Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Флот в мире Аи Амт - военно-морской, торговый, речной
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 13/09/2017, изменен: 13/09/2017. 0k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    В этой ветке пойдет обсуждение вариантов строительства флота в АИ АМТ. Обсуждается ВМФ, торгфлот, речной флот.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    10:21 Nazgul "Магам земли не нужны" (809/8)
    10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2)
    10:09 Безбашенный "Запорожье - 1" (971/14)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    10:21 Nazgul "Медный купорос взрывается!" (671/1)
    10:21 Ватников Д. "Грэйв. Общий файл" (312/2)
    10:20 Русова М. "Утро" (3/2)
    10:19 Дагестанцы х. "Россия - Украина" (1)
    10:17 Гончарова Г.Д. "Твое... величество!" (342/4)
    10:10 Чваков Д. "Поэту позавчерашней молодости" (5/4)
    10:09 Безбашенный "Запорожье - 1" (971/14)
    10:08 Алекс 6. "Параллель 2" (457/10)
    10:08 Ложникова Л.П. "Как мы съездили на дачу" (1)
    10:07 Тишайший П. "Асимметричная справедливая " (221)
    10:04 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (5/4)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)
    09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)
    09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2)
    09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    430. *Scharapow Wladimir 2019/03/26 01:47 [ответить]
      > > 428.Следж Хаммер
      Латиносы интересны историей, но цесарцы жгут! Жгут не по-детски! Мне понравился полёт их фантазии.
    429. Следж Хаммер 2019/03/26 01:10 [ответить]
      > > 426.Scharapow Wladimir
      >Чего далеко ходить, почему и отчего наши так тупили. Вот стук со дна.
      
      Более современный стук, и ведь о проблеме еще в начале нулевых писали, да еще говорили что принимаются меры по созданию вспомогательного флота..
      https://topwar.ru/155929-mozhet-bdk-vmesto-atomnogo-jesminca-budet-poleznee.html
    428. Следж Хаммер 2019/03/26 00:56 [ответить]
      > > 427.Scharapow Wladimir
      >Может не страать фигнёй, а сделать самоходные батареи на основе мониторов типа Шквал?
      Проекты последних речных мониторов АВИ не видал? Занятное зрелище..
      https://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=25995.0
      
      
      https://naukatehnika.com/nekotoryie-aspektyi-argentino-brazilskogo-protivostoyaniya.html
    427. *Scharapow Wladimir 2019/03/26 00:28 [ответить]
      Может не страать фигнёй, а сделать самоходные батареи на основе мониторов типа Шквал? Сделать им наклонный полубак для улучшения мореходности. После чего флот получает корабли огневой поддержки десанта/приморского фланга/шхерного броненосца.
      Дополнить булями и некоторой МЗА.
      http://militarylib.com/ww2/ww2-fleet-book/12632-rechnye-drednouty-monitory-tipa-shkval.html
    426. *Scharapow Wladimir 2019/03/26 00:21 [ответить]
      Чего далеко ходить, почему и отчего наши так тупили. Вот стук со дна.
      
      Реклама от George Rooke
      
      Дочитал книгу Александра Миргородского "КРЫМСКАЯ ВОЙНА НА АЗОВСКОМ МОРЕ".
      Могу сказать честно - я ожидал, что у нас в армии в Крымскую творился де пизес, но чтоб такой...
      Полный паралич системы управления, системы принятия решений, сказки в ответ на неприглядную правду, и кристаллизация этих сказок. Полное отсутствие работы над ошибками и какой-то беспросветный мрак во всём.
      С другой стороны, со стороны союзников - тоже трудности, тоже провалы, но есть анализ ситуации и работа над ошибками. Вообще они молодцы. Они вовремя сделали выводы и обратили ситуацию в свою пользу.
      А по поводу действий наших - вопросы, вопросы, куча вопросов...
      Почему с сентября по май не было предпринято ничего для усиления группировки Керчи? Почему морской отряд капитана Вольфа предпочел просто самозатопиться, а не ушел под защиту батарей того же Арбата? Почему не приняли тактику абордажей
      на легких гребных судах, благо моментов для абордажа было просто вагон, почти все корабли союзников садились на мель с завидной регулярностью? Почему после падения Керчи не было начато срочное возведение крепости на Тамани? Почему нормальные пушки в города на Азовском море начали ставиться только поздней осенью 1855-го?.... И так далее, и тому подобное.
      На мой взгляд - это очень страшная книга о самой страшной импотенции - импотенции головного мозга у генералов и адмиралов. И о героизме простых людей, прежде всего казаков войска Донского, которые боролись с пароходами противника ружьями, саблями и мелкими пушками.
    425. ПОПОВ 2019/03/25 23:24 [ответить]
      > > 392.Следж Хаммер
      >перенос из темы авиация
      >> > 351.ПОПОВ
      >>> > 348.Следж Хаммер
      >Ну вот хотя бы вариант 12,7-мм пулемета создать и принять на вооружение катеров, уже дело, тем более его и не только на ТКа ставить можно..
      Я то согласен. Они на всех кораблях пригодятся ибо темп стрельбы выше чем у пятистволки и так же долго традиционной конструкции пулемёт не выдержит. А стрелять может потребоваться много.
      
      >>> В данном случае нужно менять вообще многое, идея ТКА только частность, тут придется пересматривать ценность малого флота вообще для различных операций в прибрежной зоне, ведь за исключением ТКА, а ранее миноносцев, мало что учитывалось в этом отношении в ВМФ, ...
      У нас сказали "А", создав супер скоростной ТКА, но не сказали "Б"... Не создали средство для противодействия вражеским ТКА. Так как буд-то у вероятных противников ТКА вовсе не было.
      Миноноски в свое время послужили причиной заказов контрминоносцев, для истребления миноносок и миноносцев противника.
      Так что нам необходим морской артиллерийский катер со скорострельными пушками. Способный расстрелять и вражеский ТКА и подводную лодку в надводном положении.
      Он и большим СКА или большим охотником а подводными лодками сможет работать.
      Сможет ли взять на себя эту роль "большой" торпедно-артиллерийский катер... Британцы пытались в ходе войны строить большие паровые артиллерийские катера для противодействия шнелль-ботам на "аллее германских торпедных катеров"... Но не преуспели в количестве построенных единиц.
      
      >>> ... добавились тральщики, но их и после войны числили во вспомогательных судах, хотя уже в ходе РЯВ было видны возможности минного оружия, а ПМВ это только подтвердила, особенно для такого подходящего для минного оружия ТВД как Балтийское море, да даже на Севере есть акватории где минное оружие может быть эффективно применено хотя бы против морского вторжения.
      Тральщики у нас необходимейший элемент любого боевого порядка любой КУГ в мелких водах. Кораблики проектов ПМВ вполне для этого подходят и в 1941-м году. Нам нужно больше тральщиков пусть и вдвое меньшего водоизмещения чем большие тральщики типа "фугас". Вроде проекта "усовершенствованный "бурлак". Они хорошо дополнят большие тральщики нового проекта.
      Вооружение рассчитанное на борьбу с катерами и с самолётами противника им будет вполне достаточно.
      
      >>> ... При этом ссылка на немецкий опыт и их килевые ТКА должна показать большие возможности подобного класса катеров для нанесения ударов на удалении от баз, не только оборонительных, но наступательных задач, ...
      Вот тут то как говаривал меченый : "И собака порылась!"
      Немецкий военно-морской опыт ПМВ, как сие не странно в тот период советско-германских отношений времён Рапалло - был у нас не в тренде.
      Сама идея рейдов групп ТКА через море для поиска противника на его коммуникациях если и приходила до начала войны кому-то в голову - явно изгонялась оттуда с позором. Почему... Спросить давно не у кого.
      
      >>> ... тогда есть надежда на изменения отношения к постановке задач на проектирование ТКА. Но здесь есть проблемы, связанные с реданной схемой, точнее ее оценкой.
      Нам нужны килеватые катера по типу германских ТКА или тех американских катеров, на которых возили как раз в описываемый период виски с Багам в США контрабандой. В плохую погоду темной-претёмной ночью.
      Реданные катера от Туполева для этой цели не применимы. Что ни делай.
      Вот как это пробить... Они ж рекордсмены скорости и от Г-5 военморы физически не смогут совсем отказаться.
      
      >>> Но здесь следует учитывать заказ на создание ТКА типа Г-6 как лидера ТКА с повышенными возможностями, ...
      Я б вовсе не стал этому мешать. Пусть построят под ворчание ГГ о бессмысленных тратах. Пока не построят - не осрамятся. Все их рассчёты оказались бракованные. Потом умные люди и суперкатеру Г-6 найдут применение. Нам как раз артиллерийский скоростной катер надобен.
      Но это будет потом... А по свежим следам провала большого реданного ТКА и ударит ГГ по противникам мореходных килеватых катеров. Провалом сего затратного проекта и нужно бить оппонентов по мордасам.
      
      > ... как видно из ссылок по предвоенным разработкам туполевских ТКА, ... было возможно создание реданного катера с улучшенной мореходностью за счет переработки обводов с увеличением их килеватости. Это вместе с отказом от концепции перебрасываемого по ж/д ТКА и соответствующим увеличением и оптмизацией размерений и тоннажа позволило бы рассчитывать на вариант получения мореходного катера реданной схемы,
      Аргументы Ваши я не оспариваю. Они разумны и справедливы. Но отказаться от транспортировки ТКА по железной дороге, как минимум ТКА водоизмещением до 50-и тонн, у нас не сможет никто. Это требование для довоенного СССР весьма важное. Наркомат ВМФ не сможет отказаться от этого.
      
      >>Более того, если есть желание не поступаться транспортабельностью новых ТКА, можно попробовать проверить вариант, показанный в этом ролике о проекте Seagull - https://www.youtube.com/watch?v=tTzNtAAi6GE с времени 3.15 (аналогичное решение если помните применили в проекте малого речного монитора
      Это интересно.
      Проект речного монитора с отъёмными бортовыми секциями технически осуществим. Но нагрузки на ТКА в открытом море на полной скорости несопоставимы с нагрузками на речной не скоростной монитор.
      
      > Полагаю, что уже по получению первых негативных откликов по Ш-4 в 1928 можно было воспользоваться ими как поводом для постановки вопроса об изучении данной проблемы и постройке опытного реданного катера улучшенной мореходности, с рядом доработок, в т.ч. и корректировкой торпедного вооружения, например, использования бугельного торпедноно аппарата,...
      Ну да. Катера СМ-3 и Д-3 были заказаны и построены с бугельными ТА, как у итальянцев. Я конечно согласен, что их возможно было построить и раньше и обошлись бы и те и другие дешевле, чем такое же количество катеров Г-5.
      
      > ... позволяя затем выходить с предложениями по обоим вопросам, как например необходимости разработки глиссирующих катеров безреданной конструкции повышенной мореходности, а также разработки катерных торпедных аппаратов трубчатой конструкции, и все на основе заключений комиссий, т.е. обоснованных научно и практически выводов.
      Согласен. Начнись эксплуатация хоть десятка катеров Д-3 и СМ -3 хоть на пару лет раньше, материалы для дальнейшего совершенствования ТКА были б получены во время.
      
      >https://www.rulit.me/books/tehnika-i-vooruzhenie-2006-03-read-253995-3.html
      >https://monster.livejournal.com/72553.html
      Спасибо. Это интересно.
      За сим кланяюсь.
      
      
      
      > > 357.Следж Хаммер
      >> > 351.ПОПОВ
      >>> > 348.Следж Хаммер
      Спасибо за ответ. И за ссылки тоже спасибо.
      >Часть вашего поста о катерах с моими комментами перенес в тему флота, чтобы сохранить однородность обсуждений, надеюсь, вы не возражаете..
      Как Вам будет угодно.
      
      >>> В тм-то и дело что и поздно и неоптимальные по конструкции ПТБ, идея-то вполне распространима на все типы самолетов, ...
      Но при всём том, что эти баки не совершенны - применить то их было возможно.
      
      >>> Не только кадры пилотов, но и командиров таких частей, получить опыт использования в совместных учениях, например, при отработки высадки морской пехоты или атаки тральщиков на МАП.
      Согласен.
      
      >>> ... а главное, пробъет один борт, а у БДБ и борта и днище двойные, да еще секционированные, при этом осадка невелика, еще и гидродинамический удар меньше ощущается.
      Но если бомбить с самолётов малой грузоподъёмности - крупнокалиберные бомбы мы не поднимем физически. Реальный И-15бис в штурмовом варианте поднимал две ФАБ-50 и две ОФАБ-25. Одну ФАБ-100 он поднимал только в опытном варианте, и то шасси следовало удлинять для того чтоб оперение авиабомбы по лётному полю не чиркало. А другого пикировщика быстро и без особых затрат авиация флота получить шансов не имеет.
      Получается или мы вываливаем в одном заходе на БДБ и на "зибели" у Моозунда по три ФАБ-50 которые нанесут как минимум тяжёлые повреждения кораблям противника при прямом попадании... Или штурмуем их пуская до 8-и РС-82 с самолёта и обстреливая из пулемётов. Бомбы ОФАБ-25 или тем более ОА-20 и ОА-10 рассматривать как оружие против кораблей тем более можно лишь от безысходности.
      На мой взгляд не имея иной возможности и ФАБ-50 при сбросе таковых по две-три с каждого ударного самолёта всё же предпочтительнее.
      
      >>>Лучше сразу залпом бомбы такого класса сбрасыватть, у немцев была подвеска для истребителей на 4 50кг бомбы, при этом тандемом параллельно подвешены, практически от современных подвесок не отличить..
      Собственно я тоже залповый сброс предлагаю. С той лишь разницей, что более трёх ФАБ-50 под И-15бис для сброса с пикирования нам не подвесить.
      "Ишаки" переделывать в ударные самолёты не считаю целесообразным. Они нам как истребители более нужны.
      
      >>> Кратковременно, в рамках прикрытия производимо наступления могут сманеврировать.
      Всё, что смогли они и так сняли и отправили на Восток.
      
      >>> Так в этом вопрос, если ИАС и прочие службы типа БАО будут подготовлены соотвествующим образом, ...
      Согласен. Но или мы доведём ИАС ВВС и конечно авиации флота до нужной кондиции - или ВВС и авиация ВМФ с должной интенсивностью работать физически не смогут. Факт того, что ИАС люфтваффе меньшим числом самолётов обеспечивала иногда больше самолётовылетов в день, чем нам удавалось обеспечить большим числом машин - известен. О крайне слабом техническом обеспечении аэродромов я писал уже.
      Увы нам.
      
      >>Нам все металлические самолёты сгодятся как носители тяжёлых НУРС. ...
      >Причем именно для морской авиации это более актуально, с т.з. сохранности парка самолетов, ... есть смысл использовать более долговечную основу.
      Рад тому что Вы согласны с моими предложениями.
      
      >Более чем, тем более летчики вполне могут быть лучше подготовлены, нежели торпедоносцы ...
      Согласен. Это вполне возможно и средств потребует меньших на обучение пилотов только за счёт меньших затрат одного лишь бензина. Лишь один аспект экономии.
      
      > ... т.е. части Р-5Т и ТБ-1П на фоне ударных групп вооруженных гипотетическим ДГ-54 https://goo-gl.ru/53U7 смотрелись менее выигрышно, тем более если была бы показаны на учениях приемы атак кораблей и судов без применения торпед, а только ударами ракет и бомб в томпачтовом и пикировочных вариантах.
      Да. Ракетные пуски произведут не малое впечатление. Тем более что и ТБ-1 тяжёлые ракеты вполне способен нести, не менее четырёх. Сочетание самолётов носителей торпед, авиабомб и тяжёлых НУРС даст наилучший эффект при атаке морских целей.
      
      >Главное чтобы это был доведенный самолет, а то конструктор любил разбрасываться..
      Если ему в этой АИ иной задачи не поставим - воленс-ноленс доработает. Сперва пусть работает типа под пушек Курчевского. Однозарядные естественно. Надо ж нам что-то самураям и дефензиве с сигуранцей сливать. Под ракеты самолёт не рассыпающийся при выстреле из 76мм пушки доработать не сложно.
      
      >>> Довести КОР-1 не есть проблема.
      >Однако с ними возились долго..
      Дык эта... Стимулирующих "люлей" вовремя не выписали КБ ув.т.Бериева. Заказчик вёл себя весьма индифферентно.
      А вызвали б товарища конструктора в соответственное учреждение...
      
      >>Если вообше решение о создании поплавкового истребителя-бомбардировщика примут ...
      >Это да, особенно если подвинуть идею прикрытия высадки десанта собственными истребителями.
      У нас на Баренцевым морем иного истребителя всё равно не сыскать будет. Прогнать германские летающие лодки и поплавковый И-15 сможет. А над Балтикой если сразу станем делать передовым пунктом базирования дивизиона подводных лодок и бригады ТКА с бригадой ОВР не Ревель, а Аренсбург на Эзеле... А весь Моозунд - базой морской авиации... Корабельная авиация нам там вовсе не понадобится.
      
      >>> ... стоит подумать о использовании, хотя бы для отработки тактики различные тренировочные ..., менее крупные самолеты, для обучения летчиков и штурманов для одиночных вылетов с ориентированием над морем, а затем полетов строем.
      Собственно так было и в реале. В каждой бомбардировочной авиаэскадрилье ТББр изначально имелось звено тренировачных Р-5.
      Нет причин не иметь их и в минно-торпедных авиаполках.
      
      >Ну вот у нас к 1943 создали такой прицел, к 1945 сделали вариант под две торпеды, чтобы имелась возможность еще и с растворением как на ТА стрелять, жаль поздно, вышло прям как с мужиком, пошедшим за елкой..
      Дык у нас и будет как с тем мужиком... Потому ведь и обсуждаем применение вместо торпед старья вроде метательных мин и собираемся создавать тяжёлые НУРС в противокорабельном фугасном и в бронебойном варианте. Вместо самонаводящихся и телеуправляемых по проводам торпед и самонаводящихся противокорабельных ракет. Как явно советовали б любители в АИ чудес не возможных...
      Увы.
      
      >>> ... вот так все и закручивается в клубок, особенно когда еще масса факторов влияет.
      Но это не повод верить дружному "плачу ярославны" в исполнении шефов и авиационных и авиамоторных КБ. Жизнь доказала что в итоге задача была всё равно решена... Значит никакого "волюнтаризьму" попаданец "ломающий" главных конструкторов "через колено" не проявляет.
      
      >Хорошо бы, но стоило бы испытать..
      Это жизнь... Ракета рикошетируя может догнать самолёт носитель. Бомба двигателя не имеет и неизбежно отстанет. Тем более ей в полёте, упрощая траекторию, придётся пролететь оба "катета" условного треугольника постоянно замедляясь при этом. А самолёт летит по гипотенузе условного треугольника гипотетической встречи бомбардировщика и бомбы, сохраняя на меньшей длине пути до условной точки встречи скорость свою или ускоряясь для выхода из атаки.
      Как там пели фройляйн в клетчатых юбках: "Нас не догоня-ат!"
      
      >>> Пушку чуток назад отнести, под кабину пилотов дульный срез орудия видимо будет попадать, к нему ЛТ, направляющих вхлопные газы в стороны, и нужно училить стальным листом днище самолета.
      Прошу простить меня, но всё бесполезно. И жёсткость конструкции не та, и амортизация приборов... Не лучшая. Есть опыт применения самолёта МиГ-27М на котором поставили сдуру 30мм шестиствольную пушку. Он и сам по себе прочнее на порядок, и кабина пилота бронирована, и приборы не тогдашние... А всё равно рекордная отдача в процессе эксплуатации доставляла кучу проблем. И трещины на силовых элементах конструкции находили.
      Удержать самолёт по время очереди предпочитали пилоты идя на хорошей скорости с крылом поставленным на максимальный угол стреловидности.
      А с земли глядя казалось, что стреляющий самолёт готов нафиг взорваться.
      Итог известен... Всё рано лучшим средством штурмовика против танков оказались дальнобойный ПТУР Вихрь с наведением по лучу лазера.
      Так и у нас... Что толку мучиться если из ТБ-3 штурмовик нам не нужен вовсе?
      
      >>> Британцы обшивали на своих палубных Суордфишах нижнее крыло металлом в связи с размещением пусковых для ракет, т.е. металлическая конструкция весьма предпочтительна в таких случаях.
      Так и у нас делали на оснащаемых направляющими для РС-82 И-15бис и И-153 штурмовых авиаполков. Но если применять тяжёлые НУРС - полумеры не уместны.
      
      >>> Однако для убеждения, тем более в случае демонстрации возможностей, а у нас стрельбы по бронелистам на земле проводили в реальности, ...
      Вот и не спорю с этим. Если нужно - пусть из мортир стрельнут по мишеням ещё раз подтвердив старые таблицы имперского ГАУ. НО строить отсеки для практического бомбометания... Жаба моя не подпишет. Я ведь видел фото испытаний обстрелом Чесмы с дополнительно врезанным дрендоутским отсеком.
      Душа кровью обливается! На эти деньги пароход было возможно капитально отремонтировать и заново забронировать. И вооружить новыми 8"пушками для обстрелов вражеских берегов и обороны портов, не имевших береговых батарей. А его расстреляли! Типа выкрасим и выбросим!!!
      
      >>> Не обязательно, 1000 кг БРАБ с разгоном мощным РДТТ и 150 мм брони может проломить..
      Дык авиабомба из 14" бронебойного снаряда столько и будет весить. Она с высоты в 3000 метров эту броню по любому вдребезги разнесёт. И без ускорителя. Бомба из 406мм бронебоя потянет на 1500кг. Она такой преграды тем более не заметит.
      
      >>> Так дело в том, что за счет массогабаритов боеприпасов и массированности налета таких попаданий может быть много, наряду с обычными бомбами это выведет из строя все ПВО корабля, вполне вероятно повредит, если не уничтожит башни ГК,
      Но для этого обычные ФАБ-250 и ФАБ-500 лучше. Они разнесут надстройки вернее. В них ВВ больше. Можно пикировщиками и старых БРАБ-220 накидать. Где они пробьют бронепалубу - где нет... Но взорвутся на ней! Значить кожухи дымоходов повредим по любому и задымление подпалубных пространств начнётся. То есть и ход не факт что удастся супостату сохранить.
      Это если много попаданий обеспечить сумеем. Но тот же Ниобе бомбили в 1944-м опытные уже пилоты. И в этот старый корабль не так уж много прямых попаданий пришлось в его последнем бою.
      
       > ... Для таких задач предлагаемые истребители с ракетным вооружением самое то, в этом и смысл подобных испытаний, показать возможность одиночного боеприпаса, а затем продемонстрировать налет группы самолетов с таким оружием.
      Не знаю...
      Это янки могли позволить себе трофейный линкор Остфристланд утопить авиабомбами. Бритты и японцы могли позволить себе расстрелять списанные тяжёлые корабли. Как нам то после продажи почти всех уцелевших кораблей РИФ обеспечить подобную показуху?
      
      >ЗЫ Несколько моделей самолетов к теме обсуждения
      Спасибо. Это интересно.
      За сим кланяюсь.
    424. Следж Хаммер 2019/03/25 22:56 [ответить]
      > > 423.yuu2
      >> > 422.Следж Хаммер
      >Читайте ту ссылку, что я давал.
      Я вам тоже давал, да не в коня корм, вы не понимаете, что такие "вольные" заказы были в рамках определенных программ и управлений, вот как для Севера аэросани или эти ОГСА, предназначение коих не раскрыто олком, или вы думаете их просто так ваяли, от избытка творческих сил? То что Экпресс спалили, не пытаясь использовать как транспорт, и точно также как Г-6 использовали как снабженец, хорошо показывает уровень использования подобных объектов, вот НКЛ-27 нормально пойдет, а что-то крупное и сложное, да еще массово - нет.
      >п.1 Я нигде НЕ подписывался под "мгновенно".
      А что вы вообще пишите
      >п.2 Дорого - только по сравнению с сидением в казарме
      Ну вот и доказывайте, только не мне, спорьте с реальностью 30-х, что ее не было, что она фикция
      
      >"Самоделкины" в мире квотируемых материалов нашли и стальную фольгу, и проволоку, и фенольный полимер, и даже движки боевых катеров.
      Да ничего они не нашли, это было реализовано при содействии, вы что думаете, просто так получить с завода лист нового материала да еще такой какой вам нужен, с покрытием нержавейкой?
      >И "высокопосаженный" засланец вполне может простимулировать рост объемов их выделки.
      Стимулировать может, а рост нет.
      
      Все, на это прекращаю обсуждение не по теме, для флотской темы ничего полезного, одни фантазии.
    423. yuu2 2019/03/25 20:46 [ответить]
      > > 422.Следж Хаммер
      >Вы прежде всего должны откуда-то взять и гражданский заказ и военный, а затем еще обеспечить нужный уровень продукции.
      Читайте ту ссылку, что я давал. Заказы были. Под них "самоделкиным" даже авиамоторы выделяли. В заказчиках - лесники, полярники, пограничники. Могли присоединиться геологи, медики; был вариант исполнения глиссера в роли портового скоростного пожарного судна и т.д. "Экспресс" показал перспективность пассажирского судоходства.
      Аэроглиссеры и по сегодняшний день основной транспорт в болотах флоридщины; а уж у нас-то и болот по-боле будет.
      >Красиво, правильно, но сложно и долго, об этом тут давно говорим, у вас все мгновенно должно начать работать.
      п.1 Я нигде НЕ подписывался под "мгновенно".
      п.2 Дорого - только по сравнению с сидением в казарме. Если же у Вас при нормативе учебых стрельб 5 снарядов на танк все экипажи станут укладываться в 4, то в масштабе страны это будет экономия в миллионы. При росте качества подготовки.
      >Биатлон - профанация
      Телевизионная картинка - профанация. Метод стимулирования за результативность вполне работоспособен что при зарождающемся социализме, что при загнивающем капитализме, что при казарменном пофигизме.
      >Да без разницы, людей и техники такой толком нет
      "Самоделкины" в мире квотируемых материалов нашли и стальную фольгу, и проволоку, и фенольный полимер, и даже движки боевых катеров.
      Да, потратили на это годы. Но материалы в стране были.
      И "высокопосаженный" засланец вполне может простимулировать рост объемов их выделки.
    422. Следж Хаммер 2019/03/25 19:29 [ответить]
      > > 421.yuu2
      >> > 420.Следж Хаммер
      > Будет при КБ валовый завод - будет и вал выпуска.
      Вы прежде всего должны откуда-то взять и гражданский заказ и военный, а затем еще обеспечить нужный уровень продукции.
      >Безусловно, не так. Отработка эталонных решений в "элитных" частях, "экспорт" подготовленных наставников в "заурядные" части - это непременные составляющие процесса.
      Красиво, правильно, но сложно и долго, об этом тут давно говорим, у вас все мгновенно должно начать работать.
      Биатлон - профанация
      >Ну, если НКВД само не пришпилило начфина с начснабом, то прошлепает и самоуправство наводчиков.
      Оно вполне может быть в деле, а главное, наводчикам раньше по башке надают..
      >Нет. Дело в объемах.
      Да без разницы, людей и техники такой толком нет, вот и все... иначе бы прокат холоднокатанного листа не покупали для жигулей..
      
      это вам - https://hrcak.srce.hr/file/67930
      
      А вообще тема не флотской темы, лучше перейти в общую и более предметно обсуждать
    421. yuu2 2019/03/25 17:51 [ответить]
      > > 420.Следж Хаммер
      >Грабин это не только идущий от победе к победе
      Вопрос не в "от победы к победе". Вопрос в том, что успешно двигать в мирное время военные заказы можно либо в "шарашке", либо имея "сопутствующие" заказы от гражданского сектора. Те же быстроходные катера и скоростные паромы имели массу заказчиков из народного хозяйства. Но "самоделкины" не могли покрыть весь спектр спроса из-за кустарного характера производства. Будет при КБ валовый завод - будет и вал выпуска.
      >на раз приказ, на два все побежали..
      Безусловно, не так. Отработка эталонных решений в "элитных" частях, "экспорт" подготовленных наставников в "заурядные" части - это непременные составляющие процесса. Повторюсь: аналог "танкового биатлона" пытались внедрить в 1980х; выросшие на той попытке лейтенанты стали генералами и после бардака 90х смогли внедрить уже под конец нулевых.
      >НКВД смотрят в небо..
      Ну, если НКВД само не пришпилило начфина с начснабом, то прошлепает и самоуправство наводчиков.
      >Это вас обманывает поздний СССР...
      Нет. Дело в объемах. Если экономика страны потребляет 20 тонн фольги в год, то половина выпуска прокатного стана будет идти в брак, если 20 тонн в сутки, то брак составит от силы 5%. Проверено на той же проволоке.
      
      
    420. Следж Хаммер 2019/03/25 17:24 [ответить]
      > > 419.yuu2
      >> > 418.Следж Хаммер
      >Это единственно реальный вариант. Тот же Грабин шел от конкурса к конкурсу не по причине "согласований".
      Грабин это не только идущий от победе к победе, там как и за Яковлевым и прочими известными разработчиками масса скелетов в шкафах, поэтому рассказы о свободной конкуренции как бы не про нас..
      >Дык, для введения в армии состязательности особых ресурсов не требуется.
      Очень требует, давно обсуждаем как административно подступиться к корректировке обучения армии, а у вас на раз приказ, на два все побежали..
      >10 наводчиков в темном углу тихо придушат интенданта с нач.фином.
      НКВД смотрят в небо..
      >Вас обманули. Не сложнее люминевой фольги.
      Это вас обманывает поздний СССР...
      >Просто нужно соблюдать технологические параметры
      громко и неприлично хихикает..
    419. yuu2 2019/03/25 17:12 [ответить]
      > > 418.Следж Хаммер
      >Это вариант США получится, у нас с учетом согласований и ответственности - свернут проект.
      Это единственно реальный вариант. Тот же Грабин шел от конкурса к конкурсу не по причине "согласований". Ему "спускали сверху" норматив расхода металла, он же перестраивал технологические цепочки так, что экономил на каждом орудии 100-120 кг стали. Завод "из внутренних резервов" давал "встречный план" за счет которого хлеб с маслом были и у слесарей, и у КБ. Т.е. даже в деле пушек был вариант работы "на народное хозяйство".
      >нужно лет десять на выправление косяков до терпимых
      Дык, для введения в армии состязательности особых ресурсов не требуется. Другое дело, что штатные ресурсы на боевую подготовку должны выделяться по нормативам и в срок. Но тут как раз есть контур обратной связи: если наводчик не получил свою премию за 10 съэкономленных снарядов, то 10 наводчиков в темном углу тихо придушат интенданта с нач.фином.
      >стальная фольга это такой хайтек..
      Вас обманули. Не сложнее люминевой фольги. Просто нужно соблюдать технологические параметры режима отжига дефектов между циклами вальцевания. Как, впрочем, и при изготовлении проволоки.
      Да, для стали это "несколько" иные температуры и энергозатраты, чем для люминя, или меди; но никак не "хайтек безмерный".
    418. Следж Хаммер 2019/03/25 16:37 [ответить]
      > > 417.yuu2
      >>>416. Следж Хаммер
      >Легкая корректировка ТЗ даст вместо аэроглиссеров катера.
      Кем и на каком основании?
      >Вольница "самоделкиных" хороша на этапе поиска принципов. Потом нужно переходить к валовому внедрению в экономику.
      Это вариант США получится, у нас с учетом согласований и ответственности - свернут проект.
      >если в качестве критерия отличия будет расход боеприпасов на подавление мишени - будет совсем другая армия.
      сложно это, у все раз-два, а нужно лет десять на выправление косяков до терпимых величин.
      >Армированная фанера, облицованная стальной фольгой. Вообще ничего высокотехнологичного.
      Да вообще как два пальца, одна проблема, стальная фольга это такой хайтек..
      
      
      https://link.springer.com/article/10.1007/s40430-018-1501-1
    417. yuu2 2019/03/25 16:26 [ответить]
      >>416. Следж Хаммер
      >А он что, всесилен и всемогущ?
      Нет. Но "добрым словом и пистолетом..."
      "Самоделкины" устраивают походы по рекам за счет "Автодора". Легкая корректировка ТЗ даст вместо аэроглиссеров катера. Вместо индивидуальных разъездных лоханок (пусть и с пулеметной турелью) высадочные средства для геологов, вахтовиков, поисковых отрядов НКВДшников и т.д.
      
      Вольница "самоделкиных" хороша на этапе поиска принципов. Потом нужно переходить к валовому внедрению в экономику. Будут валово производиться по 500 глиссеров/катамаранов в год для хозяйственных нужд - найдется персонал и для десятка военных пепелацев в год. Не будет вала "в гражданке" - не будет кадров и у военморов.
      >проблема в том, что флот у нас на другое нацелен
      Дык, извесный стимул - "социалистическое соревнование". Если в качестве критерия премирования будет "чей танк дальше прыгнет", будет одна армия; если в качестве критерия отличия будет расход боеприпасов на подавление мишени - будет совсем другая армия.
      offtopПринципы "танкового биатлона" пытались внедрить в советской армии на исходе 1980х. Просто не успели.
      >Тут бы пораньше аркалит создать
      Армированная фанера, облицованная стальной фольгой. Вообще ничего высокотехнологичного. Клей, конечно, желательно возможно более водостойкий, но при двухсторонней облицовке фанеры пройдет и заурядный.
    416. Следж Хаммер 2019/03/25 14:54 [ответить]
      > > 414.yuu2
      >> > 413.Следж Хаммер
      >>Вы просто слишком увлеклись новациями
      >У нас засланец, или где?
      А он что, всесилен и всемогущ? Тут дело даже не в том, что не сделают, один экземпляр катамарана на опытном заводе смогут сделать, даже команду подберут, но обеспечить массовое производство таких катеров, учитывая сложность конструкции и необходимость соблюдения необходимого уровня качества производства, как и надлежащую эксплуатацию в серийном производстве сомнительно.
      >Вместо ордунга кильватерных колонн - махновщина ночных ракетных налетов на вражеские порты.
      Это все хорошо выглядит, проблема в том, что флот у нас на другое нацелен, ему даже революция оказалась пофиг, линкоровская зараза устойчивее социальных революций.
      Нам бы вначале просто развернуть флотских командиров к нуждам государства, в смысле к выполнению задач как одной из компонент ВС, наряду с армией, а потом давать им уже дорогие цацки.
      
      Вот кстати о проектировании катеров
      мореходность Ш-4 не превышала 3 баллов. Поэтому уже в 1929 г. почти одновременно с выдачей тактико-технического задания (ТТЗ) на более совершенный ТКА типа Г-5 водоизмещением около 15 т Морское техническое управление выдало ЦАГИ задание и на создание крупного торпедного катера-лидера водоизмещением около 70 т. Предполагалось, что при высоких скорости и мореходности такие ТКА-лидеры с мощным торпедным и артиллерийским вооружением смогут наносить удары по крупным соединениям противника вдали от своих баз, имея при этом эффективные средства самообороны.
      ......
      Не избежали проектанты Г-6 и общих ошибок, ранее допущенных при проектировании глиссирующих ТКА. Так, внешние силы, действующие на корпус глиссирующего катера, в то время назначали по аналогии с силами, возникающими при посадке гидросамолета на воду, что, как выяснилось позднее уже в ходе эксплуатации ТКА типов Ш-4 и Г-5, далеко не соответствовало действительности. Но известно это стало уже после того, как завершилась сборка корпуса Г-6, конструкция которого также была рассчитана на нагрузки, возникающие при посадках гидросамолетов. Это потребовало в дальнейшем подкрепления корпусных конструкций Г-6, что привело к заметному росту водоизмещения.
      ИМХО, очевидно, что прежде чем заказывать новый проект в развитие старого или вообще увеличенный вариант имеющегося ТКА, стоит более глубоко изучить характеристики подобных обводов, тем более на волнении и потери хода при этом, создать модели разных размеров и уже после их испытаний приступать к постройке реального проекта ТКА.
      
      Тут бы пораньше аркалит создать, с химией поработать, чтобы попробовать создать проект катера с минимизацией использования дюраля, используя его только как элементы набора типа шпангоутных рам и креплений прочих силовых связей.
      http://www.polarpost.ru/forum/viewtopic.php?f=25&t=1458&start=30
    415. ПОПОВ 2019/03/25 13:38 [ответить]
      > > 401.арт
      >Это был риторический вопрос.
      >> При отказе от массовых десантов на коротком плече, совершенно естественно было отказаться от средних кораблей. Они просто расходное мясо массовой войны.
      Расходные... На войне вся техника расходный материал. Хоть СДК, хоть танки, хоть автоматы. Всех их надо иметь в запасе.
      На ТОФ из СДК сделали мол на о.Русский для базирования БДК. А ведь задач по перевозками войск и техники меж теми же Курильскими островами, меж Курилами и Сахалином, меж Сахалином и Николаевым-на-Амуре в случае конфликта меньше не станет.
      
      >>Т.е. минимум никаких танков на ВП. И загрузка не десантная а транспортная.
      Танки на верхней палубе и не возит никто. На первых БДК проекта 1171 тоже танки ездили лишь на нижней палубе.
      Я писал от транспортной загрузке этих кораблей для выполнения конкретной задачи: воинских перевозок между Калининградом и Ленинградом сегодня.
      Всех благ.
    414. yuu2 2019/03/25 13:18 [ответить]
      > > 413.Следж Хаммер
      >Вы просто слишком увлеклись новациями
      У нас засланец, или где?
      
      Да - война на море становится другой - без дредноутов и без необходимости оперировать исключительно в пределах дружественного воздушного зонтика.
      Вместо ордунга кильватерных колонн - махновщина ночных ракетных налетов на вражеские порты. Вместо немилосердной мясорубки на плацдармах в стиле "моряки против танков" - быстрые высадки и быстрые эвакуации диверсионных подразделений уровня рот. Вместо плавающих танков - танкодесантные паромы. И т.д.
    413. Следж Хаммер 2019/03/25 12:57 [ответить]
      > > 412.yuu2
      >> > 411.Следж Хаммер
      >Зря ерничаете.
      Вы просто слишком увлеклись новациями 30х, такое представить и я могу, да еще накидать ссылок по разработкам соответствующего вида, и будет ракетный катамаран, но про то что война будет иная и такие штуки хорошо у немцев бы смотрелись, но не в отечественном ВМф не стоит забывать, промышленность сделает, а моряки возьмут и просто угробят, даже у стенки..
      >сотню пусковых установок НУРСов 82мм.
      что же вас так на дохлые 82-мм РС тянет.. это не говоря о возможности наткнуться на корабли противника..
      > появление МОДЫ может спровоцировать бессознательные конвульсии
      психов катамаранами лечить.. хм..
    412. yuu2 2019/03/25 12:58 [ответить]
      > > 411.Следж Хаммер
      >Кстати да, осталось добавить про телеуправляемые ракеты и буксируемые автожиры с последующей добавкой РЛС и вертолетов и было бы полное вундерваффе.
      Зря ерничаете. Одной из хронических засад торпедных катеров была проблема выхода на цель - слишком низкое расположение наблюдателя. Приходилось действовать по данным авиановодки. Что, в свою очередь, упиралось во "владение небом" и (не)летную погоду.
      Про ракетное же вооружение, я, естественно, речь вел об РСЗО. 10 тонн полезной нагрузки "экспресса" можно разменять на сотню пусковых установок НУРСов 82мм. И еженочные налеты на ту же Констанцу в 1941м могли сильно повлиять продвижение южного фронта.
      Не говоря уж о "бутылочном горлышке" на входе в Крым.
      >Это не мода, а понимание задач, с чем у военных были проблемы.
      Что СОЗНАТЕЛЬНАЯ деятельность Заказчика в этом направлении в реале отсутствовала - не вопрос. Но как раз появление МОДЫ может спровоцировать бессознательные конвульсии, которые таки породят и "микро-зибели" для переправ через реки, и "взрослые" транспортные катамараны (без глиссирования) для Ладоги, Волги, или снабжения удаленных гарнизонов на Севере и Востоке.
    411. Следж Хаммер 2019/03/25 12:51 [ответить]
      > > 410.yuu2
      >> > 409.Следж Хаммер
      >Т.е. если бы построили его, как и планировали, в 1936м, то к 1940му уже имели бы 60-80узловых бегунов и в роли торпедных/ракетных катеров, и в роли блокадопрорывателей.
      Вы это все серьезно?
      Кстати да, осталось добавить про телеуправляемые ракеты и буксируемые автожиры с последующей добавкой РЛС и вертолетов и было бы полное вундерваффе.
      >мода на катамараны родила бы и "наш ответ на зибели"
      Это не мода, а понимание задач, с чем у военных были проблемы.
      
      В СССР также в больших количествах выпускались аналогичные суда. У одного из серийных образцов торпедного катера проекта 183-А наружная обшивка была изготовлена из арктилита. Этот материал изготавливался из слоев березового шпона, чередующихся со слоями ткани типа миткаля и сеткой из тонкой стальной проволоки. Слои пропитывались или покрывались спиртовым раствором фенолформальдегидной смолы и после просушивания прессовались при высокой температуре. Арктилит хотя и обладал высокой прочностью, большого распространения не получил.
      Из этого материала помимо катеров, можно было бы строить понтонные лодки для легких понтонных парков, которые требовали бы заметно меньше транспорта для своей перевозки, но видимо проблемы со смолой как и с дельта-древесиной..
      
      http://patents.su/2-63881-sposob-izgotovleniya-sloistykh-plasticheskikh-materialov.html
      http://www.findpatent.ru/byauthors/641369/
      https://military.wikireading.ru/54713
    410. yuu2 2019/03/25 12:24 [ответить]
      > > 409.Следж Хаммер
      >Все это замечательно
      Дык, как и в случае с бронетехникой: создаем пристойные прототипы, а Заказчик требует выполнение вала по серийному г...
      
      В той же истории с "сочинским экспрессом" выявили работу "моста" в режиме крыла. Т.е. подошли к выходу на режим экранолета.
      
      Т.е. если бы построили его, как и планировали, в 1936м, то к 1940му уже имели бы 60-80узловых бегунов и в роли торпедных/ракетных катеров, и в роли блокадопрорывателей.
      
      Плюс, мода на катамараны родила бы и "наш ответ на зибели". Для переправки танка в 40 тонн через реку хватает парома водоизмещением 55-60 тонн. В каждой роте КВ 2-3 разборных автотранспортабельных парома - и нет нужды в разного рода Т-40, и "малой кровью на чужой территории" начинается война за нефтяные поля Румынии.
    409. Следж Хаммер 2019/03/25 12:28 [ответить]
      > > 404.yuu2
      > > 403.yuu2
      Все это замечательно, я вам могут еще подкинуть пример - http://www.airwar.ru/enc/other1/s55.html помимо туполевского http://www.airwar.ru/enc/sww2/mk1.html но проблема в том, что взлет/посадка гидросамолета даже на волнении в 1,5 м или речные покатушки Автодор-13 и предыдущих моделей катамаранов не есть гарантия надежной отработанности вопросов прочности катамаранов для морских условий, они и сейчас на флоте в качестве боевых не так чтобы сильно применяются, австралийские модели в разных ипостасях, вплоть до китайских РКА 022 https://topwar.ru/34495-raketnye-katera-proekta-022-kitay.html существуют, но крупные катера по прежнему преимущественно однокорпусные. Это и большие затраты и сложности в размещении и ремонте, в целом для предвоенного СССР целесообразнее вести больше изучение этого вопроса, занимаясь экспериментами и накоплением опыта, нежели крупносерийным строительством катамаранов.
      >"Глубокое V" корпуса - не панацея. Поскольку, как и с "сочинским экспрессом", имеются проблемы с расчетными нагрузками и выбором оптимальных материалов. С той разницей, что у "сочинского" имелась масса прототипов и эмпирики, а V для СССР - полнейшее новье.
      Только вот корпусами с большой килеватостью занимались в ходе отработки обводов гидросамолетов в связи с их взлетом-посадкой на волнении, снижая перегрузки, тот же самый МК-1 мог на 1,5 м волне садится, и это не учитывая работ по тому же Г-8, получившему обводы увеличенной килеватости Мореходность при состоянии моря до 5 баллов включительно и скоростях до 48 узлов вполне удовлетворительная.
      С 1931 год введен в строй бассейн ЦАГИ и можно заниматься более предметно испытаниями различных корпусов катеров, не дожидаясь конца 30-х когда арестуют Туполева и новые разработки по этой теме прикроют, не надо ждать, нужно сразу активно дорабатывать проект реданного ТКА, а катамараны отложить на более позднее время.
      > > 406.yuu2
      >> > 405.Следж Хаммер
      >Мореходность всегда имеет цену. Либо это два корпуса, либо борьба между высотой борта и центром тяжести аппарата - чем-то, да придется платить.
      Вот только англосаксы сделали вполне нормальный мореходный однокорпусный катер-глиссер, точнее целое семейство безреданных глиссеров, воевавших и на Тихом океане и в Северном Ледовитом, и получше Г-5 и Д-3, в т.ч. за счет больших размерений. Если бы наши сделали вместо всех Г-6, Г-8, Г-9 крупный реданный катер с обводами Г-8 или Г-9, точнее просто крупный глиссер, с более простой ЭУ, вооружением из 4х неподвижных трубчатых ТА, помимо прочих зенитных автоматов-пулеметов, это было бы более разумное решение, особенно с т.з. серийного выпуска ТКА, возможно тогда бы не возникло бы такого диссонанса с американскими ТКА. И кстати стоило помимо доработки обводов заняться созданием такого катера с использованием в качестве обшивки арктилита, это исключило бы проблему коррозии дюралевого корпуса на воде, сократив при этом расход алюминия на катера, навести с этим вопросом порядок - http://www.sstc.spb.ru/upload/iblock/136/2013_2.pdf стр.26 и далее.
      Таким образом, даже наведение порядка с разработкой торпедных катеров могло принести определенный эффект за счет более конструктивного подхода к созданию новых моделей, учитывая просьбы моряков, и проводя более глубокие научные исследования по проблемным вопросам.
      
      О Г-6
      Задачу усложняла необходимость использования в качестве привода все тех же моторов ГАМ-34, которых для такого большого катера требовалось аж восемь, и надо было сделать так чтобы они передавали мощность да два винта. По проекту катер должен был нести три торпеды в желобных торпедных аппаратах и три в поворотном трехтрубном аппарате, расположенном над желобными. Производитель поворотного торпедного аппарата обещал что сила отдачи будет не больше десяти тонн, из чего и рассчитывалась прочность корпуса. По факту оказалось, что одиночный выстрел имел отдачу более 13 тонн, что уже было проблемой, не говоря уже о том, что это исключало залповую стрельбу. Без поворотного торпедного аппарата, всего с тремя торпедами в желобных со всеми их недостатками, меньшей скоростью, он стоил как четыре Г-5, которые вместе могли выпустить восемь торпед с разных направлений и представляли из себя более трудные мишени из-за меньших размеров и более высокой скорости. Общее пулеметное вооружение у четырех катеров так же получалось более мощным.
      https://forum.katera.ru/index.php?/topic/57770-raschyoty-khodkosti-bystrokhodnykh-katerov/page-5#entry2168608 Г-6
      
      > > 408.yuu2
      >Тот же "сочинский экспресс", но уже напрямую от главного конструктора:
      > www.barque.ru/stories/1974/speedboat_glider_express
      этот материал тут не раз был вместе с остальными публикациями
      
      http://privetsochi.ru/blog/history/51682.html - неплохие фото Экспресса
      http://blog.modernmechanix.com/soviet-engineers-building-80-foot-glider-boat/
    408. yuu2 2019/03/25 10:57 [ответить]
      Тот же "сочинский экспресс", но уже напрямую от главного конструктора:
       www.barque.ru/stories/1974/speedboat_glider_express
    407. арт 2019/03/25 10:42 [ответить]
      > > 403.yuu2
      
      >В то же самое время построили 300!!! Г-5.
      
      Не более десятка.
      
    406. yuu2 2019/03/25 10:09 [ответить]
      > > 405.Следж Хаммер
      >PT-59
      Угу. Примерно к 1945у достигли весовых/ходовых характеристик "сочинского экспресса". Который завершили проектированием к 1936у.
      
      Мореходность всегда имеет цену. Либо это два корпуса, либо борьба между высотой борта и центром тяжести аппарата - чем-то, да придется платить.
      
    405. Следж Хаммер 2019/03/25 09:39 [ответить]
      http://www.navsource.org/archives/12/05596.htm PT-59
      
      https://www.pt-boat.com/rocket/rocket.html
    404. yuu2 2019/03/25 09:10 [ответить]
      Тот же Туполев по заказу авиаторов строил двухкорпусные летающие лодки. Т.е. с точки зрения механики корабля - именно катамараны, да еще и для наиболее суровой комбинации условий эксплуатации.
      
      Мог он в это же время сделать катер-катамаран по заказу моряков? Да без проблем!
      Почему не сделал?
      - некомпетентность заказчика;
      - личный конформизм Туполева;
      - конфликт ведомств...
      Лишнее - вычеркнуть.
    403. yuu2 2019/03/25 07:04 [ответить]
      > > 400.Следж Хаммер
      Скоростные катамараны не являются изобретением конца 20го века. В парусных делах многокорпусность известна "белому человеку" с 1870х-80х годов.
      Коммерческий пароход - еще раньше.
      
      Как я уже говорил, с точки зрения строительной механики корабля классика двухпоплавковых гидросамолетов - ТОЖЕ скоростные катамараны. Так что и статистика есть (в том числе - собственная советская), и методики расчета.
      
      Вопрос лишь в качестве проектирования. С употреблением эмпирики одиночный корпус можно свести к расчету нескольких простых линейных уравнений. Два поплавка требуют либо серьезного наращивания эмпирики, либо применения "взрослых" дифференциальных уравнений. Т.е. ничего запредельного. Экзотический выбор материалов для "сочинского экспресса" - показатель того, что эмпирики и расчетов было более чем достаточно.
      Для проверки идеи в 1931-1932г был построен и испытывался 12-местный глиссер-катамаран 'Автодор-13'
      1932й!!!
      В то же самое время построили 300!!! Г-5.
      
      Боевые катамараны до сих пор экзотика? А это уже проблемы любителей броненосцев. Самое полное бронирование, как известно, у "поповок". И любое отклонение от данного идеала ведет к снижению эффективности бронирования. Катамаран с его просторной палубой порицается всеми сторонниками бронирования. Но для принципиально небронируемых вещей - катеров, транспортов, сверхлегких авианосцев, сверхмалых канонерок - многокорпусная схема это резкое улучшение характеристик.
      
      Тут уже приводились итальянкие микро-носители супер-пушек. Большинство из них по причинам остойчивости страдало ограничением углов наводки. В многокорпусном исполнении все было бы гораздо курчавей. Равно как и носителю РСЗО, и носителю ствольной ПВО дополнительная остойчивость лишней не будет.
      
      Да и четыре "ахт-ахт"а на 160 тонн водоизмещения - это еще не рекорд, но показатель эффективности платформы.
      
      "Глубокое V" корпуса - не панацея. Поскольку, как и с "сочинским экспрессом", имеются проблемы с расчетными нагрузками и выбором оптимальных материалов. С той разницей, что у "сочинского" имелась масса прототипов и эмпирики, а V для СССР - полнейшее новье.
    402. Следж Хаммер 2019/03/25 02:13 [ответить]
      > > 396.ПОПОВ
      >> > 392.Следж Хаммер
      >>Крейсер важнее!
      >Факт несомненный.
      Честно говоря, это был сарказм, чинить хотя и мощный, но не применяемый в БД корабль, в то время как гораздо меньшие по объемам и сложности работы, касающиеся непосредственно задействованных в БД кораблей или судов - болиндеров, не реализуюися, хотя их необходимость просто очевидна, если начать готовить десантные операции, да о чем вообще говоить, необходимость специализированных судов была ясна еще в декабре 1941, в ходе проведения первой Феодосийской операции, да и потом, на всех ТВД, практически типовым было использование боевых кораблей вплоть до крейсера в качестве десантных транспортов.
      >Это чистейшее вредительство.
      И этот вопрос до сих пор никем не рассмотрен как негативный фактор в вопросе десантных операций на ЧМ, о нехватке десантных судов в целм и говорить нечего, преступное наплевательское отношение.
      >Всё ещё поганее в этом вопросе. БКА с установками РСЗО уже успели повоевать в составе ВВФ.
      Ну там речники, а тут моряки, они нам не указ, поэтому и предлагаю, и с ракетными снарядами и бомбами наглядные стрельбы, и с РСЗО с имитацией береговых укреплений, для наиболее доходчивого объяснения необходимости уделения внимания указанному вопросу. В данном случае не нужны никакие сложные конструкции, вариант с жестко зафиксированными ПУ на палубе, максимум изменение регулировка по дальности, но в целом наведение ракет самим кораблем по направлению и удалению.
      >для победы в ВОВ они должны "наступить на горло" своей всплывшей из недр покойного РИФа кастовой спеси и работать как один из РОДов оружия армии.
      Вот вопрос возрожления этой спеси, даже с учетом наличия в составе ВМФ офицеров РИФ вещь интереснейшая для изучения человеческих сообществ...
      >Высадили десант из батальона МП... И списали всех бойцов сразу же. НИКТО не пришлёпал ни на какой шаланде и не поддержал десант огнём морских пушек.
      Ну ВМФ вообще не заморачивался подобной подготовкой до войны, а в войну отмазывался отсутствием подготовки и оборудования с кадрами...
      >А те же катера судостроительные заводы в глубине страны строили в большом числе. Не уж при нужде их не могли вооружить РСЗО?!
      >Ещё как могли.
      Ну так их и строили, для речных в основном бассейнов - Минометный катер тип Я-6
      http://www.cardarmy.ru/forum/viewtopic.php?p=67065
      http://russrivership.ru/public/files/doc1658.pdf
      http://www.katera.me/publ/istorija92informacija/geroicheskaja_sudba_minnogo_katera_mk_4/3-1-0-12
      >Тендеры построили как транспорт для Ладоги, ибо нужда в прямом смысле слова брала за горло.
      Накануне летней навигации 1942 г. Военный совет фронта принял несколько постановлений, связанных с обеспечением Ленинграда продовольствием и боеприпасами, эвакуацией населения на Большую землю. Одно из этих постановлений, от 7 мая 1942 г., касалось судостроителей. Нас обязывали построить к 1-10 июня 1942 г. 50 самоходных тендеров и плашкоутов, причем 20 - заново, а для остальных использовать несамоходные плашкоуты, сооруженные по инициативе НТК НК ВМФ осенью 1941 г., в количестве 86 шт., с целью возмещения потерь тоннажа несамоходного грузового ладожского флота. Пока их строили, наступила зима и плашкоуты остались на предприятиях.
      Идея создания небольших десантных самоходных тендеров, в которых нуждался Балтийский флот, возникла еще до войны. По указанию командующего КБФ адмирала В. Ф. Трибуца был разработан проект на Таллинском судоремонтном заводе, по которому заложили шесть тендеров. В начале войны их недостроенными доставили на кронштадтский Морской завод, где достроили. "Прожили" они недолго - затонули, попав под вражеский огонь при эвакуации наших войск из-под Выборга. Сохранилась лишь фотография общего вида тендера, которую передали Военному совету фронта.
      в целом флот не сильно надрывался, легко пришло, легко ушло..
      >Для флота наилучшим катамараном способным при нужде и КВ перевозить будет катамаран из двух самоходных барж вроде болиндера.
      Ждановцы по проекту главного конструктора завода О. Ф. Якоба построили несколько тендеров значительно большей грузоподъемности - 100-тонных. Благодаря более удачному соотношению длины и ширины эти относительно узкие и длинные тендера при установке двух двигателей по 75 л. с. развивали даже большую скорость, чем малые 25-тонные.
      Так что тут даже без болиндеров и катамаранов могли танки перевозить, было бы желание.
      >Но нужно сначала ЗАСТАВИТЬ ВМФ заниматься транспортными перевозками в пользу армии с высадкой людей и выгрузкой ВВТ вне портов.
      Ну так это самое сложное, переориентировать на приземленные задачи..
      >Останется для адмиралов врагом на всю жизнь. Ибо покусится затоптать своими пехотными сапожищами ХРУСТАЛЬНУЮ мечту наших военморов с незапамятных времён...
      Это точно
      >Как оне стоя на мостике суперлинкора ведут колонну таких же плавучих мастодонтов чёрт знает куда, чёрт знает зачем.
      лечиться надо, всему комсоставу, от навязчивых идей и удовлетворения фантазий таким изощренным способом.
      >Вы ж понимаете, что это не есть осмысленная политика наркомата ВМФ, а сложившиеся обстоятельства. Увы.
      Нсомненно, но сам факт наличия такой альтернативы...
      >У нас ни одного среднего десантного корабля адмиралы и к концу 1980-х в строю не оставили. Что тут добавить...
      773-е СДК у нас до середины 90-х дожили, да и 775-е еще ходят, вот с 1174 проблемы, но там и ЭУ и масса других проблем, начиная с идиотизма с самим зарождением данного проекта как развития 1171..
      
      Реактивная артиллерия Красной Армии 1941-1945 гг.
      http://prussia.online/books/reaktivnaya-artilleriya-krasnoy-armii-1941-1945-gg
    401. арт 2019/03/25 02:07 [ответить]
      > > 399.ПОПОВ
      
      >Не вполне понял Вас:...
      
      Это был риторический вопрос.
      У нас измеряли величину ДК подразделениями.
      При отказе от массовых десантов на коротком плече, совершенно естественно было отказаться от средних кораблей. Они просто расходное мясо массовой войны.
      
      >Но фотографии с грузовиками, БТР и БМП на верхней палубе имеются. Именно эту загрузку я имел в виду.
      
      Т.е. минимум никаких танков на ВП. И загрузка не десантная а транспортная.
    400. Следж Хаммер 2019/03/25 02:34 [ответить]
      > > 398.yuu2
      >>>392. Следж Хаммер
      Эксплуатация катамарана на пассажирской линии в течении одного сезона не является безусловным подтверждением высокой мореходности и прочности такого катера, тем более что для катамаранов на тот момент нет нормальных расчетов, в т.ч. на кручивание моста и его слемминг, не говоря об остойчивости. По сути, до сих пор наиболее мореходным типом корабля является однокорпусник, т.е. катамаран может быть быстроходным паромом, но для боевого корабля полагаю то еще недостаточно опробовано, и зибели и все остальные примеры тут не показатель, совершенно иные скоростные диапазоны и нагрузки на все компоненты. И в этом плане еще и возможная разборная конструкция только усугубляет проблему прочности, такие проекты вот так сразу и не вспоминаются..
      В вопросе совершенствования ТКА рациональнее заняться работой по линии изучения обводов увеличенной килеватости, стреловидных поперечных реданов, в рамках развития имеющегося опыта, тем более что ряд шагов в этом направлении было сделано, тем более такой альтернативой, как усовершенствованные реданные катера с обводами "глубокое V" никто не занимался, а тот же Широкорад пишет банальности, он не специалист по флоту, ему типы обводов не сильно интересны, несмотря на массу той писанины, что вышла из печати за его авторством.
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Торпедные_катера_типа_MAS_551
      http://www.icsm.it/regiamarina/carmezas.htm
    399. ПОПОВ 2019/03/25 00:39 [ответить]
      > > 397.арт
      >Видимо ваше понимание что такое средний ДК?
      Не вполне понял Вас: Вы ждёте от меня ссылку на материалы о советских СДК польской постройки проекта 773? Но Вы ж более компетентны в кораблестроении по сравнению со мной и это я с благодарностью пользуюсь Вашими ссылками...
      Хотя если найду - конечно дам.
      
      >>На ВП танки не перевозили, такое количество техники занимали танковый трюм и палуба дока.
      Но фотографии с грузовиками, БТР и БМП на верхней палубе имеются. Именно эту загрузку я имел в виду.
      Всех благ.
    398. yuu2 2019/03/24 22:18 [ответить]
      >>392. Следж Хаммер
      >а ведь это как раз тот самый вариант, мечта о ж/д транспортировке десантных судов
      Дык, вспомните "сочинский экспресс". Таки сборка корпуса велась из перевозимых по ж/д элементов.
      Дайте тех.задание - выйдет универсальная быстроходная платформа, пригодная как для торпедных атак, так и для роли блокадопрорывателей.
      А чуть доработаете напильником - еще и межтеатровый маневр с помощью ж/д (а не только одноразовая сборка из заводских блоков).
      >ссылка на немецкий опыт и их килевые ТКА должна показать большие возможности подобного класса катеров
      "Сочинский экспресс" показал, как совместить редан с мореходностью.
      И главное, что родиться он мог и в 1920х - достаточно было присмотреться к поплавковым гидросамолетам (с точки зрения корабельной архитектруры - тоже ведь катамараны).
      >Это вместе с отказом от концепции перебрасываемого по ж/д ТКА и соответствующим увеличением и оптмизацией размерений и тоннажа позволило бы рассчитывать на вариант получения мореходного катера реданной схемы
      Смотрите "сочинский экспресс". Строительные секции доставлялись по ж/д. Было бы желание - построили бы и "блокадопрорывателей" для Балтики, и "волжских паромов" для Сталинграда. И перебросить с замерзшей Волги "излишки" для десантов в Керчь, или Абрау.
    397. арт 2019/03/24 19:19 [ответить]
      > > 396.ПОПОВ
      
      >У нас ни одного среднего десантного корабля адмиралы и к концу 1980-х в строю не оставили. Что тут добавить...
      
      Видимо ваше понимание что такое средний ДК?
      
      >БДК проекта 1174 могли при приёме техники в док.камеру и на вертолётную верхнюю палубу могли перевезти или до 50 основных танков, или до 80 БТР(БМП)...
      
      На ВП танки не перевозили, такое количество техники занимали танковый трюм и палуба дока.
      
      
    396. ПОПОВ 2019/03/24 18:08 [ответить]
      > > 392.Следж Хаммер
      >> > 389.ПОПОВ
      Спасибо за ответ.
      >Крейсер важнее!
      Факт несомненный. Но иметь на балансе флота десантные баржи типа "болиндер" и ГОДАМИ не произвести на них не сложный ремонт... Это даже не разгильдяйство. Это чистейшее вредительство.
      
      >>> В том-то и дело, сделай стенд под ракетный ПУ на земле, отстреляй на полигоне эти ракетные установки и посмотри, можно ли их поставить на корабль, ...
      Всё ещё поганее в этом вопросе. БКА с установками РСЗО уже успели повоевать в составе ВВФ. Ничего не нужно изобретать. Лишь одна проблема вскрыта в ходе эксплуатации: из-за большей качки на море в походе нужны специальные рамы для более жёсткой фиксации НУРС на направляющих. Для летнего Чёрного моря всё равно применили РСЗО без этих наворотов в 1943-м году.
      
      >> ... если поставить вопрос об необходимости огневой поддержки десанта, для которой нужен либо крупный НК с мощной артиллерией, либо как предлагаемая замена - корабельные РСЗО, все совсем иначе восприниматься будет, но нет, огненая поддержка десанта это мелочь, а заниматься этими вопросами не с руки, непронятно чем там в штабах вообще занимались..
      В том и беда и корень всех наших зол. Флотские начальники и наркомат ВМФ в целом не желают "пахать" на войне вместе со всеми. Желают выполнять СВОИ, сепаратные "флотские" задачи, подальше от этих "грубых сапогов".
      А для победы в ВОВ они должны "наступить на горло" своей всплывшей из недр покойного РИФа кастовой спеси и работать как один из РОДов оружия армии.
      То есть работать плавучей артиллерией и плавучим транспортом, действующей против гансов на берегу по принципу: "Да не уйдёт никто из захватчиков к своей родной шортофф бабушка обиженныи!"
      Все остальные задачи на Чёрном море имеют вспомогательный характер по сравнению с этой.
      На Балтике ещё остаётся борьба на коммуникациях немцев. Но с лета 1944-го года задачу по огневой поддержке приморского фланга армии командующий БФ с себя снял.
      Как итог: армия истекает кровью под Нарвой, а флот даже КАН.ЛОДКИ не послал разгромить позиции немцев огнём в этом районе. Хотя убить как можно больше туземных эсэсовцев есть святой долг любого солдата Родины.
      Высадили десант из батальона МП... И списали всех бойцов сразу же. НИКТО не пришлёпал ни на какой шаланде и не поддержал десант огнём морских пушек.
      А те же катера судостроительные заводы в глубине страны строили в большом числе. Не уж при нужде их не могли вооружить РСЗО?!
      Ещё как могли.
      
      >>> В том-то и дело, а главное наши могли не хуже делать, достаточно вспомнить ленинградские тендеры, их тоже использовали в качестве основы для катамаранов, правда 25-тонные версии, но сделать такой простой проект по чертежам на речных заводах, вместо переброски из самого Ленинграда это....
      Это просто ПРЕЗРЕНИЕ наркомата ВМФ к самой технике морских десантов. Тендеры построили как транспорт для Ладоги, ибо нужда в прямом смысле слова брала за горло.
      Гороховецкие десантные боты строили по речным нормам прочности и мореходности для ВВФ изначально.
      Строить нечто вроде "зибеля" да и вроде БДБ в мирное время вполне возможно. Но для этого нужно сместить акценты со строительства кораблей первого ранга и многочисленных подводных лодок в пользу кораблей и катеров утилитарного транспортного назначения. Для флота наилучшим катамараном способным при нужде и КВ перевозить будет катамаран из двух самоходных барж вроде болиндера.
      Но нужно сначала ЗАСТАВИТЬ ВМФ заниматься транспортными перевозками в пользу армии с высадкой людей и выгрузкой ВВТ вне портов.
      А они грезят как выведут в море БРИГАДЫ СУПЕРДРЕНДОУТОВ. И тут придёт ГГ и скажет: "Нужна БДБ или десантный паром, извольте заказать."
      Останется для адмиралов врагом на всю жизнь. Ибо покусится затоптать своими пехотными сапожищами ХРУСТАЛЬНУЮ мечту наших военморов с незапамятных времён...
      Как оне стоя на мостике суперлинкора ведут колонну таких же плавучих мастодонтов чёрт знает куда, чёрт знает зачем.
      
      > ... а ведь это как раз тот самый вариант, мечта о ж/д транспортировке десантных судов..
      Вы ж понимаете, что это не есть осмысленная политика наркомата ВМФ, а сложившиеся обстоятельства. Увы.
      
      >Да, у нас они послужили и во многом забыли, а югославы активно поработали над развитием данной темы в своем флоте.
      У нас ни одного среднего десантного корабля адмиралы и к концу 1980-х в строю не оставили. Что тут добавить... Они даже драгоценные океанские БДК умудрились списать при наличии у нас АНКЛАВА в виде Калининградской области.
      БДК проекта 1174 могли при приёме техники в док.камеру и на вертолётную верхнюю палубу могли перевезти или до 50 основных танков, или до 80 БТР(БМП), или до 120 гружёных армейских автомобилей.
      Теперь их нет. Увы нам.
      Всего доброго.
    395. ПОПОВ 2019/03/24 12:10 [ответить]
      > > 394.Chessplayer
      >>> Я валяюсь с этого плача Ярославны.
      Вы лучше статистику потерь десантов почитайте. И поплачьте вместе со мной.
      
      >>> От старой калоши времен ПМВ практически никак не защищённой от авиации и подводных лодок требовать чудес.
      Каких чудес? Кто-то предлагает разве "Парижской Коммуне" выйти на честный бой против "Тирпица" и геройски расстрелять оное чудо сумрачного гения прямой наводкой?!
      В начале 1942-го калоша могла стрелять и по Судаку и по Владиславовке, а в 1943-м по Южной Озерейке стрелять ГК ей лечащий врач запретили-с???
      Или Ю-87 в 1942-м были менее смертоносны, чем в 1943-м в зоне прикрываемой истребителями флота?
      Немцы подводные лодки по Дунаю сплавили... Сильный аргумент. Что в нём особенно прекрасно - ДОЛГОЖДАННЫЙ. С 22-го июня 1941-го их ждали у Босфора и они НАКОНЕЦ то пришли по Дунаю.
      Ну КТО мог ждать от нацистов ТАКОГО коварства.
      И весь ЧФ в прибрежных водах оказался бессилен против шести U-ботов проекта II!
      И как это на других-то флотах, на Севере например, воевали против большего числа более современных немецких подводных лодок...
      
      >>> ... Раз советский флот такой плохой, ...
      Не флот плохой. В наркомате ВМФ с умом и с совестью БОЛЬШИЕ проблемы.
      А с беспринципным карьеризмом - всё просто прекрасно.
      
      >>> Назовите.
      > Англичане? Им то посуды хватало подойти к Дюнкерку и снести все что движется.
      Это те которые теряя по ТРИ эсминца(не считая прочих транспортных судов) в день не оставляли у Дюнкерка и у Булони без поддержки с моря свои войска на берегу?
      Где погиб систер-шип моего любимого Эребуса помните? А сколько кораблей бриттов погибло пытаясь поддержать гарнизон острова Крит не желаете уточнить?
      Эти когда было нужно не жалели НИ ОДНОГО плавучего чемодана для победы.
      
      >>> Местность там для обороны идеальная, немцы в Дюнкерке сдались 9 мая 1945 как в издевательство динамщикам.
      Прошу простить но Дюнкерк не украшает собой ни один из британских Нормандских островов откуда гансы в марте 1945-го(!!!) года высадили десант в континентальную Францию, всех перепугали и разогнали и радостные безнаказанно уплыли "нах хауз", и прибарахлившись и ополонившись.
      И пригородом Ля-Рошели он не является.
      
      >>> Так нет, потери в Динамо практически соизмеримы с годом обороны Севастополя при околонулевом ущербе врагу.
      Вы не забудьте посчитать ещё какой процент своих солдат эвакуировали из Дюнкерка морем бритты и какой из СОРа вывез герой СССР адмирал Октябрьский.
      
      > Американцы профукавшие Перл-Харбор который сами же и репетировали.
      По сравнению с нашими Порт-Артурскими от 1904-го, Кронштадскими от 1919-го и Севастопольскими от 1914-го и от 1941-го года побудками господ и товарищей военоров... Пёрл-Харбор разве удивляет кого???
      Разница лишь в том, что на янки самураи и вправду напали в силе тяжкой. А не сбросили несколько мин, как немецкие хейнкели над Севастополем 22.06.41г.
      А что касается поддержки десантов - тут янки впереди планеты всей!
      Самураи пр всей их отмороженности и те перестали пытаться драться насмерть у уреза воды, оттягивая свои линии обороны ВГЛУБЬ островов.
      А старые линкоры включая Арканзас с 305мм пушками они специализировали исключительно на обстрелах побережья.
      
      > Немцы? Почему они, имея подавляющее преимущество на Балтике не разнесли КБФ?
      Зачем им было трудиться если нарком ВМФ вместе с командующим БФ выставили СТОЛЬКО мин против своих кораблей и судов?
      
      >>> Что мешал перекинуть все крупные корабли против крондштадских фортов? Тирпиц, С Шарнхорст и Гнейзенау против реликтов первой мировой?
      А зачем? Они пугали британцев, были на Атлантическом ТВД на месте.
      Против наших войск они в 1945-м применили не без успеха и древние броненосцы кайзера Вильгельма.
      
      > Где образец для подражения?
      Дык и немцы со своими артиллерийскими БДБ и с массовыми малыми тральщиками и раумботами чем не пример создания боеспособного и даже сбалансированного флота при минимальных затратах на том же Чёрном море?
      И итальянцы со своими понтоне-милитаре и ночными рейдами ТКА на ЧУЖИЕ ВМБ чем не пример? Это когда с моря по австро-венграм 38см калибром палили сущие ШАЛАДЫ и бывшие плавкраны.
      Чем не пример серийный выпуск разнокалиберных мониторов из того, что было в Британии в годы ПМВ?
      
      > Или наш флот на общем фоне смотрится вполне достойно, особенно учитывая наличную матчасть?
      Флот то смотрится достойно. Более чем достоин памяти командир тральщика типа ФУГАС... Тральщика ВЗРЫВАТЕЛЬ, который назначили оказывать огневую поддержку евпаторийскому десанту своей ЕДИНСТВЕННОЙ 100мм пушкой и который ДРАЛСЯ не бросив десант до конца, выйдя на прямую наводку... До последнего патрона.
      А что в это время делал товарищ Октябрьский? Или высадка десанта и его огневая поддержка не касалися командующего ЧФ...
      Он вообще был большой затейник... Например порвать коммуникации румын меж Констанцей и Одессой штаб ЧФ послал не крейсера и даже не эсминцы... Те же ТРАЛЬЩИКИ послали в крейсерство-с.
      Кто ишшо внёс столько новшеств в военно-морское искусство?
      Всех благ.
    394. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/03/24 03:55 [ответить]
      > > 386.ПОПОВ
      >> > 383.Chessplayer
      >>>> Стоявший в Поти на ремонте с полностью расстрелянными стволами ГК? Кстати, не самом подходящем для ремонта линкоров Порту.
      >Ему ещё за год до событий у Южной Озерейки новые стволы пушек ГК в башни поставили. Он мог и Севастополю во время последнего штурма помочь.
      >Но адмиралы его "спасали".
       Я валяюсь с этого плача Ярославны. От старой калоши времен ПМВ практически никак не защищённой от авиации и подводных лодок требовать чудес. А давайте проще. Раз советский флот такой плохой, значит логично, есть где то образцы для подражания. Назовите.
       Англичане? Им то посуды хватало подойти к Дюнкерку и снести все что движется. Местность там для обороны идеальная, немцы в Дюнкерке сдались 9 мая 1945 как в издевательство динамщикам. Так нет, потери в Динамо практически соизмеримы с годом обороны Севастополя при околонулевом ущербе врагу.
       Американцы профукавшие Перл-Харбор который сами же и репетировали.
       Немцы? Почему они, имея подавляющее преимущество на Балтике не разнесли КБФ? Что мешал перекинуть все крупные корабли против крондштадских фортов? Тирпиц, С арнхорст и Гнейзенау против реликтов первой мировой?
       Японцы, итальянцы? Где образец для подражения? Или наш флот на общем фоне смотрится вполне достойно, особенно учитывая наличную матчасть? Или успехи армии.
       Сможете не юля назвать образец для подражания?
      
      
    393. Scharapow Wladimir 2019/03/24 02:25 [ответить]
      > > 392.Следж Хаммер
       >... а заниматься этими вопросами не с руки, непронятно чем там в штабах вообще занимались..
      Как чем, отчёты о работе писали. О том как они эффектно помогают на пути к победе и проили новых наград за работу, а что снизу не смогли, так недотёпы рукожопые. Что с них взять.
       >Да, к сожалению ко всей верхушке, вплоть до Кузнецова претензий масса..
      дело адмиралов не из пальца высосано. Но не будешь же говорить стране, что эти вафлобаны просрали все полимеры и угрохали кучу народу напрасно. Поэтому ритуальные обвинения и приговоры. Все покаялись, осознавая, что если начнут по настоящему рассказывать, то им вообще смерть.
    392. Следж Хаммер 2019/03/24 12:50 [ответить]
      > > 389.ПОПОВ
      >> > 384.Следж Хаммер
      >И ведь ремонт то копеечный в масштабах флота. Оторванную корму крейсеру на новую заменить было на порядок труднее замены на баржах моторов.
      Крейсер важнее!
      >И ведь ничего не надо было изобретать! Установки РСЗО с катеров ВВФ стреляли по немцам и у Сталинграда. Прошло совсем немного времени и минные катера стали обычными боевыми кораблями.
      В том-то и дело, сделай стенд под ракетный ПУ на земле, отстреляй на полигоне эти ракетные установки и посмотри, можно ли их поставить на корабль, а ведь если поставить вопрос об необходимости огневой поддержки десанта, для которой нужен либо крупный НК с мощной артиллерией, либо как предлагаемая замена - корабельные РСЗО, все совсем иначе восприниматься будет, но нет, огненая поддержка десанта это мелочь, а заниматься этими вопросами не с руки, непронятно чем там в штабах вообще занимались..
      https://imp-navigator.livejournal.com/156051.html - примеры ракетного вооружения на малых катерах
      >Дык я давно сожалею о том, что бежавший из Севастополя штаб СОР на кавказском берегу не встретил товарищ Лев Мехлис с именным маузером.
      Да, к сожалению ко всей верхушке, вплоть до Кузнецова претензий масса..
      >Картинки хороши. Так наци переправились на Тамань в 1942-м году. И ведь НИЧЕГО сложного! Никаких высоких технологий для тех лет.
      В том-то и дело, а главное наши могли не хуже делать, достаточно вспомнить ленинградские тендеры, их тоже использовали в качестве основы для катамаранов, правда 25-тонные версии, но сделать такой простой проект по чертежам на речных заводах, вместо переброски из самого Ленинграда это....
      блокаду прорвали, Ладоге стало не нужно большое количество тендеров, и 30 из них в 1943 г. перебросили на Черное море. В том же году тендеры в составе Азовской военной флотилии помогали освобождать Керчь, доставляя через пролив грузы, высаживая десанты, выполняя другие боевые задания.
      значительное количество тендеров и плашкоутов перебросили в горловину между Чудским и Псковским озерами. Суда за пятнадцать дней переправили в район Тарту 150 тыс. солдат и офицеров, больше 9 тыс. автомашин, свыше 2 тыс. орудий и минометов, значительное число танков (на спаренных тендерах), много другой техники.
      а ведь это как раз тот самый вариант, мечта о ж/д транспортировке десантных судов..
      >германские десантные баржи служили в Югославии столько лет и явно послужили образцами для собственно югославских барж и катеров.
      Да, у нас они послужили и во многом забыли, а югославы активно поработали над развитием данной темы в своем флоте.
      
      перенос из темы авиация
      > > 351.ПОПОВ
      >> > 348.Следж Хаммер
      >"пятистволок" на внешнем приводе в калибре 12,7мм и 20мм. Они для ТКА вполне пригодны если применять со станка, где есть и наводчик и прицельный.
      Ну вот хотя бы вариант 12,7-мм пулемета создать и принять на вооружение катеров, уже дело, тем более его и не только на ТКа ставить можно..
      >Не в этом беда у нас. Вон, МО-4 разработали вовсе без участия РККФ и только увидевши у морпогранохраны эти катера флотские почесалися.
      >Нам нужна смена самой идеи торпедобота! Глиссеры пусть работают на рекламу... и готовятся топить линкоры в виду форта Риф.
      В данном случае нужно менять вообще многое, идея ТКА только частность, тут придется пересматривать ценность малого флота вообще для различных операций в прибрежной зоне, ведь за исключением ТКА, а ранее миноносцев, мало что учитывалось в этом отношении в ВМФ, добавились тральщики, но их и после войны числили во вспомогательных судах, хотя уже в ходе РЯВ было видны возможности минного оружия, а ПМВ это только подтвердила, особенно для такого подходящего для минного оружия ТВД как Балтийское море, да даже на Севере есть акватории где минное оружие может быть эффективно применено хотя бы против морского вторжения. При этом ссылка на немецкий опыт и их килевые ТКА должна показать большие возможности подобного класса катеров для нанесения ударов на удалении от баз, не только оборонительных, но наступательных задач, тогда есть надежда на изменения отношения к постановке задач на проектирование ТКА. Но здесь есть проблемы, связанные с реданной схемой, точнее ее оценкой применительно к ТКА.
      https://navy-chf.livejournal.com/3691817.html
      >Поддержать то возможно... Но боюсь что тут только скорейшее внедрение хотя б реальных осуществлённых ещё до начала войны проектов ТКА, Д-3 и СМ-3 - нас спасёт.
      Но здесь следует учитывать заказ на создание ТКА типа Г-6 как лидера ТКА с повышенными возможностями, показавший только во второй половине 30-х по результатам испытаний, что плоскодонная реданная схема для мореходного катера нецелесообразна, и нужно переходить на безреданную схему, хотя у нас после войны еще раз попытались сделать малый реданный катер в ж/д габарите - пр.184 https://goo-gl.ru/53U0
      При этом, как видно из ссылок по предвоенным разработкам туполевских ТКА, даже на той теоретической базе было возможно создание реданного катера с улучшенной мореходностью за счет переработки обводов с увеличением их килеватости. Это вместе с отказом от концепции перебрасываемого по ж/д ТКА и соответствующим увеличением и оптмизацией размерений и тоннажа позволило бы рассчитывать на вариант получения мореходного катера реданной схемы, тем более что она и сейчас используется в катеростроении, за счет применения в ней ряда новаций, разработку которых начали весьма давно
      http://www.boatportal.ru/articles/319
      http://www.zkm-v.ru/article10.html
      в результате за счет увеличения угла килеватости, изменения формы редана и его устройства удалось повысить мореходность реданных катеров при обеспечении их высокой скорости.
      http://www.barque.ru/projects/1983/speed_boat_peysetter
      http://www.barque.ru/sport/1998/first_boat_monotype_for_open_sea_races
      http://www.barque.ru/shipbuilding/2003/again_about_transverse_version
      http://www.barque.ru/shipbuilding/2003/boat_with_swept_edge
      Более того, если есть желание не поступаться транспортабельностью новых ТКА, можно попробовать проверить вариант, показанный в этом ролике о проекте Seagull - https://www.youtube.com/watch?v=tTzNtAAi6GE с времени 3.15 (аналогичное решение если помните применили в проекте малого речного монитора https://cmboat.ru/monitor/monitor152/
      Полагаю, что уже по получению первых негативных откликов по Ш-4 в 1928 можно было воспользоваться ими как поводом для постановки вопроса об изучении данной проблемы и постройке опытного реданного катера улучшенной мореходности, с рядом доработок, в т.ч. и корректировкой торпедного вооружения, например, использования бугельного торпедноно аппарата, т.к. с Италией к этому времени видимо уже есть контакты и можно проверить и это решение для ТКА. Таким образом, при реализации этих предложений можно будет будет получить экспериментальную проверку как реданных обводов, так и бугельных аппаратов, позволяя затем выходить с предложениями по обоим вопросам, как например необходимости разработки глиссирующих катеров безреданной конструкции повышенной мореходности, а также разработки катерных торпедных аппаратов трубчатой конструкции, и все на основе заключений комиссий, т.е. обоснованных научно и практически выводов.
      
      К вопросу о обводах, сбрасываемых катерах и реданных обводах
      В 1930-е гг. во всем мире, в том числе и в Советском Союзе, бурно развивалась гидроавиация. Экспериментальный гидродинамический отдел (ЭГО) ЦАГИ, получивший отлично оборудованный гидроканал, обеспечил научное сопровождение создания всех отечественных гидросамолетов того периода. Работники секции натурных испытаний ЭГО участвовали в летных испытаниях гидросамолетов, что позволило накопить статистические данные по внешним нагрузкам при взлетах и посадках гидросамолетов в различных гидрометеоусловиях и использовать эти данные при разработке Норм прочности гидросамолетов.
      Физические исследования по глиссированию проводились па схематизированных моделях. Испытания позволили выявить влияние геометрических и массово-инерционных характеристик на устойчивость глиссирования, усовершенствовать методики проведения испытаний моделей самолетов в гидроканале. Экспериментально исследовался посадочный удар гидросамолета о воду.
      Во время Великой Отечественной войны опытовые бассейны, расположенные в блокадном Ленинграде, не функционировали. Поэтому на коллектив гидродинамической лаборатории ЦАГИ помимо исследований по гидродинамике гидросамолетов была возложена задача определения гидродинамических и мореходных характеристик кораблей и подводных лодок. Прошли модельные и натурные испытания торпедных катеров СТКДД и проекта 12Збис, и эти катера были переданы флоту. С целью сравнения ходовых и мореходных характеристик испытывались отечественные и американские торпедные катера.
      https://www.rulit.me/books/tehnika-i-vooruzhenie-2006-03-read-253995-3.html
      
      
      https://monster.livejournal.com/72553.html
    391. *Scharapow Wladimir 2019/03/23 22:32 [ответить]
      > > 390.Chessplayer
      Ты лучше о танкетках- танкетках расскажи, как они пантеры давили на пути к берлину. Ну и как звенья порушили все коммуникации.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"