбардировщиков Илюшина есть слишком слабое оборонительное вооружение.
  Нужна кормовая огневая точка для защиты нижней полусферы для стрельбы назад-вниз. А конструктор решил сэкономить вес и на ней и на стрелке.
  Так что доработке машина вполне себе подлежала. И стрелка второго в итоге по опыту СФВ ценой жизней погибших экипажей хоть с опозданием, но ввели... И второго пилота посадить тоже возможно.
  Да и ждать чего-то лучшего от нашего тогдашнего авиапрома... На мой взгляд несколько наивно.
  Потому в АИ возможно СРАЗУ исключить любимое дело конструктора Илюшина, облегчать себе жизнь за счёт откровенного игнорирования требований заказчика. И чертежи самолёта с одним пилотом и одним стрелком просто чёркать до постройки опытного образца.

467. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2019/05/12 07:53 [ответить]
  > > 459.Scharapow Wladimir
  >> > 458.Redstar72
  >Почему же, Бленхейм был не хуже по оснащению экипажа самолётом.

  Я говорил, что сильно лучше не было; "не хуже" - это несколько другое. Кроме того, Бленхейм даже в версии Mk.IV поднимал максимум 600 кг бомб (как Ил-2) и летал максимум на 2350 км.

  >До-17/215 уже показал неплохую кабину.

  К первоначальному "карандашу" это тоже относится?

  > >А ДБ-3 поднимал 3000. И Лось мог летать максимум на 1800 км, а ДБ-3 на 4000.
  >Прекрасно, кого он там мог бомбить в тысячах км? Варшаву и Берлин? Только не в последнем случае. Повезло, что Берлин был не затемнён, иначе хз нашли бы его.

  Не совсем понял. Это самолёт виноват? С Do 217 или B-25 было бы иначе? Или Вы хотите сказать, что дальние бомбардировщики в принципе не нужны?

  >Ущерб от бомбардировок был огромный/существенный/важный??? Только пропагандисткий, хотя в письме на фронт был описан случай попадания по авиазаводу.

  Психологический эффект тоже важен. Вспомните рейд Дулиттла на Токио: ведь не пожалели американцы ни денег, ни времени на подготовку и осуществление столь непростой операции, хотя о реальном ущербе противнику там тоже особо говорить не приходится.

  >3000 он на какую дальность мог нести?
  >по аирвару
  >Бомбовая нагрузка - нормально -1000кг, максимально - 2500 кг

  Да, похоже с 3000 я действительно ошибся. Почему-то отложилась у меня в памяти эта цифра, да так крепко, что даже не стал проверять:(. Сейчас проверил - и в цаговском двухтомнике "Самолётостроение в СССР (1917-1945)", и в книге Ю.А. Егорова "Самолёты ОКБ С.В. Ильюшина" (Русавиа) указана максимальная 2500. Но уж их, я думаю, он мог нести не на меньшую дальность, чем Лось (см. ниже).

  >Ляхи имели такую ГП на весь полёт. А у нас на какую и про высотность не забудь мне сказать???

  На максимальную дальность (1800 км) Лось мог брать не более 1774 кг - 16 местных "соток", весивших на самом деле по 110,85 кг. Для полёта на такую дальность требовалась установка двух дополнительных 369-литровых баков... в фюзеляжном бомбоотсеке, что увеличивало общий запас топлива с 1246 до 1984 л (ёмкость баков именно ДБ-3 не нашёл, но у ДБ-3Ф - 3855 л). Без этих баков дальность Лося не превышала 1000-1050 км. Что касается высотности, то Лось с бомбами выше 5900 забираться не мог;).

466. Scharapow Wladimir 2019/05/12 02:30 [ответить]
> > 465.Мимокрокодил
Кузнецова дочитаю о планерах и выскажусь более полно.

465. Мимокрокодил 2019/05/12 00:45 [ответить]
  > > 460.Scharapow Wladimir
  >ТБ-3 и ДБ-3 вполне с таким делом справлялись.

  Как раз не справлялись, оказалось проще прямо на них везти чем планеры буксировать.

464. Scharapow Wladimir 2019/05/12 00:16 [ответить]
  > > 463.Следж Хаммер
  В том-то и дело, что масса коментаторов реально мыслит на уровне тех самых 30-х. Причём послезнание такое чувство, что перестаёт работать. Хотя вундер-вещи.

463. Следж Хаммер 2019/05/12 00:33 [ответить]
  > > 462.Scharapow Wladimir
  >> > 461.Следж Хаммер
  >Да, не помешало бы. А тут грезят бомбёжками чуть ли не лондона, вместо организации авиации как рода войск в системе вооружённых сил.
  Ну это дело дальней авиации, иначе как вразумить капиталистов, как не ударом химоружием по Сити, но забывать о других компонентах тоже не следует, к примеру, об организации спасательной службы в т.ч. на море для экипажей сбитых самолетов, т.е. помимо "исполкомовского" самолета от Яковлева, нужен самолет-спасатель или автожир для подбора летчиков с земли, для воды нужны катера, гидросамолеты, причем все не рекордное, а рабочее, если нет оборудования, то иметь место и г/п на перспективу для его размещения.

462. Scharapow Wladimir 2019/05/11 23:56 [ответить]
> > 461.Следж Хаммер
Да, не помешало бы. А тут грезят бомбёжками чуть ли не лондона, вместо организации авиации как рода войск в системе вооружённых сил.

461. Следж Хаммер 2019/05/11 23:48 [ответить]
  > > 460.Scharapow Wladimir
  >Кстати, по планерам:
  А еще система подхвата планеров с земли, для возможности их эвакуации, причем желательно с грузом, хотя бы минимальным.

  http://militera.lib.ru/h/kazakov_vb/01.html

460. Scharapow Wladimir 2019/05/11 23:37 [ответить]
  Кстати, по планерам:
  Выходит, что у нас нормальной работы не проводилось. Конечно Урланов у Гроховского сделал неплохой грузовой десантный планер Г-63. Вполне грузовая машина, но дальше темнота и провал. В то время как в Германии создали DFS 230 на 10 душ. Эти планеры здорово выручали германские части попавшие в окружение. Да и в десантных операциях отметились.
  А у нас планеризм всей страной, но чухнулись когда немцы бельгийцев за форты потрогали. Что это за такое? Вместо постоянной гоньбы за транспортными еропланами могли бы и о таких вещах подумать. Тем более было кому из ветеранов буксировать. ТБ-3 и ДБ-3 вполне с таким делом справлялись.
  Нужен планер на отделение в 8-11 человек, на 20-30 душ и большой для транспортировки 5-8 тонн.

Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (1): 1

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Авиация в мире Аи Амт ()

Комментарии: Авиация в мире Аи Амт
()