Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Фламенко - танец огня
 (Оценка:4.61*20,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 14/04/2017, изменен: 04/08/2017. 185k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Это события в Испании, происходящие в мире АИ АМТ - начал проработку досрочно. Огромное спасибо уважаемым мимо шел, Игорю14, Библиотекарю, Федорову Вячеславу Васильевичу, Следж Хаммер, Владу Савину, ИльеЦ и котовску за их неоценимую помощь. Вариант от 4 августа.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    04:24 "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 "Форум: все за 12 часов" (346/101)
    00:29 "Форум: Трибуна люду" (847/18)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:54 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (234/9)
    04:53 Егорыч "Ник Максима" (2/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:24 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (169/32)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    04:12 Симонов С. "Электронная периферия, связь, " (183/1)
    04:10 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (337/3)
    03:41 Берг D.Н. "Хусария" (198/1)
    03:35 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (528/1)
    03:34 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (258/3)
    03:07 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (583/2)
    02:58 Fisher E. "Террор Британской Империи" (5/1)
    02:51 Вьетов В.В. "Дороги наших городов" (40/1)
    02:51 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (184/15)
    02:09 Лемешко А.В. "Магнитная теория гравитации" (34/1)
    02:05 Nazgul "Магам земли не нужны" (805/4)
    02:05 Коркханн "Угроза эволюции" (743/32)
    01:57 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (149/1)

    РУЛЕТКА:
    Двуединый 3. Враг
    Крайняя степень
    Коронация королевы
    Рекомендует Zhukov T.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108549
     Произведений: 1672247

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    23/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Абрамова Е.В.
     Анфогивен Д.В.
     Ария Л.
     Бакунина Т.
     Бахмацкая В.М.
     Беатов А.Г.
     Беляков А.И.
     Борисенко П.
     Будник Е.Г.
     Бузоверя Е.И.
     Громова И.В.
     Гуменный А.М.
     Дерлятко Д.К.
     Дидович Л.
     Дмитриева Л.
     Донская К.
     Дрэкэнг В.В.
     Жуковского С.
     Заболотских Н.Н.
     Забровский В.
     Завьялова Л.
     Зее С.
     Калаев Р.Т.
     Калина А.
     Карлинский Д.М.
     Качалова М.М.
     Княжина А.
     Кожевникова М.К.
     Колесников В.Ю.
     Крадвези И.К.
     Краусхофер А.
     Кривич О.
     Лайт Ю.
     Лебедева М.В.
     Лисин Е.Д.
     Лопушанская А.
     Лыжина С.С.
     Лысенкова О.В.
     Мадя
     Майтамал Е.
     Макаров А.И.
     Марков А.В.
     Марюха В.В.
     Миняйло Ю.
     Михайлов Р.А.
     Надеждина Д.
     Некая Н.А.
     Петровкина В.И.
     Погожева О.О.
     Полынь М.Л.
     Путинцев А.А.
     Рюрик И.
     Сайрус
     Сафин М.
     Сенькова В.
     Скопцова Н.С.
     Сладкая
     Смирнов А.В.
     Смирнов В.В.
     Соломенный К.
     Темный Л.
     Ус А.А.
     Федирко Т.И.
     Федорченко Ю.
     Федорченко Ю.
     Харлампьева К.В.
     Хасанова Ю.Ф.
     Холодная Е.Ю.
     Чернин М.М.
     Швалов К.С.
     Шнякова С.
     Herr S.
     Moonlight N.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    48. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/22 23:51 [ответить]
      > > 46.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >Нет, сынок, это фантастика...
      Такое мог бы провернуть совсем другой царь - Н2 быстро бы познакомили с табакеркой..
      >ЗЫ: комикс тож хорош, правда там почти 3000 страниц))))
      Я просмотрел десяток - мне понравилось..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    47. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/22 23:48 [ответить]
      > > 46.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >Э... припоминаю, что приписывалось "немке", что несколько снижает достоверность...
      Это другое дело, уважаемый Библиотекарь - она могла такое выдать в приступе очередной истерики, могли и присочинить, благо в чем ее только не обвиняли..
      Но в серьезности такого плана я сомневаюсь - посудите сами, где набрать столько каторг, чтобы запихнуть в них 15-миллионную армию? Кто их будет охранять? Кем заменить отсутствующие рабочие руки? Какая реакция на это будет в стране?
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
      
    46. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/05/22 23:46 [ответить]
      Э... припоминаю, что приписывалось "немке", что несколько снижает достоверность...
      
      >я бы предпочел вариант глухого сидения в обороне, с предоставлением дорогим союзникам права разбираться с Германией, стяжав все лавры..
      Нет, сынок, это фантастика...
      
      ЗЫ: комикс тож хорош, правда там почти 3000 страниц))))
    45. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/22 23:28 [ответить]
      > > 42.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >> > 41.Толстой Владислав Игоревич
      >Ну начинали, возможно, с менее людоедского варианта ж/д.. а уж потом - Лавров.
      Все же я сомневаюсь, уважаемый Библиотекарь - Н2, конечно, талантами не блистал, но, такое сумасшествие даже для него - явный перебор.. Может быть, это идея кого-то из дворцовых кадров, вроде Вырубовой?
      >Где они их собирались увидеть, эти сверхприбыли?
      Сверхприбыли купцов и фабрикантов - им ведь надо было во что-то вкладывать деньги..
      >Чем больше изучаю доступное, тем меньше надежд, что удалось бы отвертеться. Непоротая Германия, нажравшаяся в этом случае, это такой геморрой... летальный, скорее всего.
      Признаться, я бы предпочел вариант глухого сидения в обороне, с предоставлением дорогим союзникам права разбираться с Германией, стяжав все лавры..
      ЗЫ: просто поднять настроение
      http://joyreactor.cc/tag/florence%2Bambrose/new
      Вторая картинка сверху. Комменты открывать щелчком мыши.
      Этакая продвинутая и совсем не маленькая Гаечка из Чипа и Дейла по мозгам и психике. Ну и профессии))) Хорошая волчинка получилась.
      Ссыль на полный комикс с переводом
      http://comicslate.org/sci-fi/freefall/0001
      Огромное Вам спасибо - улыбнулся.
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
      
    44. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/22 23:21 [ответить]
      > > 43.просто читатель
      Добрый вечер, уважаемый просто читатель!
      >Может дилетантский вопрос, но чем так плох патрон 7х57?
      Для своего времени - 90-е годы 19-го века - это был отличный патрон, почему его и приняли на вооружение испанцы, латиноамериканцы, буры. Но, с появлением в самом конце 19 века - начале 20 века второго поколения винтовочных патронов, более крупного калибра, с тяжелыми пулями и более мощными порохами (с лучшей устойчивостью пули на траектории), он оказался довольно посредственным боеприпасом для военных нужд. Поэтому тогда и было такое отношение к нему..
      Чуточку упрощая, он занимает промежуточное положение между винтовочными патронами второго поколения, скажем, 7,92х57 и промежуточными, скажем, 7,62х39. Для пулеметов под винтовочный патрон он слабоват, для оружия под промежуточный - избыточно мощен (если не считать оружие под патрон 7,62х51).
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    43. просто читатель 2017/05/22 22:59 [ответить]
      Может дилетантский вопрос, но чем так плох патрон 7х57?
    42. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/05/22 22:54 [ответить]
      > > 41.Толстой Владислав Игоревич
      >В такой вариации никогда не слышал - признаться, несколько сомнительно, слишком это чревато..
      Ну начинали, возможно, с менее людоедского варианта ж/д.. а уж потом - Лавров.
      
      >Финансироваться это мероприятие предполагалось благодаря размещению внутреннего ж/д займа, из военных сверхприбылей..
      Где они их собирались увидеть, эти сверхприбыли?
      
      >Это да - иначе бы не влезли в ПМВ, во всяком случае, в РеИ-варианте..
      Чем больше изучаю доступное, тем меньше надежд, что удалось бы отвертеться. Непоротая Германия, нажравшаяся в этом случае, это такой геморрой... летальный, скорее всего.
      
      
      ЗЫ: просто поднять настроение
      http://joyreactor.cc/tag/florence%2Bambrose/new
      
      Вторая картинка сверху. Комменты открывать щелчком мыши.
      Этакая продвинутая и совсем не маленькая Гаечка из Чипа и Дейла по мозгам и психике. Ну и профессии))) Хорошая волчинка получилась.
      Ссыль на полный комикс с переводом
      http://comicslate.org/sci-fi/freefall/0001
    41. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/22 22:45 [ответить]
      > > 39.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >Еще такой же обрывочный информационный посыл - у самого Николашки и/или ближайшего окружения родилась мысля загнать армию после войны за колючку (всю! все 12-15 миллионов!), дабы революционные мысли не овладели массами, а сами носители вкалывали де-факто на каторге, пока не сдохнут.
      В такой вариации никогда не слышал - признаться, несколько сомнительно, слишком это чревато..
      Доводилось читать о том, что году в 16 среди окружения Н2 была популярна идея о развертывании масштабного ж/д строительства, значительную часть рабочих должны были составить демобилизованные солдаты - но набор должен был проходить по вольному найму, это не должна была быть каторга..
      Финансироваться это мероприятие предполагалось благодаря размещению внутреннего ж/д займа, из военных сверхприбылей..
      >Тут только Лаврова цитировать...
      Признаться, все же сомневаюсь, уважаемый Библиотекарь..
      >такое впечатление, что хруст французской булки забивал даже инстинкт самосохранения.
      Это да - иначе бы не влезли в ПМВ, во всяком случае, в РеИ-варианте..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    40. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/05/22 22:43 [ответить]
      Снова о Столыпине, и как раз в крайней проде
      http://samlib.ru/comment/s/semak/glinjanyjkoloss
    39. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/05/22 22:35 [ответить]
      Еще такой же обрывочный информационный посыл - у самого Николашки и/или ближайшего окружения родилась мысля загнать армию после войны за колючку (всю! все 12-15 миллионов!), дабы революционные мысли не овладели массами, а сами носители вкалывали де-факто на каторге, пока не сдохнут.
      Тут только Лаврова цитировать...
      такое впечатление, что хруст французской булки забивал даже инстинкт самосохранения.
    38. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/22 22:26 [ответить]
      > > 37.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >Еще бы вспомнить, откуда ко мне эта инфа приплыла...
      К сожалению, тут я просто ничего не знаю, уважаемый Библиотекарь..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    37. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/05/22 22:21 [ответить]
      Еще бы вспомнить, откуда ко мне эта инфа приплыла...
    36. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/22 22:19 [ответить]
      > > 35.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      >ЕМНИП, дореволюционные же расчеты ванговали перманентный голод к концу 20х, поскольку численность сельского населения предполагала расти ок. 2%, а эффективность с/х гораздо меньше, и это при том, что вообще "планировался" рост.
      Огромное Вам спасибо за информацию - я этого не знал. Что же, ничего удивительного - если в 1905 году, в иных местах центральных губерний на душу сельского населения приходилось 0,5-1 десятина, при урожайности 8 ц/га (в хороший год)..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
      
    35. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/05/22 22:12 [ответить]
      ЕМНИП, дореволюционные же расчеты ванговали перманентный голод к концу 20х, поскольку численность сельского населения предполагала расти ок. 2%, а эффективность с/х гораздо меньше, и это при том, что вообще "планировался" рост.
    34. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/22 22:08 [ответить]
      > > 33.Библиотечный Библиотекарь Библиотекович
      Добрый вечер, уважаемый Библиотекарь!
      Только вот столыпинцы скромно умалчивают, куда девать "излишки" населения, по дореволюционным же подсчетам составляющие до 40 миллионов душ - ни на селе, по причине роста производительности труда и явного недостатка земли наделить всех хрестоматийными 80ю десятинами (можно вспомнить письма тех самых крестьян, которые откровенно писали, что количество десятин а душу падает еще и по причине именно выделения столыпинских), ни в городе по причине незаинтересованности явно недоразвитой промки (которую невозможно поднять без де-факто индустриализации с закрытием внутреннего рынка, в том числе финансового, что вовсе бред по капиталистическим понятиям, и гомерическим госзаказом), такую массу народа пристроить нельзя.
      Вот в таких ножницах численности населения я и вижу что причину провала столыпинской реформы, что массовую поддержку любых сил, которые обещали что-то взамен этого людоедства.
      Еще одна проблема, которую не любят упоминать сторонники Столыпина - экстенсивный характер сельхозпроизводства основной массы крестьянства. Да, крупные хозяйства, некоторые кулаки, часть кооперативов использовали современную по тем временам сельхозтехнику, минеральные удобрения, пользовались услугами агрономов - но большинство крестьянства и слов-то таких не знало..
      И это было обоснованно - для внедрения этих новшеств требовался приличный начальный капитал, которого, как правило, взять было неоткуда..
      У нас справедливо говорят, что коллективизация была источников ресурсов для индустриализации - но, сейчас редко вспоминают о том, что при всех ее недостатках это был еще и перевод с/х на интенсивное хозяйствование..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
      
    33. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/05/21 22:47 [ответить]
      Только вот столыпинцы скромно умалчивают, куда девать "излишки" населения, по дореволюционным же подсчетам составляющие до 40 миллионов душ - ни на селе, по причине роста производительности труда и явного недостатка земли наделить всех хрестоматийными 80ю десятинами (можно вспомнить письма тех самых крестьян, которые откровенно писали, что количество десятин а душу падает еще и по причине именно выделения столыпинских), ни в городе по причине незаинтересованности явно недоразвитой промки (которую невозможно поднять без де-факто индустриализации с закрытием внутреннего рынка, в том числе финансового, что вовсе бред по капиталистическим понятиям, и гомерическим госзаказом), такую массу народа пристроить нельзя.
      Вот в таких ножницах численности населения я и вижу что причину провала столыпинской реформы, что массовую поддержку любых сил, которые обещали что-то взамен этого людоедства.
    32. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2017/05/21 15:55 [ответить]
      > > 28.Толстой Владислав Игоревич
      >> > 25.Абрамий
      >Добрый вечер, уважаемый Абрамий!
      
      >>Так были-же и ещё попытки ещё царских властей создать колхозы и они ничем и кончились !
      >Вот этого не знал.
      
      Историк Степан Пьянков об этом написал большую статью .
      В Пермской и Херсонской губерниях в 90-х годах 19 века были созданы колхозы из бедных и неимущих крестьян .
      Дали земства и благотворители им денег , купили им лошадей , скотину , инвентарь ,семена и проч .
      Через год 30% купленных им лошадей в этих колхозах просто сдохло от плохого ухода !
      А русский традиционный крестянин-общинник попав в эти колхозы как оказалось не хотел трудится ради товарищей и вести коллективный труд на земле .
      В реальности эта попытка организации колхозов обнаружила полнейшее отсутствие всякого реального коллективизма у русских традиционных крестян-общинников .
      Весь их "коллективизм" начинался и кончался на "все отнять и поделить "
      В Пермской губернии все колхозы к 1896 году ( а было их до сотни ) развалились через 2-3 года оставив долгов на 8300 рублей !
      
      В Херсонской губернии созданных в начале 90-х 118 колхозов к 1910 году осталось всего 16 .
      Но уцелевшие все реально функционировали как коллективные земледельческие хозяйства !
      Местное население смотрело на эти уцелевшие царские колхозы довольно криво .
       По этому поводу упоминалось ( не могу однако ручаться за достоверность ) что эти выжившие колхозы царского времени стали активно скупать и арендовать вокруг себя землю , как помещиков , так и у крестьян .
      у и эти колхозы быстро начали использовать не только свой труд своих членов , но и нанимали батраков .
      Конечно простым крестьянам и конечно-же кулакам это все мало нравилось !
      
      
      Для начала царским властям надо было как минимум снять все административные и полицейские ограничения на образование крестьянских обществ , товариществ и кооперативов .
      Власти в реальности всё это только не поддерживали ,но часто даже активно мешали .
      Ну вот не нравилось это всё властям долгое время , пока в Ж. не клюнул жаренный петух .
      Крайне не нравилось властям и то ,что например у крестьян-старообрядцев и крестьян-сектантов , образовались самые настоящие кооперативы на религиозной основе ,вместо общины и в кредитах они нуждались менее всего .
      
      Сельские кооперативы обеспечивали мобилизацию скудных ресурсов для модернизации крестьянских хозяйств и спасали крестьян от кредитной , ростовщической кабалы и от зависимости от помещиков , ну и конечно делали крестьян менее зависимыми от властей .
      И это тоже крайне не нравилось властям и помещикам и кулакам и самым экономически отсталым слоям крестьянства .
      Ну вот не хотели все они реальной экономической самодеятельности и реальной самоорганизации населения .
      
      Но однако хотя и до 1905 года и были очень многочисленные попытки земств , частных лиц или разных обществ или даже некоторых государственных учреждений насадить кооперативы сверху , но однако какого-то реально успеха это всё не имело .
       Из всех потребительских обществ, созданных в империи в течение четверти века, после отмены крепостного права к началу 90-х годов сохранились менее 100 .
      
      В. В. Хижняков, об этом , пишет так : :
      
      Кооперативные начинания 60-70-х годов представляют из себя, как известно, 'поля, усеянные мертвыми костями...'. Артели погибали, просуществовав обычно год или два, товарищества жили немного дольше и все же в огромном большинстве ликвидировались, оставляя после себя след горьких разочарований, а иногда и тяжелые материальные последствия для населения
      
      Условия тогдашнего крестьянского хозяйства вообще, и молоч-ного в частности, не соответствовали задачам, которые ставили общественные деятели, проявлявшие кооперативную инициативу. Хозяйственная косность... была почвой, в которой не могли давать ростков бросаемые кооперативные семена.
      
      ...Артели, не образованное путем самодеятельной инициативы населения, а насажденные сверху, не могли быть успешны.
      
      Куста-ри шли в артели часто для того только, чтобы получить из земства ссуду, а потом не считали нужным выполнять принятые на себя обязательства.
      
      ... То же можно сказать и о земледельческих артелях 90-х годов. Они просуществовали недолго опять-таки потому, что крестьяне делались артельщиками не из-за сознания выгодности совместно-го ведения хозяйства, а из-за желания получить ссуду, которая вы-давалась только на условии артельного объединения.
      
      ...Для успеха учреждений мелкого кредита необходима развитая потребность обслуживаемого хозяйства в производительном кре-дите, необходимо пробуждение личной предприимчивости, на-правленной на хозяйственные цели... Крестьянское хозяйство, оп-ределявшееся целями потребления, а не целями промышленны-ми, не могло создать благоприятных условий для успешного при-ложения идеи кредитной кооперации, которая является прежде всего хозяйственной кооперацией'.
      
      Т.е. это получается, что для развития массовой кооперации снизу , путём самоорганизации крестьянского населения надо обязательно ломать традиционную деревню вместе с общиной .
      
      Крестьянин-общинник в кооперацию не шел , ибо в ней никакой нужды не видел ( даже находясь в самом бедственном положении ) , кроме конечно старообрядцев и сектантов , но их -то очень трудно отнести к традиционному крестьянству .
      
      М. И. Туган-Барановской :
      
      '...Причиной неудач их было то, что товарищества эти менее всего основывались на самодеятельности населения и в этом от-ношении самым резким образом отличались от своего германско-го образца. Все эти товарищества насаждались сверху, сначала не-сколькими благожелательными интеллигентами, а затем земства-ми, т. е. в конце концов, тоже интеллигентами. Как только ссуды земствами стали сокращаться, стало соответственно падать и чис-ло вновь открываемых ссудно-сберегательных товариществ...
      
      Щедрые ссуды со стороны земств приводили к тому, что то-варищества возникали сплошь и рядом только ради получения этих ссуд, которые разверстывались между учредителями това-рищества, чем и заканчивалась Деятельность последнего'
      
      Потому и российское кооперативное движение не могло похвастаться особыми успехами до 1905-1907 года .
      
      Реальной самоорганизации населения власти не хотели и ей мешали , а насадить кооперативы сверху не получилось .
      
      Взлёт крестьянского кооперативного движения начался только после начала Столыпинской реформы , когда государство сняло все административные и полицейские барьеры на пути кооперативного движения , начало полагаться на самодеятельность населения и начало по мере сил и средств активно помогать кооперативному движению , реально облегчая возможности самоорганизации снизу и при этом ломая традиционную деревню .
      
      Многие потому и связывают развитие кооперативного движения после 1905 года именно с отменой общины .
      
      И после 1905 года кооперативы разного рода и толка организуются многими тысячами ,но не распадаются и подавляющая их часть успешно существовала до октября 1917 года .
      Так получилось потому ,что эти кооперативы создавались снизу самим населением .
      
      
      
      Могу так-же добавить вот что :
      Сумма убытков от пожаров в сельской местности была баснословно огромной и даже не поддавалась какому-то точному учету .
      Во всяком случае по данным профессора Каблукова на начало 20 века это от 110 миллионов рублей в год .
      Пожарный календарь на 1910 год приводит сумму в 336 миллионов рублей в год .
      Назывались и большие суммы .
      Большая этих убытков относится именно к сельской местности , а точнее падает на крестьянские хозяйства .
      Земства пытались бороться с сельскими пожарами .
      Но попытки земств заставить крестьян соблюдать хотя-бы самые элементарные правила пожарной безопасности и тем более принудить их к огнестойкому строительству не находили понимания среди крестьян и более того встречали сопротивление общины .
      Страхование от пожаров тоже не находило понимания у крестьян-общинников .
      
      В пожарах крестьяне видели Огнеобразную Божью Кару , а ей сопротивляться был большой грех , ну и крестьяне - потенциальные-погорельцы надеялись не на противопожарную безопасность или на огнестойкое строительство или на страхование , но на помощь общины , но обычно от одного загоревшегося дома или хлева выгорала или деревня целиком или большая её часть и вот тогда крестьяне могли только собирать на погорелое .
      Этих крестьян - сборщиков на погорелое было столь много , что появились так называемые пожарники или профессиональные нищие - мнимые погорельцы .
      
      Ситуация начала быстро меняться только после начала Столыпинской реформы .
      При размежевании и землеустройстве обычно происходил и перенос домов и хозяйственных построек .
      Теперь после начало борьбы властей с общиной крестьяне оказывались почему-то и заинтересованными в соблюдении правил пожарной безопасности и в огнестойком строительстве и так-же в страховании от пожаров !
      А до того это всё шло невозможно туго .
      
      С 1910 года ГУЗиЗ начал активно заниматься развертыванием огнестойкого строительства в сельской местности .
      С 1911 года на огнестойкое строительство в сельской местности было потрачено казной более 10 миллионов рублей .
      Ещё более потратили земства .
      Что-бы начать огнестойкое строительство в сельской местности пришлось только в 1913 году создать 525 производств цементной черепицы , 58 производств керамической черепицы и была оказана помощь от казны 313 кустарным предприятиям по производству черепицы и кирпича ..
      К началу 1914 года уже работало более 1000 производств по производству цементной и керамической черепицы .
      
      И только за 1913 год отмечено болееи40 тысяч новых огнестойких крестьянских построек , большая часть из них была у хуторян и отрубников .
      И количество огнестойких крестьянских построек увеличивалось на 50 тысяч в год .
      Материалов не хватало и все раскупалось на год вперёд .
      Была создана система ссуд крестьянам на огнестойкое строительство .
      
      После революции всё уже налаженный процесс был полностью разрушен и развертыванием огнестойкого строительства в сельской местности уже никто особо и не занимался .
      И вдобавок после революции любой крестьянский дом под железной или черепичной крышей считался признаком особого достатка у хозяев , т.е. кулацким !
      
      
      
      Об реальном уровне трудолюбия русского патриархального крестьянина .
      
      Мало кто знает ,что число праздничных и нерабочих дней в сельской местности с 1861 года увеличилось на 30 дней .
      Всего-же разных праздничных дней в сельской местности было вместе с воскресениями было от 130 до 150 дней и даже более .
      И они эти праздники сопровождались пьянством .
      
      Ермолов по этому поводу пишет , цитируя агронома первой трети 19 века Н.П..Муравьева ,что у нас по климатическим условиям в среднем в сельской местности есть всего 141 страдный день и из них на разные праздники приходилась 1/4 часть и более и это было в ситуации когда от одного пропущенного дня пропадал урожай целого года !
      
      И на 1850-е годы в году у крестьян было 135 рабочих дней , всех нерабочих 230 и из них разных праздничных 95 , на 1902 год было реальных рабочих дней только 107 , всех нерабочих 258 и их них праздничных уже 125 дней !
      
      Но и все рабочие дни сразу после праздников были рабочими только номинально .
      
      Так как с большого или малого бодуна особо и не поработаешь !
      
      Более того одной из причин ( если не самой главной ) неурожая 1906 года было то ,что случилась большая задержка времени ярового сева , и она случилась только потому ,что посевная в этом году к несчастью пришлась на Пасху и крестьяне попустили одну или даже две недели для сева и стали сеять, когда земля успела сильно высохнуть .
      
      В Саратовской губернии сев начался 28 марта , затем была Пасха 15 апреля и её отмечали более 10 дней и сев завершили в начале мая , по уже окаменелой земле .
      Кроме Пасхи крестьяне праздновали естественно ещё и Страстную Неделю .
      В общем потеряв даже не не две недели ,а более !
      Урожай был очень плохим !
      
      Тоже самое бедствие произошло и в 1911 году .
      
      Тогда сев яровых начался например в Курской губернии 17-18 апреля , и опять к несчастью Пасха случилась 23 апреля , т.е. в самый разгар весенних земледельческих работ , затем крестьяне праздновали Пасху более 10 дней и земля успела очень сильно высохнуть и сев по сухой земле был очень трудным и закончился после 5 мая .
      И опять перед Пасхой праздновали и Страстную Неделю !
      
      И так повторялось из года в год !
      
      В результате оказывалось что в тех-же условиях и в одном и том-же году и в одной и той-же местности получалось ,что у немецких колонистов , у мусульман , у старообрядцев и разных сектантов был хороший урожай , а православные отпраздновав Пасху в результате и семян-то не собрали !
      
      И отмечалось например ,что коммуны-общины штундистов ,баптистов , молокан или им подобных сектантов , как и немецкие колонисты празднуют не более 70 дней в год вместе с воскресеньями и в страдную пору не празднуют и воскресений , работая не покладая рук с утра до вечера всю неделю .
      Тоже самое относится и старообрядцам .
      Ну и конечно русская община строго следила за тем ,что-бы все соблюдали праздничные дни , а отщепенцев наказывали .
      Отмечено было так-же ,что и хуторяне праздновали не более 80 дней в году .
      
      Ну кто-же таким доктор !
      
      Во многих наших местностях никакого солидного регулярного урожая получить нельзя без специальных агротехнических приёмов .
      Например надо проводить влагозадержание осенью .
      В виде осенней пахоты и даже неоднократной осенней пахоты .
      Что-бы осенние ,зимние и ранние весенние осадки хорошо пропитали почву и до некоторой степени компенсировали скудность осадков поздней весной и летом .
      Основная масса крестьян этого или вовсе не делала или-же делала весьма криво .
      Хотя они отлично видели ,что у тех кто это делает урожай почти всегда регулярный !
      А потом крестьяне жаловалась на недород !
      
      
      
      
      
      
      
      
      После февраля 1917 гола грабили , делили и разбивали далеко не только одни помещичьи хозяйства , зажиточные и богатые крестьяне , так называемые "кулаки" пострадали от черного передела в ничуть не меньшей степени .
      Покойный академик Тихонов в 1991 году писал по этому поводу , что только одни организованные большевиками комбеды с лета 1918 года до конца этого-же года отняли и поделили у зажиточных и богатых крестьян , так называемых "кулаков " более 50 миллионов десятин по Европейской части империи и это конечно только по территориям реально контролировавшимися большевиками .
      Всего-же самой зажиточной части крестьянства , так называемым "кулакам " с по большей части продвинутым и правильно организованным по европейски хозяйством с рациональными севооборотами и плодосменом принадлежало на конец 1917 года более 80-90 миллионов десятин в 3 миллионах хозяйств в Европейской части империи или в среднем от 25-40 десятин на хозяйство .
       этих лучших хозяйствах у зажиточных и богатых крестьян , так называемых "кулаков " использовались правильные севообороты и плодосмен , имелся хороший породистый скот и много разных сельскохозяйственных машин .
      И Прянишников и Вильямс у нас доказывали на основе реального опыта интенсивного сельского хозяйства , как у помещиков , так и у продвинутой части крестьян , что при отказе от трехполки можно минимум удвоить урожаи и увеличить доходность сельского хозяйства в три и даже в четыре раза , причем ещё даже без использования минеральных удобрений .
      Так у продвинутой части крестьянства и получалось до революции .
      И потому эти 80 миллионов десятин в руках зажиточных и богатых крестьян , так называемые "кулаков " были эквивалентны по реальной продуктивности как минимум 160 миллионам десятин с трёхполкой и скотиной навозной породы .
      
      По данным Ермолова в 1906 года в среднем по Европейской России средний крестьянин имел дохода по 9 рублей 35 копеек с десятины , а чистого дохода всего только 3 рубля 92 копейки .
      Между тем , когда крестьянин нанимался обрабатывать землю помещика , то за обработку одной средней десятины владельческой земли средний крестьянин-поденщик получал чистого дохода на 17 рублей !
      И это в условиях конкуренции за рабочие места на селе !
      Такое несоответствие объясняется исключительно низкой эффективностью традиционного сельского хозяйства .
      Примерно тоже самое было , если крестьянин-поденщик нанимался обрабатывать земли богатых крестьян которые смогли модернизировать своё хозяйство .
      Крестьяне модернизировавшие свои хозяйства с отказом от архаичной трехполки и изгнанием скотины навозной породы получали минимум в 2-3 раза больше дохода - т.е. в среднем с десятины уже не меньше 20-25 рублей дохода , а чистого дохода никак не меньше 8-10 рублей , а скорее всего сильно больше .
      Трехполка это-же чисто зерновое хозяйство , а использование правильных севооборотов и плодосмена подразумевает широкую диверсификацию производимой продукции , когда зерно является не единственной производимой продукцией и часто даже не главной по стоимости продукцией .
      И число таких хозяйств стало очень быстро расти именно после Столыпинской аграрной реформы .
      Причем у этой продвинутой части крестьянства быстро появились деньги для дальнейшего приобретения себе земли , покупаемой как при помощи государства через Крестьянский банк , так и вполне самостоятельно и покупаемой и у помещиков и у крестьян-неудачников , не умеющих и не хотящих вести своё хозяйство по новому .
      
      К концу 1918 года зажиточные и богатые крестьяне остались с менее чем 30 миллионами десятин или по менее чем 9 десятин на одно хозяйство .
      И их более чем 80 миллионов десятин интенсивного продвинутого хозяйства с рациональными севооборотами и плодосменом осталось менее 20 миллионов десятин !
      
      Кроме земли зажиточные и богатые крестьяне , так называемые "кулаки" лишились и большей части своего инвентаря , и у них были реквизированы и все сельскохозяйственные машины , которые в основном потом просто сгнили или-же были безнадёжно испорчены , так как у сельских люмпенов и так-же самых экономически отсталых слоёв крестьянского населения с самым примитивным и архаичным хозяйством использовать сельскохозяйственные машины как-то не получалось .
      
      Зажиточные и богатые крестьяне , так называемые "кулаки" лишились и большей части и своего рабочего и продуктивного скота , но у сельских люмпенов и так-же самых экономически отсталых слоёв крестьянского населения с самым примитивным и архаичным хозяйством использовать его не получилось , так как практически весь породистый "кулацкий " скот просто сдох , не перенеся варварских условий содержания !
      
      Таким образом к началу 1919 года вся экономическая база зажиточного и богатого крестьянства , так называемых "кулаков " была полностью уничтожена под корень .
      
      Но грабили , делили и разбивали не только помещиков и зажиточного и богатого крестьянина , но комбеды в придачу разграбили и поделили и большую часть имуществ сельских крестьянских кооперативов и с тем-же итоговым результатом ,что и с имуществом помещиков и зажиточного и богатого крестьянства .
      
      Вдобавок в 1917-1919 году были разграблены и поделены и земли и имущество большей части образцовых опытных хозяйств , с таким огромным трудом созданных царским правительством с 1907 года .
      
      
       Именно патриархальные крестьяне-общинники за компанию снесли и разграбили и все сельские кооперативы и уничтожили и большую часть созданных властями образцовых опытных хозяйств , для пропаганды и насаждения передового культурного земледелия .
      Потому ,что всё это общинникам и на фиг было не нужно .
      
      Про избиения и даже убийства агрономов в 1917-1918 году тоже надо прибавить .
      И агрономы общинникам тоже и на фиг были не нужны .
      Таким образом мы имеем дело с чисто реакционным движением в стиле "возврат всех в пещеры "
      
      
       Именно хуторяне и отрубники стали в 1917 году первым объектом агрессии со стороны общины , ибо они никак не вписывались в систему архаичной патриархальной экономики и традиционной общинной морали .
       Отрубников и хуторян начали грабить , отнимать у них землю и имущество и потом делили и землю и имущество по "справедливости " ., т.е. уравнительно , ну а потому уже начали грабить и помещиков .
      Хуторяне и отрубники иногда пытались и сопротивляться , тогда их начали просто убивать.
      Но в целом-же насильственная ликвидация общинниками хуторов и отрубов не встретила какого-то значительного сопротивления .
      И что общинники не успели разграбить в 1917 году комбеды продолжили в 1918 году .
      И это всё безобразие началось ещё весной 1917 года .
      Ну , а потом только одни комбеды в 1918 году отобрали у трех миллионов владельцев и поделили ещё 50 миллионов десятин.
      Это скорее всего то ,что ещё уцелело после погрома хуторян и отрубников 1917 года .
      И разграбление и уничтожение этих трёх миллионов крестьянских хозяйств началось ещё до прихода большевиков к власти , и когда никаких комбедов ещё не было .
      
      
      Получилось ,что начали в 1917 году с зажиточных крестьян , помещичьих земель и имущества , этого показалось и оказалось мало сельским люмпенам и так-же самым экономически отсталым слоям крестьянского населения с самым примитивным и архаичным хозяйством , грабить продолжили и закончили в 1919 году полным разграблением зажиточной части крестьянства , так называемых "кулаков " и кооперативов в придачу .
      И те кто грабил в итоге ничего не получили и впрок им это не прошло , а все полученное грабежом очень быстро пропили , спустили и перепортили и на 10 году советской власти расслоение деревни оказалось даже более чем было в 1912 году .
      И опять основная масса крестьянства видела решение своих проблем в переделе чужого имущества и земель , но не в модернизации своих хозяйств .
      И нужно было в 1928 году снова отнимать и грабить в пользу сельских люмпенов и так-же самых экономически отсталых слоев крестьянского населения с самым примитивным и архаичным хозяйством .
      Значительная часть крестьянства в 1928 году этого и хотела от Советского государства , да и вдобавок хотела ,что-бы рабоче-крестьянское государство ещё и давало средства к существованию !
      
      
      
      На 1905 год 60% крестьянских хозяйств имели меньше 9 десятин и одну лошадь и считались бедняцкими
      30% имели наделы от 9 до 20 десятин и считались середняцкими с 2-3 лошадьми ,но однако малодоходными .
      И только 10% крестьян имели от 20 десятин с 5-6 лошадьми и считались зажиточными .
      
      На 1925 год крестьянских хозяйств с наделом более 8 десятин было всего только 13,5% по всей производящей полосе РСФСР , и всего только 2,2% по всей потребляющей полосе РСФСР , по Украине 1,3,3% , Белоруссии 6,3% .
      На 1912 год 31,5% крестьянских хозяйств были безлошадными -т.е или люмпенами или сельскими пролетариями , 32,1% имели только по одной лошади на двор, несколько более 30% - по 2-3 и больше лошадей .
      
      На 1925 год по данным озвученным Рыковым уже 40% крестьян не имело совсем лошадей .
      И на тот-же 1925 год крестьянских хозяйств с наделом более 8 десятин было всего только 13,5% по всей производящей полосе РСФСР , и всего только 2,2% по всей потребляющей полосе РСФСР , по Украине 1,3,3% , Белоруссии 6,3% .
      
      И как раз эти-то хозяйства и попали потом под раскулачивание .
      
      А на 1927 год есть данные ,что 40% всех крестьянских хозяйств не имели ни лошадей , ни земли , а 52,3% крестьянских хозяйств имели только одну лошадь !
      
      Т.е. в итоге получилось ,что абсолютное большинство тех крестьян которые с 1917 года начали грабить и отнимать , делить и убивать и которые получили , землю , скотину и инвентарь помещиков и так называемых "кулаков" в ходе грабежа , так не смогли воспользоваться этим и все спустили , пропили или испортили и потом пошли снова в батраки .
      
      
      
      
      
      
      
      
    31. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/21 00:18 [ответить]
      > > 29.Следж Хаммер
      Добрый вечер, уважаемый Следж Хаммер!
      >По страрообрядцам - есть мнеие что через них действовали анличане, а т.ч. в ревдеятельности, персонажи известны, так вот, есть ли эту тему исследования?
      Впервые об этом слышу - насколько я знаю, старообрядцы никаких дел с иностранцами, по части подрывной деятельности против РИ и раннего СССР, не имели.
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    30. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/21 00:14 [ответить]
      > > 27.ПЕБ
      >> > 26.Толстой Владислав Игоревич
      Добрый вечер, уважаемый ПЕБ!
      >Простите вопрос: а почему нельзя отдать иностранное оружие? Например, японские, французские, американские винтовки, английские и французские пулемёты, английские пушки и гаубицы....
      Во-первых, возникает вопрос снабжения всего этого добра боекомплектом, во-вторых, у СССР и в АИ АМТ еще дефицит вооружения и боевой техники, в-третьих, для бесплатного снабжения СССР еще слишком беден и слаб.
      >Это не так то и мало. Скажем, несколько сот 114 мм гаубиц, 95 мм зенитных пушек...
      Полностью с Вами согласен - но, посмотрите, пожалуйста, выше.
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
    29. Следж Хаммер 2017/05/21 00:14 [ответить]
      По страрообрядцам - есть мнеие что через них действовали анличане, а т.ч. в ревдеятельности, персонажи известны, так вот, есть ли эту тему исследования?
    28. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/21 00:10 [ответить]
      > > 25.Абрамий
      Добрый вечер, уважаемый Абрамий!
      В реальности большевики в 20-х годах пытались опереться на самых разных сектантов .
      Сектанты имели при царском режиме до 1905 года огромные проблемы ,а после 1905 года их едва-едва терпели .
      И после революции подавляющее большинство сектантов поддержало Февральскую революцию .
      Можно вспомнить ещё и как сибирские старообрядцы-семейские поддержали большевиков против белых .
      Но , а большевиками тогда не было какого-то дела и до сектантов.
      Более того они попытались на них опереться !
      Вдобавок белогвардейцами активно проводилась политика поддержки РПЦ ,что сектантам очень не нравилось и в ходе Гражданской войны сектантам доставалось от белых .
      В общем у сектантов были мотивы поддерживать большевиков .
      И в 20-х годах среди большевиков некоторое время преобладала политика поддержки сектантов против РПЦ .
      Но потом от такой политики большевики отказались , когда вверх в ВКП(б) одержали сторонники уже дуболомной политики в религиозном вопросе .
      Целиком и полностью с Вами согласен.
      Вы знаете эффективное коллективное сельхозпроизводство получалось в России только у старообрядцев , разных сектантов и потом и у евреев в кибуцах !
      Признаться, не вполне с Вами согласен - да, эти системы были эффективнее общины, но, до уровня, скажем, советских колхозов 50-60-х годов явно не дотягивали, ввиду отсутствия машин и удобрений..
      >Старообрядцы и сектанты ( особенно сектанты ) активно организовывали разные сельскохозяйственные кооперативы и товарищества на религиозной основе .
      Кто бы спорил, уважаемый Абрамий..
      >Никакой общиной тут и и близко не пахло !
      Я бы сформулировал чуточку иначе - тут нечто другое, не классическая община русского типа, а, что-то более близкое к западному комьюнити..
      >И такие кооперативы и товарищества на религиозной основе исключительно выгодно отличались от основной массы крестьянства очень высоким уровнем ведения дела и они по уровню агротехники и оснащения сельхозтехникой были несоизмеримо выше основной массы общинных крестьянских хозяйств .
      Насколько я в курсе дела - далеко не все и не всегда.. По-разному случалось - кто-то достигал нешуточных успехов, кто-то жил немного зажиточнее основной массы..
      >И члены таких религиозных кооперативов и товарищества тем самым уходили от кредитной кабалы , и из под влияния сельских ростовщиков-кулаков и из под остатков власти помещиков и были экономически и более независимые и более состоятельные .
      Посмотрите, пожалуйста, выше..
      >И видя их преуспевание в такие сельскохозяйственные кооперативы и товарищества начинали тянутся и многие жившие рядом крестьяне , естественно принимая или старообрядчество или становясь сектантом .
      Когда как, уважаемый Абрамий - всякое бывало..
      >Несмотря на огромные экономические успехи религиозных кооперативов и товариществ властям решительно вся их деятельность крайне не нравилась и во времена Александра 3 на религиозные кооперативы и товарищества обрушились гонения , часто приводившие к их полной ликвидации .
      Согласен с Вами.
      >То , что в результате гонений экономика страны с её в целом архаичным сельским хозяйством несла огромный урон царских чиновников ,силовиков и синодских крыс вовсе не смущало !
      Ура-русофильство Александра III нанесло немалый урон стране..
      >Традиционный русский крестьянин-общинник однако совершенно негодный материал для изготовления эффективного коллективного сельскохозяйственного производства .
      Простите, не думаю - как подойти к делу..
      >И потому и коллективное земледелие у нас не получило никакого особого распространения , даже после революции .
      Тогда не было ресурсов на качественную организацию дела..
      >А уж советские колхозы - это наверное самый неэффективный способ сельскохозяйственного производства !
      Знаете, в молодости я успел застать очень благополучные колхозы, дававшие прекрасные результаты. Хватало и обратных примеров, не спорю - но, Советский Союз неплохо кормили те самые колхозы и совхозы (проблемы, насколько я помню экономическую статистику того времени, проистекали из плохой постановки хранения и переработки; плюс советская торговля, с ее зачастую искусственным дефицитом).
      >А все бесчисленные попытки разных энтузиастов побудить крестьян-общинников к организации коллективного сельскохозяйственного производства , так ничем и кончились .
      А энтузиасты живую корову видели, Вы не знаете?
      >Так были-же и ещё попытки ещё царских властей создать колхозы и они ничем и кончились !
      Вот этого не знал.
      >И перейти от общинного владения землёй к коллективному сельскохозяйственному производству на этой-же земле никак не получалось .
      Так нужна организация, нужны капвложения..
      >Но опять-таки появление у нас коллективного сельскохозяйственного производства в виде коммун или чего-то подобного не имеет ровно никакого отношения и к русской общине и к традиционному русскому крестьянину-общиннику .
      Коммуна уже на уровне массовой психологии плохо сочетается с традиционным крестьянским менталитетом..
      > Л. С. Симкин пишет по этому поводу ,что в СССР на 1928-29 годы было 25 тысяч сектантских коммун разного типа с общей численностью 6 миллионов человек .
      Не читал этого автора - огромное Вам спасибо за информацию.
      >Потом их всех разгромили !
      Охотно верю, уважаемый Абрамий..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    27. *ПЕБ (dobryiviewer@gmail.com) 2017/05/20 23:56 [ответить]
      > > 26.Толстой Владислав Игоревич
      .
      >Два момента, уважаемый Алексей - во-первых, это физически и морально устаревшие системы, во-вторых, нельзя слишком явно светиться (в РеИ ИВС не зря поставлял оружие через Мексику (формально) и отверг предложение об отправке экспедиционного корпуса).
      
      
      Простите вопрос: а почему нельзя отдать иностранное оружие? Например, японские, французские, американские винтовки, английские и французские пулемёты, английские пушки и гаубицы....
      Это не так то и мало. Скажем, несколько сот 114 мм гаубиц, 95 мм зенитных пушек...
      
    26. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/20 23:44 [ответить]
      > > 24.Алексей
      Добрый вечер, уважаемый Алексей!
      > С нетерпением жду Ваших версий иностранного оружия поставляемого испанским товарищам.
      В том-то и дело, что АИ-СССР не может позволить себе роскошь закупать дорогостоящее чешское, немецкое или бельгийское оружие..
      >Есть предложение, в предверии предстоящих событий, провести капремонт броневичков Фиат и танков Рено (русский) выводимых в 1932 году на склады.
      Два момента, уважаемый Алексей - во-первых, это физически и морально устаревшие системы, во-вторых, нельзя слишком явно светиться (в РеИ ИВС не зря поставлял оружие через Мексику (формально) и отверг предложение об отправке экспедиционного корпуса).
      С уважением, Владислав Игоревич.
      > Пы. Сы. А почему не планируется заранее подготовка пилотов республиканских ВВС в Азербайджане?
      
      
      
    25. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2017/05/19 08:29 [ответить]
      В реальности большевики в 20-х годах пытались опереться на самых разных сектантов .
      Сектанты имели при царском режиме до 1905 года огромные проблемы ,а после 1905 года их едва-едва терпели .
      И после революции подавляющее большинство сектантов поддержало Февральскую революцию .
      Можно вспомнить ещё и как сибирские старообрядцы-семейские поддержали большевиков против белых .
      Но , а большевиками тогда не было какого-то дела и до сектантов.
      Более того они попытались на них опереться !
      Вдобавок белогвардейцами активно проводилась политика поддержки РПЦ ,что сектантам очень не нравилось и в ходе Гражданской войны сектантам доставалось от белых .
      
      В общем у сектантов были мотивы поддерживать большевиков .
      И в 20-х годах среди большевиков некоторое время преобладала политика поддержки сектантов против РПЦ .
      Но потом от такой политики большевики отказались , когда вверх в ВКП(б) одержали сторонники уже дуболомной политики в религиозном вопросе .
      
      Вы знаете эффективное коллективное сельхозпроизводство получалось в России только у старообрядцев , разных сектантов и потом и у евреев в кибуцах !
      Старообрядцы и сектанты ( особенно сектанты ) активно организовывали разные сельскохозяйственные кооперативы и товарищества на религиозной основе .
      Никакой общиной тут и и близко не пахло !
      И такие кооперативы и товарищества на религиозной основе исключительно выгодно отличались от основной массы крестьянства очень высоким уровнем ведения дела и они по уровню агротехники и оснащения сельхозтехникой были несоизмеримо выше основной массы общинных крестьянских хозяйств .
      
      И члены таких религиозных кооперативов и товарищества тем самым уходили от кредитной кабалы , и из под влияния сельских ростовщиков-кулаков и из под остатков власти помещиков и были экономически и более независимые и более состоятельные .
      
      И видя их преуспевание в такие сельскохозяйственные кооперативы и товарищества начинали тянутся и многие жившие рядом крестьяне , естественно принимая или старообрядчество или становясь сектантом .
      
      Несмотря на огромные экономические успехи религиозных кооперативов и товариществ властям решительно вся их деятельность крайне не нравилась и во времена Александра 3 на религиозные кооперативы и товарищества обрушились гонения , часто приводившие к их полной ликвидации .
      
      То , что в результате гонений экономика страны с её в целом архаичным сельским хозяйством несла огромный урон царских чиновников ,силовиков и синодских крыс вовсе не смущало !
      Традиционный русский крестьянин-общинник однако совершенно негодный материал для изготовления эффективного коллективного сельскохозяйственного производства .
      И потому и коллективное земледелие у нас не получило никакого особого распространения , даже после революции .
      
      А уж советские колхозы - это наверное самый неэффективный способ сельскохозяйственного производства !
      
      А все бесчисленные попытки разных энтузиастов побудить крестьян-общинников к организации коллективного сельскохозяйственного производства , так ничем и кончились .
      Так были-же и ещё попытки ещё царских властей создать колхозы и они ничем и кончились !
      И перейти от общинного владения землёй к коллективному сельскохозяйственному производству на этой-же земле никак не получалось .
      
      Но опять-таки появление у нас коллективного сельскохозяйственного производства в виде коммун или чего-то подобного не имеет ровно никакого отношения и к русской общине и к традиционному русскому крестьянину-общиннику .
      
       Л. С. Симкин пишет по этому поводу ,что в СССР на 1928-29 годы было 25 тысяч сектантских коммун разного типа с общей численностью 6 миллионов человек .
      Потом их всех разгромили !
    24. Алексей 2017/05/19 10:51 [ответить]
      Добрый день уважаемый Владислав Игоревич! С нетерпением жду Ваших версий иностранного оружия поставляемого испанским товарищам.
      Есть предложение, в предверии предстоящих событий, провести капремонт броневичков Фиат и танков Рено (русский) выводимых в 1932 году на склады.
       С уважением, Алексей.
       Пы. Сы. А почему не планируется заранее подготовка пилотов республиканских ВВС в Азербайджане?
    23. Библиотечный Библиотекарь Библиотекович 2017/05/16 23:40 [ответить]
      Нормально.....
    22. Следж Хаммер 2017/05/16 23:29 [ответить]
      > > 18.Федоров Вячеслав Васильевич
      >> > 17.Следж Хаммер
      Согласен с вашими предложениями, собственно нечто такое и стоило бы реализовать в АИ, учитывая что в той же Средней Азии еще басмачество не подавлено.. только вот как это подать ЛПР..
      
    21. Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/16 15:48 [ответить]
      > > 18.Федоров Вячеслав Васильевич
      >> > 17.Следж Хаммер
      Добрый день, уважаемый Вячеслав Васильевич!
      Нехрена к попам вообще лезть. В том плане, что бороться с этим явлением силовыми методами - только силу их укреплять. Любая религия на этапе становления сталкивалась с сильнейшим давлением на своих последователей, в том числе силовым. Религия заточена на противостояние именно таким "воздействиям". С довольствия их снять и лишить "непрофильных" активов. Запретить любые пожертвования от иностранных граждан и юридических лиц. Причем, от юридических лиц даже отчественных. Пущай задницей крутят и ищют подход к пастве, а не на печи спят.
      Честно говоря, будучи с Вами во многом согласен, все же хочу заметить, что многое зависит от конкретной ситуации. Например, если как в Польше во времена "Солидарности" по каналам РКЦ идут деньги, пропагандистские материалы, множительная техника для ореликов Валенсы, на это вряд ли можно смотреть философски (я уже не говорю об открыто антиправительственных проповедях в костелах). Проще говоря, католическое священство в Польше активно занималось подрывной деятельностью..
      Бороться с религией (если это вообще нужно) нужно совсем другими методами. Только просвещение. Рост качества и доступности образования. Больше эту "проблему" решить никак нельзя.
      Полностью с Вами согласен.
      А вот что можно, это создать на территории НАШЕЙ страны религиозные учебные заведения для основных религий, и разрешить проповедовать только выпускникам этих учебных заведений. Особенно это ислама касается. Чему их там учат саудиты и прочие ваххабиты? Хрен их знает. У нас в России до сих пор нет ни одного действительно значимого исламского университета. Верующие есть, а наших учебных заведений, где готовят наших попов, правильно готовят, ети их мать, нет. А потом мы начинаем удивляться, чего это у нас на Кавказе и в Средней Азии полно отмороженных на всю башку террористов. Так а чего вы ждете, если там исламские проповедники - "большие" люди, к мнению которых прислушиваются ВСЕ, а этих "больших" людей учат саудовские отморозки по методичкам ЦРУ. Надо эту лавочку прикрывать, и как можно раньше. Хотят проповедовать? Пусть получают образование в СССР! И гребанные саудиты к НАМ едут за образованием. И учатся по методичкам КГБ...
      Чему учат даже не в Саудовской Аравии, а в куда более известном и уважаемом египетском мусульманском университете Аль-Азхар, прекрасно известно - там изучают радикальный ислам. В остальном, уважаемый Вячеслав Васильевич, я целиком и полностью с Вами согласен.
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
    20. Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/16 15:29 [ответить]
      > > 19.scout68
      Добрый день, уважаемый scout68!
      >>после троцкистского мятежа 1928 года, поддержанного значительной частью чекистов
      >
      >Так было и в РИ или уже попаданец постарался?
      Нет, в РеИ были подготавливавшиеся троцкистами выступления на ноябрь 1927 года, ни во что серьезное не вылившиеся; тут уже пошло АИ АМТ..
      >P.S. Как-то ваши материалы не совпадают с книгами Влада Савина. Там Папа должен скорее согласиться на мученика, чем быть обязанным "безбожникам".
      Так, простите великодушно, тут во-первых, другая АИ, во-вторых, совсем другое время, в котором не было штурма Ватикана эсэсовцами, в-третьих, ну очень другой Папа, Пий 11-й, а не 12-й..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    19. scout68 2017/05/16 07:03 [ответить]
      >после троцкистского мятежа 1928 года, поддержанного значительной частью чекистов
      
      Так было и в РИ или уже попаданец постарался?
      
      P.S. Как-то ваши материалы не совпадают с книгами Влада Савина. Там Папа должен скорее согласиться на мученика, чем быть обязанным "безбожникам".
      
      
    18. *Федоров Вячеслав Васильевич (W-29@yandex.ru) 2017/05/16 01:32 [ответить]
      > > 17.Следж Хаммер
      >Возможно в АИ стоит учесть совершенные ошибки, и действовать более обдуманно, при всех известных тараканавх РПЦ, включая нынешних, мало ли как дело повернется..
      
      Нехрена к попам вообще лезть. В том плане, что бороться с этим явлением силовыми методами - только силу их укреплять. Любая религия на этапе становления сталкивалась с сильнейшим давлением на своих последователей, в том числе силовым. Религия заточена на противостояние именно таким "воздействиям". С довольствия их снять и лишить "непрофильных" активов. Запретить любые пожертвования от иностранных граждан и юридических лиц. Причем, от юридических лиц даже отчественных. Пущай задницей крутят и ищют подход к пастве, а не на печи спят.
      
      Бороться с религией (если это вообще нужно) нужно совсем другими методами. Только просвещение. Рост качества и доступности образования. Больше эту "проблему" решить никак нельзя.
      
      А вот что можно, это создать на территории НАШЕЙ страны религиозные учебные заведения для основных религий, и разрешить проповедовать только выпускникам этих учебных заведений. Особенно это ислама касается. Чему их там учат саудиты и прочие ваххабиты? Хрен их знает. У нас в России до сих пор нет ни одного действительно значимого исламского университета. Верующие есть, а наших учебных заведений, где готовят наших попов, правильно готовят, ети их мать, нет. А потом мы начинаем удивляться, чего это у нас на Кавказе и в Средней Азии полно отмороженных на всю башку террористов. Так а чего вы ждете, если там исламские проповедники - "большие" люди, к мнению которых прислушиваются ВСЕ, а этих "больших" людей учат саудовские отморозки по методичкам ЦРУ. Надо эту лавочку прикрывать, и как можно раньше. Хотят проповедовать? Пусть получают образование в СССР! И гребанные саудиты к НАМ едут за образованием. И учатся по методичкам КГБ...
      
      
    17. Следж Хаммер 2017/05/15 23:36 [ответить]
      Возможно в АИ стоит учесть совершенные ошибки, и действовать более обдуманно, при всех известных тараканавх РПЦ, включая нынешних, мало ли как дело повернется..
    16. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/15 22:04 [ответить]
      > > 12.Следж Хаммер
      >> > 10.Абрамий
      Добрый вечер, уважаемый Следж Хаммер!
      >Да какие роепресси, в органах власти было полно бывших бандеровцев, которые отписки делали, а не репрнссии.
      Если учесть прямую поддержку униатами бандеровцев, с ними еще мягко обошлись..
      >кто убил, чека что ли?
      По слухам, это работа польской госбезопасности, никак не наших..
      >А на сторону союзников в крымской войне они почему встали? может не стои религию с простыми бандатами смешивать..
      Целиком и полностью с Вами согласен, уважаемый Следж Хаммер.
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    15. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/15 22:00 [ответить]
      > > 11.Савин Влад
      Добрый вечер, уважаемый Влад!
      >ну и насколько прав Бушков в Красном монархе - написав что еще ДО войны, в 1931- 1936 (революция однако!) в Испании было совершено великое множество ГРОМКИХ политических убийств (в т.ч. священников), еще больше попыток таковых, и разрушено немало церквей?
      Насколько я знаю, самой воинствующей антицерковной силой в Испании были анархисты.. Изрядно постарались и поумовцы.. Что же касается написанного Бушковым, насколько я знаю, это соответствует реальности - война леваков с РКЦ началась сразу после падения диктатуры де Риверы (точнее, уже Беренгера)..
      >В этом тоже Москва виновата?
      Насколько я знаю, Дурутти, Горкина и Нина агентами Москвы не называл даже дон Франсиско.. Может быть, рекете и фалангисты и были другого мнения, этого я не знаю - но, я бы не стал считать их высказывания истиной в последней инстанции..
      >А вот испанские коммунисты, как относились к антицерковной кампании?
      Ибаррури точно была настроена резко антиклерикально; полагаю, большинство ИКП тоже.. Но, материалов об участии испанских коммунистов в убийствах священнослужителей и разрушении церквей видеть не доводилось.. Может быть, что-то и было - точно не знаю..
      >Вообще, ИВС дураком не был - и умел, когда видел что перегиб, сдать назад (самое известное - его колхозное "головокружение от успехов").
      Полностью с Вами согласен, уважаемый Владислав Львович.
      >Так что я скорее поверю что коммунисты как раз были в Испании самыми умеренными. Или я ошибаюсь?
      Если говорить о республиканцах, я бы назвал самыми умеренными по отношению к РКЦ левых либералов и правых социалистов..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
      
    14. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2017/05/15 13:04 [ответить]
      Скажу только одно ,что Союз Воинствующих Безбожников был официально ликвидирован только в 1947 году , а свою активную деятельность свернул сразу после начала войны .
      И более того СВБ реально-же упразднён не был :
      " В связи с тем, что функции Союза воинствующих безбожников по распространению научных и материалистических знаний передаются Всесоюзному обществу по распространению политических и научных знаний, прекратить дальнейшее существование Союза воинствующих безбожников, Передать все материальные средства Центрального Совета Союза воинствующих безбожников Всесоюзному обществу по распространению политических и научных знаний."
      То есть СВБ реально ликвидирован не был , а только переименован и реорганизован и все сотрудники СВБ пересели в новые кресла !
      Просто то невозможно сильно дискредитировавшее советскую власть безобразие , каким был СВБ решили по возможности замаскировать и придать вид более-менее респектабельный !
       А тиражи антирелигиозной литературы и антирелигиозная пропаганда после войны сильно переплюнули и 30-е годы и тиражи антирелигиозной литературы достигли в 1948 году 18,9 млн., а в 1949 году 26,7 млн. экземпляров !
      Но это конечно все велось уже более-менее респектабельно , с минимум хулиганства и живодёрства и не доходило до того уровня беспредела творимого СВБ и органов против религии в 20-30-х .
      Таким образом сталинский "разворот к церкви " был чисто временным компромиссом и как только стало возможным , всё пытались вернуть обратно .
      
      Когда-же началась война и оказалось ,что религиозная политика 20-30-х годов принесла огромный урон и создала множество проблем .
      Только после того ,как обнаружился массовый коллаборационизм со стороны верующих на всех оккупированных территориях было решено развернуть всю религиозную политику большевиков на 180 градусов !
      В 30-х-же годах деятельность СВБ была исключительно интенсивной .
      Но оказалось ,что и к концу 30-х число действительно верующих не уменьшается .
      И потому в 1938 году деятельность СВБ было решено резко форсировать , а гонения усилить !
      На укрепление СВБ был из НКВД в 1939 году переброшен Евгений Александрович Тучков , который работая в органах , как раз и занимался искоренением церкви и особо прославился в 20-30-х свои изуверством , как самый жестокий гонитель верующих .
      Тучков возглавлял 3-го отделении Секретно-политического отдела .
       Это отделение специализировалось только на борьбе против религии и верующих .
      Тучков ,Карпов и вся их компания гонителей верующих из 3-го отделении Секретно-политического отдела НКВД пережили без особо большого урона и чистку НКВД устроенную Ежовым и чистку НКВД устроенную Берией и умерли в своих постелях уже после войны !
      Вдобавок после присоединения Прибалтики , Западной Украины , Западной Белоруссии и Молдавии оказалось ,что там искоренять религию будет весьма сложно !
      А первые попытки действовать там-же по примеру 20-30-х годов в Советской России привели к новым большим проблемам для большевиков !
      
      А до начала войны никаких планов примирения с РПЦ не было.
      Совсем!
      Её планомерно и методично уничтожали !
      А аресты верующих и уцелевшего духовенства и на территориях не подвергшихся оккупации не только не прекратились с началом войны , а напротив шли аж до конца 1942 года !
      И это не были одни перегибы на местах !
      
      
      
      
      А потом в 60-х наступил общий кризис ком коммунистической идеологии !
      И народец массами рванул к скрепам ещё в конце 60х !
      И спонтанное религиозное возрождение снизу началось ещё при радикально безбожном государстве !
      Официальная советская идеология сгнила уже в начале 70-х превратившись во всем уже совершенно осточертевший ритуал .
      Над коммунистическими официальными пропагандистами и официальными пропагандистскими материалами уже смеялись сверху до низа .
      Официальная идеология стала пищей для все новых анекдотов .
      С начала 70-х годов русская интеллигенция массово увлекается различной мистикой , религией и ударяется в богоискательство .
      Однако к середине семидесятых до половины самиздата выходило из рук верующих и тут у властей головной боли прибавилось .
      Как раз в конце 60-х церкви РПЦ ( и заодно разные секты ) начинают массово наполнятся вместо старушек - интеллигентами , а потом и другими !
      Если в 40-60-х годах интеллигенты были ещё редкостью среди прихожан , то к концу 60-х годов их число среди прихожан стремительно возрастает .
      В 40-60-х годах религия ещё воспринимается как удел кучки суеверных малограмотных людей .
      На конец 60-х годов приходится подлинное религиозное возрождение , которое продолжалось до начала перестройки , а потом вышло на поверхность .
      Резко возрастает количество тех , кто хочет крестить детей и т. д. .
      Конечно власти пытались бороться с религиозным возрождением , но результатов это не дало никаких .
      И вот несмотря на безопасность и огромную выгодность следования официальной идеологии , в 70-80-х годах нашлись-же тогда миллионы человек , которые отказались от благ , которые давало следование официальной идеологии и предпочли ему альтернативу , например в виде православия !
      
      И это все говорит об том ,что партийно-советская верхушка полностью потеряла контроль над умами значительной части населения . а пролетарии в своей массе относились к господствующей идеологии как минимум безразлично и даже враждебно .
      
      И власти прекрасно знали ,что новых верующих ситуация с положением религии в СССР совершенно не устраивала .
      Отсюда и гонения на религиозных диссидентов .
      
      И власти прекрасно знали ,что те кто отринул официальную идеологию , и к всему устройству СССР относятся как минимум негативно .
      
      Для преодоления этого явления были два варианта , начать снова гонения на верующих как в 30-х годах или при Хрущеве или пойти на компромисс с новыми верующими ,что требовало от властей огромных политических уступок .
      
      На первый вариант в 70-80-х годах были готовы пойти только совсем уж отмороженные догматики , которых почти не осталось .
      Но они были !
      Хотя гонения на верующих и продолжались , например меня вышибли из МГПИ за религиозные взгляды .
      
      
      В 1983 году вышла заказная брошюра 'Миф о религиозном возрождении в СССР'
      В которой вопреки всем фактам доказывалось ,что в СССР религия угасает .
      В 1988-1989 году были прекращены гонения на верующих и тут-то оказалось ,что утверждения брошюры 1983 года не имеют ничего общего с действительностью .
      
      По всем официальным данным число верующих в СССР неуклонно сокращалось , но как только гонения на верующих были прекращены и КПСС капитулировала перед религией , то реально верующих оказалось больше официальных данных и намного больше !
      
      В 1988 году КПСС официально капитулировала перед религией и свернула всю антирелигиозную пропаганду .
      
      Оказалось ,что несмотря на все гонения и ущемление в правах верующих , их число все 70-80-е годы только росло .
      
      Между тем признание полнейшего поражения КПСС и всей официальной идеологии перед лицом религии уже означало ,что развал официальной идеологии будет идти и дальше .
      Это было просто неизбежно .
      
      Невозможно было выдернуть из официальной марксисток-ленинской идеологии только один "научный атеизм " , что-бы не развалить всю конструкцию официальной советской идеологии в целом !!!
      
      А в общем за все время насаждения официального советского атеизма оказалось ,что советские власти в массе вырастили самых форменных папуасов , с чисто дикарскими , пещерными ,первобытными взглядами !
      И экстрасенсы , колдуны , и прочие подобные жулики в товарном количестве полезли ещё при Брежневе , даже не при Горбачеве !
      Джуна и ей подобные процветали уже при Брежневе .
      Началось все с экстрасенсов в 70-х , а к 1990 году появились в товарных количествах колдуны , шаманы , гадалки , астрологи , маги и т.д.
      Когда началась перестройка вылезли Кашпировский , Чумак , Лонго и много кто ещё .
      И они вылезли уже на телевизионные экраны , но людей они много и активно охмуряли и до этого !
      Я очень хорошо помню , как на работе , на моем заводе женщины притащили маленький телевизор и в рабочее время смотрели передачи с Кашпировским и Чумаком .
      И прикладывали больные места к экрану телевизора и "заряжали" воду .
      Для меня это всё было полнейшей дичью , чисто первобытным уровнем сознания на уровне негров и папуасов !
      Меня всё это так неприятно поразило !
      Причем похоже ,что из всей этой массы народу в нашем цеху только один я оставался трезвым .
      Я сперва пытался их вразумить с чисто религиозных позиций ,потом стал высмеивать , а они очень сильно на меня обижались и пошли жаловаться .
      И никуда-то ,а в партком !
      Всё 70-летнее коммунистическое-материалистическое воспитание слиняло с советских людей просто моментально !
      И если с религией большевикам проходилось долго и активно бороться , то обвал официальной советской идеологии случился просто моментально!
      Под маской самого передового в мире советского человека с самым передовым мировоззрением оказался чисто-же суеверный дикарь без всяких признаков мозгов из первобытного племени Мумбо-Юмбо , готовый пасть ниц и падающий ниц перед любым ловким шарлатаном-проходимцем !
      И он таким стал отнюдь не при Горбачеве !
      Как дикари поклонялись разным колдунам и шаманам , так и советские люди начали поклонятся Джунам , Кашпировским и Чумакам .
      Причем даже партийные активисты и те пошли к проходимцам вроде Джунаы , Кашпировского и Чумака .
      Это даже уже не язычество и тем более не двоеверие , а много более примитивный уровень религиозного сознания !
      
      В годы перестройки на экранах телевизоров можно было почти каждый день видеть экстрасенсов и разных подобных жуликов !
      В начале 1991 года по этому поводу в журнале "Наука и Жизнь " появилась переводная статья под исключительно метким названием "Общество Безумцев" из которой следовало ,что у советского общества полностью поехала крыша !
      И она поехала не при Горбачеве!
      
      Это и есть приговор всей официальной советском идеологии и так называемому "научному атеизму " в особенности !
      
      
      
      На мусульманских окраинах СССР с конца 60-х годов началось активное возрождение ислама .
      И ислам сразу смешался с местным национализмом и превратился в идеологическое оправдание борьбы с неверными .
      При таких тенденциях возникал вопрос , а когда это все прорвалось-бы наружу .
      Сперва конечно участники этого процесса не проявляли видимой заметной политической активности, не требовали открыто реализовать положения религиозного фундаментализма и заменить коммунистические лозунги положениями шариата.
      Но весь процесс новой исламизации в Средней Азии и Кавказе пошел именно в этом направлении .
      Прорвалось это все уже после распада СССР .
      Резня армян в Баку и других местах шла в том числе и под религиозными лозунгами .
      
      В 70-80-х годах в Дагестане буквально из ничего вдруг возродился снова бывший до того под запретом властей суфизм и в больших количествах появились суфийские шейхи , организовавшие большое количество подпольных кружков по изучению ислама .
      
      " В 1986 году в РСФСР действовало 189 зарегистрированных и 311 незарегистрированных мечетей (в 1975 году это соотношение было еще более разительным - 159 против 455).
      
      Этот же источник сообщает, что в 1980 году в РСФСР официально отправляли религиозный культ 335 мусульманских служителей культа, в то время как 1245 активно практиковавших имамов и мулл не были зарегистрированы властями и действовали в подполье "
      
      См.Михайлов Г. Ислам в России // Ермаков И., Микульский Дм. Ислам в России и Средней Азии. - М., 1993. - С. 18-19.
      
      И это всё по закрытым данным КГБ , и даже они к действительности имели ровно то-же отношение ,что и заказная брошюра 'Миф о религиозном возрождении в СССР' и приводимые в ней данные !
      
      Причем власти не решались предпринять репрессивные меры против нелегальных мулл и имамов .
      Это КГБ могло катакомбных попов, попов-диссидентов хватать репрессировать разных сектантов и сажать всех их все 70-80-е годы , с катакомбными муллами и имамами такая штука уже не проходила !
      
      В Средней Азии ситуация была ещё хуже .
      
      
      
      
    13. *Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/05/15 01:20 [ответить]
      > > 10.Абрамий
      Добрый вечер, уважаемый Абрамий!
      >А можно считать ,что и главной причиной краха Испанской Красной Республики был развернутый левыми и леваками массовый террор против всего католического духовенства и разгром Католической Церкви в целом .
      Это была одна из причин - но, очень сомневаюсь в том, что ее можно считать главной. Полагаю, главными причинами были те, что левые и леваки не смогли ни реформировать систему управления страной, в приемлемом для большинства виде, ни хотя теоретически сформулировать приемлемые для народа социально-экономическую и идеологическую модели (об их реализации скромно умолчу).
      >Чисто по советскому образцу 20-30-х !
      Если мне не изменяет мой склероз, журнал "Воинствующий безбожник" был закрыт высочайшим распоряжением то ли в 1938, то ли в 1939 году.. Вообще, борьба с религией в СССР была крайне сложным явлением - достаточно вспомнить, что памятники Иуде ставил Троцкий, никак не Сталин..
      >Но если большевикам такая политика до 22 июня 1941 года полностью сошла с рук , то вот попытка испанских левых устроить в середине 30-х годов в Испании свою "безбожную пятилетку" на советский лад для них-же кончилась катастрофой !
      В идеологическом отношении - несомненно, уважаемый Абрамий.
      >Во времена Испанской Красной Республики было убито
      > 7937 лиц духовного звания: 12 епископов, 283 монахини, 5255 священников, 2492 монахов и 249 послушников.
      > Только за один день 6 ноября 1936 года во время массовой казни в Мадриде было расстреляно более 200 священников, ,монахов , монахинь и семинаристов !
      >За время бытия Испанской Красной Республики в Мадриде не осталось вообще ни одного священника ,монаха или монахини - всех убили !
      Первый вопрос - кто именно? Опять же, если мне не изменяет память, особенным рвением по этой части отличались анархо-синдикалисты и поумовцы..
      Бесспорно, ИКП была антикатолической партией - достаточно вспомнить публичные призывы Д. Ибаррури к испанским женщинам рожать вне брака (как это воспринималось в католической стране, комментировать излишне). Но, все же, между убийствами священников и изнасилованиями монахинь, с одной стороны, и антикатолической пропагандой, с другой, полагаю, есть некоторая разница..
      >По другим-же данным испанские республиканцы перебили более 16 тысяч лиц духовного звания !
      Вполне может быть, уважаемый Абрамий - в условиях гражданской войны с точным подсчетом большие проблемы..
      >Монахинь насиловали ( как-бы нынешние левые этого не отрицали ! )
      >
      Полностью с Вами согласен.
      >Были сожжены или разрушены даже не сотни ,а тысячи католических храмов
      Я читал о более чем 800 разрушенных церквях. Насчет тысяч ничего сказать не берусь - просто не знаю.
      >, как и монастырей .
      Насчет монастырей не берусь что-то сказать - по логике вещей, в очень бедной стране, которой была тогдашняя Испания, монастырей должно было быть немного, поскольку не на что их было содержать.
      >Повсеместно жгли огромными кучами иконы , религиозные книги и предметы богослужения ,крушили статуи ,уничтожали кресты , оскверняли мощи католических святых и даже оскверняли могилы !
      Охотно верю - доводилось в свое время кое-что читать о "подвигах" "иконы" анархистов Дурутти.. Если его последователи были отморожены хотя бы на 10% от лидера, удивляться нечему..
      >И досталось тогда не только католикам !
      >Под раздачу попали и немногочисленные протестанты и православные !
      Простите, это закономерно..
      >Подавляющая часть населения Испании этого анти-христианскогои шабаша совершенно не поняло и не приняло !
      Простите, уважаемый Абрамий, не вполне с Вами согласен - республиканцы вполне неплохо воевали в 1936-1937 годах, что было невозможно без массовой поддержки того самого народа. Полагаю, ситуация была немного иной - испанский народ был расколот, в противном случае была бы невозможна массовая поддержка отморозков-анархистов..
      >Испанский народ в огромном большинстве воспринял борьбу с красными безбожниками как уже борьбу с сатанизмом !
      Посмотрите, пожалуйста, выше. Той точки зрения, которую Вы приводите, в Испании придерживались католические фанатики-рекете (даже не все франкисты). Полагаю, назвать наваррских горцев большинством испанского народа является некоторым преувеличением..
      >И потому поддержало Франко , а не красных !
      Простите, Франко поддерживали не только и не столько поэтому..
      >Ну и надо сказать ,что испанская "безбожная пятилетка" была инспирирована из Москвы !
      ??? Вы хотите сказать, что из Москвы указывали Дурутти и его отморозкам?! Или Нину с Горкиным?! Вы шутите, уважаемый Абрамий..
      >Хотя ненормальных хватало и в самой Испании !
      Целиком и полностью с Вами согласен. Добавлю лишь, что с обеих сторон конфликта..
      >И в Москве полагали ,что раздавить Католическую Церковь в Испании ровно ничего не стоит !
      Полагаю, что расклады были куда сложнее - в СССР были разные группировки, придерживавшиеся очень разных взглядов..
      >Они полагали ,что раз в Советской России можно было сделать такое ,то и в Испании это пройдёт .
      Посмотрите, пожалуйста, выше..
      >Но весьма разложившаяся и в значительной степени потерявшая всякий авторитет и доверие у населения официальная синодская "церковь" Российской империи конечно была несоизмеримо более шаткой ,чем очень авторитетная Католическая Церковь в Испании .
      Трудно с Вами не согласиться.
      >А испанское экономическое чудо 50х-70х вообще организовали и создали радикальные католические фанатики из OPUS DEI .
      Полностью с Вами согласен относительно роли членов "Опус Деи" в испанском экономическом чуде - единственно, не понимаю, почему Вы их считаете фанатиками..
      >Ну и по уровню образования католическое духовенство было всегда намного выше духовенства синодской "церкви" в России .
      Признаться, довольно дискуссионное утверждение..
      >И то ,что большевикам можно было устроить с церковью и верующими в Советской России , в Испании было совершенно невозможно !
      Полагаю, все было намного сложнее..
      >И та-же ошибка была сделана после войны по отношению к униатам на Западной Украине ,несмотря на все репрессии уничтожить униатскую церковь не удалось !
      Если не вспоминать о том, что униаты, возглавляемые Шептицким, прямо поддерживали бандеровских боевиков.. Кстати, этим они занимаются и сейчас. Так что я полагаю репрессии против униатской церкви вполне обоснованными - никто не церемонится с террористами.
      >И на Кубе режим братьев Кастро после первых попыток давить Католическую Церковь ,моментально от шагов в этом направлении отказался ,хотя на него и давили из Москвы ,что-бы он это продолжал !
      Полностью с Вами согласен.
      >И после войны с установлением просоветского режима в Польше , Берут пытался было устроить в Польше свою "безбожную пятилетку" ,но даже самые упертые в Москве весьма быстро поняли ,что этого лучше не делать!
      Насколько я знаю, там все было намного сложнее..
      >А в послевоенное время в Польше Католическая Церковь была всегда настроена против просоветского режима !
      >Когда-же в Польше в 70-х годах закипело ,то католическое духовенство оказалось в первых рядах протестующих и была силой объединившей недовольных .
      >Окрики из Москвы с требованиям к польским властям принять меры против Католической Церкви и начать репрессии против католического духовенства побоялся принять к исполнению даже Ярузельский !
      Целиком и полностью с Вами согласен, уважаемый Абрамий.
      >( Хотя как утверждается по плану наведения "порядка " во Польше силами советской армии и КГБ предполагалось устроить и массовые репрессии и против католического духовенства )
      Вот об этом ничего слышать не довелось - просто не знаю.
      >Все-же свелось к убийству особо мешавшего и польским властям и Москве католического патера Ежи Попелушко .
      >Которого похитили и после и изуверских пыток убили .
      Простите, а в чем конкретно выражалось его противодействие власти, Вы не подскажете?
      >Когда-же это все вскрылось ,то режим Ярузельского вообще тогда едва удержался , такой масштаб приняли протесты по всей Польше !
      Вот таких деталей не знаю..
      > В 70-80-х СССР уже особо не пытался вести какую-то анти-католическую деятельность ,тем более ,что в Латинской Америке значительная часть католического духовенства к этому времени сильно полевела .
      Полностью с Вами согласен - антикатолической деятельностью занялись янки, достаточно вспомнить организованное ЦРУ убийство архиепископа Сан-Сальвадора.
      >В реале Сталин объявил "безбожную пятилетку" и в 1930-1941 действовал курс на полное физическое уничтожение религии и полное физическое уничтожение духовенства .
      Простите, никак не могу с Вами согласиться, поскольку именно Сталин перед войной свернул антирелигиозную кампанию.
      >Я уже не говорю о том ,что и вайнахи и крымские татары и т.д. встали на строну Гитлера в значительной степени (если не в решающей ) именно из-за политике большевиков в отношении ислама и исламского духовенства .
      Простите, а вайнахи устраивали набеги на русские села и станицы из-за антирелигиозной политики Российской Империи? Или крымские татары неизменно становились на сторону любого врага России из-за того, что в РИ были проблемы с исповедованием ислама?
      >А уж чего стоила "безбожная пятилетка" в Монголии !
      Бесспорно, Вы правы - но, Сталин тут причем?
      >И вдобавок анти-религиозная политика большевиков создала для СССР и проблемы в Китае .
      >Дело в том ,что подавляющая часть руководства Гоминьдана были китайские христиане , в основном протестанты разных толков !
      Простите, совершенно с Вами несогласен, по той причине, что немного знаком с подоплекой Синьхайской революции и Гоминьдана - религия тут совершенно ни при чем..
      С уважением, Владислав Игоревич.
    12. Следж Хаммер 2017/05/14 23:29 [ответить]
      > > 10.Абрамий
      >И та-же ошибка была сделана после войны по отношению к униатам на Западной Украине ,несмотря на все репрессии уничтожить униатскую церковь не удалось !
      Да какие роепресси, в органах власти было полно бывших бандеровцев, которые отписки делали, а не репрнссии.
      >Которого похитили и после и изуверских пыток убили .
      кто убил, чека что ли?
      >вайнахи и крымские татары и т.д. встали на строну Гитлера в значительной степени (если не в решающей ) именно из-за политике большевиков в отношении ислама и исламского духовенства
      А на сторону союзников в крымской войне они почему встали? может не стои религию с простыми бандатами смешивать..
    11. Савин Влад (homecat63@mail.ru) 2017/05/14 23:16 [ответить]
      Таки вопрос. А испанские КОММУНИСТЫ тут при чем?
       писал и напомню. В Испании 30х (и Народном фронте) самая массовая партия - это анархисты. Да, левые - но сказать, что они "подчинялись Москве"?? И даже Коминтерну?
      Вторая по численности - троцкисты. Как к ним относились в СССР помните? Уж точно - не "рука Москвы"!
      
      ну и насколько прав Бушков в Красном монархе - написав что еще ДО войны, в 1931- 1936 (революция однако!) в Испании было совершено великое множество ГРОМКИХ политических убийств (в т.ч. священников), еще больше попыток таковых, и разрушено немало церквей?
      В этом тоже Москва виновата?
      
      А вот испанские коммунисты, как относились к антицерковной кампании?
      Вообще, ИВС дураком не был - и умел, когда видел что перегиб, сдать назад (самое известное - его колхозное "головокружение от успехов").
      Так что я скорее поверю что коммунисты как раз были в Испании самыми умеренными. Или я ошибаюсь?
    10. Абрамий (smirnov.abramiy@yandex.ru) 2017/05/14 23:13 [ответить]
      А можно считать ,что и главной причиной краха Испанской Красной Республики был развернутый левыми и леваками массовый террор против всего католического духовенства и разгром Католической Церкви в целом .
      Чисто по советскому образцу 20-30-х !
      Но если большевикам такая политика до 22 июня 1941 года полностью сошла с рук , то вот попытка испанских левых устроить в середине 30-х годов в Испании свою "безбожную пятилетку" на советский лад для них-же кончилась катастрофой !
      Во времена Испанской Красной Республики было убито
       7937 лиц духовного звания: 12 епископов, 283 монахини, 5255 священников, 2492 монахов и 249 послушников.
       Только за один день 6 ноября 1936 года во время массовой казни в Мадриде было расстреляно более 200 священников, ,монахов , монахинь и семинаристов !
      За время бытия Испанской Красной Республики в Мадриде не осталось вообще ни одного священника ,монаха или монахини - всех убили !
      По другим-же данным испанские республиканцы перебили более 16 тысяч лиц духовного звания !
      Монахинь насиловали ( как-бы нынешние левые этого не отрицали ! )
      
      Были сожжены или разрушены даже не сотни ,а тысячи католических храмов
      , как и монастырей .
      Повсеместно жгли огромными кучами иконы , религиозные книги и предметы богослужения ,крушили статуи ,уничтожали кресты , оскверняли мощи католических святых и даже оскверняли могилы !
      
      И досталось тогда не только католикам !
      Под раздачу попали и немногочисленные протестанты и православные !
      
      
      Подавляющая часть населения Испании этого анти-христианскогои шабаша совершенно не поняло и не приняло !
      Испанский народ в огромном большинстве воспринял борьбу с красными безбожниками как уже борьбу с сатанизмом !
      И потому поддержало Франко , а не красных !
      Ну и надо сказать ,что испанская "безбожная пятилетка" была инспирирована из Москвы !
      Хотя ненормальных хватало и в самой Испании !
      
      И в Москве полагали ,что раздавить Католическую Церковь в Испании ровно ничего не стоит !
      Они полагали ,что раз в Советской России можно было сделать такое ,то и в Испании это пройдёт .
      Но весьма разложившаяся и в значительной степени потерявшая всякий авторитет и доверие у населения официальная синодская "церковь" Российской империи конечно была несоизмеримо более шаткой ,чем очень авторитетная Католическая Церковь в Испании .
      А испанское экономическое чудо 50х-70х вообще организовали и создали радикальные католические фанатики из OPUS DEI .
      Ну и по уровню образования католическое духовенство было всегда намного выше духовенства синодской "церкви" в России .
      И то ,что большевикам можно было устроить с церковью и верующими в Советской России , в Испании было совершенно невозможно !
      
      И та-же ошибка была сделана после войны по отношению к униатам на Западной Украине ,несмотря на все репрессии уничтожить униатскую церковь не удалось !
      И на Кубе режим братьев Кастро после первых попыток давить Католическую Церковь ,моментально от шагов в этом направлении отказался ,хотя на него и давили из Москвы ,что-бы он это продолжал !
      И после войны с установлением просоветского режима в Польше , Берут пытался было устроить в Польше свою "безбожную пятилетку" ,но даже самые упертые в Москве весьма быстро поняли ,что этого лучше не делать!
      И поняли , что Католическая церковь в Польше это не синодская "церковь" царской России !
      А в послевоенное время в Польше Католическая Церковь была всегда настроена против просоветского режима !
      Когда-же в Польше в 70-х годах закипело ,то католическое духовенство оказалось в первых рядах протестующих и была силой объединившей недовольных .
      Окрики из Москвы с требованиям к польским властям принять меры против Католической Церкви и начать репрессии против католического духовенства побоялся принять к исполнению даже Ярузельский !
      ( Хотя как утверждается по плану наведения "порядка " во Польше силами советской армии и КГБ предполагалось устроить и массовые репрессии и против католического духовенства )
      Все-же свелось к убийству особо мешавшего и польским властям и Москве католического патера Ежи Попелушко .
      Которого похитили и после и изуверских пыток убили .
      Когда-же это все вскрылось ,то режим Ярузельского вообще тогда едва удержался , такой масштаб приняли протесты по всей Польше !
      
       В 70-80-х СССР уже особо не пытался вести какую-то анти-католическую деятельность ,тем более ,что в Латинской Америке значительная часть католического духовенства к этому времени сильно полевела .
      
      В реале Сталин объявил "безбожную пятилетку" и в 1930-1941 действовал курс на полное физическое уничтожение религии и полное физическое уничтожение духовенства .
      Тогда перед войной полностью раздавили даже совершенно лояльных советской власти обновленцев !
      И никаких попыток хоть притормозить гонения на верующих и на ещё уцелевшее духовенство до войны не было !
      Из 100 тысяч храмов РПЦ к 1941 году осталось только несколько сотен ( кроме конечно Прибалтики , Молдавии , Западной Украины и Западной Белоруссии ) !
      В общем считалось ,что план на уничтожение религии в СССР и по уничтожению духовенства к 1941 году выполнен как минимум на 95% ,но это было конечно далеко не так !
      Если по закрытию и уничтожению храмов и по репрессиям против духовенства - это и возможно и соответствовало действительности ,то реально количество верующих было весьма велико и они были за немногим исключением настроены против советской власти !
      А когда началась война ,то тут-же сразу и оказалось ,что уцелевшие верующие и чудом уцелевшее духовенство встречают германскую армию с хлебом-солью !
      И верующих на оккупированных территориях почему-то оказалось даже не в десятки ,а наверное в многие сотни раз более ,чем по всем официальным отчетам НКВД и НКГБ и партийно-советских органов !
      А сам собственно религиозный фактор массового низового недовольства политикой большевиков со стороны подавляющего большинства верующих всех конфессий , немцы использовали совершенно недостаточно , а вот Сталин в кризисной ситуации практически мгновенно развернул религиозную политику на 180 градусов , что для руководства СССР и ВКП(б) ровно ничего не стоило !
      
      Так-что "безбожная пятилетка" 30-х и репрессии против верующих и духовенства в итоге не принесли для СССР решительно никакой пользы и только очень сильно осложнили ситуацию в ходе войны !
      Я уже не говорю о том ,что и вайнахи и крымские татары и т.д. встали на строну Гитлера в значительной степени (если не в решающей ) именно из-за политике большевиков в отношении ислама и исламского духовенства .
      А уж чего стоила "безбожная пятилетка" в Монголии !
      
      И вдобавок анти-религиозная политика большевиков создала для СССР и проблемы в Китае .
      Дело в том ,что подавляющая часть руководства Гоминьдана были китайские христиане , в основном протестанты разных толков !
      Сунь Ятсен - религиозный фанатик-конгрегационалист , фундаменталист ,верящий в предопределение и и свое избрание - наставить языческий Китай на путь истинный !
      И вел-то он себя как Оливер Кромвель ( его фактический единоверец )!
      Чан Кай-ши - истовый методист .
      И т.п.
      Все они хотели видеть новый Китай христианским !
      И как утверждают тайваньские авторы и сама Синхайская революция в значительной степени была организована китайскими христианам ,которые видели в гнилой Цинской династии препятствие к христианизации Китая.
      
      В такой ситуации религиозная политика большевиков была вредна и тем более была вредна ,что и КПК из Москвы подталкивали к ведению антирелигиозной политики по отношению ко всем китайским конфессиям !
      И это руководству Гоминьдана никак нравится и не могло !
      
      
      
      
    9. Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru) 2017/04/19 22:28 [ответить]
      > > 8.Михаил
      >> > 1.Толстой Владислав Игоревич
      Добрый вечер, уважаемый Михаил!
      >Неплохо. Но можно забежать и поближе к концу. Прямо к штурму Уолл-Стрит Красной Армией. Шутка)))
      Шутку оценил - но, боюсь, на столь долгий цикл меня не хватит..
      С уважением, Владислав Игоревич.
      
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"