Комментарии: Флот в мире Аи Амт - военно-морской, торговый, речной

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Флот в мире Аи Амт - военно-морской, торговый, речной
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 13/09/2017, изменен: 13/09/2017. 0k. Статистика.

Аннотация:
В этой ветке пойдет обсуждение вариантов строительства флота в АИ АМТ. Обсуждается ВМФ, торгфлот, речной флот.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
10:51 Безбашенный "Запорожье - 1" (973/16)
10:49 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2)
10:44 Николаев М.П. "Телохранители" (76/2)
10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 10:51 "Технические вопросы "Самиздата"" (174/37) 10:50 "Форум: все за 12 часов" (217/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1) 20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 10:51 Безбашенный "Запорожье - 1" (973/16) 10:51 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (174/37) 10:49 Энвэ М. "Некуда бежать, негде спрятаться " (207/2) 10:48 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4) 10:44 Николаев М.П. "Телохранители" (76/2) 10:42 Старх А. "Рыцари Крови" (600/1) 10:34 Коркханн "Угроза эволюции" (744/33) 10:33 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 10:29 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (590/19) 10:25 Джерри Л. "После" (23/3) 10:25 Осипов В.В. "Спец 1 (часть первая)" (120/2) 10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1) 10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2) 10:20 Русова М. "Утро" (3/2) 10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1) 10:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (342/4) 10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4) 10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (457/10) 10:08 Ложникова Л.П. "Как мы съездили на дачу" (1) 10:07 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

550. арт 2019/03/31 20:38 [ответить]
  > > 549.Redstar72

  >...Даже Г-5 имел водоизмещение 15 тонн, Д-3 - уже 37, а классические "шнелльботы" - 100 и более.

  У шнельботов три серии по размерам корпуса.
  Д-3 32 т. С двумя ГАМ-34 он развивал 32 уз. 38 уз. он развивал с движками в 1000 л.с. 44 с движками 1200 л.с.

549. Redstar72 (redstar72av@mail.ru) 2019/03/31 20:25 [ответить]
  > > 546.Следж Хаммер
  >>Двигатели.
  >Что двигатели, на 3-5 тонный катер двух Либерти мало?

  Какой 3-5-тонный? Тут вообще-то о торпедных катерах речь идёт, а не о прогулочных;). Две 533-мм торпеды уже сами по себе больше трёх тонн завесят;). Даже Г-5 имел водоизмещение 15 тонн, Д-3 - уже 37, а классические "шнелльботы" - 100 и более.

  Кстати о шнелльботах: что мешает заказать прямо их, прямо у фирмы "Люрсен"? Можно и лицензию купить на их постройку.

548. арт 2019/03/31 20:21 [ответить]
  > > 546.Следж Хаммер

  >Не стоит забывать что есть еще и относительные соотношения

  Так и предлагаю тебе сравнение практически одинаковых корпусов.
  В самом худшем для немцев варианте, их двигатели мощнее на 300-400 л.с. Вот и вся разница между 26 уз и 34 уз. У нас других двигателей нет. Немцы же последовательно увеличивали мощность моторов 1000-1200-1500-1800-2000 л.с.

  >Ссылку найдешь?

  Ссылку на что?

  >Ну наглядно же видно что осадка и килеватость практически всего корпуса вместе с большой горизонтальной площадкой в корме меньше у шнелльбота..

  Просто приложи транспортир. Эти обводы хорошо известны. До сих пор применяются к быстроходным катерам для переходного режима.
  Признаков всего три - плоское днище, широкая корма и погруженный в воду транец.

  >я не про выпригывание, у реданника это утыкание в воду...

  Только на малых скоростях.

  >Что двигатели, на 3-5 тонный катер двух Либерти мало?

  Т.е. ты хочешь катер ещё меньше чем Г-5?

  >Конечно странно, ибо причем тут советские катерные силы, это промка Германии не тянула обеспечить свой растущий катерный флот.

  При том что да же немцам было больно от трех двигателей.

  >Да все, начиная с подходов в разработке, начать серьезно и комплексно разрабатывать проекты, делать опытные модели и продувки в АТ и протяжки в бассейнах.

  Вот я представляю как это делается. Кто в СССР (в 20-е годы) кроме ЦАГИ мог этим заниматься?

547. арт 2019/03/31 20:07 [ответить]
  > > 545.yuu2

  >"Самоделкины". И даже всесоюзные гидропробеги устраивали.

  Можете предъявить этих самоделкиных?

  >В 1929м - да. К 1933у - масса разного рода "самоделкиных".

  Как правило это спортивные общества при заводах. Какой то серьёзной научной деятельности там просто не было.

  >Но тут дело не столько в Туполеве, сколько в том, что экономика-29 просто не могла предоставить "лишние" двигатели "самоделкиным".

  Экономика и 35 года не могла предоставить лишние двигатели.

546. Следж Хаммер 2019/03/31 20:10 [ответить]
  > > 543.арт
  >> > 542.Следж Хаммер
  >Широкая корма, плоское днище, транец погружен в воду... угадай о чьих обводах идёт речь?
  Не стоит забывать что есть еще и относительные соотношения
  >теперь снова спрашиваю тебя - ты хочешь ТКА водоизмещением 60-70 т?
  А ты читал мой предыдущий пост внимательно?
  >Все проекты ТКА с более чем двумя моторами зарубили.
  Ссылку найдешь? и главное, вам количество или качество? какой смысл в строительстве бесполезных катеров, места адмиралов моряками создавать?
  >http://scalemodels.ru/images/2017/09/1504649997_chertezh-mo-4.jpg
  >https://2014.f.a0z.ru/08/30-3577156-bolgarin.jpg
  Ну наглядно же видно что осадка и килеватость практически всего корпуса вместе с большой горизонтальной площадкой в корме меньше у шнелльбота..
  >выпрыгивание катера из воды
  я не про выпригывание, у реданника это утыкание в воду, т.к. пластин две и положение фиксированно, плюс тяжелые торпеды у миделя.
  >Двигатели.
  Что двигатели, на 3-5 тонный катер двух Либерти мало?
  >Странно... постоянно упоминается что немцы не могли все шнельботы держать боеготовыми в силу отсутсвия двигателей.
  Конечно странно, ибо причем тут советские катерные силы, это промка Германии не тянула обеспечить свой растущий катерный флот.
  >И что ты предлагаешь менять?
  Да все, начиная с подходов в разработке, начать серьезно и комплексно разрабатывать проекты, делать опытные модели и продувки в АТ и протяжки в бассейнах.

545. yuu2 2019/03/31 20:03 [ответить]
  > > 544.арт
  >А кто кроме Туполева работал с глиссированием?
  "Самоделкины". И даже всесоюзные гидропробеги устраивали.
  >Когда встал вопрос проектирования ТКА, ни кто кроме Туполева вообще не работал на проблемой скоростных корпусов малого водоизмещения.
  В 1929м - да. К 1933у - масса разного рода "самоделкиных".
  Но тут дело не столько в Туполеве, сколько в том, что экономика-29 просто не могла предоставить "лишние" двигатели "самоделкиным".

544. арт 2019/03/31 15:09 [ответить]
  > > 541.ПОПОВ

  >Пусть дизелей нет, четыре мотора ГАМ найдутся...

  не найдутся. Все проекты ТКА с более чем двумя моторами зарубили.

  >А КТО доказал, что такую скорость рекордную лишь товарищи из ЦАГИ обеспечить могут? Пушкин или Туполев...

  А кто кроме Туполева работал с глиссированием? Ведь специально выкладывал ссылки.

  >Корабельные инженеры у нас кончились как класс в СССР? Некому во всей стране катера заказать, кроме авиаконструктора Туполева...

  В целом, да. Туполев этак с года 18 проводил эксперименты.

  >Вы правда верите в то, что и тогда и сейчас товарищи проектировщики не влияли и не влияют на выдачу военными заданий на новую технику?

  Это вообще не в тему. Когда встал вопрос проектирования ТКА, ни кто кроме Туполева вообще не работал на проблемой скоростных корпусов малого водоизмещения.

543. арт 2019/03/31 15:04 [ответить]
  > > 542.Следж Хаммер

  >С тобой тоже. Что значит не недо теорий, от этого все остальное начинает идти, исходник шнелльбота - торпедные катера ПМВ, дорабатываемые для глиссирования, соответственно форма корпуса оптимизируется под несколько режимов движения, у МО корпус изначально был рассчитан на движение в в/и режиме...

  Широкая корма, плоское днище, транец погружен в воду... угадай о чьих обводах идёт речь?
  Обводы немца и нашего катера близки (очень близки) водоизмещение почти равное. Так в чем разница? разница в том, что уже первые немцы имели по три движка в 900 л.с.
  Ты уж извини, но теорию глиссирующих пластин я то же изучал.

  теперь снова спрашиваю тебя - ты хочешь ТКА водоизмещением 60-70 т?

  >Вот я ссылочку специально дал с картинкой..

  http://scalemodels.ru/images/2017/09/1504649997_chertezh-mo-4.jpg
  https://2014.f.a0z.ru/08/30-3577156-bolgarin.jpg

  >Нечему там возрастать, это просто удар на большой скорости, который не конвертируется в волнопронизывание или просто всплытие на волну из-за обводов и характера встречи корпуса с волной..

  Ты говоришь совсем не о тех скоростях о которых страдали. выпрыгивание катера из воды происходит по причине быстрого (практически мгновенного) возрастания подъёмной силы. Что в свою очередь происходит по двум причинам - резкого увеличения площади глиссирующей пластины и резкого увеличения угла атаки пластины.

  >Начинать можно было и с меньшего, отрабатывая обводы вообще на малых катерах, хоть Либерти бери и изучай поведение реданного катера на волнении, набирай статистику.

  Двигатели.

  >Да, не видно у немцев страданий насчет Г-5, а на раумботах вообще текучка малая была за счет минимума потерь в экипажах.

  Странно... постоянно упоминается что немцы не могли все шнельботы держать боеготовыми в силу отсутсвия двигателей.

  >Там и разработчики и воеморы те еще спецы..

  И что ты предлагаешь менять?

542. Следж Хаммер 2019/03/29 20:59 [ответить]
  > > 540.арт
  >> > 539.Следж Хаммер
  >Тяжко с тобой. Просто сравни катера, не надо теорий. И скажи почему мошка медленнее.
  С тобой тоже. Что значит не недо теорий, от этого все остальное начинает идти, исходник шнелльбота - торпедные катера ПМВ, дорабатываемые для глиссирования, соответственно форма корпуса оптимизируется под несколько режимов движения, у МО корпус изначально был рассчитан на движение в в/и режиме, там просто не может быть глиссирования, а если нужно глиссер, то снижайте нагрузку на мощность и меняйте обводы, и нет тут ничего трагического, под три ГАМ можно точно также сделать ТКА, тем более если бы сразу делали морскую версию двигателя с наддувом воздуха, то и с мощностью не было бы такого провала, и 25 тонн, килеватый реданный корпус и 2 533мм ТА на 40-45 узлов было бы вполне нормально..
  >Просто посмотри на профиль днища катеров.
  Вот я ссылочку специально дал с картинкой..
  >Ничему это не препятствует. Если на дореданной части резко возрастает подъёмная сила, корпус опустится на корму.
  Нечему там возрастать, это просто удар на большой скорости, который не конвертируется в волнопронизывание или просто всплытие на волну из-за обводов и характера встречи корпуса с волной..
  >Так всего то надо было гарантированно получить движки 1000-1200 л.с.
  Начинать можно было и с меньшего, отрабатывая обводы вообще на малых катерах, хоть Либерти бери и изучай поведение реданного катера на волнении, набирай статистику.
  >Вполне себе страдали.
  Да, не видно у немцев страданий насчет Г-5, а на раумботах вообще текучка малая была за счет минимума потерь в экипажах.
  >Вот "разработчики" сами такие по себе...
  Там и разработчики и воеморы те еще спецы..

541. ПОПОВ 2019/03/29 19:30 [ответить]
  > > 532.арт
  >> > 530.ПОПОВ
  >С другими ТКА.
  С "элко" или с "хиггинсами"? СВЫШЕ попаданцу типа не могут спустить полные рабочие чертежи ТКА проекта 183 из "чистага дерева"?
  Пусть дизелей нет, четыре мотора ГАМ найдутся. Две пушки МП-3 тоже найти в 1940-м году возможно. Пусть до 44 узлов не разгонимся на них - 30 улов с маленьким хвостиком обеспечим. Четыре ШВАК-20 в отсутствии МП-3 тоже найдутся.
  Берёте таковой кораблик?

  >>Вот опять. Это проектанты потребовали скорость?
  А КТО доказал, что такую скорость рекордную лишь товарищи из ЦАГИ обеспечить могут? Пушкин или Туполев...

  >>Ничего подобного. Конкурентов не было.
  Корабельные инженеры у нас кончились как класс в СССР? Некому во всей стране катера заказать, кроме авиаконструктора Туполева...

  >> Они создали то что от требовали. ВМФ вообще не отличался ни четко сформулированными требованиями, ни постоянством этих требований.
  Вы правда верите в то, что и тогда и сейчас товарищи проектировщики не влияли и не влияют на выдачу военными заданий на новую технику?

  Всех благ.

540. арт 2019/03/29 17:43 [ответить]
  > > 539.Следж Хаммер

  >Чушь...

  Тяжко с тобой. Просто сравни катера, не надо теорий. И скажи почему мошка медленнее.

  >Это реальность, посмотри описания поведения реданных катеров на волнении.

  Просто посмотри на профиль днища катеров.

  >который образуют длинную базу, препятствующую изменению положения корпуса...

  Ничему это не препятствует. Если на дореданной части резко возрастает подъёмная сила, корпус опустится на корму.

  >Только 15 лет к этому шли при очевидности необходимости этих работ еще в 1929 г., о чем сказано в цитате выше по треду, но "решили не заморачиваться".

  Так всего то надо было гарантированно получить движки 1000-1200 л.с.

  >Но при этом они не страдали от катеров противника, тем более что у тех с мореходностью было сильно хуже, ну и вооружение сильно слабее.

  Вполне себе страдали.

  >Если бы наши разработчики...

  Вот "разработчики" сами такие по себе...

539. Следж Хаммер 2019/03/29 17:06 [ответить]
  > > 538.арт
  >> > 537.Следж Хаммер
  >Это вообще не задачи. Это сравнение катеров примерно одного водоизмещения.
  Чушь, немцы исходили из задачи создания в первую очередь мореходного катера, подтягивая затем скорость за счет комплекса мероприятий, а не наоборот, у нас же что с г-5, что с лидерами и крейсерами была идея-фикс насчет высокой скорости и дальности стрельбы пушек, такое впечатление что флот как контузило РЯВ и ПМв, так и не отпустило до конца века..
  >Ничего подобного. При вхождении в волну увеличивается площадь пластины, резко увеличивается подъёмная сила. Это характерно для всех обходов, включая реданные.
  Это реальность, посмотри описания поведения реданных катеров на волнении.
  >это приводит к ухудшению поведения корпуса на малых ходах.
  за все надо платить, умнеые люди начинают совершенствовать глиссирующую поверхность, вкладываясь в ее изучение и совершенствование.
  >Редан не стабилизирует корпус
  Ты как не понимаешь..
  >разбивает глиссирующую пластину на несколько пластин большого удлинения
  который образуют длинную базу, препятствующую изменению положения корпуса, т.к. точки опоры на миделе и в корме корпуса катера, носовая оконечность, первая встречающая волну, зафиксирована относительно этих двух точек, и все, первая же встреченная волна дает резкий удар и перегрузку всего корпуса, катер идет по волнам дробить корпус дальше, а у безреданного глиссера опора на последнюю треть корпуса, вся передняя часть практически отслеживает профиль водной поверхности и может легче сменить свое положение в пространстве, снижая уровень перегрузок при движении глиссера на волнении.
  Ход на волнении реданного катера сопровождается сильными ударами о волну, большими перегрузками на днище, неприятной тряской и ускорениями, плохо действующими на экипаж.
  http://www.boatportal.ru/sites/default/files/user/Image/126/58bot.gif
  http://www.boatportal.ru/articles/319
  >Мореходность корпуса Г-5 не слишком сложно улучшить, что и было сделано в последствии.
  Только 15 лет к этому шли при очевидности необходимости этих работ еще в 1929 г., о чем сказано в цитате выше по треду, но "решили не заморачиваться".
  >Касательно же немцев, их вклад более чем существенен.
  Кто-то отрицал?
  >для глиссирования совершенно не нужен корпус со скулой.
  Кормовая часть обводов у них вполне глиссерная..
  >Сами же шнельботы это постоянная борьба за увеличение мощности двигателей.
  Но при этом они не страдали от катеров противника, тем более что у тех с мореходностью было сильно хуже, ну и вооружение сильно слабее.

  Если бы наши разработчики, то самое ЦАГИ занялись комплексным совершенствованием реданных катеров - развитие формы обводов для повышения мореходности, изучением вопросов прочности конструкций глиссирующих катеров, совершенствованием компоновки, можно было оьценить усилия, а зная всю историю, очередные Курчевские, ей-богу..

538. арт 2019/03/29 16:45 [ответить]
  > > 537.Следж Хаммер

  >Это частности задачи...

  Это вообще не задачи. Это сравнение катеров примерно одного водоизмещения.

  >У него одна точка опоры, быстрее и легче реагирует на волну - нос идет вверх...

  Ничего подобного. При вхождении в волну увеличивается площадь пластины, резко увеличивается подъёмная сила. Это характерно для всех обходов, включая реданные. Это можно компенсировать уменьшением объёма носовой части (убуживание, увеличение килеватости...) Однако это приводит к ухудшению поведения корпуса на малых ходах.
  Редан не стабилизирует корпус (хотя такой эффект есть) он разбивает глиссирующую пластину на несколько пластин большого удлинения (по аналогии с крылом) что увеличивает коэф. подъёмной силы, а пространство между которыми вентилируется. Это уменьшает сопротивление, что невозможно на безреданных обводах без значительного увеличения дифферента.
  Мореходность корпуса Г-5 не слишком сложно улучшить, что и было сделано в последствии. Увеличение килеватость носовой части и развал борта выше скулы.
  Сила же удара корпуса при прыжке прямо пропорциональна килеватости корпуса в том месте где он касается воды. При этом сам прыжок и его высота зависят от скорости и веса катера. Для малых корпусов единственная мера уменьшения нагрузок это уменьшение скорости. Есть другие способы, но реально они применимы только на спортивных судах.
  Касательно же немцев, их вклад более чем существенен.
  Первое, это образцовое доказательство того что для глиссирования совершенно не нужен корпус со скулой.
  Второе, это интересный (и действенный) способ противодействия дифференту.
  Сами же шнельботы это постоянная борьба за увеличение мощности двигателей. Что характерно от низкого ресурса двигателей они страдали не меньше нашего...

537. Следж Хаммер 2019/03/29 15:45 [ответить]
  > > 536.арт
  >> > 535.Следж Хаммер
  >Просто сравни S-1 и МО-4
  Это частности задачи, и напомню, к этим обводам немцы с ПМВ шли. упорно работая по этой теме.
  >Ни разу не опровергаю теории.
  отнюдь
  >То же самое происходит и с безреданным корпусом.
  У него одна точка опоры, быстрее и легче реагирует на волну - нос идет вверх, за счет острых обводов рассекает воду и снижается перегрузка от столкновения с волной, и это еще много считается, что же было на Г-5?!!!
  >Гораздо больший удар корпус получит при прыжке на волне.
  Это неизбежно, волнопронзающие, как известно, не пошли..

536. арт 2019/03/29 15:41 [ответить]
  > > 535.Следж Хаммер

  >Да, движки были потом, вначале выбор обводов.

  Просто сравни S-1 и МО-4

  >Ты опровергаешь теорию, открой КиЯ

  Ни разу не опровергаю теории.

  >На которых катер при движении фиксируется относительно воды, возникает препятствие - катер врезается в это препятствие.

  То же самое происходит и с безреданным корпусом.

  >ага, только не при ударе о волны

  Гораздо больший удар корпус получит при прыжке на волне.

535. Следж Хаммер 2019/03/29 15:34 [ответить]
  > > 534.арт
  >> > 533.Следж Хаммер
  >Нет. В первую очередь движки.
  Да, движки были потом, вначале выбор обводов.
  >Тогда и говорить о ТКА нет смысла.
  А это если надо что-то сильно крупное, иначе нужно делать большой реданный катер типа Г-6, но с большой килеватостью, трехвальный, с парой двигателей на вал, тогда это будет аналог Элко... примерный..
  >Ничего подобного. Просто применяем многореданную схему, вполне себе известную к тому времени.
  Ты опровергаешь теорию, открой КиЯ
  >Сам же редан это распределение нагрузки на две (и более) несущих поверхностей.
  На которых катер при движении фиксируется относительно воды, возникает препятствие - катер врезается в это препятствие.
  >стабилизация корпуса это благо.
  ага, только не при ударе о волны

534. арт 2019/03/29 15:22 [ответить]
  > > 533.Следж Хаммер

  >В первую очередь...

  Нет. В первую очередь движки.

  >Вариант большого катера я уже писал, будет аналог раумбота, но зато хоть что-то мореходное.

  Тогда и говорить о ТКА нет смысла.

  >Ты не понимаешь что я тебе пишу? Редан прямо вредит мореходности за счет стабилизации положения катера даже на волнении, от этого перегрузки и падение скорости.

  Ничего подобного. Просто применяем многореданную схему, вполне себе известную к тому времени.
  Сам же редан это распределение нагрузки на две (и более) несущих поверхностей. Он не столько стабилизирует корпус сколько резко уменьшает смоченную поверхность (сопротивление). Более того, да же и стабилизация корпуса это благо.

533. Следж Хаммер 2019/03/29 15:17 [ответить]
  > > 531.арт
  >> > 529.Следж Хаммер
  >Их катерники ездили на более мощных движках и на большем их количестве.
  В первую очередь, они ездили на более вменяемых обводах, поступившись скоростью ради мореходности, корабли, даже ТКА - не рекордные суда.
  >Потому большие Гешки и не пошли, что требовали большей мощности.
  Это было удобно продвигать Туполеву, в итоге на Д-3 поставили 3 вала.
  >Да. разве что при это немцы несли больше вооружения.
  Вариант большого катера я уже писал, будет аналог раумбота, но зато хоть что-то мореходное.
  >Редан не мешает килеватости.
  Ты не понимаешь что я тебе пишу? Редан прямо вредит мореходности за счет стабилизации положения катера даже на волнении, от этого перегрузки и падение скорости.

532. арт 2019/03/29 15:13 [ответить]
  > > 530.ПОПОВ

  >Смотря с чем сравнивать!

  С другими ТКА.

  >Именно ПРОЕКТАНТЫ били на отмашь своих конкурентов рекордными скоростями катеров Туполева, доказывая, что другие КБ по сравнению с ЦАГИ в пыль не попадают.

  Вот опять. Это проектанты потребовали скорость?

  >Именно это было решающим конкурентным преимуществом алюминиевых катеров перед катерами конкурентов...

  Ничего подобного. Конкурентов не было.

  >Что и было крайне ВЫГОДНО создателям алюминиевых ТКА...

  Они создали то что от требовали. ВМФ вообще не отличался ни четко сформулированными требованиями, ни постоянством этих требований.

531. арт 2019/03/29 15:08 [ответить]
  > > 529.Следж Хаммер

  >Я о успехах ИХ катерников, на килевых шнелльботах

  Их катерники ездили на более мощных движках и на большем их количестве.

  >Так его доводили сколько.. А когда на г-6 целый табун ставили где требования были? Насчет указаний где-то есть фиксация? На Г-8 поставили 4 мотора.

  Потому большие Гешки и не пошли, что требовали большей мощности.

  >Практически вровень с немецкими моделями.

  Да. разве что при это немцы несли больше вооружения.

  >Только при большой килеватости, иначе опора корпуса на две точки - жесткие удары о волны.

  Редан не мешает килеватости.

530. ПОПОВ 2019/03/29 15:08 [ответить]
  > > 522.арт
  >> > 520.Следж Хаммер
  При всём уважении.
  >>И вот как показатель рациональности иных подходов, эти самые катера-тихоходы добились гораздо большего результата...
  >>ТКА вообще мало чего добились.
  Смотря с чем сравнивать!
  За всеми эсминцами и лидерами эсминцев за всю войну числится лишь ОДИН потопленный транспорт противника. По справочнику Бережного на все приходиться утопление транспорта Танья на Севере лидером Баку. Кроме этого транспорта утоплены в ходе войны ЭМ подводные лодки:
  - U-585 ЭМ Гремящий в 1942г.,
  - U-286 ЭМ Карл Либкнехт в 1945г.,
  - U-344 ЭМ Дерзкий в 1944г.,
  - U-387 ЭМ Живучий в 1944г.
  Всего четыре штуки.
  ТКА всех типов всё же во много раз результативнее. И во много раз дешевле.
  Один ТК-3 типа Д-3 СФ утопил четыре судна по справочнику Бережного в т.ч. Бьёрнунген, Сторегга, СКР "V-6106".

  >> П/Ш/Г идёт последовательное изменение обводов. На само Г-5 менялась высота редана. Сильно изменить килеватость было не возможно.
  Однако катера Д-3 и СМ-3 сделали. О катерах Д-3 здесь писали много уже. Но и ТКА СМ-3 при том, что не разгонялся свыше 30 узлов по данным Бережного смог утопить транспорт и БДБ.
  Видимо скорость всё же не главное.

  >> И проектанты совсем не виноваты, потому как их поставили в рамки ограничений при которых сложно чего то получить.
  Именно ПРОЕКТАНТЫ били на отмашь своих конкурентов рекордными скоростями катеров Туполева, доказывая, что другие КБ по сравнению с ЦАГИ в пыль не попадают.
  Именно это было решающим конкурентным преимуществом алюминиевых катеров перед катерами конкурентов за счёт которого ТКА Г-5 и были приняты на вооружение.
  Так было.
  Проектанты вовсе не мирные овечки. Доносы на конкурентов в те годы - рутинное мероприятие.

  >> Все проекты с более чем двумя двигателями рубились, разговоры о невозможности достижения требуемой скорости запрещались. В итоге ничего другого кроме плоскодонного корпуса водоизмещение 15-17 т создано быть не могло.
  Что и было крайне ВЫГОДНО создателям алюминиевых ТКА. Ситуация когда ТТХ заказываемых ВВТ представителями заказчика подгоняются под характеристики продукта одного из конкурентов... Благодаря не формальным связям...
  Дело не редкое в этом мире. Но "победителей" конкурса такая победа никогда не украшала.
  Всех благ.

529. Следж Хаммер 2019/03/29 16:30 [ответить]
  > > 528.арт
  >> > 527.Следж Хаммер
  >Противник как то не подтверждает успехи наши катерников...
  Я о успехах ИХ катерников, на килевых шнелльботах
  >Не поздно. Г-5 до 35 года производился еле еле. Вся суть в том о чем говорю - два двигателя, две торпеды, скорость около 50 уз, в остальном идите лесом. Вот и все указания сверху.
  Так его доводили сколько.. А когда на г-6 целый табун ставили где требования были? Насчет указаний где-то есть фиксация? На Г-8 поставили 4 мотора.
  >36-38 уз. Д-3 развивал с паккардами или ГАМами последних серий.
  Практически вровень с немецкими моделями.
  >Редан не слишком мешает мореходности.
  Только при большой килеватости, иначе опора корпуса на две точки - жесткие удары о волны.

  В этот день комиссия, проводившая испытания, составила окончательный акт сдачи катера Г-5 бригаде ТКА МСЧМ (бывший дивизион сторожевых и торпедных катеров): "...головной капер Г-5 с моторами АSSО полностью принят БТКА МСЧМ... На этом вес обязательства ЦАГИ считать законченными... Комиссия еще раз отмечает высокие тактические качества принятого глиссера, ставящие его выше всех прежде изготовленных, а также высокое качество работы ЦАГИ...". В этом же году все трофейные торпедные катера были сданы на слом. Прежде чем рассказать о серийной постройке Г-5 и его применении, остановимся вкратце еще на нескольких работах ЦАГИ, связанных с Г-5. Все три катера ЦАГИ строились по нормам прочности, применяемым при расчете гидросамолетов на случай "посадки". Было совершенно очевидно, что этот случай лишь очень приблизительно соответствует случаю нагружения корпуса катера "на ходу, под углом к волне и большой балльности". Поэтому в своих расчетах ЦАГИ увеличивал все перегрузочные коэффициенты гидросамолетных норм вдвое. Получение истинных значений перегрузок на катере было крайне необходимо для определения расчетных норм прочности. Такие эксперименты были впервые проведены в августе 1934 г. на опытном ГАНТ-5. Замеры динамических перегрузок фиксировались приборами, изготовленными в ЦАГИ. Для сравнения такими же приборами замерялись перегрузки при посадке гидросамолетов. Такая работа проводилась в течение ряда лет. Ее результаты позволили скорректировать нормы расчетных нагрузок при проектировании торпедных катеров. В начале сентября 1936 г. в ЦАГИ были закончены работы по испытанию в гидроканале буксировочных моделей Г-5. По их результатам можно было бы, изменив обводы и ширину катера, добиться прироста скорости до 50 узлов. Практически это означало создание нового катера. На это не пошли, и серии строились по старым обводам.
  http://www.famhist.ru/famhist/tupol_n/00027e23.htm

528. арт 2019/03/29 14:40 [ответить]
  > > 527.Следж Хаммер

  >Я о противнике.

  Противник как то не подтверждает успехи наши катерников...

  >Слишком поздно, плюс политика моряков, улучшенный проект задробить, производить устаревший.

  Не поздно. Г-5 до 35 года производился еле еле. Вся суть в том о чем говорю - два двигателя, две торпеды, скорость около 50 уз, в остальном идите лесом. Вот и все указания сверху.

  >Учитывая что кроме скорости не сильно с дальностью напрягали, вооружением, оснащением, это прилично, а Д-3 и под 36 узлов развивал.

  36-38 уз. Д-3 развивал с паккардами или ГАМами последних серий.

  >Что "ничего подобного"?

  Редан не слишком мешает мореходности.

527. Следж Хаммер 2019/03/29 14:39 [ответить]
  > > 525.арт
  >> > 524.Следж Хаммер
  >Скажешь почему?
  Вредители-с
  >Да, каждый выход докладывали о победе.
  Я о противнике.
  >Килеватость не единственный элемент обводов. Более того, ты сам упомянул последующие проекты.
  Слишком поздно, плюс политика моряков, улучшенный проект задробить, производить устаревший.
  >Требовали скорость при ограничении мощности, отсюда и редан. Д-3 еле еле развивали 30 уз.
  Учитывая что кроме скорости не сильно с дальностью напрягали, вооружением, оснащением, это прилично, а Д-3 и под 36 узлов развивал.
  >Ничего подобного. Редан вполне осуществим да же на высокой килеватости. на счет ссылок, уж сколько их приводил... так всё осталось как было - стоны о редане и его препятствованию мореходности.
  Что "ничего подобного"? Ты не понял, в нашей плоскодонной версии редан приводил к стабилизации движения катера и на волнении получалось врезаться прямо в каждую волну, вместо прорезания сверху как безреданные глиссеры, и вот только увеличение килеватости могли решить эту проблему, т.е. требовалось комплексно решить проблему - увеличить килеватость с обеспечением работы редана в таком варианте, т.е. обеспечить вентиляцию зареданного пространства.
  >Вот сколько можно? Есть ГАМ есть две торпеды есть требование скорости. Всё.
  Столько, сколько можно, ссылки я приводил, наваяли Г-6 вместо Г-8, хотя глупость самого решения очевидна простым увеличением размеров плоскодонку не сделать океанским крейсером.

526.Удалено написавшим. 2019/03/29 14:35

525. арт 2019/03/29 13:47 [ответить]
  > > 524.Следж Хаммер

  >Только вот дальше не пошли.

  Скажешь почему?

  >Но в сравнении с прочими НК у них неплохой счет...

  Да, каждый выход докладывали о победе.

  >Там нет кардинальных изменений в обводах, сугубо доработка базового варианта, на Г-5 тоннаж возрос, отсюда и изменения с реданом, а килеватость изменили только на Г-8...

  Килеватость не единственный элемент обводов. Более того, ты сам упомянул последующие проекты.

  >Ну так не меняли, а требовали скорость и редан, при этом позднее в схожих ограничениях транспортабельности сделали Д-3...

  Требовали скорость при ограничении мощности, отсюда и редан. Д-3 еле еле развивали 30 уз.

  >Ага, только либо он, либо движение на скорости. А насчет килеватости только недавно давал целую подборку ссылок по современные реданные катера...

  Ничего подобного. Редан вполне осуществим да же на высокой килеватости. на счет ссылок, уж сколько их приводил... так всё осталось как было - стоны о редане и его препятствованию мореходности.

  >Они сами создали этого монстра...

  Вот сколько можно? Есть ГАМ есть две торпеды есть требование скорости. Всё.

524. Следж Хаммер 2019/03/29 12:34 [ответить]
  > > 522.арт
  >> > 520.Следж Хаммер
  >Конечно. Но у нас то было пустое место, и надо было хоть от чего то отталкиваться.
  Только вот дальше не пошли.
  >ТКА вообще мало чего добились.
  Но в сравнении с прочими НК у них неплохой счет, тем более в акваториях наших морей, прибрежная война в целом была более важным делом, чем лихие атаки на линкоры, и те же минные постановки с катеров могли быть не менее результативны для хода БД, а у нас забыли опыт Порт-Артура и ПМВ.
  >П/Ш/Г идёт последовательное изменение обводов. На само Г-5 менялась высота редана. Сильно изменить килеватость было не возможно.
  Там нет кардинальных изменений в обводах, сугубо доработка базового варианта, на Г-5 тоннаж возрос, отсюда и изменения с реданом, а килеватость изменили только на Г-8, когда наконец припекло, но моряки уже и от этого проекта отказались, вместо того, чтобы прекратить Г-5 выпускать, очень разумная политика в обоих сторон.
  >Конечно нужно. Измени требования к проекту, получится другой корабль.
  Ну так не меняли, а требовали скорость и редан, при этом позднее в схожих ограничениях транспортабельности сделали Д-3, более вменяемый если сравнить с пр.123...
  >Сам по себе редан слабо влияет на мореходность. К тому же его применение вполне возможно на корпусах с большей килеватостью чем у Г-5.
  Ага, только либо он, либо движение на скорости. А насчет килеватости только недавно давал целую подборку ссылок по современные реданные катера, малого правда водоизмещения, но тем не менее, при желании можно и больше создать, вопрос в том кто это будет делать, а то в авиации массой проектов занимались, изучали аэродинамику, а с катерами похоже толком гидродинамику и прочность никто не изучал, если только к началу 50-х что-то там сподобились наконец издать по сему вопросу..
  >И проектанты совсем не виноваты, потому как их поставили в рамки ограничений при которых сложно чего то получить. Все проекты с более чем двумя двигателями рубились, разговоры о невозможности достижения требуемой скорости запрещались. В итоге ничего другого кроме плоскодонного корпуса водоизмещение 15-17 т создано быть не могло.
  Они сами создали этого монстра, и штамповали десятками практически бесполезные катера, несмотря на то, что можно было даже в рамках реданной концепции заняться ее доработкой, например, создай Г-8 в 1935-м, его бы приняли нормально, учитывая его улучшенную мореходность, а дальше на основе сравнений с имеющимися ТКА могли бы и с моряками начать корректировать проект, сделав даже не транспортабельный по ж/д вариант ТКА, но реально применимый для действий в море.

523. Следж Хаммер 2019/03/29 11:44 [ответить]
  > > 521.yuu2
  >>>520. Следж Хаммер
  >"главным" вооружением катеров были либо 450мм, либо укороченные 533.
  Ссылка?
  И главное, речь о типе ТКА, на дворе конец 20-х, масса времени для улучшений
  >лучшей торпедой стала... ракета. А лучшим торпедным катером - самолет.
  Только для надводников
  >Торпеда же стала нишевым оружием - противолодочным.
  Забыли про ПЛ.

522. арт 2019/03/29 11:00 [ответить]
  > > 520.Следж Хаммер

  >Номы вырабатываются не на пустом месте...

  Конечно. Но у нас то было пустое место, и надо было хоть от чего то отталкиваться.

  >И вот как показатель рациональности иных подходов, эти самые катера-тихоходы добились гораздо большего результата...

  ТКА вообще мало чего добились.

  >Где, где эти люди? На Г-5 сильно изменили? И на какой серии?

  П/Ш/Г идёт последовательное изменение обводов. На само Г-5 менялась высота редана. Сильно изменить килеватость было не возможно.

  >Нужно ли что-то дополнять к этому?

  Конечно нужно. Измени требования к проекту, получится другой корабль.

  Сам по себе редан слабо влияет на мореходность. К тому же его применение вполне возможно на корпусах с большей килеватостью чем у Г-5.
  И проектанты совсем не виноваты, потому как их поставили в рамки ограничений при которых сложно чего то получить. Все проекты с более чем двумя двигателями рубились, разговоры о невозможности достижения требуемой скорости запрещались. В итоге ничего другого кроме плоскодонного корпуса водоизмещение 15-17 т создано быть не могло.

521. yuu2 2019/03/29 06:27 [ответить]
  >>520. Следж Хаммер
  >Нужно ли что-то дополнять к этому?
  Ну, например, то, что даже в 1950х "главным" вооружением катеров были либо 450мм, либо укороченные 533. Т.е. подспудно люди осознавали, что по дальности обнаружения цели катер мало отличается от подводной лодки в позиционном положении. И выходить в атаку приходится "на пистолетных дистанциях". Отчего и хотелось скорости по-больше и при любой мореходности.

  ИМХО единственная по-настоящему решительная торпедная атака советских катерников - на новороссийский мол.

  ***

  Кстати,торпеды ведь по-сути прошли ровно тот же путь эволюции, что и катера. "Все выше, и выше, и выше" (автономней, мореходней, быстроходней) привело к тому, что лучшей торпедой стала... ракета. А лучшим торпедным катером - самолет.

  Торпеда же стала нишевым оружием - противолодочным.

520. Следж Хаммер 2019/03/29 02:27 [ответить]
  > > 519.арт
  >> > 518.Следж Хаммер
  >Испытания и расчеты как раз и отталкиваются от норм.
  Номы вырабатываются не на пустом месте, у гидроавации был свой практический опыт, на основе которого и возникли эти нормы, но для быстроходных катеров они требовали переработки, хотя бы из-за очевидного кардинального различия длительности воздействия перегрузок при движении на воде, особенно на волнении, на корпус гидросамолета и быстроходного катера, помимо прочих факторов, типа состояния экипажа из-за перегрузок.
  >Конечно лучше какой нибудь деревянный или стальной катер еле еле выжимающий 30 уз (а то и вовсе не выжимающий).
  И вот как показатель рациональности иных подходов, эти самые катера-тихоходы добились гораздо большего результата, чем скоростные катера Туполева, наверное стоит задуматься на важностью максимальной скорости и общей сбалансированностью проекта, особенно учитывая те жертвы, на которые приходится идти..
  >Вполне себе изучали. И килеватость меняли и распределение нагрузки между площадками.
  Где, где эти люди? На Г-5 сильно изменили? И на какой серии?
  >БТ серьёзно отличались от Т-26, прежде всего большая удельная мощность.
  Практически это была впустую растрачиваемая мощность, полноценный танк можно было сделать и с двигателем меньшей мощности, но лучшей трансмиссией.

  Очень остро стояла проблема прочности корпуса - постоянная 'головная боль" создателей отечественных торпедных катеров. Еще в 1936 году, когда на значительной части балтийских и черноморских катеров типа Г-5 (уже прошедших ремонт с усилением корпуса) появились трещины в днищевых листах обшивки, шпангоутах, а также в подмоторных фундаментах, долготерпению моряков пришел конец. Приказом Начальника Морских Сил РККА В.М,Орлова была создана специальная комиссия под председательством начальника Научно-исследовательского института военного кораблестроения (НИВК) Н.В.Алякринского, в которую вошли известные ученые-кораблестроители, в том числе крупный специалист в области прочности корабля Ю. А.Шиманский.
  Комиссия прежде всего обратила внимание на отсутствие у создателей торпедных катеров Ш-4 и Г-5... норм и методики расчета прочности корпусов быстроходных глиссирующих катеров3. В своих расчетах А.Н.Туполев использовал методику расчета прочности фюзеляжа летающих лодок и поплавков гидросамолетов. Для подстраховки все перегрузочные коэффициенты "волевым" порядком были увеличены в два раза.
  В своем заключении комиссия рекомендовала ЦАГИ совместно с КБ завода ?194 разработать методику расчета общей и местной прочности корпуса глиссирующих катеров.
  К сожалению, создание этого документа растянулось на долгие годы. Только через десять лет в 1946 году в 'Трудах ЦНИИ им. акад. А.Н.Крылова' Вып.10 была опубликована работа Ю.А.Шиманского 'Расчет прочности глиссирующих катеров'. Однако приведенные там методы расчета носили только рекомендательный характер. Первая официальная 'временная методика расчета прочности" появилась в 1952 году, а через два года появились 'Правила выполнения расчетов прочности конструкций корпуса глиссирующих и водоизмещающих катеров' - документ который не потерял своей актуальности до настоящего времени.
  Рассчитанные 'доморощенным" способом корпуса ТКА проектов 123 и 123бис, оказалась довольно 'хлипкими". Вся послевоенная история 'сто двадцать третьих" это длинный перечень многочисленных "совместных решений" ВМФ и МСП касающихся усиления набора и обшивки корпуса. Скорбный перечень включал в себя: установку дополнительных шпангоутов в носовой части, подкрепление корпуса и переборок накладными листами в наиболее ответственных местах, установку местных карлингсов и ребер жесткости, усиление подмоторных фундаментов и т.д. и т.п. Кардинально проблему попытались решить при создании катера проекта 123К изначально усилив его конструкцию за счет дополнительных шпангоутов и некоторого утолщения обшивки. Общую и местную прочность пересчитали "по методу проф. Шиманского' однако катера все равно продолжали 'трещать'. В начале 1950-х годов со стороны специалистов ЦНИИ-45 (ныне ЦНИИ им. акад. А.Н.Крылова) поступило оригинальное предложение - установить на катерах проекта 123К в наиболее напряженных местах корпуса тензометрические датчики. По мысли авторов этой идеи при превышении допустимых напряжений, на пульте у командира катера загоралась "красная лампочка', после чего ему следовало сбросить скорость или изменить курс катера по отношению к волне. На это предложение представители ВМФ отвечали, что катер создан для боя и никакая 'красная лампочка' не может помешать выполнению боевой задачи. В свою очередь специалисты ЦНИИ-45 предлагали 'для сбережения казенного имущества" обращать внимание на пресловутую лампочку только в мирное время. Кончилось дело тем, что вопрос, как говорится, 'замотали'. Но проблема прочности осталась! Специалисты ВМФ с упорством достойным лучшего применения требовали от конструкторов, чтобы крошечный катер водоизмещением 22 тонны мог двигаться полным ходом на волнении 4 балла. Промышленность сопротивлялась как могла. В результате решили, что "опыт - критерий истины'. Первый серийный торпедный катер проекта 123К (зав. ? 500) постройки завода ? 831 в г. Феодосии было решено подвергнуть 'расширенным мореходным испытаниям по специальной программе".
  Испытания проходили в районе Феодосии с марта по ноябрь 1952 года и продолжались 245 дней. Сами испытания заняли всего... 28 дней. 115 дней ждали у моря 'соответствующей программе испытаний погоды". 102 дня ушло на устранение повреждений, планово-предупредительный ремонт, окраску корпуса и т.д. и т.п.
  По результатам испытаний ВМФ все же вынужден был прислушаться к доводам конструкторов и ограничить скорость катера на волнении 4 балла 40 узлами. В отчете по испытаниям скрупулезно фиксировались все многочисленные поломки "железа", ну а как себя чувствовал экипаж катера? Приведу выдержку из отчета, чтобы читатель мог лучше себе представить, что испытывал в штормовом море экипаж малого реданного торпедного катера:
  "Плавание катера при состоянии моря 4 балла на полных оборотах двигателя (1700 об/мин) производится в очень тяжелых для личного состава условиях, требующих от последнего большой выдержки и выносливости, высокой степени физической тренировки и морской выучки."
  Несмотря на то, что личный состав испытывавшегося катера имел достаточный опыт плавания на торпедных катерах (не менее 3-х лет службы) и что испытания проводились в условиях Черного моря при темюи ходовом мостике. - Прим. авт. пературе воздуха выше нуля, отмечается, что работоспособность экипажа по окончании похода резко понижалась.
  Наблюдения за работой личного состава сведены в таблице ? 1 (стиль и орфография документа сохранены).
  За семнадцать лет до описанных событий, летом 1935 года на Тихоокеанском флоте произошло следующее: на учениях соединение ТКА типа Ш-4 должно было атаковать корабли 'противника". Внезапно погода испортилась, волнение моря достигло 4-5 баллов. 0 выполнении боевой задачи не могло быть и речи. Торпедные катера на малых оборотах с трудом преодолевали волну, на двух катерах заглохли моторы, и их штормом выбросило на берег.
  Можно отметить 'колоссальный" прогресс в развитии отечественных малых реданных торпедных катеров. В 1935 году вооруженный двумя торпедами калибра 450 мм ТКА типа Ш-4 на волнении 4-5 баллов, с трудом выгребал против волны. Спустя семнадцать лет ценой огромных усилий конструкторов вооруженный такими же торпедами торпедный катер проекта 123К мог двигаться со скоростью около 50 узлов при волнении моря 4 балла, но, как и его "прадедушка', был не в состоянии применять свое оружие.
  Интересно сравнить трудоемкости постройки и стоимость серийного малого торпедного катера проекта 123К с аналогичными показателями для серийного большого торпедного катера проекта 183 (см. Таблицу ? 3).
  Так как цены того времени трудно сопоставить с современными, проанализируем таблицу в относительных цифрах.
  При практически одинаковой трудоемкости постройки (и это притом, что водоизмещение БТКА почти в три раза больше!) стоимость одной тонны водоизмещения МТКА в 1,5 раза выше. Учитывая низкие ТТЭ МТКА, превосходство БТКА по критерию 'стоимость-эффективность' очевидно.
  Торпедные катера нашли горячих сторонников в молодом Советском флоте. Дешевое и эффективное оружие! Линкоры и крейсера отжили свое. Подводные лодки, морская авиация, торпедные катера, вот что нужно молодой советской республики для защиты морских рубежей - идеи которые в конце 1920-х годов высказывали представители так называемой 'молодой школы" в ВМС РККА.
  Но вот "молодая школа" идейно разгромлена. Стране нужен сильный морской и океанский флот! Однако строительство малых реданных торпедных катеров типа Г-5 продолжается всевозрастающими темпами. Создатели реданного торпедного катера - англичане первыми отказались от своего детища. Фирмы Vosper и British Power Boat создали принципиально новые без-реданные мореходные торпедные катера. Многие страны купили у этих фирм готовые катера или лицензии на их строительство. В это время в нашей стране вовсю экспериментировали с гигантскими реданными "лидерами торпедных катеров' Г-6 и Г-8, "крокодилами' В.И.Левкова, катерами 'волнового управления'. Прозрев, руководство ВМФ СССР с огромным опозданием заказало промышленности опытный мореходный торпедный катер второго поколения Д-3, и тут же начало искать замену морально устаревшему Т-пя-тому". 'Главный тактический элемент торпедного катера -скорость" и "реданные обводы являются наиболее выгодными в гидродинамическом отношении" - вот два незыблемых постулата, которые вопреки основным тенденциям развития класса торпедных катеров привели к появлению в нашем флоте второго поколения малых реданных торпедных катеров проекта 123.
  История соткана из противоречий: в нашей стране был создан лучший в мире большой торпедный катер проекта 183, воплотивший в себе последние достижения отечественного и мирового катеростроения. Параллельно с ним большой серией строился архаичный малый реданный дюралевый торпедный катер проекта 123К, унаследовавший от 'Первенца' носовое расположение машинного отделения, клепаную конструкцию корпуса и мощную коробчатую килевую балку. Благодаря техническому прогрессу на нем появились трубные торпедные аппараты, крупнокалиберная пулеметная зенитная установка, радиолокационная станция.
  И все же создается впечатление, что этот катер был ни чем иным, как вершиной эволюции тех самых английских СМВ, потопивших крейсер 'Олег' и атаковавших Кронштадт в 1919 году.
  http://www.aerokzn.ru/associate/korrektirovannyj-proekt.html
  http://www.and-kin2008.narod.ru/drawingpr123.html
  Нужно ли что-то дополнять к этому?

  http://i.imgur.com/da9m24l.jpg

519. арт 2019/03/29 01:26 [ответить]
  > > 518.Следж Хаммер

  >От испытаний и расчетов, вместе с модифицированными обводами.

  Испытания и расчеты как раз и отталкиваются от норм.

  >в СССР это желание во что бы то ни стало выжать свыше 50 узлов на чистой воде,...

  Конечно лучше какой нибудь деревянный или стальной катер еле еле выжимающий 30 уз (а то и вовсе не выжимающий).

  >Почему никто не изучал вопрос увеличения мореходности реданных ТКА, несмотря на соответствующие сигналы из частей, вооруженных этими катерами и провалы учений?

  Вполне себе изучали. И килеватость меняли и распределение нагрузки между площадками.

  >...на гусеницах в реальном движении войск они мало отличались от Т-26.

  БТ серьёзно отличались от Т-26, прежде всего большая удельная мощность.

518. Следж Хаммер 2019/03/29 00:54 [ответить]
  > > 517.арт
  >> > 516.Следж Хаммер
  >Ты вообще представляешь откуда могу взяться нормы прочности?
  От испытаний и расчетов, вместе с модифицированными обводами.
  > вся история предвоенных катеров
  в СССР это желание во что бы то ни стало выжать свыше 50 узлов на чистой воде, не заморачиваясь даже на обеспечение эффективности торпедной стрельбы ТКА.
  Почему никто не изучал вопрос увеличения мореходности реданных ТКА, несмотря на соответствующие сигналы из частей, вооруженных этими катерами и провалы учений?
  >Никакого бездорожья и не надо. МСБр и МСД вообще должны были наступать вдоль дорог.
  Немцы имели соответствующую задачам артиллерию и авиацию, могли подтянуть хоть 210-мм мортиры и раскатать позиции противника, а БТ могли экономить ресурс гусеничного двигателя, что в наших условиях было ценно, на гусеницах в реальном движении войск они мало отличались от Т-26.

517. арт 2019/03/29 00:01 [ответить]
  > > 516.Следж Хаммер

  >Если бы занимались, не было бы вопросов с конструкцией ТКА, когда в голову пришло проверить прочность катеров не по нормам гилросамолетов, а?...

  Ты вообще представляешь откуда могу взяться нормы прочности? Так вот скорости как раз были от гидросамолётов, потому и основывались на известном. Собственно вся история предвоенных катеров это борьба за мощность двигателей из-за постоянного увеличения веса катера. Пробовали разные материалы.

  >На бездорожье отставал любой автомобиль...

  Никакого бездорожья и не надо. МСБр и МСД вообще должны были наступать вдоль дорог. У них основной упор делался на огневую мощь и скорость. И совершенно естественно что они быстро теряли технику натыкаясь на подготовленного к обороне противника.

516. Следж Хаммер 2019/03/28 23:29 [ответить]
  > > 512.арт
  >> > 511.Следж Хаммер
  >Катерами занимались. Увеличение водоизмещения упиралось в мощность ГАМ. Катер в 20 т. уже еле еле переваливал 30 уз. Если отказываться от редана, скорость так же резко падала.
  Если бы занимались, не было бы вопросов с конструкцией ТКА, когда в голову пришло проверить прочность катеров не по нормам гилросамолетов, а? А с деревом, ладно Пономарев аферист, но ведь не занимались целенеправленно изучением альтернатив использования дефицитного дюралюминия, можно было ведь с авиаторами скооперироваться для объединения усилий над древесными композитами. Ведь как раз в середине 30-х авиационщики вели работы по замене отечественной натуральной древесины в связи с ее невысокими качествами, из их работ дельта-древесина и арктилит выросли, вот и отрабатывай обшивку, силовые конструктивные элементы, так нет же, пока не облажались, так толком ничего и не делали, вообще не видно системности, проблемы в сменяющемся руководстве, но в целом наземники и авиационщики в тренде держались, и только корабелы выпендривались..
  >Прежде всего потому что он был в состоянии не отставать от автомобилей.
  На бездорожье отставал любой автомобиль, поэтому немцы страдали из-за застревания грузовиков, а не низкой скорости танков, она у них 20-30 км/ч уже лет 70...

515. арт 2019/03/28 22:05 [ответить]
  > > 514.ПОПОВ

  >А хотелки по возможностям страны товарищи военморы поправить пошто не желали?

  Да же если и не желали, их и так поправил - два движка на ТКА и пошел лесом...

  >Танкисты тоже мотор "ГАМ" на Т-35 хотели... А не дали вот им...

  И правильно сделали.

514. ПОПОВ 2019/03/28 21:56 [ответить]
  > > 510.арт
  >> > 504.ПОПОВ
  >>Вот когда вы массово дадите твижки по 1500 л.с., будем строить другие катера. БТ-7 вполне себе воевал и в 45 году. Просто ненужно было просирать бездарно 5 тыс. БТешек в 41 году.
  А хотелки по возможностям страны товарищи военморы поправить пошто не желали?
  Танкисты тоже мотор "ГАМ" на Т-35 хотели... А не дали вот им. Для флотских оставили. Кто принял БКА проекта 1125 с одиноким мотором ГАМ предефицитным? Тоже армейцы...
  Пока НКВД БКА проекта С-40 не заказали - никто не догадался в НКВМФ доступные моторы М-17Т на речные БКА поставить! Почему?
  Думать некогда было. Доказывали правительству нужду в двух дюжинах новых линкоров.
  Жизнь доказала что БКА из дерева и с композитными корпусами реальны. Ещё в 1919-м году!
  Но КТО вместо строительства деревянных катеров из доступной древесины потребовал у правительства для катеростроения КРАСНОЕ ДЕРЕВО!?
  Палисандра военморам не дали... Но сколько дюралюминия отняли у самолётов Поликарпова для строительства ТКА?!
  Пушку 11-К ещё на СКР типа "ураган" запланировали. Аж по четыре штучки на киль. Получили - нуль целых, нуль десятых.
  Кто пришёл к дедушке Сталину докладывать что корабли МЗА не обеспечены от слова СОВСЕМ и нужно если подлипкинские товарищи бессильны родить зенитные автоматы - закупить их хоть у всё той же ф.Рейнметалл.
  Постеснялися... И так правительство валюту отстёгивать на импортные моторы и ТЗА не забывало. И на торпеды из солнечной Италии отстёгивало... И на 100мм универсальные пушки из той же Италии.
  Что ж автоматы хоть для кораблей не закупили по минимуму, тем более что 20мм патроны по германской лицензии таки освоили в производстве.
  А как военморы гадили с принятием невзаимозаменяемых снарядов к одним и тем же пушкам!
  Типа не знаете СКОЛЬКО одновременно невзамозаменяемых типов 130мм выстрелов выпускались и сколько видов не взаимозаменяемых 100мм и 102мм патрон...
  Вы о пропавших БТ вспомнили...
  Но на них гибли в 1941-м сами армейцы: и рядовые и танковые генералы...
  Сколько наших ГРАЖДАНСКИХ судов с ГРАЖДАНСКИМИ людьми утонуло на минах которые по приказу гениальнейшего из наркомов ВМФ выставили в СВОИХ водах от Ревеля до Находки?
  Октябрьский скольким гражданским капитанам и скольким военным лоцманам только в 1941-м году смертный приговор за подрывы судов на поставленных на НАШИХ КОММУНИКАЦИЯХ его приказом минах утвердил?
  Скольких он расстрелял за свое собственное преступление?
  А гениальные воеморы и кампанию 1945-го года против самураев начали с выставления ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ минных заграждений... Ничего их не учило.
  Таки дела.

513. ПОПОВ 2019/03/28 21:19 [ответить]
  > > 509.yuu2
  >И? Роль этих тихоходов в условиях отсутствия господства в воздухе Вы себе представляете? Да и не было их просто на Ханко.
  На германском фронте значит применяли, а над финскими шхерами непобедимые финские ВВС с голубой свастикой на крыльях всех сразу собьют? Чего ж они И-15 не посбивали тогда...

512. арт 2019/03/28 21:02 [ответить]
  > > 511.Следж Хаммер

  >Слушай, а чего не занимались катерами, сколько проектов у армейцев, и ничего толкового у катерников, один монополист Туполев и всякие идиоты со сверхскоростными катерами, БТ хоть адекватен многим задачам 30-х был..

  Катерами занимались. Увеличение водоизмещения упиралось в мощность ГАМ. Катер в 20 т. уже еле еле переваливал 30 уз. Если отказываться от редана, скорость так же резко падала.
  БТ адекватен да мотострелковых дивизий в прорыве. Прежде всего потому что он был в состоянии не отставать от автомобилей.

511. Следж Хаммер 2019/03/28 20:58 [ответить]
  > > 510.арт
  >> > 504.ПОПОВ
  >Вот когда вы массово дадите твижки по 1500 л.с., будем строить другие катера.
  Слушай, а чего не занимались катерами, сколько проектов у армейцев, и ничего толкового у катерников, один монополист Туполев и всякие идиоты со сверхскоростными катерами, БТ хоть адекватен многим задачам 30-х был..

Текущее Страниц (26): 1 ... 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 ... 26Архивы (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Флот в мире Аи Амт - военно-морской, торговый, речной ()

Комментарии: Флот в мире Аи Амт - военно-морской, торговый, речной
()