Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Флот в мире Аи Амт - военно-морской, торговый, речной
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 13/09/2017, изменен: 13/09/2017. 0k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    В этой ветке пойдет обсуждение вариантов строительства флота в АИ АМТ. Обсуждается ВМФ, торгфлот, речной флот.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    08:11 "Форум: все за 12 часов" (264/101)
    08:11 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:20 Алекс 6. "Параллель 2" (455/8)
    08:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (260/5)
    08:05 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (1)
    07:56 Nazgul "Магам земли не нужны" (807/6)
    07:55 Симонов С. "Сельское хозяйство" (623/1)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    630. *Scharapow Wladimir 2019/06/09 22:30 [ответить]
      > > 629.ПОПОВ
      Я бы с вами подискутировал, но думаю это так же бесполезно. как и рассказывать слепому о красивой радуге.
      Свой экзамен на служебное соответствие вы провалили именно здесь.
    629. ПОПОВ 2019/06/09 20:54 [ответить]
      > > 627.Scharapow Wladimir
      >> > 624.ПОПОВ
      >у меня не чувство, но понимание, что вы меня не слышите. И не желаете услышать.. Ваша химера бессмысленна, но этого вы понять не можете. Подобное упорство было бы достойно большего уважения, будь оно приложено именно к специфике именно вашей специализации.
      Я Вам отвечаю.
      Сие таки доказывает, что я Вас слушаю.
      Я был и авиатехником, и танковым техником... Но я несколько перерос этот уровень по службе. Моя штабная специальность - планирование боевых действий и мобилизации.
      С учётом применения разнородных сил и средств.
      Потому не дерзая применять бонапартову треуголку, которая мне слишком велика конечно...
      Я кое что в военном деле понимаю.
      Когда я пишу о флоте... Я ж не изобретаю практически ничего. Нет ничего на этой страничке такого, что я взял бы и придумал.
      
      И мониторы, названия которых я перечислил - построил вовсе не я. И воевал на них - не я.
      Если их столько построили в военное время!
      Значит они себя как минимум ОПРАВДАЛИ в боях.
      Будь иначе - сию постройку пресекли б в зародыше.
      Так что отрицая эффективность их применения и на ПМВ и на ВМВ... Вы не со мной спорите, а с вполне доказавшими свою состоятельность британскими военно-морскими профессионалами.
      
      Относительно Фьюриеса... Он тоже не мной придуман. Это реальный боевой корабль! И на нём стояли реальные пушки калибра 18".
      Бриттам, построившим его сей корабль не пригодился как артиллерийский... Но у них и без него тяжёлых артиллерийских кораблей было ну очень много.
      
      Будь такой корабль у нас... Да он бы служил во флоте лет пятьдесят. Ибо у нас ничего другого, лучшего - нет. И взять - негде.
      
      Вспомогательные крейсера - калька с немецких ВспКР. Не более и не менее.
      
      Гидроавиатранспорт - родной опыт родного РИФ.
      
      ТА на СКР СФ... Знание моб.кухни. Личное конечно.
      Всё.
      НЕту в моих словах моих военно-морских озарений. Я лишь предлагаю те проекты, что ранее меня предложили и проверили в боях военно-морские специалисты.
      Всех благ.
    628. ПОПОВ 2019/06/09 20:34 [ответить]
      > > 621.Chessplayer
      >> > 611.ПОПОВ
      >>> То есть другими словами вы готовы строить корабль осознавая его околонулевую ценность в бою?
      Я открою Вам страшную тайну: самая хорошая 6"гаубица совершенно бесполезна при отражении огнём налёта вражеских истребителей-бомбардировщиков.
      А самая классная торпеда не сможет уничтожить самую жалкую береговую батарею.
      У всякого оружия своё назначение.
      406мм пушка Б-37 и по морскому противнику всё же может работать при хорошей СУО. А уж если сделать нормальный сегментный снаряд с готовыми стреловидными поражающими элементами!
      Этто будет что-то! Никто не уйдёт обиженным и обделённым.
      
      >> По сути ваше картонное поделие выносится га ура любым вашингтонцем при вдвое большем водоизмещении и соответствующей цене.
      Они сами картонные. Готовые поражающие элемены в крупнокалиберной шрапнели в виде современных стреловидных БПС эти картонные вашингтонцы и без прямого попадания обидят по полной.
      
      > Не будет, Александр. Вы же от авианосцев ПВО отказались. А если будет, то быстро утопнет.
      Вы тогда не мелочась вводите авианосец не только в финский залив, но и в Ладожское озеро. Возьмите карту и посчитайте советские острова в заливе на 1940-й год!
      Хоть на каждом аэродром подскока для истребителей стройте. И будет Вам счастье.
      
      >>> Видите ли. Против берега результат будет не намного лучше. Посыпать мелом территорию вы не сможете.
      Я тут другому своему оппоненту поимённый список мониторов флота Его Величества скинул. А там корабли с двумя пушками ГК ещё богатенькие. Большинство только ОДНО орудие большого калибра таскали.
      Однако ж их применяли от берегов Палестины и забытой Богом речки в Африке - до бельгийских берегов. И даже на Северной Двине три британских монитора остались навсегда.
      Вы правда уверены в том, что способны научить стрелять из пушек боевых офицеров флота Его Величества короля Англии, Шотландии, Ирландии и Уэльса?
      Или согласимся, что они это дело знали лучше, чем ВЫ, и чем я.
      
      >> Соответственно некий аналог Доры на воде. Огромные затраты при околонулевой отдаче. И расчете на счастливый выстрел.
      Про Дору пишут разное... НО если поверить всему написанному, то цели для Доры в СОРе выбирал явный враг рейха!
      Батарею номер 35 в качестве цели, основной и единственной - не указали!!! Батарею номер 30 привели к молчанию 615мм мортиры, но до батареи номер 35 они дострелить не имели физической возможности.
      А по башенной батарее номер 35, единственной цели оправдывавшей применение Доры в Крыму - она вовсе не стреляла. Чудо.
      У нас же калибр вдвое меньше и целей для него - не в пример больше.
      
      > Ну, справедливости ради, по суще пристреливаться тоже желательно с учетом стоимости снарядов. Либо опять классический беспокоящий огонь, только 406мм.
      Потому и ведётся полная подготовка данных для стрельбы. Тогдашняя техника это уже позволяла. Монитор Эребус в 1944-м в заливе Сены стрелял по гансам вполне метко.
      
      > Куда они их только не совали, и в Индийский океан и в Северный Ледовитый. А зная характеристики вашего чуда гонятся за ним будут как за транспортом набитым войсками.
      Эти???
      Это которые в бою у Ла-Платы не утопили ни единого крейсера своим сокрушительным 28см калибром! В Ледовитом океане у Диксона не помните КТО им весь рейд обломал?Лейтенант с двумя орудиями МЛ-20 на прямой наводке!!!
      Он стрелял по гансам вовсе без какого либо целеуказания. И броненосец отошёл... Побоялся поймать гранату ОФ-540!!!
      То есть снаряд весом 43,5кг вызвал у немцев большое почтение... При том снаряд весом всего-то в 25 раз больше из морской пушки на нормальной АУ и в нормальной башне при нормальной СУО вызовет непреодолимое желание подставиться под таковые?!
      Вы напрасно подозреваете немцев в раздвоении личности.
      
      > Только ваш с вероятностью близкой к 100% пойдет вниз. Вы же его и преимущества в скорости лишили.
      Мины-с... Их накидали в заливе так много! Не даром я больше внимания призываю уделить противоминной защите, а не бортовой броне.
      
      > Не, я так. Просто представил, как вы свое чудо обосновывать будете. Эскадренного боя не будет, зуб даю?))
      Тогда зачем писать о невозможном деле...
      
      > Унылый неприцельный террор.
      Он самый, террор вражеского личного состава. Только вполне себе прицельный. Для него и предлагаю корабль заказать.
      
      > Ну собственно наглядный пример. Пулять годовым бюджетом населенного пункта по деревне бармалеев. Для картинки по ТВ модет пойти. А так дорогие и неэффективные понты.
      Пропаганда!!! Пропаганда нашей мощи! Устрашение врагов-с... Это именно тот случай когда понты дороже денег.
      
      > Ваш просто попил бабла в бесполезную игрушку.
      По сравнению с тем, что пытались построить - это весьма полезный кораблик был бы.
      
      > Не, Александр. СУО конечно помогает, но пристрелку она не отменяет, как и последующую математику. Поэтому немцы на Бисмарк поставили не две Доры, а нормальные 8х380мм.
      Немцы собирались вести морской бой в океане. Я - не собираюсь. СУО - великая вещь. При хороших вычислителях - даёт накрытие без пристрелки.
      
      > Беспокоящий огонь 406мм?)) С этого тоже лычки падают?
      Нет.Идут очки к пропаганде.
      
      >>> Я расскажу с чего. При наличии нормальных кораблей и у наших все нормально выходит.
      И звали их Потёмкин, Евстафий и Иоанн-Златоуст. А командовал имями адмирал Эбергард.
      У него нормально выходило: две встречи с Гебеном были - в ходе обоих немцев обидели как попало.
      Я согласен восстановить эти броненосцы. Поставим на них дизеля вместо паровых котлов и паровых машин!
      Ибо у других кораблей так метко попадать в Гебен почему-то не получалось.
      
      >>> Как у нас начинают эти колхозные аналогии разводить аж материться хочеться.
      Не стесняйтесь. Здесь графьёв и прекрасных дам пока не нашлось.
      - "Вышли мы все из народа!"...
      
      >>> Корабль не медведь, в него попасть надо. Как перестали артдуэли на расстоянии пистолетного выстрела прозодить, так тема пары пушек пошла лесом.
      У него, у корабля то исть... Шкура крепкая, и сам он большой и на рану - крепкий.
      Потому мудрый дедушко Сталин послушал про деревянные макеты пушек для его новых линейных крейсеров... Да и заказал в рейхе и 38см пушки, и немецкие башни.
      А если мы подсуетимся и свои скромные одноорудийные башни с пушкой Б-37 в металле явим - нам сей заказ и отойдёт-с.
      
      > Не ставте морских аналитиков тупее себя. Они то как раз в математику хорошо.
      Это которых?
      - Это не тех ли незнаек, что не в курсах, насколько сильно калибр морской пушки в 6" после создания ЯБЧ в этом калибре увеличивает мощь корабля. И потому со времён Никиты-чудотворца принципиально не заказывающих морских пушек калибра свыше 130мм?
      - Это не тех ли воров, что продали в Китай наши авианесущие крейсера?
      - Это не тех ли козлов поганых, агентов иностранных, что списали все три новейщих океанских БДК проекта 1174?
      - Это не тех ли беспринципных карьеристов, что ради угождения начальству и командировок "в прекрасную Францию" лоббировали заказ "весьма дорогих пиявочек", пардон вертолётоносцев-с, в стране НАТО?
      У меня к военно морским аналитикам счёт длинный.
      
      > > 622.Chessplayer
      > Товарищ Попов, сделайте красивый жест как пытающийся обосновывать представитель пикейных желетов. Перед тем, как опять начнется бубнеж про щитовые канонерки, тральщики и десантные суда. Нафига весь этот хлам, если все равно в портах сидеть?
      
      Я ж предлагал не мучиться и строить только боевые катера всех типов, разбавленные БО на подводными лодками и тральщиками, подводные лодки, береговые батареи, стационарные и мобильные и морскую авиацию.
      НО и сей проект почему-то не встретил понимания здесь...
    627. *Scharapow Wladimir 2019/06/09 15:33 [ответить]
      > > 624.ПОПОВ
      у меня не чувство, но понимание, что вы меня не слышите. И не желаете услышать.. Ваша химера бессмысленна, но этого вы понять не можете. Подобное упорство было бы достойно большего уважения, будь оно приложено именно к специфике именно вашей специализации. Но ваше стремление выглянуть за пределы ваших знаний выглядит крайне нелепо. Именно в этом самом случае.
    626. *Scharapow Wladimir 2019/06/09 15:29 [ответить]
      > > 625.арт
      >Видимо нужно разделить хотелки представителей РККА и нужды РККФ.
      Флот береговой обороны вообще выдать в распоряжение РККА. Пусть направляют мониторы, канлодки на борьбу и поддержку.
      >
      Сам флот должен бороться за господство на море и осуществлять оное путём рейдерства на коммуникациях и десантных операциях не могущих быть осуществлёнными силами РККА.
      >Вот только пусть РККА не выдвигает претензий о невозможности вывода монитора на боевую позицию...
      Так мониторы уже у них, куда скажут генералы, туда монитор и пойдёт.
      
      
    625. арт 2019/06/09 15:08 [ответить]
      Видимо нужно разделить хотелки представителей РККА и нужды РККФ.
      
      Вот только пусть РККА не выдвигает претензий о невозможности вывода монитора на боевую позицию...
    624. ПОПОВ 2019/06/09 14:42 [ответить]
      > > 613.ИльяЦ
      >Прошу прощения, но Вы неправы:
      Весьма благодарен Вам за ценные замечания. Конечно с моей стороны упущение допущено.
      О безрезультатной погоне за Гебеном я позабыл. О стычке с британскими эсминцами на Балтике узнал только от Вас.
      Ещё раз благодарю.
      Всего доброго.
      
      
      > > 615.Scharapow Wladimir
      >Осталось убедить красных адмиралов в том, что им нужен недокрейсер с двумя пушками от нереально чаемых линкоров которые почему-то не будут построены. Что уже смотрится как идиотизм и вредительство.
      Вы недооцениваете наших адмиралов. Испытания на эсминце Карл Маркс спаренной установки с двумя дульнозарядными 305мм безоткатными пушками на АУ 2К-305 имело место быть в 1940-м году!
      Фото кораблей с сими чудищами есть. Особенно хороши фото с эсминца Энгельс, где показан процесс заряжания сих орудий.
      Вот это - воистину чудо.
      А кораблей с двумя орудиями главного калибра участвовавшими в боях - много.
      Записывайте:
      Отечественные - Император Александр II, Император Николай I.
      Британские - Аберкромби, Хейвок, Реглан, Робертс(по два 14"орудия), Граф Питерсборо, Генерал Кроуфорд, Генерал Вульф, Лорд Клайв, Принц Евгений, Принц Руперт, Сэр Джон Мур, Сэр Томас Пиктон(по два 305мм орудия, потом три монитора вооружались 457мм пушками), Маршал Сульт, Террор, Эребус(по два 38см орудия).
      На четырнадцати номерных мониторах ГК был представлен единственным орудием калибра 234мм.
      Есть ещё итальянские вроде Фуа ди Бруно и линкоров Регина Елена, Витторио Эммануэле, Рома, Наполи...
      Все перечисленные корабли участвовали в ПМВ или в РЯВ.
      Коли хотите - можете найти материалы по голландскими, шведским, датским и норвежским артиллерийским кораблям с двумя орудиями ГК.
      
      >Такие стволы никто из них не даст на этого выблядка. Им просто это в голову не придёт.
      Поглядите на фото эсминца Карл Маркс от 1940-го года. С эти жутким сооружением имени Курчевского на корме. И согласитесь, что Вы хуже меня представляете ход мыслей нашего наркома ВМФ и его подчинённых.
      
      > Но он этого понять не может. Ему нужны морские силы самообороны. Которые так же как и в реале будут рубиться с лёгкими силами кригсмарине и проявят себя так же как в реале.
      Где ж оне? Где лёгкия силы кригсмарине на Балтике и на Чёрном море... Ауууу!!!
      
      За них работаю мины-с. А никакие эсминцы и даже миноносцы в торпедные атаки на наши корабли не выходят.
    623. ПОПОВ 2019/06/09 13:42 [ответить]
      > > 610.арт
      >> > 608.ПОПОВ
      При всём уважении.
      >>А нам нужны бронированные артиллерийские корабли для работы по противнику на берегу.
      >>Вопрос к РККА.
      Дык я её, родную, в наших спорах и представляю. Армии мониторы с большими пушками нужны.
      
      >Задам вам наводящий вопрос - где строились севастополи и измаилы?
      И когда там снова построили корабли сопоставимой величины? В реале то...
      
      >>При этом установка получается излишне тяжелой для калибра. Самое же главное - зачем стрелять на 40 км. если цель мы не можем увидеть?
      Пушку сделали как смогли. Сомневаюсь что при тех технологиях ствол мог получиться легче под заданную мощность.
      Цель мы не видим с корабля или с ОП. А с аэростата и с самолёта КОР-1 прекрасно видят.
      
      >>Вы меня вновь извините. Но доктрина называлась "комбинированным ударом разнородными силами". В каком месте названия вы видите упоминания минно-артиллерийской позиции?
      Как комбинированный удар обойдётся без мин и без огня тяжёлых пушек?
      
      >Глупость это. Что ещё можно сказать? Более того, ни кто не мешает сделать 8" ствол под большее давление.
      Ничего глупого я в 8"длиной пушке не вижу. Создать новую 8" пушку... К какому году? Пока видится лишь всё тот же вариант по переделке расстрелянных 10" пушек путём вставки новой вн.трубы калибра 8".
      Но таких пушек не более десятка и было-то. Включая недоделки. Для них две башни и четыре станка. Стоит ли игра свеч?
      
      >>На немецких лёгких крейсерах башни имели броню в 30мм...
      >>Вы меня в очередной раз извините... откуда вы вообще черпаете данные?
      Книга "Боевые корабли Германии 1939-45г." авторов Платонова и Апалькова.
      Приложение номер 1 о германской морской артиллерии, башня трёхорудийная типа Drh LC/25. Бронирование - 20-30мм. Кроме башен Нюрнберга, на нём броня башен 20-80мм.
      
      >Самый слабый Эмден имел 50 мм пояс. Кашки имели за таким же поясом 15 мм переборку. Л и Н имели за поясом 25 мм скос.
      Я писал не о толщине броневого пояса германских крейсеров, а лишь о толщине брони их трёхорудийных башен ГК.
      
      >Зачем?
      Чтобы далеко стрелять и быстро заряжать. В боекомплекте кстати и дистанционная граната имелась.
      
      >>Вы же желаете экономии. Так вот не будем строить новые башни под ненужный калибр и не будем раздувать канлодки под башенные установки.
      Лучше будем строить эсминцы, корпуса которых ломаются на волне. Как в реале.
       У которых с боевой живучестью всё прискорбно. Которые текут с пролетарской ненавистью от осколочных пробоин.
      
      >>Так они всю жизнь оставались. Проблема называется ведущий пояс. С глубокой нарезкой просто срывались... всё дело в том что хотели получить форсированную баллистику.
      И потому состояли на вооружении до конца советской власти? Не за долго до войны наши конструкторы на Баррикадах предложили из любезной мне бережливости к бережно сбережённому расточить забракованные стволы пушек БР-2 до калибра 180мм и представили ГАУ новую 180мм пушку Бр-21 на стандартном для наших орудий БМ лафете. Стреляла новая пушка за отсутствием штатных снарядов морскими снарядами чертежа "121-А" на дальность до 23361 метра на усиленном заряде в 19,5кг пороха и на 21600 метров при нормальном заряде в 18,54кг пороха при начальной скорости снаряда в 663м/с.
      Пушку мудрецы из ГАУ отклонили, но показанная ею КУЧНОСТЬ их весьма поразила.
      И для пушек Б-1П второго типа нарезки проблему снарядных поясков тоже решили.
      
      >>Вообще это что-то не из артиллерии. Играет роль кинетическая энергия, для бронебойного снаряда. Для фугасного вес ВВ. Во всех случаях более тяжелый снаряд в выигрыше. ну если не сравнивать снаряды разных поколений...
      Я писал лишь о значении величины поперечной нагрузки снаряда.
      
      >Вообще то мы обсуждали строительство кораблей к уже имеющимся пушка, броне и ЭУ.
      И строить их должны люди у которых должен быть опыт.
      
      >>Это тоже напрасно. Вспомните про линкор Вэнгард.
      >>Нет, давайте вспомним всю серию венгардов...
      Шутка-шутка! Я знаю, не обманите... Какая нафиг серия если на складах британцы обрели лишь ЧЕТЫРЕ башни с перестроенных в авианосцы Глориеса и Корейджеса. Других то башен у них не было под эти пушки.
      
      >Знаете что вам отвечу? Отвечу Б-13.
      Это и её проблемы. Потому наконец и начали строить башни Б-2ЛМ из очень лёгкой брони.
      
      >Ещё раз напоминаю - нет нужды сразу перепрыгивать в разговоре на 10 и да же 5 лет. В стране изменения шли очень быстро.
      Как это отменяет нужду в пушках калибра 14"...
      
      >Так и скажите - просто перечислите работы проведённые за кап. ремонт.
      Может Вам книгу т.Цветкова порекомендовать... Он написал лучше чем я его перескажу.
      
      >Ещё раз. Пр. 26 в топку. Совершенно не нужный корабль.
      И фиг с ним. Пусть вместо них построят два крейсера по типа Красного Кавказа или два монитора по типу "эребусов", на Ваш выбор.
      Но не построив с нуля большой боевой корабль браться за предложенный вами большой крейсер - безумие.
      
      >Они все одинаковы. разница вышла при модернизации. Т.е. 180 м. корпус заложить нет проблем.
      Дык закладывайте. Крейсер проекта 26 вовсе длиннее 190 метров. Но с обводами тогда сами разбирайтесь. Если итальянцы Вам не надобны.
      
      >>Ничего война не опровергла. Мой тезис с блеском подтвердила РККА.
      Ну да.
      Это ж РККА разгромила и пленила непобедимый румынский флот. А флотские лишь радостно игрались с переданными им целенькими эсминцами и с речными мониторами. В бою применили лишь один румынский монитор. Остальным подаркам от армии были так рады, так рады...
      Что боялись их случайно поломать.
      И на Балтике тот же авианосец Граф Цепеллин захватила именно армия. А флотские м... смогли его лишь после долгих трудов подорвать и утопить.
      Достойны смертной казни все руководители флота за сие и непосредственные командиры такового преступления.
      
      >И правильно сделали. Пройти по минам и под ударами авиации кишку горла Финского залива просто не возможно.
      Пардон муа... Нацистская Финляндия уже капитулировала. Все карты минных полей предоставила. Все свои порты для нас открыла...
      Моозунд весь уже очищен от нацистов... У немцев в Курляндии суровый дефицит бензина, кавалеры всяких крестов не летают...
      А флотские всё боятся мин и люфтваффе!
      Да своих отсутствующих напрочь навыков в кораблевождении они боялись больше всего!
      
      >>И только после его постройки стали строить эсминцы, крейсера, линкоры, ПЛ, тральщики и т.д....
      Они богаты, мы - бедны. У них колонии повсюду, у нас их - вовсе нет. Им нужен океанский флот, нам - корабли береговой обороны для войны в прибрежных мелких водах.
      Потому их курьёзы, бронепалубные мониторы да большие лёгкие крейсера, им в мирное время не надобны. Как канонерки типа "рендел" в конце ХIХ века.
      А нам в отсутствие дюжины супер-линкоров и трёх линейных крейсеров, всех с 38см или с 406мм пушками... И мониторы которые можно построить дёшево и сердито и вооружить большими пушками - есть благо.
      
      >>Новый, нет. Более того эти гиганты и вовсе не крейсера, собственно как и пр. 26.
      Да как хотите, так и зовите. Их и большими канонерными лодками обзывали. Они железные, не обидятся ни на Вас, ни на меня.
      
      >Зачем? пушки то и к 41 году не особо готовы.
      Первая пушка сделана в 1939-м году. К началу войны имелось 12 стволов.
      
      >>Так вот именно Кузнецов первый Нарком кто согласовывал свои расчеты с МинСудПромом. И Нарком совершенно четко понимал что пишущаяся им программа совсем не для реального строительства.
      И он напланировал чёрте что.
      
      >Именно так. Их просто построили по инерции. И практически сразу стали переделывать в авианосцы.
      Мы то не британцы.
      
      >Вообще того фраза "большое пушки" звучала как "только большие пушки". ... По большому счету и тут он оказался не прав.
      Я везде писал о количестве стволов калибра 130мм на борт.
      
      >Под скоростными вы подразумевает королев? ...
      Вот мы и достигли согласия.
      
      >Вот опять. зачем покупать если некуда ставить?
      Я линкоры проекта 23 заказывать не предлагаю. Я предлагаю свой эрзатц именно взамен их постройки.
      
      >>Примерно как в ЕС....
      НО заседал! Речи говорил! Литвинов в Женеве глаголом пытался кого-то зажечь...
      Однако без инструмента для политики канонерок... Слова мало стоят.
      
      >>Т.е. немцы за наши деньги делают себе пушки и вы это не считаете ущербом? Мы покупаем корабль который так никогда и не стал кораблём, это то же не ущерб?
      Мы заложили много кораблей которые никогда не достроили. Они обошлись на пару порядков дороже Лютцова.
      Лютцов не стал в нашем флоте крейсером. Он стал весьма полезной плавбатареей метко стрелявшей по немцам из желаемых Вами же новейших 8"пушек снарядами немецкого производства.
      Так что польза именно от него таки была.
      Заказ Круппу на 38см пушки, башни, боезапас и многое-многое другое - остался немцам, и мы формально остались в убытке.
      Но именно формально!
      Заказы на эксклюзивную продукцию для нас выпускали немецкие заводы. Вместо того, чтоб выпускать что-то полезное для будущего Восточного фронта рейха!
      Кой толк гансам от лишних 38см пушек??? Много ли их применили на восточном фронте... Нуль.
      Но их сделали вместо 21см тяжёлых мортир "18". И боезапас сделали вместо снарядов для вермахта, одного пороха на каждый выстрел ушло столько же как на боекомплект лёгкой полевой гаубицы.
      Так что не нам грешным учить разводить ... на деньги человека, продавшего в рейх вместо руды ОТВАЛЫ с наших рудников...
      А на крики и вопли о том, что в том шлаке, что привезли из СССР железа не более 20-22 процентов спокойно заметил... Волноваться де не о чём. За пустую породу никто денег с немцев не просил. Оплата идёт только за ЖЕЛЕЗО в руде. Его там 20 процентов - прекрасно. За него и платите, битте.
      А то что сие сырьё в домну не годно... Бывает. Но у наших "немецких друзей" такие хорошие горнообогатительные комбинаты, что повода для ссоры вовсе нет. У нас то таких комбинатов нет... Помог бы кто-то построить...
      Вот на следующий год, по просьбе "наших друзей", СССР наверное сможет поставить руду побогаче. Отвалы уже повыгребли...
      
      >>И никаких чудес, флот помер в первой же войне...
      Грех Вам так писать. Обе "поповки" прекрасно пережили РТВ. И г.Макаров на РТВ вовсе не плавал лично.
      
      >>> ...Полтаву и измаилы несколько раз собирались восстанавливать/достраивать. ... Посчитано было всё вплоть до оставшихся шаров в подбашенные погоны, т.е. совершенно точно знали сколько шаров требуется заказать чтобы установить башни.
      Да не было пушек даже на один "измаил" от слова совсем! Он Вам двухбашенный, как? Пойдёт к достройке...
      Достроить его было реально только к 1940-41-му году, поставив вновь созданные двухорудийые башни под пушки Б-37. Четыре башни, восемь пушек 406мм пушек.
      Но у нас народ не терпелив, ждать отказался столько.
      Всех благ.
    622. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/06/09 03:46 [ответить]
       Но всетаки, возвращаясь к концепции развития ВМС. Какого хрена опять лезут убогие корабельные варианты не защищающие не от чего и не способные решить не одну задачу при том, что ставка на авиацию безальтернативна? Товарищ Попов, сделайте красивый жест как пытающийся обосновывать представитель пикейных желетов. Перед тем, как опять начнется бубнеж про щитовые канонерки, тральщики и десантные суда. Нафига весь этот хлам, если все равно в портах сидеть?
      
    621. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/06/09 03:36 [ответить]
      > > 611.ПОПОВ
      
      >От человека зависит! Того, который посылает корабли в бой. Вот сколько раз наши дрендоуты с 12 стволами ГК в бортовом залпе бывали в бою морском?!
      >Нисколько. Следовательно точность и скорость их пристрелки по морским целям смысла не имеет. Практического-с.
       То есть другими словами вы готовы строить корабль осознавая его околонулевую ценность в бою? По сути ваше картонное поделие выносится га ура любым вашингтонцем при вдвое большем водоизмещении и соответствующей цене.
      >Крейсера типа Киров в морском бою тоже не были. Соответственно их преимущество в пристрелке за счёт большего числа стволов перед крейсером Красный Кавказ имеет значение лишь для теоретика.
       Ну ну.)
      >Статистика, коя без математики не мыслима, нам повелительно диктует, что предлагаемый мной к постройке советский "недофьюриес" ТОЖЕ будет применён лишь против берега.
       Не будет, Александр. Вы же от авианосцев ПВО отказались. А если будет, то быстро утопнет.
      >Что меня как идеолога заказа такового корабля вполне устраивает.
      Видите ли. Против берега результат будет не намного лучше. Посыпать мелом территорию вы не сможете. Соответственно некий аналог Доры на воде. Огромные затраты при околонулевой отдаче. И расчете на счастливый выстрел.
      >Потому... Пусть вся эта Ваша пристрелка катится к шортофф бабушка.
       Ну, справедливости ради, по суще пристреливаться тоже желательно с учетом стоимости снарядов. Либо опять классический беспокоящий огонь, только 406мм.
      >>> Возьмем ваш недофьюриес и карманник. 2х3х305 против 1х2х406
      >Очень интересно.
      >Но безнадёжно. Немцы тоже как сберегатели кораблей - не последние люди.
      >Они свой "карманник" драгоценный "под молотки", палящие 1105 килограммовыми бомбами - не сунут.
       Куда они их только не совали, и в Индийский океан и в Северный Ледовитый. А зная характеристики вашего чуда гонятся за ним будут как за транспортом набитым войсками.
      >Наши адмиралы - тоже будут бережно сберегать бесценный корабль.
       У них на это будут все основания.
      >Так что стрельнут в сторону противника по залпу... Да и разойдутся "как в море корабли".
       Только ваш с вероятностью близкой к 100% пойдет вниз. Вы же его и преимущества в скорости лишили.
      
      >> ... Короче обычный эскадренный бой.
      >А у нас разве есть эскадра... И разве кто-то на самом деле поведёт то, что её заменяет - в бой?
      >Смешите народ однако.
       Не, я так. Просто представил, как вы свое чудо обосновывать будете. Эскадренного боя не будет, зуб даю?))
      >> Поэтому и используют ваши одноорудийные чудеса только для обстрела берега - у него возможностей маневрировать меньше. В морском бою ценность от них даже не около, а просто нулевая.
      >В том то и прелесть данного корабля!
      >Если палить из его парочки пушек Б-37 "из прекрасного далёка" хоть по Констнанце, хоть по Гельсинфорсу...
      
      >Тех, кто не заметит обстрела - не будет.
      Таки разрушения всевозможной тяжести будут гарантированы, а и ПВО и береговая оборона... Смогут лишь ждать, когда ЭТО прилетит и к ним.
       Унылый неприцельный террор. Много Дора фрагов набила? А там 800мм, а не 406.
      >А про ценность в морском бою...
      >У нас недавно ввели в строй на Каспии парочку малых ракетных корабликов.
      >Они в морском бою... Тоже не очень.
      >Но зато крылатые ракеты запулить далеко-далеко - могут.
       Ну собственно наглядный пример. Пулять годовым бюджетом населенного пункта по деревне бармалеев. Для картинки по ТВ модет пойти. А так дорогие и неэффективные понты.
      >Флот нужен против берега!
      >Ребята, служившие на подводных атомных ракетных крейсерах стратегического назначения - со мной согласятся.
       Ваш просто попил бабла в бесполезную игрушку.
      >>>> Верите в корабли с лычками?
      >Нет.
      >Верую я в стабилизированные КДП и в баллистические вычистили артиллерийские. В датчики условий стрельбы... В автоматы задержки выстрела...
      >Пока они составом СУО на Бисмарке работали штатно... Он свои снаряды втыкал в цель в рекордные сроки.
      >А как разладилось дело... Восьми стволов в бортовом залпе совершенно перестало хватать для обеспечения попаданий в противника.
      >Так что пока СУО шурышит... И одинокая пушка стреляет метко.
       Не, Александр. СУО конечно помогает, но пристрелку она не отменяет, как и последующую математику. Поэтому немцы на Бисмарк поставили не две Доры, а нормальные 8х380мм.
      >>>> Когда вашь недофьюриес появится, в 1940м, не раньше?) Лычек ноль.
      >Вот и заработает их, стреляя по финнам. Б-37 снаряды далеко забрасывает... На 45 километров. Пожалуй ещё не введённый до конца в строй корабль от достроечной стенки кронштадтской до линии Маннергейма дострелит.
       Беспокоящий огонь 406мм?)) С этого тоже лычки падают?
      >>>> Хватит конечно. Я думаю вероятность попадания в морском бою будет где то 0,3 снаряда на боекомплект.
      >Какой такой морской бой? Расскажите нашим адмиралам: что это вообще такое.
      >Последний морской бой линейных кораблей с нашим участием состоялся в проливе Муху-вяйн в 1917-м году.
      >Два наших броненосца и тяжёлый крейсер с 11-ю орудиями главного калибра на бортах не добились ни единого попадания в линкоры кайзера.
      >Более наши мудрые адмиралы крейсера и линкоры в морские бои не вводили. Ни с кем и никогда.
      >С чего бы им отказываться от такой премудрой политики то?
       Я расскажу с чего. При наличии нормальных кораблей и у наших все нормально выходит. Вон новик разобрал пару немецких эсминцев (ну как немецких, наполовину наших) за счет адекватного и сбалансированного вооружения. Гавриил по английским ТКА шикарно отстрелялся. А вот если на корабле развитых надстроек нет и вся палуба башнями занята и адекватное ПВО впихнуть некуда тут только в порту. Ну или щитовыми орудиями возвращаясь к местной шизофрении. Ну или когда у крейсера два орудия с линкоров.)
      >>>> Товарищ Попов, вы охотник или кто?) Цель то у вас какая - выдерживать или попадать?
      >Попадать. Но не только. Попавши надобно ещё и убить зверя то!!!
      >А то с метким и скорострельным АК-74 не мало гусар ходили и на кабана-секача, и на мишку-медведя...
      >А я многогрешный лучше свой одноствольный тренировочный Иж-18 возьму. 12-го калибра под патрон магнум. И патроны с пулей повышенного останавливающего действия!
      >А они... Ого-го! Раз - и в квас.
      >Так и пушка калибра 406мм. С ней проблем много... НО тоже как прилетит снаряд - никто добавки не попросит.
      >И есть цели по которым из пушки 21-к... И даже из советского 76мм автомата с непрерывным жидкостным охлаждением ствола - стрелять толку нет.
       Как у нас начинают эти колхозные аналогии разводить аж материться хочеться. Корабль не медведь, в него попасть надо. Как перестали артдуэли на расстоянии пистолетного выстрела прозодить, так тема пары пушек пошла лесом.
      >А иногда и стрелять не надо. Надо дать человеку заглянуть в наставленное на него дуло... Или президенту страны, как де Голлю во время показа техники в ходе визита сказать, что сей момент стартующая ракета средней дальности нацелена вовсе не на город Париж.
      >Пошутил Леонид Ильич...
      >Вот тогда "ширина дула" таки имеет решающее значение.
       Не ставте морских аналитиков тупее себя. Они то как раз в математику хорошо.
      
      
      
    620. *Scharapow Wladimir 2019/06/09 02:18 [ответить]
      > > 619.Следж Хаммер и арт
      
      >Почему не чувствует, предложение вполне понятно, вопрос в конкретном исполнении и применении, два КК орудия и ЭУ от легкого крейсера не просто сложить в работающий проект, тем более эффективно применять такой корабль показа флага.
      
      Почему непонятно. Его предложение базируется на дичайшем послезнании. Как объяснить хроноаборигенам необходимость в этом неполноценном корабле с двумя супер-орудиями мне непонятно. Т.е. армия используя кунштюки, созданные фактором знания реала гг для создания АИ, торжественно сливает уже в АИ. Адмиралы у нас понятно кто. Посему неясно как они смогут обосновать появление такого корабля? Причём я способен поверить в то, что на крейсер такое орудие реально запихнуть. Взять Светлану и на корме поставить, используя крейсер как опытный стенд, обкатать корабельное орудие на корабле. Допустимо и реалистично.
      Но строить русское издание Мацусимы настоящая дикость, причём как аналог бесполезности этого решения и приведут. Практическое воплощение идиотизма так сказать. А за кордоном будут ржать как кони, особенно япы.
      
      Если строить русский карманник на 16-18Ктонн с турбинами и 2х3х305 я согласен.
    619. Следж Хаммер 2019/06/09 01:43 [ответить]
      > > 617.Scharapow Wladimir
      >> > 616.Следж Хаммер
      >>Спокойнее надо
      >Да я уже и не волнуюсь. Просто вижу, что человек не чувствует время и не желает понять почему. Всего лишь.
      Почему не чувствует, предложение вполне понятно, вопрос в конкретном исполнении и применении, два КК орудия и ЭУ от легкого крейсера не просто сложить в работающий проект, тем более эффективно применять такой корабль показа флага.
    618. арт 2019/06/09 01:38 [ответить]
      Хочу сказать в защиту своего оппонента.
      Действительно несколько упрощаю ситуацию. Предлагаемый проект супер крейсеров совсем не прост уже да же сточки зрения проектирования.
      Потому что самое главное в проекте не раздуть его и тонко сбалансировать элементы. Имело бы смысл использовать более тонкую бортовую броню, но тут отступление вынужденное. Поэтому, скорее всего, придется жертвовать скоростью. Однако и тут нельзя слишком уступать. Предполагается что минимально достаточная скорость это 23-25 уз. Если удержаться в пределах 20 тыс. т. то будет достаточно ЭУ 40-50 тыс. л.с. Такая ЭУ будет довольно компактной. Это позволит уменьшить длину цитадели. Придется жертвовать оконечностями оставляя там минимум брони. В корме и вообще придётся обойтись без брони, сделав местную защиту над рулевой машиной. Компактная ЭУ позволит сделать и развитую ПТЗ без значительного уширения корпуса.
      Проект безусловно будет слабее всех линкоров и безусловно сильнее всех крейсеров включая немецкие супер крейсера.
      
    617. *Scharapow Wladimir 2019/06/09 01:37 [ответить]
      > > 616.Следж Хаммер
      >Спокойнее надо
      Да я уже и не волнуюсь. Просто вижу, что человек не чувствует время и не желает понять почему. Всего лишь.
    616. Следж Хаммер 2019/06/09 01:01 [ответить]
      Спокойнее надо
    615. *Scharapow Wladimir 2019/06/09 00:50 [ответить]
      > > 614.Плужников Владимир Александрович
      человек живёт в ином мире, нет чтобы танки и авиацию обсуждать.
      
      Осталось убедить красных адмиралов в том, что им нужен недокрейсер с двумя пушками от нереально чаемых линкоров которые почему-то не будут построены. Что уже смотрится как идиотизм и вредительство. Такие стволы никто из них не даст на этого выблядка. Им просто это в голову не придёт.
       Но он этого понять не может. Ему нужны морские силы самообороны. Которые так же как и в реале будут рубиться с лёгкими силами кригсмарине и проявят себя так же как в реале.
    614. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/06/08 23:28 [ответить]
      > > 612.ПОПОВ
      
      >Если координаты цели известны, а при стрельбе без корректировки иначе и задачу ставить артиллерии бессмысленно... ТО выработать полные условия для немедленной стрельбы из точно определённой точки - штатная задача.
      
      Для сухопутных шестидюймовок для решения этой задачи без корректировки требовалось 700 выстрелов.
      Скокак у Вас боекомплект на борту ?
      
      >Корабль выводим на точку, отдаём якорь, вносим поправки на реальную температуру воздуха и на реальный ветер... И стреляем.
      
      На якоре. "Штукасы" и прочие "длинные копья", "фрицы" и "толбои" исключаем-с...
      :)))
      
      
      
    613. ИльяЦ 2019/06/08 23:25 [ответить]
      > > 611.ПОПОВ
      
      
      >От человека зависит! Того, который посылает корабли в бой. Вот сколько раз наши дрендоуты с 12 стволами ГК в бортовом залпе бывали в бою морском?!
      >Нисколько. Следовательно точность и скорость их пристрелки по морским целям смысла не имеет. Практического-с.
      
      Прошу прощения, но Вы неправы:
      
      1) "Императрица Екатерина"
      
      8 января 1916 года во время очередного патрулирования столкнулся с германским линейным крейсером 'Гёбен' (в тот момент формально турецким крейсером 'Явуз Султан Селим'). После обмена залпами на максимальной дистанции турецкий крейсер стал отходить. Русский линкор начал преследование, продолжая вести огонь из 305-мм орудий ещё 30 минут, причем последние залпы были сделаны с дистанции более 20 км (120 каб.). 'Явуз' получил лишь осколочные попадания и ушёл в Босфор.
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Императрица_Екатерина_Великая_(линкор)
      
      2) "Петропавловск"
      
      31 мая 1919 года эсминец 'Азард', занимавшийся разведкой под прикрытием линкора 'Петропавловск', вошёл в контакт с кораблями противника. Преследуемый семью британскими эсминцами, 'Азард' вывел их прямо под пушки линкора. 'Петропавловск' открыл огонь из 12-дюймовых, а затем и из 120-мм орудий. Британские эсминцы, сблизившись с противником до 47 кабельтовых, развернулись и ушли. Этот бой был единственным морским сражением в истории, в котором участвовал какой-либо из 4-х линкоров типа 'Севастополь'.
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Петропавловск_(линкор)
      
      3) "Императрица Мария"
      
      В 4 ч 55 мин линейный корабль сделал прожектором опознавательные, на которые 'Бреслау' отвечал такими же сочетаниями. Дистанция увеличилась до 19 км (104 каб.), и скорость 'Бреслау' все возрастала. Считая, что опасность миновала, командир 'Бреслау' на новые опознавательные с линейного корабля приказал ответить прожектором по международному своду 'Счастливого пути'. Линейный корабль немедленно (было 5 ч) открыл огонь, причем стрельба продолжалась до 5 ч 15 мин и была прекращена на дистанции около 26 км (142 каб.). Однако неприятель продолжал преследование полным ходом, следуя в строе пеленга. Линейный корабль 'Императрица Мария' вновь показал свою замечательную стрельбу - третьим залпом он накрыл крейсер: один всплеск поднялся под носом слева, другой - за кормой справа. Сотрясение, испытанное крейсером, было не меньше, чем при минном взрыве. Осколки снаряда, разорвавшегося под носом корабля, пробили борт и нанесли легкие повреждения в нескольких помещениях, пустых во время боя. После этого залпа 'Бреслау' пошел зигзагообразным курсом и избежал дальнейших попаданий. Поддерживая полный ход, 'Бреслау' в 10 ч потерял неприятеля из виду. Из-за большого расхода угля и аварий турбовентиляторов командир решил вернуться еще вечером 4 апреля и продолжал идти полным ходом. 5 апреля в 2 ч 20 мин 'Бреслау' прошел минные заграждения перед Босфором.
      
      http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/lorey/0/j42.html
    612. ПОПОВ 2019/06/08 22:48 [ответить]
      > > 609.Плужников Владимир Александрович
      При всём уважении.
      >>Угу. 25 верст на берегу. С движущейся "платформы". Чисто по рачетам.
      >Хоть раз , без корректировки с самолета, со всего боекомплекта и ресурса ствола попадете в цель типа "полевой склад боеприпасов"?
      Читал у одного историка англо-американского участия во ВМВ на Европейском ТВД, что при высадке в Неаполитанской бухте британские канониры очень удивились тому, как лихо им береговой пост меняет координаты цели...
      Потом оказалось, что британские военные моряки стреляли из 38см пушек по удаляющемуся конному немцу, спешившему с донесением об их, флота вторжения - появлении.
      Ваша задача огневая, извините ... Сродни только что описанному случаю.
      Если координаты цели известны, а при стрельбе без корректировки иначе и задачу ставить артиллерии бессмысленно... ТО выработать полные условия для немедленной стрельбы из точно определённой точки - штатная задача.
      Корабль выводим на точку, отдаём якорь, вносим поправки на реальную температуру воздуха и на реальный ветер... И стреляем.
      В конкретный ровик в котором золдат Шмульке сложил патроны и гранаты мы даже целится не станем.
      НО ротный (взводный) опорный пункт, батарею на позиции или железнодорожную станцию таки разгромить сможем.
      Если правильно определили СВОЁ место на этой планете.
      Такая задача корабельной СУО времён ВМВ вполне по зубам.
    611. ПОПОВ 2019/06/08 22:17 [ответить]
      > > 607.Chessplayer
      >>От человека много зависит.
      > Не, Александр. В данном случае все зависит от унылой математики. На пальцах. Допустим нам надо 6 залпов для накрытия цели...
      Нееее...
      От человека зависит! Того, который посылает корабли в бой. Вот сколько раз наши дрендоуты с 12 стволами ГК в бортовом залпе бывали в бою морском?!
      Нисколько. Следовательно точность и скорость их пристрелки по морским целям смысла не имеет. Практического-с.
      Крейсера типа Киров в морском бою тоже не были. Соответственно их преимущество в пристрелке за счёт большего числа стволов перед крейсером Красный Кавказ имеет значение лишь для теоретика.
      Статистика, коя без математики не мыслима, нам повелительно диктует, что предлагаемый мной к постройке советский "недофьюриес" ТОЖЕ будет применён лишь против берега.
      Что меня как идеолога заказа такового корабля вполне устраивает.
      Потому... Пусть вся эта Ваша пристрелка катится к шортофф бабушка.
      
      >> Возьмем ваш недофьюриес и карманник. 2х3х305 против 1х2х406
      Очень интересно.
      Но безнадёжно. Немцы тоже как сберегатели кораблей - не последние люди.
      Они свой "карманник" драгоценный "под молотки", палящие 1105 килограммовыми бомбами - не сунут.
      Наши адмиралы - тоже будут бережно сберегать бесценный корабль.
      Так что стрельнут в сторону противника по залпу... Да и разойдутся "как в море корабли".
      В том невероятном случае если вообще встретятся.
      
      > ... Короче обычный эскадренный бой.
      А у нас разве есть эскадра... И разве кто-то на самом деле поведёт то, что её заменяет - в бой?
      Смешите народ однако.
      
      > Поэтому и используют ваши одноорудийные чудеса только для обстрела берега - у него возможностей маневрировать меньше. В морском бою ценность от них даже не около, а просто нулевая.
      В том то и прелесть данного корабля!
      Если палить из его парочки пушек Б-37 "из прекрасного далёка" хоть по Констнанце, хоть по Гельсинфорсу...
      Тех, кто не заметит обстрела - не будет. Таки разрушения всевозможной тяжести будут гарантированы, а и ПВО и береговая оборона... Смогут лишь ждать, когда ЭТО прилетит и к ним.
      А про ценность в морском бою...
      У нас недавно ввели в строй на Каспии парочку малых ракетных корабликов.
      Они в морском бою... Тоже не очень.
      Но зато крылатые ракеты запулить далеко-далеко - могут.
      Флот нужен против берега!
      Ребята, служившие на подводных атомных ракетных крейсерах стратегического назначения - со мной согласятся.
      
      >>> Верите в корабли с лычками?
      Нет.
      Верую я в стабилизированные КДП и в баллистические вычистили артиллерийские. В датчики условий стрельбы... В автоматы задержки выстрела...
      Пока они составом СУО на Бисмарке работали штатно... Он свои снаряды втыкал в цель в рекордные сроки.
      А как разладилось дело... Восьми стволов в бортовом залпе совершенно перестало хватать для обеспечения попаданий в противника.
      Так что пока СУО шурышит... И одинокая пушка стреляет метко.
      
      >>> Когда вашь недофьюриес появится, в 1940м, не раньше?) Лычек ноль.
      Вот и заработает их, стреляя по финнам. Б-37 снаряды далеко забрасывает... На 45 километров. Пожалуй ещё не введённый до конца в строй корабль от достроечной стенки кронштадтской до линии Маннергейма дострелит.
      
      >>> Хватит конечно. Я думаю вероятность попадания в морском бою будет где то 0,3 снаряда на боекомплект.
      Какой такой морской бой? Расскажите нашим адмиралам: что это вообще такое.
      Последний морской бой линейных кораблей с нашим участием состоялся в проливе Муху-вяйн в 1917-м году.
      Два наших броненосца и тяжёлый крейсер с 11-ю орудиями главного калибра на бортах не добились ни единого попадания в линкоры кайзера.
      Более наши мудрые адмиралы крейсера и линкоры в морские бои не вводили. Ни с кем и никогда.
      С чего бы им отказываться от такой премудрой политики то?
      
      >>> Товарищ Попов, вы охотник или кто?) Цель то у вас какая - выдерживать или попадать?
      Попадать. Но не только. Попавши надобно ещё и убить зверя то!!!
      А то с метким и скорострельным АК-74 не мало гусар ходили и на кабана-секача, и на мишку-медведя...
      А я многогрешный лучше свой одноствольный тренировочный Иж-18 возьму. 12-го калибра под патрон магнум. И патроны с пулей повышенного останавливающего действия!
      А они... Ого-го! Раз - и в квас.
      Так и пушка калибра 406мм. С ней проблем много... НО тоже как прилетит снаряд - никто добавки не попросит.
      И есть цели по которым из пушки 21-к... И даже из советского 76мм автомата с непрерывным жидкостным охлаждением ствола - стрелять толку нет.
      А иногда и стрелять не надо. Надо дать человеку заглянуть в наставленное на него дуло... Или президенту страны, как де Голлю во время показа техники в ходе визита сказать, что сей момент стартующая ракета средней дальности нацелена вовсе не на город Париж.
      Пошутил Леонид Ильич...
      Вот тогда "ширина дула" таки имеет решающее значение.
      
      Всех благ.
    610. арт 2019/06/08 21:56 [ответить]
      > > 608.ПОПОВ
      
      >А нам нужны бронированные артиллерийские корабли для работы по противнику на берегу.
      
      Вопрос к РККА.
      
      >Нас наши промышленные мощности ограничивают сильнее, чем немцев "оковы Версаля". Водоизмещение не более 13000-15000 тонн для нас пока предел.
      
      Задам вам наводящий вопрос - где строились севастополи и измаилы?
      
      >Смысл простой. 180мм пушки обеспечивают нужную дальнобойность даже со старых лафетов и башен РИФ...
      
      При этом установка получается излишне тяжелой для калибра. Самое же главное - зачем стрелять на 40 км. если цель мы не можем увидеть?
      
      >А доктрина боя на минно-артиллерийской позиции...
      
      Вы меня вновь извините. Но доктрина называлась "комбинированным ударом разнородными силами". В каком месте названия вы видите упоминания минно-артиллерийской позиции?
      
      >Пушка РИФ калибра 8" и длиной в 50 калибров дальность стрельбы даже лучшим тяжёлым снарядом обр.13г. с новейшего лафета свыше 25 километров никак не обеспечит.
      
      Глупость это. Что ещё можно сказать? Более того, ни кто не мешает сделать 8" ствол под большее давление.
      
      >На немецких лёгких крейсерах башни имели броню в 30мм...
      
      Вы меня в очередной раз извините... откуда вы вообще черпаете данные?
      Самый слабый Эмден имел 50 мм пояс. Кашки имели за таким же поясом 15 мм переборку. Л и Н имели за поясом 25 мм скос.
      
      >Большие габариты башни обеспечили заряжание при любых углах возвышения ствола и сами углы возвышения ствола до +60 градусов обеспечили...
      
      Зачем?
      
      >И совершенно напрасно.
      
      Вы же желаете экономии. Так вот не будем строить новые башни под ненужный калибр и не будем раздувать канлодки под башенные установки.
      
      >Были обзоры этой проблемы, там показано иное...
      
      Так они всю жизнь оставались. Проблема называется ведущий пояс. С глубокой нарезкой просто срывались... всё дело в том что хотели получить форсированную баллистику. При чем совершенно не понятно зачем. На дальности 30-40 км пушка в принципе не могла попасть в мишень размеров с корабль. Четыре пушки не обеспечивали сколько нибудь приемлемую вероятность поражения цели. Если же дистанции меньше, то корабль сразу проигрывал 8-9-12 орудийным легким крейсерам. О ТКР да же и говорить не буду.
      
      >Так что с точки зрения математики удельную нагрузку на снаряд посчитавши... Претензий к нему не найти.
      
      Вообще это что-то не из артиллерии. Играет роль кинетическая энергия, для бронебойного снаряда. Для фугасного вес ВВ. Во всех случаях более тяжелый снаряд в выигрыше. ну если не сравнивать снаряды разных поколений...
      
      >Собственный опыт таки говорит мне, что прыгать по службе через должность - не стоит...
      
      Вообще то мы обсуждали строительство кораблей к уже имеющимся пушка, броне и ЭУ.
      
      >Это тоже напрасно. Вспомните про линкор Вэнгард.
      
      Нет, давайте вспомним всю серию венгардов... :)
      
      >Броненосные кан.лодки всё же лучше строить с башнями. Картузы на забрызгиваемой палубе - не есть хорошо...
      
      Знаете что вам отвечу? Отвечу Б-13
      
      >Однако 14" пушки на самом деле были нужны. Какой уж нафиг "измаил"...
      
      Ещё раз напоминаю - нет нужды сразу перепрыгивать в разговоре на 10 и да же 5 лет. В стране изменения шли очень быстро.
      
      >Имел бы очень важное военно-политическое значение. А для этого нужны ещё пушки.
      
      >Да как сказать...
      
      Так и скажите - просто перечислите работы проведённые за кап. ремонт.
      
      >На котором стапеле то? Поглядите выше список ремонтов линкоров.
      
      Ещё раз напомнить? Просто посмотрите где строились севастополи.
      Крейсера не показатель. Потому как пытались сами, потом пошли за помощью, потому выдвигали встречные предложения...
      
      >Так что смотрите сами: реально заложить новый корабль другого типа только вместо кого-то из второй пары крейсеров проекта 26-бис.
      
      Ещё раз. Пр. 26 в топку. Совершенно не нужный корабль.
      
      >Вот я и пишу о крейсерах выше...
      
      Вот скажите это вы отвечаете так на мои возражения? Для пр. 26 всё делалось с нуля.
      
      >Смамый длинный из "севастополей", это Октябрина. 184,9 метров.
      
      Они все одинаковы. разница вышла при модернизации. Т.е. 180 м. корпус заложить нет проблем.
      
      Двух башенный корабль выйдет примерно с Севастополь.
      
      >Можно и так сказать.
      
      На этом стоит остановиться, потому как в самом вопросе есть часть ответа.
      
      >Война с блеском опровергла Ваш тезис...
      
      Ничего война не опровергла. Мой тезис с блеском подтвердила РККА.
      
      >Так и не вышли надводные корабли БФ громить Виндаву и Либаву для прекращения перевозок меж Курляндией и рейхом в 1945-м году...
      
      И правильно сделали. Пройти по минам и под ударами авиации кишку горла Финского залива просто не возможно.
      
      >Монитор "эребус" придумал не я. Его британцы построили...
      
      И только после его постройки стали строить эсминцы, крейсера, линкоры, ПЛ, тральщики и т.д....
      
      >Я весьма ценю общение с Вами.
      
      Дело совсем в другом. Специально выложил ссылки на рисунки моего знакомого. Он нарисовал такие корабли и посчитал сводку весов (укрупнено).
      
      >Зато дешево, надёжно и практично.
      
      Новый, нет. Более того эти гиганты и вовсе не крейсера, собственно как и пр. 26.
      
      >Потому и предлагаю корпус поменьше...
      
      Предлагаю не экономить на спичках. да же если корпус выйдет в полтора-два раза дороже, это мало скажется на общей стоимость кораблей. Потому как большая часть дорогостоящего оборудования уже есть.
      
      >Значит вместо них было реально построить парочку башен для 406мм пушек.
      
      Зачем? пушки то и к 41 году не особо готовы.
      
      >Таки да... Судостроительные программы писали полностью игнорируя в том числе и скромные возможности наших судостроителей.
      
      Так вот именно Кузнецов первый Нарком кто согласовывал свои расчеты с МинСудПромом. И Нарком совершенно четко понимал что пишущаяся им программа совсем не для реального строительства.
      
      >У британцев было много линкоров и линейных крейсеров. Им не были нужны облегченные варианты кораблей с большими пушками.
      
      Именно так. Их просто построили по инерции. И практически сразу стали переделывать в авианосцы.
      
      >Только и всего. А у нас... Или так, по заветам лорда Фишера, или вовсе никаких новых кораблей с большими пушками.
      
      Вообще того фраза "большое пушки" звучала как "только большие пушки". Она означала не величину калибра, а единый калибр для корабля. По большому счету и тут он оказался не прав.
      
      >Реальные Глориес, Корейджес и Фьюриес разве были дороже скоростных линкоров грандфлита с 38см пушками?
      
      Под скоростными вы подразумевает королев? Если так, то нет. Королевы сами по себе были очень дороги.
      
      >Никакой проблемы! Мы получили за золото ТЗА, который некуда поставить. Лучше б что-то другое купили.
      
      Вот опять. зачем покупать если некуда ставить?
      
      >Наш представитель на самом деле заседал в лондонском комитете по невмешательству.
      
      Примерно как в ЕС....
      
      >...8"пушки крейсера Лютцов таки расстреляли по гансам весь немецкий боезапас до железки.
      
      Только две башни.
      
      >Я бы не назвал это ущербом именно для нас.
      
      Т.е. немцы за наши деньги делают себе пушки и вы это не считаете ущербом? Мы покупаем корабль который так никогда и не стал кораблём, это то же не ущерб?
      
      >Ни разу не смущает...
      
      Опять - создавайте морской отдел РККА.
      
      >...И о чудо! Флот, паровой, броненосный и миноносный таки постепенно появился.
      
      И никаких чудес, флот помер в первой же войне...
      
      >О, если бы эо на самом деле было так...
       Ещё раз. Полтаву и измаилы несколько раз собирались восстанавливать/достраивать. Каждый раз корабли обследовала комиссия. Посчитано было всё вплоть до оставшихся шаров в подбашенные погоны, т.е. совершенно точно знали сколько шаров требуется заказать чтобы установить башни. Готовность по кораблям была разная, тут нам на руку играет их стандартность.
      
      
      
    609. Плужников Владимир Александрович (vladimirplugnikov@gmail.com) 2019/06/08 21:18 [ответить]
      > > 608.ПОПОВ
      >
      >А нам нужны бронированные артиллерийские корабли для работы по противнику на берегу.
      
      >Пушка РИФ калибра 8" и длиной в 50 калибров дальность стрельбы даже лучшим тяжёлым снарядом обр.13г. с новейшего лафета свыше 25 километров никак не обеспечит.
      >А сие признано не достаточной величиной.
      
      
      Угу. 25 верст на берегу. С движущейся "платформы". Чисто по рачетам.
      Хоть раз , без корректировки с самолета, со всего боекомплекта и ресурса ствола попадете в цель типа "полевой склад боеприпасов"?
      
    608. ПОПОВ 2019/06/08 20:55 [ответить]
      > > 606.арт
      При всём уважении.
      >> Зачем строить?
      А нам нужны бронированные артиллерийские корабли для работы по противнику на берегу.
      
      >>Так и немцы не уложились в заявленные 10 тыс. т. Нас же ни что не ограничивает. пусть будет 20-22000 т.
      Нас наши промышленные мощности ограничивают сильнее, чем немцев "оковы Версаля". Водоизмещение не более 13000-15000 тонн для нас пока предел.
      
      >>О том, что нам нужна пушка Б-1П с глубокой 2-х процентной нарезкой я пишу постоянно.
      >>Вам же пишу что нам это совсем не нужно. Нас договора не ограничивают. С подписанием же соглашения с Британией, крейсера и так причислили в ТКР. Какой смысл в 180 мм пушке?
      Смысл простой. 180мм пушки обеспечивают нужную дальнобойность даже со старых лафетов и башен РИФ. Новых 8" пушек наш флот даже не заказывал. Так что даже альтернативы нету... Никакой иной морской пушки нового типа кроме пушки Б-1К просто нет в 1927-м году даже в проекте.
      А доктрина боя на минно-артиллерийской позиции требует обеспечить большую дальность стрельбы. Уроки боёв броненосцев Слава и Цесаревич на минно-артиллерийских позициях и в Ирбеннах, и у о.Моон у нас хорошо запомнили.
      Пушка РИФ калибра 8" и длиной в 50 калибров дальность стрельбы даже лучшим тяжёлым снарядом обр.13г. с новейшего лафета свыше 25 километров никак не обеспечит.
      А сие признано не достаточной величиной.
      
      >>А так же слишком легкое бронирование и слишком большой размер установки. Вполне достаточно минусов.
      На немецких лёгких крейсерах башни имели броню в 30мм. Сие не принципиально толще 25мм лобовой брони на башне МК-1-180. Хотя увеличить толщины брони до 40мм возможно при желании.
      Большие габариты башни обеспечили заряжание при любых углах возвышения ствола и сами углы возвышения ствола до +60 градусов обеспечили. Опять же скорострельность в 4 выстрела в минуту одноорудийная башня обеспечила именно создав условия для удобной работы комендоров.
      
      >>Но башня МК-1-180 вполне может быть поставлена на броненосных канлодках, если станем их строить вместо крейсеров.
      >>Не станем.
      И совершенно напрасно.
      
      >>... Дальность стрельбы прекрасная, меткость и кучность у стволов с глубокой нарезкой - достаточные. ...
      >> Судя по Широкораду (остальное упоминать не буду) 180 мм пушка уступала по кучности вообще всем орудиям. Дальность же такая что цель не видно, просто и не нужна. 97 кг. снаряд в любом случае уступает 110-120 кг. снаряду, просто математика.
      Были обзоры этой проблемы, там показано иное. Широкорад которого обычно я защищаю... Имел в виду пушки с мелкой нарезкой у которых снаряд очень скоро переставал получать необходимую угловую скорость вращения в стволе. И автоматом перенёс проблемы стволов с мелкой нарезкой на пушку Б-1П второго типа, с 2-х процентной нарезкой. В её стволе снаряд получал должную раскрутку.
      Что до веса снаряда... Он ведь вес-то важен не сам по себе, а как удельный вес снаряда. Отношение веса к калибру. И аэродинамическая форма снаряда важна. А здесь 180мм снаряды совсем не плохи. В том числе по качеству их изготовления.
      Так что с точки зрения математики удельную нагрузку на снаряд посчитавши... Претензий к нему не найти.
      
      >>Вообще ни как не связано. Разве что на собственно опыте убедились в глупости. Вполне можно пропустить этот глупый шаг.
      Собственный опыт таки говорит мне, что прыгать по службе через должность - не стоит. Так и конструктор не наработавши опыта и не набивши шишек о свои ошибки... Хорошую пушку сразу не родит.
      
      >> Возражал против строительства канлодок под старые БАШНИ, ...
      Это тоже напрасно. Вспомните про линкор Вэнгард.
      
      >> Поэтому именно канлодки разумно строить с палубными установками. Мне думается что предел будет 203 мм. В противном случае установки придется оборудовать развитой механизацией.
      Броненосные кан.лодки всё же лучше строить с башнями. Картузы на забрызгиваемой палубе - не есть хорошо. Вот на мобилизуемых судах орудиям на лафетах на ЦШ и правда альтернативы нету. И 8" пушки здесь конечно предельные по массе выстрела
      
      >> Уж точно не в приоритете. Самое же главное это возбуждалось регулярным поднятием вопроса о достройке измаилов. По этой причине да же поднимался вопрос о выкупе и/или заказе стволов в Британии.
      Однако 14" пушки на самом деле были нужны. Какой уж нафиг "измаил"... Сам факт постройки единственной башенной батареи с тремя 14" пушками: Хоть на о.Котлин... Хоть на о.Русский... Хоть у Мурманска.
      Имел бы очень важное военно-политическое значение. А для этого нужны ещё пушки.
      
      >Севастополи не стояли в черезмерно длительных ремонтах
      Да как сказать...
      Марат и впрямь был в кап.ремонте только в 1928-31-м годах.
      "Октябрина" ремонтировалась в 25-26-м и в 1931-34-м годах.
      "Парижская коммуна/Севастополь" ремонтировалась в 1923-24-м годах, в 1924-25-м, в 1928-29-м и самый длинный кап.ремонт с модернизацией в 1933-38-м годах.
      
      >Не будет. Заложим в 33-34 к 37 достроим.
      На котором стапеле то? Поглядите выше список ремонтов линкоров. Киров на Балтике и Ворошилов на Чёрном море заложены только в 1935-м году. Следующие крейсера: Горький в Ленинграде заложен в 1936-м году, в декабре. Слава в Николаеве в 1937-м году.
      Так что смотрите сами: реально заложить новый корабль другого типа только вместо кого-то из второй пары крейсеров проекта 26-бис.
      
      >Можно ещё с деревянной галерой сравнить. Естественно речь идет о кораблях одного поколения.
      Вот я и пишу о крейсерах выше... С ними сравниваю, а не "драккарами" и не с "чайками".
      
      >Давайте не будем напрягаться про СС. Просто укажем какова была длина Севастополей и Измаилов...
      Смамый длинный из "севастополей", это Октябрина. 184,9 метров.
      Из новыз крейсеров самый длинный получился Максим Горький, 191,4 метра.
      Измаил, если не ошибаюсь, в длину имел 223 метра.
      
      >>Подводя итог, вам не нужен флот вообще. Вам достаточно морских сил РККА.
      Можно и так сказать.
      И эти морские силы военного ведомства по опыту крепостных кораблей прибрежных крепостей военведа империи таки получили бы все силы и средства для дивизионов ОВР, малые подводные лодки. И мониторы тоже пригодились бы.
      
      >Это самое главное. Противник будет воевать с нашим флотом. Т.е. вы в любом случае будете вынуждены бороться с флотом противника.
      Война с блеском опровергла Ваш тезис. До того момента как колонна "моттегата" не прикатила в Крым со своими итальянскими сверхмалыми подводными лодками и лёгкими ТКА и катерами-камикадзе... Наш ЧФ вовсе не имел противника на море целый военный год. Что не помешало потерять свои корабли на своих минах и растратить ресурс тех же подводных лодок на бессмысленное патрулирование ими подступов к своим портам.
      Румынский флот так и не явился на войну... Болгарский - тем более.
      Наш БФ оценил румынскую стратегию войны на море и тоже берёг надводные корабли, воюя исключительно подводными лодками, катерами и самолётами...
      Так и не вышли надводные корабли БФ громить Виндаву и Либаву для прекращения перевозок меж Курляндией и рейхом в 1945-м году...
      Так что примеров борьбы с флотом противника... У нас не слишком много за войну набралось.
      
      >Видимо потому что вы цифры сами придумали?
      Монитор "эребус" придумал не я. Его британцы построили. Потому размерения их корабля целиком на совести британцев. Вы же сам пишите здесь, что Вам и 22000 тонн водоизмещения... Не слишком много.
      
      >>Вот неужели на столько я не интересен как собеседник? Да же картинки выкладывал...
      Я весьма ценю общение с Вами.
      
      >>В принципе я согласен строить второй крейсер по типу крейсера Красный Кавказ.
      >>Нет. Проект устарел ещё при постройке.
      Зато дешево, надёжно и практично.
      
      >Корпус составляет примерно 10-15 % стоимости корабля. АУ есть, ЭУ есть, броня есть.
      Потому и предлагаю корпус поменьше, силовую установку - стандартную, пушки ГК по минимуму, всего две. Башни тоже самые простые из возможных. И строить их взамен реально построенных башен для береговых батарей. Всё равно к началу войны четыре новых береговых башни остались без назначения.
      Значит вместо них было реально построить парочку башен для 406мм пушек.
      
      > ... И всех троих, я бы, расстрелял уже только за программы. Потому как они ни как не были увязаны с МинСудПромом. Да же не было консультаций или ещё какого общения.
      Таки да... Судостроительные программы писали полностью игнорируя в том числе и скромные возможности наших судостроителей.
      
      >> Нет. Вы предлагаете фьюриесы который и британцы посчитали ошибкой и да же не стали достраивать в варианте артиллерийского корабля. Вот и всё.
      У британцев было много линкоров и линейных крейсеров. Им не были нужны облегченные варианты кораблей с большими пушками.
      Только и всего. А у нас... Или так, по заветам лорда Фишера, или вовсе никаких новых кораблей с большими пушками.
      
      >Ведь давал ссылку на вундервафе... ну посмотрите, ЛКР всегда выходили дороже ЛК.
      Реальные Глориес, Корейджес и Фьюриес разве были дороже скоростных линкоров грандфлита с 38см пушками?
      
      >>В чем проблема? Они делали хорошо.
      Никакой проблемы! Мы получили за золото ТЗА, который некуда поставить. Лучше б что-то другое купили.
      
      >Вы уж извините, ни ни фактически ни формально нас туда не приглашали. А наоборот в лижке нацух третировали.
      Наш представитель на самом деле заседал в лондонском комитете по невмешательству.
      
      >Немцы освободились от достройки уже не нужного корабля. В итоге нам крейсер не построили. Т.е. они ещё до войны нанесли нам ущерб.
      Оплаченные нами 38см пушки немцы поставили на своих береговых батареях. 8"пушки крейсера Лютцов таки расстреляли по гансам весь немецкий боезапас до железки.
      Я бы не назвал это ущербом именно для нас.
      
      >>Т.е. вас совсем не смущает что для начала у британцев есть сам флот? А уж потому всякие канонерки и мониторы...
      Ни разу не смущает. У царя-освободителя тоже в один прекрасный день не оказалось флота... Нигде.
      Но он начал заказывать канонерки, мониторы и миноноски. И композитные паровые клипера... И о чудо! Флот, паровой, броненосный и миноносный таки постепенно появился.
      
      >>Именно так и делалось.
      О, если бы эо на самом деле было так...
      Всего доброго.
    607. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2019/06/08 19:56 [ответить]
      > > 581.ПОПОВ
      >> > 579.Chessplayer
      >> Не смешите. В том же втором Гельголандском нормальный линейный крейсер отстрелялся втрое точнее по тем же целям.
      >А ничего что на нём артиллеристы должны были быть по обыкновенной статистике много лучше обученные и с боевым опытом - тоже?
      >От человека много зависит.
       Не, Александр. В данном случае все зависит от унылой математики. На пальцах. Допустим нам надо 6 залпов для накрытия цели. Возьмем ваш недофьюриес и карманник. 2х3х305 против 1х2х406
       Первый 3 залпа карманник быстро дает уступом по 1 стволу с башни. Недофьриес один двумя башнями. Второй залп опять уступом - накрытие. Пока недофьюриес пристреливается карманник отвешивает по противнику еще 4 полноценных залпа с шести стволов.
      Ну это при условии равной скорострельности. Приблизимся к реальности. Скорострельность стволов карманника вдвое выше. Тогда в недофьюриес залп летит в ответ на его второй пристрелочный. И 8 безответных залпов до окончания пристрелки.
       Ну и еще один шаг к реальной жизни. Корабли не ходят по линеечкам, а маневрируют, ставят дымы, есть необходимость переносить огонь с одного корабля на другой. Короче обычный эскадренный бой. Тут ценность вашего изделия стремиться от околонулевой к полному нулю.
       Поэтому и используют ваши одноорудийные чудеса только для обстрела берега - у него возможностей маневрировать меньше. В морском бою ценность от них даже не около, а просто нулевая.
      >>>> Самое забавное, самую высокую точность стрельбы в британском линейном флоте показывали как раз линейные крейсера - старички ...
      >Я ж Вам и пишу, что боевой опыт - великая вещь.
       Верите в корабли с лычками?)) Тогда Худ должен был порвать Бисмарка как тузик грелку. А я вот возьму и соглашусь.)) Когда вашь недофьюриес появится, в 1940м, не раньше?) Лычек ноль.)
      >>>> Картонный борт и дикие для ПМВ 32 узла против берега? Не, это идеи Фишера доведенные до абсурда.
      >Кто то предлагал копировать корабли один в один?
      >Заимствовать предлагается лишь идею кораблей. Силовая установка с крейсеров проекта 26-бис и мощнее и компактнее. Выделять объёмы и водоизмещение для размещения предусмотренных британским проектом почти 3,5 тысяч тонн флотского мазута для нас тоже не надо.
      >Так что и броню подтянем до 70мм-100мм... И вооружение разместим с боекомплектом не более 100 выстрелов для ствола ГК. В реале и 80 выстрелов на ствол хватит за глаза.
      >А это всё и ВЕС, и ОБЪЁМЫ.
       Хватит конечно. Я думаю вероятность попадания в морском бою будет где то 0,3 снаряда на боекомплект.
      >>>> Не такого конечно, как у вас 2х406 и 12тыс т ВИ.) Тут конечно вы без конкурентов.
      >Вы глубоко заблуждаетесь.
      >Я не предлагаю НИЧЕГО не опробованного адмиралтейством грандфлита Его Величества.
      >Упомянутая рекордная 457мм британская пушка, чья мощь уж всяко не уступала советской 406мм пушке Б-37 таки имела боевое применение.
      >НО не на крейсере... Она вела огонь с монитора "Генерал Вольф", на котором была установлена в дополнение к основному вооружению на корме корабля.
      >Причём палила оная пушку исключительно на борт монитора у узком секторе, давая не малый опрокидывающий момент для монитора.
      >А водоизмещение сего корабля было не 12000, и не 15000 тонн... А всего 6100 тонн водоизмещения!!!
      >Если столь небольшой корабль выдерживал - пошто корабль вдвое большего водоизмещения не выдержит стрельбу с двух 406мм советских пушек???
       Товарищ Попов, вы охотник или кто?) Цель то у вас какая - выдерживать или попадать? Мы вроде уже выяснили - для точной стрельбы лишние стволы и скорострельнось не помешают. Тогда и косые, по утверждению нашего стабильно правого иксперда(тм), английские линейные крейсера стреляют точнее немцев, не то что своих.
      
      
    606. арт 2019/06/08 14:46 [ответить]
      > > 605.ПОПОВ
      
      >А надо было строить. Монитор Выборг служил на КБФ очень долго.
      
      Зачем строить? А то что отобрали пусть служит, не выбрасывать же.
      
      >Согласился и запомнил. Броню Вы возьмёте с "фрунзе" и с поднятой кверху каком "императрицы Марии".
      
      До Машки дело может и не дойти. Хватит брони в Питере.
      
      >Тогда в водоизмещение карманного линкора вряд ли сможем уложиться.
      
      Так и немцы не уложились в заявленные 10 тыс. т. Нас же ни что не ограничивает. пусть будет 20-22000 т.
      
      >Заняты были хорошими башнями. Кто тогда займётся утоплыми?
      
      Четыре башни уже есть. Другие если и понадобятся, то сильно позже.
      
      >О том, что нам нужна пушка Б-1П с глубокой 2-х процентной нарезкой я пишу постоянно.
      
      Вам же пишу что нам это совсем не нужно. Нас договора не ограничивают. С подписанием же соглашения с Британией, крейсера и так причислили в ТКР. Какой смысл в 180 мм пушке?
      
      >Так что первая советская корабельная башня получилась. Её малая живучесть пушки подвела.
      
      А так же слишком легкое бронирование и слишком большой размер установки. Вполне достаточно минусов.
      
      >Но башня МК-1-180 вполне может быть поставлена на броненосных канлодках, если станем их строить вместо крейсеров.
      
      Не станем.
      
      >Если принимаем башни итальянского типа - нужно ограничиться в них двумя орудиями.
      
      Это вы про единую люльку? так вообще не надо делать такие башни ГК.
      
      >... Дальность стрельбы прекрасная, меткость и кучность у стволов с глубокой нарезкой - достаточные. Бронебойный 180мм снаряд имперскому тяжёлому 8"бронебойному снаряду не уступит...
      
      Судя по Широкораду (остальное упоминать не буду) 180 мм пушка уступала по кучности вообще всем орудиям. Дальность же такая что цель не видно, просто и не нужна. 97 кг. снаряд в любом случае уступает 110-120 кг. снаряду, просто математика.
      
      >Главное в другом: не будет орудия Б-1П (тип 2)... Не будет и 152мм пушки Б-38.
      
      Вообще ни как не связано. Разве что на собственно опыте убедились в глупости. Вполне можно пропустить этот глупый шаг.
      
      >Я то возьму... НО Вы пока до сего дня сие не поддерживали.
      
      Вы забыли тему разговора. Как раз не возражал против установки старых системы на берегу. Более того, в итоге то так и поступили (с тем что осталось и с тем что успели). Возражал против строительства канлодок под старые БАШНИ, но не возражал против установки на канлодки орудий ПМВ и да же Кане. Сама башня увеличивает сложность конструкции корпуса и требует увеличения водоизмещения. Поэтому именно канлодки разумно строить с палубными установками. Мне думается что предел будет 203 мм. В противном случае установки придется оборудовать развитой механизацией.
      
      >Кто ж без цели и без поставленного задания стал бы пытаться доделать отечественные 14"морские пушки из заделов времён империи.
      
      Уж точно не в приоритете. Самое же главное это возбуждалось регулярным поднятием вопроса о достройке измаилов. По этой причине да же поднимался вопрос о выкупе и/или заказе стволов в Британии.
      
      >Так и справлялись. Путём долгих, сложных и дорогостоящих доработок.
      
      Севастополи не стояли в черезмерно длительных ремонтах
      
      >К тому времени будет поздно.
      
      Не будет. Заложим в 33-34 к 37 достроим.
      
      >Новому линкору потребуется нечто посложнее и подороже.
      
      Можно ещё с деревянной галерой сравнить. Естественно речь идет о кораблях одного поколения.
      
      >Таки да. Линкор типа Советский Союз на старый стапель не поставишь для постройки.
      
      Давайте не будем напрягаться про СС. Просто укажем какова была длина Севастополей и Измаилов...
      
      >Есть и котлы и ТЗА с Кирова. Они лучше. По броне разобрались и я с Вами согласился.
      
      По ЭУ и спору нет. Просто привел в пример то что уже есть. Вообще можно попросить итальянцев помочь.
      
      >Таки я только "ЗА"...
      
      Подводя итог, вам не нужен флот вообще. Вам достаточно морских сил РККА.
      
      >Для войны...
      
      Это самое главное. Противник будет воевать с нашим флотом. Т.е. вы в любом случае будете вынуждены бороться с флотом противника.
      
      >Что весьма удивительно от Вас слышать.
      
      Видимо потому что вы цифры сами придумали?
      
      >И зачем нам башни для которых нет лафетов?
      
      Вот неужели на столько я не интересен как собеседник? Да же картинки выкладывал... Мне черноморские башни и вообще без надобности. Больше чем на постройку трех кораблей и не замахивался, о чем было написано изначально. Два суперкрейсера с 305 мм и один (по возможности) с 356мм.
      
      >В принципе я согласен строить второй крейсер по типу крейсера Красный Кавказ.
      
      Нет. Проект устарел ещё при постройке.
      
      >Разве у нас клепальщики строительство линкоров типа Советский Союз задерживали?
      
      Вообще то задерживали. Вопрос в другом. Если есть АУ и ЭУ можно строить любой корабль в пределах допускающего стапелем.
      
      >А им предлагают вместо РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО корабля бумажный шедевр астрономической стоимости.
      
      Корпус составляет примерно 10-15 % стоимости корабля. АУ есть, ЭУ есть, броня есть.
      
      >А наркома Фриновского вообще расстреляли... Но я почему-то уверен что смерть он встретил не за кораблестроительные программы.
      
      Всех троих перед Кузнецовым расстреляли, начиная с Орлова. И всех троих, я бы, расстрелял уже только за программы. Потому как они ни как не были увязаны с МинСудПромом. Да же не было консультаций или ещё какого общения.
      
      >Четыре линкора и два линейных крейсера по водоизмещению соперничавшие с "Гнейзенау" заложены. Это факт. Сколько лёгких крейсеров заложены были...
      
      К 41 году работы велись только на корпусе одного линкора. С 39 года последовательно прекращали или замораживали постройку тяжелых НК.
      
      >Я предлагаю заложить вместо всего этого изобилия лишь два карманных линейных крейсера с стандартными котлами и с ТЗА от крейсера проекта 26-бис.
      
      Нет. Вы предлагаете фьюриесы который и британцы посчитали ошибкой и да же не стали достраивать в варианте артиллерийского корабля. Вот и всё.
      
      >Линкор большой... Предлагаемый мною лёгкий линейный крейсер - меньше и дешевше...
      
      Ведь давал ссылку на вундервафе... ну посмотрите, ЛКР всегда выходили дороже ЛК.
      
      >Пушки, башни, СУО и силовая установка....
      
      ЭУ, АУ, броня, всё остальное...
      
      >И в Швейцарии ТЗА заказывать не придётся!
      
      В чем проблема? Они делали хорошо.
      
      >Формально - ДА...
      
      Вы уж извините, ни ни фактически ни формально нас туда не приглашали. А наоборот в лижке нацух третировали.
      
      >Так точно...
      
      Немцы освободились от достройки уже не нужного корабля. В итоге нам крейсер не построили. Т.е. они ещё до войны нанесли нам ущерб.
      
      >Да были у них и танковые и моторизованные дивизии...
      
      Вы чуть больше посмотрите на это дело... ТД было всего шесть. При чем тройку дивизий второй волны они да же не смогли полностью укомплектовать танками. На счет же моторизованных дивизий итальянцев лучше всего высказали немцы. Так что сколько нибудь боеспособные ТД и МСД были только в Ливии.
      
      >Я говорю о своём флоте. А примеры из английского и из немецкого флотов привожу для обоснования возможности моих предложений и с технической, и с тактической точки зрения.
      
      Т.е. вас совсем не смущает что для начала у британцев есть сам флот? А уж потому всякие канонерки и мониторы...
      
      >Вот и нужно аккуратно снять, смазать и запереть на складе. И часового поставить с винтовкой!
      
      Именно так и делалось.
      
      >Всю середину 1920-х списывали и продавали в качестве металлолома годные корабли. Ибо не имели ни средств, ни желания привести их в порядок.
      
      Тут и спорить не буду. По севастополям и измаилам вполне достаточно информации.
      
      >Как тогда можно было достроить линкоры...
      
      Вот именно тогда и не могли. Сколько нибудь реальные возможности появляются к середине 30-х.
    605. ПОПОВ 2019/06/08 13:47 [ответить]
      > > 592.арт
      >> > 590.ПОПОВ
      При всём уважении.
      >>Лёгкие корабли тоже могут быть броненосными. ...
      >>Могут, но не сильно. Мы же говорим о том что построили, а не о том что было.
      А надо было строить. Монитор Выборг служил на КБФ очень долго.
      
      >У нас есть Полтава, на заводе есть измаилы (да же с частично установленной броней).
      Согласился и запомнил. Броню Вы возьмёте с "фрунзе" и с поднятой кверху каком "императрицы Марии".
      
      >А вот от 8" уже не спасает. Нам нужно быть защищеннее все кого мы сильнее.
      Тогда в водоизмещение карманного линкора вряд ли сможем уложиться.
      
      >Так вот при модернизации вполне себе увеличили угол возвышения орудий, вполне себе поставили КДП и т.д. и т.п.
      Угу.
      Заняты были хорошими башнями. Кто тогда займётся утоплыми?
      
      >>Вопрос совсем не в количестве. Ответ вам был дан на ваше заявление о замечательной 180 мм башне и пушке. Так вот на новые крейсера ПОЧЕМУ ТО пошли не только другие башни но совсем другая пушка.
      О том, что нам нужна пушка Б-1П с глубокой 2-х процентной нарезкой я пишу постоянно.
      А башня МК-1-180 на самом деле обеспечивала скорострельность в 4 выстрела в минуту. Башня МК-3-180 на крейсере Киров обеспечивала скорострельность с трёх стволов всего шесть выстрелов в минуту.
      Так что первая советская корабельная башня получилась. Её малая живучесть пушки подвела.
      Собственно и пушку Б-1К совсем не поздно в 1927-м году переделать под глубокую нарезку.
      Но башня МК-1-180 вполне может быть поставлена на броненосных канлодках, если станем их строить вместо крейсеров.
      В любом случае!
      Если принимаем башни итальянского типа - нужно ограничиться в них двумя орудиями.
      
      >> И правильно. Потому как сам калибр 180 мм мертворожденный. Вот и предлагаю от него совсем отказаться.
      Не соглашусь.
      Это орудие нам пригодится и в береговой обороне и на кораблях. Дальность стрельбы прекрасная, меткость и кучность у стволов с глубокой нарезкой - достаточные. Бронебойный 180мм снаряд имперскому тяжёлому 8"бронебойному снаряду не уступит...
      Главное в другом: не будет орудия Б-1П (тип 2)... Не будет и 152мм пушки Б-38.
      
      >Вы тут столько замен на предлагали... Вот хотя бы с Рюрика-2 возьмите.
      Я то возьму... НО Вы пока до сего дня сие не поддерживали.
      
      >Потому как цели не стояло.
      Ещё как стояло!
      Кто ж без цели и без поставленного задания стал бы пытаться доделать отечественные 14"морские пушки из заделов времён империи.
      
      >Да вот как то СССР середины 30-х с этим справился.
      Так и справлялись. Путём долгих, сложных и дорогостоящих доработок.
      
      >Вот и выбирает тактически грамотное время середину 30-х.
      К тому времени будет поздно.
      
      >Совершенно одинаковые, если есть из чего строить. Как мы видим самые сложные детали, с технической точки зрения, есть.
      Монитор типа "эребус"... Это пароход в 8000 тонн водоизмещением, который двигают по морям две паровых машины суммарной мощностью в 6000 л/с, которому хватает полного хода в 12 узлов.
      Новому линкору потребуется нечто посложнее и подороже.
      
      >>Размеры он что на стапеля не помещается?
      Таки да. Линкор типа Советский Союз на старый стапель не поставишь для постройки.
      
      >> ЭУ уже производиться, агрегатной мощностью 22 тыс. л.с. Четыре агрегата дают нам в сумме 88 тыс. л.с. Так что и этот вопрос решен. Броню берём с Полтавы и измаилов. Тонкие плиты уже можем делать сами.
      Есть и котлы и ТЗА с Кирова. Они лучше. По броне разобрались и я с Вами согласился.
      
      >Вообще ни какой разницы. Просто вам хочется монитор. При чем у вас для него только одна задача. Вот пусть РККА и строит себе плавающую пушку.
      Таки я только "ЗА". Я именно так и предлагаю строить флот. Мне не надобен флот не способный работать против вражеского берега. Мне нужны броненосцы береговой обороны. Монитор британского типа с тяжёлым вооружением как корабль способный действовать на мелководье - именно то, что нужно армии.
      А флот нам нужен не для морских прогулок. И не для самообороны кораблей замерших на мемориальных стоянках, боящихся выйти в море.
      Для войны. У своих берегов. Ибо флот времён царя Николая-последняга построить по числу надводных кораблей просто не можно.
      Для меня танк Т-70 значительно дешевле танка КВ-1.
      Для Вас, следуя Вашим словам, монитор в 8000 водоизмещения равен по цене и по трудоёмкости тяжёлому артиллерийскому кораблю водоизмещением в 25-30 тысяч тонн водоизмещения...
      Что весьма удивительно от Вас слышать.
      
      >Всяко бывает. Однако вы уже не про башни говорите...
      И зачем нам башни для которых нет лафетов?
      
      >Второе крейсера конечно будем строить. Вот только пр. 26 врятли стоит мутить.
      В принципе я согласен строить второй крейсер по типу крейсера Красный Кавказ.
      
      >Вы думаете что на корпусе линкора заклёпки ставят как то иначе чем на корпусе крейсера?
      Разве у нас клепальщики строительство линкоров типа Советский Союз задерживали?
      
      >Вот пусть и занимаются тем что лучше всего умеют - выделениями.
      Вот они, люди выделяющие средства на корабли... И требуют тяжёлый артиллерийский корабль с 406мм пушками Б-37. Ибо инструмента для "политики канонёрок" не имеют!
      А им предлагают вместо РЕАЛЬНО ВОЗМОЖНОГО корабля бумажный шедевр астрономической стоимости.
      
      >Он им станет в любом случае. Как звезды сойдутся.
      Вполне возможно такое. Но это ж не говорит о том, что ГГ должен проситься в застенки, умоляя быстрее себя арестовать.
      
      >> Нужен. Четыре наркома в течении 4 лет приносили планы строительства флота, после команды "можно". Все планы одобрялись (но не утверждались). Три наркома сели как вредители.
      А наркома Фриновского вообще расстреляли... Но я почему-то уверен что смерть он встретил не за кораблестроительные программы.
      
      >> В 39 году и вообще все планы по строительству флота были отложены. Хотя Кузнецов предоставил 10 летний план строительства.
      Четыре линкора и два линейных крейсера по водоизмещению соперничавшие с "Гнейзенау" заложены. Это факт. Сколько лёгких крейсеров заложены были...
      Я предлагаю заложить вместо всего этого изобилия лишь два карманных линейных крейсера с стандартными котлами и с ТЗА от крейсера проекта 26-бис.
      
      >> ... Из больших кораблей оставался только один линкор.
      Линкор большой... Предлагаемый мною лёгкий линейный крейсер - меньше и дешевше. И не в пример менее сложный и трудоёмкий корабль который таки возможно построить за три года.
      
      >Сделайте одолжение скажите, как по вашему, что самое дорогое на корабле (лучше перечень по уменьшению удельной цены).
      Пушки, башни, СУО и силовая установка. Пушки и башни сократил по максимуму. Одноорудийные башни для установки 406мм пушек Б-37 таки начаты конструированием. Но поздно, только в 1940-м году.
      СУО, в самом худшем случае, будет на один корабль куплена у немцев. В реале оплачивали и башни и 38см пушки которые получить не смогли. Котлы и турбины предлагаю те, что ушли на дальневосточные крейсера.
      И в Швейцарии ТЗА заказывать не придётся!
      
      >И что? К блокаде Испании привлекли?
      Формально - ДА. Если б взяли у республиканцев в залог под обеспечение поставок ихний линкор... Вполне могли им и парочкой "новиков" патрулировать.
      
      >>Т.е. мы нарисуем на вашем детище большой и жирный прицел. А СССР обвинять в нагнетании угрозы.
      Так точно. Немцы очень активно стреляли по тому крейсеру, который они же продали дедушке Сталину... В ответ в них летели 8"снаряды германского производства.
      От этого гансам было особенно весело.
      Если у гансов появится ещё одна мишень для обстрелов... Которая в ответ станет отстреливаться снарядами весом в 1105 килограммов...
      Я активно "ЗА" таковое расширенное боевое применение пушек ОМ.
      И по городу меньше бомб истратят.
      
      >Совершенно верно. При этом Италия так и не смогла создать полноценные танковые и моторизованные дивизии.
      Да были у них и танковые и моторизованные дивизии. Их боевой путь в Африке известен. Автопром в Италии совсем не плох. Нам кое чему позавидовать можно было.
      
      >Вы уж извините... говорим о немцах вы в пример приводите советскую пушку. Может не будем прыгать?
      Я говорю о своём флоте. А примеры из английского и из немецкого флотов привожу для обоснования возможности моих предложений и с технической, и с тактической точки зрения.
      
      >>Вот и нужно тогда так залегендировать спасение этих броневых плит. И не только этих.
      >>Очень просто. На Полтаве они сохранились. На заводе плиты вполне сохранились.
      Вот и нужно аккуратно снять, смазать и запереть на складе. И часового поставить с винтовкой!
      
      >> Её и не продавали. Поскольку всю середину 20-х мечтали восстановить Полтаву и достроить измаилы.
      Всю середину 1920-х списывали и продавали в качестве металлолома годные корабли. Ибо не имели ни средств, ни желания привести их в порядок.
      Как тогда можно было достроить линкоры...
      Всех благ.
    604. арт 2019/06/08 12:15 [ответить]
      > > 602.Следж Хаммер
      
      >Ты сам говорил ранее о бесполезности строительства линкоров ввиду остающейся в этом случае несоизмеримости сил на море, а тут опять борьба с флотом,...
      
      У флота самая главная задача, навсегда, борьба с флотом противника. В идеальном варианте завоевание господства в море или на театре. Эта задача присутствует всегда и останется навсегда. Эту задачу совсем не обязательно выполнять именно линкорами.
      Более того, удельный вес линкоров на флотах между войнами сильно снизился.
      Теперь конкретно ответ на вопрос. Не предлагаю строить именно линкор, т.е. корабль способный бороться с современными одноклассниками. Предлагаю создать корабль который может, конечно при правильном использовании, создать черезмерное напряжение сил противника при проведении любой операции в наших водах. Т.е. противнику будет непозволительно использовать только крейсерские и миноносные отряды, организовывать десантную операцию без поддержки тяжелыми кораблями, отпускать в одиночное рейдерство боевые корабли.
      В мирное же время, да, будет пристижная пасудина.
      И безусловно при повторении скоростного отступления РККА и утрате господства в воздухе ВВС, корабли окажутся запертыми в дальних базах...
      
      >Флот может выполнять что угодно, но до океанских баталий в Атлантике РККФ явно не дорос...
      
      Совершенно верно, не дорос. О чем совершенно четко понимали у нас. Собственно в 39 году потому так резко и сменился приоритет. В закладку пошли легкие корабли - СКР, тральщики, БО и новые ТКА.
      Пр. 68, 30, 35 остались только как задел на будущее.
    603. арт 2019/06/08 11:58 [ответить]
      > > 600.ПОПОВ
      
      >Вот в этом и состоит коренное различие наших позиций.
      
      Вот тут как раз различий и нет.
      
      >- Обстрелы наших войск на берегу - реальность и на Севере.. И на Балтике... И даже на Чёрном море с БДБ и с маленьких U-ботов II серии.
      
      Наши корабли вполне себе обстреливали противника на Севере, на БФ и ЧФ.
      
      >- Десанты противника заняли и Моозунд... И о.Нарген... И острова Бьёрке... И о.Осмуссаар на Балтике.
      
      Десанты на острова состоялись тогда, когда РККА оставила острова глубоко в тылу противника.
      
      >- На Черном море проклятый Манштейн высадил ДВА десанта. Ни разу не встретив противодействия от нашего ЧФ. И уже без него высажен десант на Тамань.
      
      Проклятый Манштейн забыл уведомить наш флот. Доблестные ВВС отдали господство в воздухе противнику. И да же в этой ситуации флот всячески старался поддерживать порта оставшиеся глубоко в тылу противника.
      
      >- О минировании наших вод и говорить погано. Адмиралы усиленно помогали немцам минировать НАШИ воды.
      
      С 36 года по 39 год сменилось три наркома. Рост кадров был совершенно несоответствующий, офицеры просто не успевали получить опыт. И совершенно естественно что в случае незнания и растерянности они точно следовали предвоенным планам (прежде всего по минированию). Сверхскоростное отступление РККА просто не позволило РККФ внести какие то коррективы в планы.
      
      >- О том как адмиралы защищали наши гражданские суда лучше всего рассказал переход флота из Ревеля в Кронштадт...
      
      Вообще ничего не показывает. Более того, показывает что флот старательно выполнял эту задачу оставив конвоям все малые корабли. Хотя из Москвы был четкий и не двухсмысленный приказ - спасти ядро флота.
      
      >- На немецкие коммуникации наши надводные корабли в виде эсминцев совершили лишь ОДИН набег за всю войну...
      
      Вернёмся к доблестным ВВС... Ходить да же у своих берегов было не безопасно.
      
      >ВСЁ. Зачем нам тогда вообще надводные корабли крупнее тральщика если они даже по занятому противником берегу стрелять не станут...
      
      Конечно незачем. В особенности когда флоту требуется оборонять свои базы со стороны берега.
      
      >Коли так...
      
      Так что совсем не так.
    602. Следж Хаммер 2019/06/08 11:52 [ответить]
      > > 599.арт
      >> > 598.Следж Хаммер
      >Борьба с флотом противника.
      Ты сам говорил ранее о бесполезности строительства линкоров ввиду остающейся в этом случае несоизмеримости сил на море, а тут опять борьба с флотом, полноценные линкоры с 406-мм пушками значит слабо, давайте закажем большие крейсера с 305-мм ГК?
      >На том что это флот. Т.е. инструмент войны на море. То что было в реальности, обеспечила РККА.
      Флот может выполнять что угодно, но до океанских баталий в Атлантике РККФ явно не дорос, зато более актуально обеспечение господства или хотя бы обеспечения своего мореплавания в своих закрытых морях и содействие операциям армии, иные задачи не оправданы с т.з. достижения общего результата победы в войне.
      
    601. ПОПОВ 2019/06/08 11:37 [ответить]
      > > 599.арт
      >Борьба с флотом противника.
      И как... Побороли хотя бы никем не победимый румынский флот...
    600. ПОПОВ 2019/06/08 11:30 [ответить]
      > > 597.арт
      >> > 596.Следж Хаммер
      >Это конечно важно. Однако в любом случае корабли должны выполнять в первую очередь флотские задачи. И уже где то в третьем-четвертом десятке перечня задач может быть обстрел берега.
      Вот в этом и состоит коренное различие наших позиций.
      Флот из флотских задач имел на войне задачи по защите своих берегов от обстрелов с моря... От высадки десантов противника... От минирования врагом наших вод.
      Имел задачу по защите нашего каботажного судоходства.
      Имел задачу по действиям на коммуникациях противника.
      Всё. Вот оне - флотские задачи...
      И как их наркомат ВМФ решал... БЕЗОБРАЗНО.
      - Обстрелы наших войск на берегу - реальность и на Севере.. И на Балтике... И даже на Чёрном море с БДБ и с маленьких U-ботов II серии.
      - Десанты противника заняли и Моозунд... И о.Нарген... И острова Бьёрке... И о.Осмуссаар на Балтике.
      - На Черном море проклятый Манштейн высадил ДВА десанта. Ни разу не встретив противодействия от нашего ЧФ. И уже без него высажен десант на Тамань.
      - О минировании наших вод и говорить погано. Адмиралы усиленно помогали немцам минировать НАШИ воды.
      - О том как адмиралы защищали наши гражданские суда лучше всего рассказал переход флота из Ревеля в Кронштадт. Ну и нежно любимые наркомом гальвано-ударные мины у своих берегов.
      - На немецкие коммуникации наши надводные корабли в виде эсминцев совершили лишь ОДИН набег за всю войну. Реально работали лишь подводники и лётчики. Где могли к ним присоединялись катерники с ТКА...
      ВСЁ. Зачем нам тогда вообще надводные корабли крупнее тральщика если они даже по занятому противником берегу стрелять не станут...
      Коли так...
      Тогда флот надо строить
      - из морской авиации.
      - из подводных сил.
      - из дивизионов ОВРа.
      - из дивизионов береговой артиллерии.
      По Вашей концепции нам надводные корабли вовсе не надобны. Боевых катеров волне достаточно.
    599. арт 2019/06/08 02:06 [ответить]
      > > 598.Следж Хаммер
      
      >Какие именно?
      
      Борьба с флотом противника.
      
      >На каком основании?
      
      На том что это флот. Т.е. инструмент войны на море. То что было в реальности, обеспечила РККА.
      
      
    598. Следж Хаммер 2019/06/08 01:50 [ответить]
      > > 597.арт
      >> > 596.Следж Хаммер
      > корабли должны выполнять в первую очередь флотские задачи
      Какие именно?
      >в третьем-четвертом десятке перечня задач может быть обстрел берега.
      На каком основании? В реалиях ВОВ флот занимался практически одним обстрелом берега, при том зачастую ведя огонь сугубо по площадям с понятной эффективностью, торпеды вообще по кораблям толком не применяли в бою, ну и как это расценивать?
      
    597. арт 2019/06/08 01:36 [ответить]
      > > 596.Следж Хаммер
      >Самая главная проблема в том, для каких целей мы вообще строим флот с тяжелыми артиллерийскими кораблями..
      
      Это конечно важно. Однако в любом случае корабли должны выполнять в первую очередь флотские задачи. И уже где то в третьем-четвертом десятке перечня задач может быть обстрел берега.
      
      
      
    596. Следж Хаммер 2019/06/08 01:31 [ответить]
      Самая главная проблема в том, для каких целей мы вообще строим флот с тяжелыми артиллерийскими кораблями..
    595. арт 2019/06/08 01:25 [ответить]
      > > 594.Scharapow Wladimir
      
      >Есть вопрос, возможно ли в проэкт Андрея Первозванного воткнуть не сильно меняя чертежи впихнуть все пожелания в виде:
      
      Без прорисовки сказать сложно. Но уже сейчас мне видится неоптимальным состав вооружения. Слишком много калибров.
      Многое будет зависить от выбора ЭУ.
      
      
      
      
    594. *Scharapow Wladimir 2019/06/08 01:17 [ответить]
      > > 592.арт
      Есть вопрос, возможно ли в проэкт Андрея Первозванного воткнуть не сильно меняя чертежи впихнуть все пожелания в виде:
      4х22Кпони
      нефтяные котлы.
      2х3х305мм ГК
      8х152мм (8х1/4х2)
      6х100мм ЗА ()
      8х37мм
      6-8х25мм
    593. Следж Хаммер 2019/06/08 01:16 [ответить]
      Кстати о калибрах, а что мешает нам заказать итальянцам, помимо поставок Минизини, еще и разработку 152-мм орудия, с учетом имеющихся отечественных боеприпасов, на основе тех же мониторных пушек или американок, как развитие именно системы Канэ, помимо технологии автофретирования стволов, закупленной у итальянцев.
      В качестве такового были выбраны новые 152-мм/55-калиберные орудия, разработанные как основное вооружение новых легких крейсеров и вспомогательное - итальянских линкоров. Эти орудия отличались прекрасными баллистическими характеристиками, и в их конструкции учли недостатки предшествующих систем.
      Основные размерения, бронирование и силовая установка проекта UP90 остались прежними. Отличием проекта UP90-modificato стало главное вооружение из девяти 152-мм/55-калиберных орудий в трех трехорудийных башнях. Две башни располагались линейно-возвышенно в носу крейсера, одна на корме. Вспомогательное вооружение было несколько облегчено и состояло из шести 100-миллиметровых/47-калиберных универсальных спарок "Минзини", восьми 37-мм и двух десятков 20-мм автоматов. Катапульта была перенесена на корму, где располагался и подпалубный ангар на три гидросамолета.
      https://fonzeppelin.livejournal.com/31464.html
      при этом
      В следующем экспортном проекте, "Ансальдо" решила выложиться по-максимуму и спроектировать корабль
      Полученный результат был еще более амбициозен чем, собственно, UP90. Итальянские инженеры предложили полноценный "карманный линкор" полным водоизмещением в 13500 тонн, вооруженный двумя трехорудийными башнями с 280-мм/50-калиберными орудиями в каждой. Даже внешне он напоминал "Дойчланд"; башнеподобная надстройка, единственная труба в центре. Главным отличием был высокий приподнятый полубак итальянца.
      Вспомогательное вооружение должно было состоять из двенадцати универсальных 120-мм/45-калиберных орудий (предположительно, модификация спарки Ansaldo 1936), в шести двухорудийных башнях "лесенкой" по бортам. Интересной деталью выглядит легкое противовоздушное вооружение; в роли такового предполагались 40-миллиметровые автопушки "Бофорс", небольшое производство которых велось и в Италии. Для этих орудий, "Ансальдо" предлагала новые, полностью закрытые установки, что позволило бы разместить легкие орудия рядом с установками главного калибра.
      Бронирование "карманного линкора" должно было состоять из примерно 102-миллиметрового пояса, и 65-миллиметровой броневой палубы. Силовая установка в 75000 тонн позволила бы развить скорость до 31 узла.
      и это помимо
      В середине 1930-ых, фирма ОТО также заинтересовалась потенциальным румынским клиентом, и предложила свой дизайн небольшого быстроходного крейсера. Подобно "Ансальдо", проект ОТО также использовал отличавшиеся великолепными баллистическими характеристиками 152-мм/55-калиберные орудия образца 1936 года, но в проекте ОТО всю артиллерию сосредоточили в носу, линейно-возвышенно.
      Такое конструктивное решение позволило высвободить корму для размещения катапульты, двух гидросамолетов на рельсовых площадках, и - потенциально - ангара. Инженеры ОТО также отказались от тяжелых зенитных орудий, ограничив противовоздушное вооружение своего крейсера только 37-мм автоматами и 13,2-мм пулеметами. Бронирование предполагалось очень легким, пояс не более 50 миллиметров и палуба не более 25 миллиметров.
      Подобные меры позволили радикально сократить водоизмещение крейсера - до 4500 тонн - при сохранении 30-узловой скорости и мощного артиллерийского вооружения. Получившийся корабль имел черты "крейсера-лидера" и определенное сходство с голландским "Тромпом". Близким, вероятно, предполагалось и назначение - лидирование эскадр эсминцев, обеспечение их воздушной разведкой и артиллерийской поддержкой.
      Перечисленные проекты на выбор = крейсер-эсминец-гидроавианосец, легкий крейсер и карманный линкор, подобные типы кораблей здесь ранее обсуждались и достаточно интересны их проектные наброски, тем более что это все более реализуемо, нежели даже большой крейсер в стиле Дюнкерка и тем более малый линкор с 16" артиллерией.
    592. арт 2019/06/08 00:40 [ответить]
      > > 590.ПОПОВ
      
      >Лёгкие корабли тоже могут быть броненосными. У нас одна такая канлодка в РККФ таки имелась.
      
      Могут, но не сильно. Мы же говорим о том что построили, а не о том что было.
      
      >Там, где у них были плиты толщиной в 75мм... На крейсере Красный Кавказ оставили броню в 25мм.
      
      Система бронирования осталась прежней.
      
      >Я ещё раз напоминаю Вам от том, что с производством толстой корабельной катанной брони у нас всё не есть "зер гут".
      
      Ещё раз напомню где предполагаю брать броневые плиты - с Полтавы и измаилов.
      
      >Только бронеплиты Б/У толщиной до 9" сможете найти на складах.
      
      У нас есть Полтава, на заводе есть измаилы (да же с частично установленной броней).
      
      >НО для линейного крейсера и такая броня...
      
      Всяко лучше чем 100 мм. К тому же вы и сами не знаете где взять броневые плиты такой толщины.
      
      >На реальной войне 6" снаряды броня толщиной в 100мм на реальных дистанциях боя снимает.
      
      А вот от 8" уже не спасает. Нам нужно быть защищеннее все кого мы сильнее.
      
      >А с линкорами у нас никто в наркомате ВМФ и так дуэлировать не предполагал...
      
      Так и я не предлагаю.
      
      >Линкоры содержали и модернизировали конечно. Ибо ничего иного не имели.
      
      Так вот при модернизации вполне себе увеличили угол возвышения орудий, вполне себе поставили КДП и т.д. и т.п.
      
      >Башен МК-1-180 построили четыре штуки. Башен МК-3-180 к началу войны ввели в строй всего двенадцать. К концу войны имелось 18 таких трёхорудийных башен.
      
      Вопрос совсем не в количестве. Ответ вам был дан на ваше заявление о замечательной 180 мм башне и пушке. Так вот на новые крейсера ПОЧЕМУ ТО пошли не только другие башни но совсем другая пушка.
      
      >Перевес выпуска вовсе не на порядок.
      
      Дело не в перевесе, дело в отказе от системы.
      
      >По сравнению с выпуском после войны 20-и башен МК-5 и 88-и башен МК5бис для трёх 152мм пушек...
      
      И правильно. Потому как сам калибр 180 мм мертворожденный. Вот и предлагаю от него совсем отказаться.
      
      >Просто не дать - не можно. Нужно предложить замену. Что вместо них предложите?
      
      Вы тут столько замен на предлагали... Вот хотя бы с Рюрика-2 возьмите.
      
      >Задел по стволам 14"пушек, которые ТОЧНО были нужны - тоже имелся. А вот не осилили доделать.
      
      Потому как цели не стояло.
      
      >И сектора подъёмных механизмов переделывать не станем... И вариатор длины отката в зависимости от угла возвышения ствола в тормоза отката ставить не станем...
      
      Да вот как то СССР середины 30-х с этим справился.
      
      >А ко второй половине 1930-х и пушками и станкам новое назначение найдут: ЖДАУ ТМ-1-14.
      
      Вот и выбирает тактически грамотное время середину 30-х.
      
      >Линкор на 30000 тонн водоизмещения или пароход на 7000-8000 тонн водоизмещения с не рекордной скоростью - для Вас одинаково трудоёмкие заказы?
      
      Совершенно одинаковые, если есть из чего строить. Как мы видим самые сложные детали, с технической точки зрения, есть.
      
      >Размеры, силовые установки, броня.
      
      Размеры он что на стапеля не помещается? ЭУ уже производиться, агрегатной мощностью 22 тыс. л.с. Четыре агрегата дают нам в сумме 88 тыс. л.с. Так что и этот вопрос решен. Броню берём с Полтавы и измаилов. Тонкие плиты уже можем делать сами.
      
      >Для монитора всё это построить возможно. Для линкора - нет ничего кроме башен.
      
      Вообще ни какой разницы. Просто вам хочется монитор. При чем у вас для него только одна задача. Вот пусть РККА и строит себе плавающую пушку.
      
      >Потому из 12-ти лафетов утоплых починили и применили только три.
      
      Всяко бывает. Однако вы уже не про башни говорите...
      
      >Сперва нужно построить крейсер с нуля...
      
      Первое это - зачем?
      Второе крейсера конечно будем строить. Вот только пр. 26 врятли стоит мутить.
      
      >Если этого не сделать...
      
      Вы думаете что на корпусе линкора заклёпки ставят как то иначе чем на корпусе крейсера?
      
      >Где броню то возьмём???
      
      Вам нужно в пятый раз повторить? Есть броня на Полтаве и есть броня измаилов (прямо на заводе).
      
      >Они деньги на флот выделяют.
      
      Вот пусть и занимаются тем что лучше всего умеют - выделениями. :)
      
      >Тогда ГГ станет жертвой сталинизьму...
      
      Он им станет в любом случае. Как звезды сойдутся.
      
      >НО большой флот ему на самом деле был нужен.
      
      Нужен. Четыре наркома в течении 4 лет приносили планы строительства флота, после команды "можно". Все планы одобрялись (но не утверждались). Три наркома сели как вредители. В 39 году и вообще все планы по строительству флота были отложены. Хотя Кузнецов предоставил 10 летний план строительства. Кузнецова похвалили, план одобрили (но не утвердили). Однако вышло постановление о прекращении закладки крупных кораблей и ускорении строительства кораблей в большой готовности в ущерб кораблям с малой готовностью. Из больших кораблей оставался только один линкор.
      
      >По сравнению с линкором типа Советский Союз... Предлагаемый мной крейсер по цене - просто секонд хенд.
      
      Сделайте одолжение скажите, как по вашему, что самое дорогое на корабле (лучше перечень по уменьшению удельной цены).
      
      >СССР и так вступил в Лигу наций.
      
      И что? К блокаде Испании привлекли?
      
      >Но с вводом в строй и даже с началом достройки...
      
      Т.е. мы нарисуем на вашем детище большой и жирный прицел. А СССР обвинять в нагнетании угрозы.
      
      >Он и три полноценных новых линкора с 38см пушками построил. Итальянцы... Им и они не помогли...
      
      Совершенно верно. При этом Италия так и не смогла создать полноценные танковые и моторизованные дивизии.
      
      >Потому и пишу о пушках Б-37...
      
      Вы уж извините... говорим о немцах вы в пример приводите советскую пушку. Может не будем прыгать?
      
      >Но ГДЕ эти ресурсы???
      
      Опять?
      
      >Вот и нужно тогда так залегендировать спасение этих броневых плит. И не только этих.
      
      Очень просто. На Полтаве они сохранились. На заводе плиты вполне сохранились.
      
      >Осталось лишь спасти броню от продажи в лом.
      
      Её и не продавали. Поскольку всю середину 20-х мечтали восстановить Полтаву и достроить измаилы.
      
    591. *Scharapow Wladimir 2019/06/08 00:32 [ответить]
      Поддерживаю арта. Впадать в маразм ещё рановато. Все эти суперпушки и одинокие ренделовские крейсера... Есть крохоборство отягощённое рассейской страстью экономии.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 ... 26Архивы (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"