Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Флот в мире Аи Амт - военно-морской, торговый, речной
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 13/09/2017, изменен: 13/09/2017. 0k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    В этой ветке пойдет обсуждение вариантов строительства флота в АИ АМТ. Обсуждается ВМФ, торгфлот, речной флот.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (22): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 Архивы (5): 1 2 3 4 5
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:49 Никитин Д.Н. "На южных подступах к столице" (1)
    07:49 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (259/4)
    07:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (610/2)
    07:37 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    86. ПОПОВ 2019/09/28 14:58 [ответить]
      > > 82.Следж Хаммер
      Спасибо за ответ и за интересные ссылки.
      >Учитывая уровень бронирования АУ СК и зениток при удачном попадании можно было вывести из строя практически все расчеты на одном борту, тем более указаны еще и взрывы БК и пожар, т.е. целый ряд осложняющих факторов, добавляющих свое воздействие в число потерь.
      Взрывы патрон как раз для гансов не характерны. езапас в погребах, у орудиий лишь кранцы первых выстрелов прикрытые противоосколочной бронёй.
      Вот самолёт! Это фактор риска не в пример больший.
      
      >Вторая ссылка на тему негативной оценки проекта, и вот тут как раз возникает вопрос о целесообразности замены ЭУ на котлотурбинную с доработкой корпуса для улучшения проекта в целом, и замены всей среднекалиберной артиллерии на универсальный калибр.
      Но объективно Шарнхорст и Гнейзенау не настолько сильнее карманников в отношении огневой мощи, чтоб полноценно громить в бою тот же Ринаун или Страсбург.
      Но их постройка отняла у кригсмарине минимум четыре карманника, от которых немцы поимели бы больше пользы.
      Даже прервав серию "броненосцев" и взяв курс на постройку линейных крейсеров и потом линкоров... Стоило новые тяжёлые крейсера типа "Принц Ойген" вооружать всё теми же двумя башнями ГК.
      Но немцы выбрали МОДУ и построили тяжёлые крейсера вашингтонского типа.
      За сим кланяюсь.
    85. ПОПОВ 2019/09/28 14:41 [ответить]
      > > 83.арт
      >Самое же главное что ВДРУГ пропали 250 кг бомбы. Которых в Испанию и не возили вовсе.
      Если Вы помните, то я честно писал о том, что не могу гарантировать какие именно авиабомбы были подвешены ибо в Испании не был и те СБ лично к боевому вылету - не готовил. Так что свидетелем себя и не объявлял.
      Мои возражения Вам основаны лишь на знании авиабомб.
      
      >И что самое главное, ВДРУГ, выяснилось что Бомбардировка с горизонтального полета, двумя самолетами снаряженными 100 кг бомбами, вполне себе укладывается в статистику попаданий...
      Но немцы факт попаданий авиабомб зафиксировали сами. Дополнительно стоит заметить, что в ударе участвовали очень квалифицированные пилоты и штурманы.
    84. ИльяЦ 2019/09/26 22:38 [ответить]
      > > 74.ПОПОВ
      
      Прошу прощения, в ближайшее время не смогу ответить.:-(
    83. арт 2019/09/25 15:57 [ответить]
      > > 81.ПОПОВ
      
      >Вот и нашлись сто килограммовые авиабомбы и не удивительные для них повреждения.
      
      Самое же главное что ВДРУГ пропали 250 кг бомбы. Которых в Испанию и не возили вовсе.
      И что самое главное, ВДРУГ, выяснилось что Бомбардировка с горизонтального полета, двумя самолетами снаряженными 100 кг бомбами, вполне себе укладывается в статистику попаданий...
      
      
      
    82. Следж Хаммер 2019/09/26 16:22 [ответить]
      > > 81.ПОПОВ
      >> > 80.Следж Хаммер
      >Вот и нашлись сто килограммовые авиабомбы и не удивительные для них повреждения.
      Учитывая уровень бронирования АУ СК и зениток при удачном попадании можно было вывести из строя практически все расчеты на одном борту, тем более указаны еще и взрывы БК и пожар, т.е. целый ряд осложняющих факторов, добавляющих свое воздействие в число потерь.
      Вторая ссылка на тему негативной оценки проекта, и вот тут как раз возникает вопрос о целесообразности замены ЭУ на котлотурбинную с доработкой корпуса для улучшения проекта в целом, и замены всей среднекалиберной артиллерии на универсальный калибр.
      
      
      https://lot1959.livejournal.com/102486.html Ярославна/Воровский
      
      https://vova-modelist.livejournal.com/288767.html
    81. ПОПОВ 2019/09/25 01:56 [ответить]
      > > 80.Следж Хаммер
      Спасибо.
      Вот и нашлись сто килограммовые авиабомбы и не удивительные для них повреждения.
    80. Следж Хаммер 2019/09/25 00:16 [ответить]
      > > 79.ПОПОВ
      >> > 78.арт
      https://warspot.ru/5587-karmannye-linkory-neudachnik-i-schastlivchik-gitlerovskogo-flota
      
      https://topwar.ru/135061-pancershiffe-sumrak-nemeckogo-geniya.html
      
      
      
    79. ПОПОВ 2019/09/24 19:16 [ответить]
      > > 78.арт
      >> > 77.ПОПОВ
      >>Вот и говорю вам - 250 кг. бомбы легко бы пробили бронепалубу.
      Это зависит от установки замедления взрывателя вообще-то. И от высоты сброса бомб.
      Бронебойной бомбы БРАБ-220 точно не применяли над Испанией.
      
      >> При этом повреждения были бы куда больше (ПО КОРПУСУ). И это не считая того что у нас просто ещё не было 250 кг. бомб (осколочно-фугасных).
      В 1936-м такие авиабомбы уже у нас были.
      Другое дело, что сам я в Испании не был и лично авиабомбы в бомбовом отсеке СБ не подвешивал. И свидетельствовать не могу. Как и другие уважаемые авторы книг и статей кстати.
      Степень повреждения корабля из-за которых ему пришлось прервать крейстество по любому оказалась не маленькой.
      Не было по Вашему мнению ФАБ-250...
      Могу и согласиться. Я ж лично не вешал бомб, повторю.
      Могла быть авиабомба ФАБ-100, могла быть старая авиабомба АФ-82, переделанная из старого имперского 8"снаряда.
      Никакая ФАБ-50 не могла причинить такой ущерб и такие потери даже не бронированному кораблю.
      Расчёты 15см орудий на любом борту не имели на верхней палубе не то что ста, но и сорока комендоров.
      Из тех двух-трёх дюжим моряков что находились на своих местах в момент попадания бомбы в батарею убить 19 человек могла только авиабомба не меньшая, чем бомба АФ-82.
      
      >Потери как раз и соответствуют взрывам 50 кг. осколочных бомб в районе действия расчетов палубных орудия.
      Никак нет.
      Сравните с потерями среди этих же расчётов в такой же крейсер после попаданий 6" снарядов британских лёгких крейсеров у Ла-Платы.
      А там были далеко не ДВА попадания!
      
      >> Косвенные потери (позже) это итог возгорания хранилища топлива и боезапаса для палубного самолета.
      Я считаю убитых на месте в первую очередь.
      Сведений, сколько моряков были ранены осколками, а сколько обгорели или отравились продуктами горения - сегодня нет ни у кого.
      
      >Нормальная нагрузка СБ была в 500 кг. Вероятность попадания в корабль 3 из 4-х бомб с горизонтального полета, близится к нулю. В атаке участвовали 2 самолета.
      Но не пошлёт никто бомбардировщик бомбить порт и корабли с бомбами ФАБ-50!
      Если не было ФАБ-250... То должны были быть подвешены ФАБ-100 или старые АФ-82.
      ОФАБ-50 и ОФАБ-25 нужны для работы по пехоте.
      Всего доброго.
    78. арт 2019/09/24 17:21 [ответить]
      > > 77.ПОПОВ
      
      >Вы же корабельный инженер...
      
      Вот и говорю вам - 250 кг. бомбы легко бы пробили бронепалубу. При этом повреждения были бы куда больше (ПО КОРПУСУ). И это не считая того что у нас просто ещё не было 250 кг. бомб (осколочно-фугасных).
      Потери как раз и соответствуют взрывам 50 кг. осколочных бомб в районе действия расчетов палубных орудия. Косвенные потери (позже) это итог возгорания хранилища топлива и боезапаса для палубного самолета.
      Нормальная нагрузка СБ была в 500 кг. Вероятность попадания в корабль 3 из 4-х бомб с горизонтального полета, близится к нулю. В атаке участвовали 2 самолета.
      250 кг. бомба вполне себе пробивала (до взрыва) 50 мм палубу.
    77. ПОПОВ 2019/09/24 14:00 [ответить]
      > > 76.арт
      >29 мая на рейде острова Ивиса 'Дой-чланд' атаковали с воздуха 2 самолета, добившись двух прямых попаданий и одного близкого разрыва, потопившего катер у борта 'броненосца'.
      Уважаемый Арт.
      Вы же корабельный инженер. Ну представьте что в крейсер попала одна-две ОФАБ-50... И они типа вывели из строя сразу СТО человек!!!
      Это возможно лишь в том случае если моряки стояли на палубе в парадном строю.
      Здесь же обсуждали бой в устье реки Ла-Плата... Сколько попало в германский корабль снарядов - подсчитано! И потери от их взрывов - подсчитаны.
      Почему по Вашему русские ФАБ-50(если это точно были они!) стали настолько эффективнее британских 6" и 8" снарядов???
    76. арт 2019/09/24 08:05 [ответить]
      > > 74.ПОПОВ
      
      >...Карманный линкор Дойчланд стойко перенёс попадание советской ФАБ-250.
      
      29 мая на рейде острова Ивиса 'Дой-чланд' атаковали с воздуха 2 самолета, добившись двух прямых попаданий и одного близкого разрыва, потопившего катер у борта 'броненосца'. Хотя бом-бы были всего-навсего 50-килограммо-выми, они причинили кораблю значитель-ный ущерб. Два взрыва (в районе перед-ней надстройки и в центральной части корпуса, около правой 150-мм установ-ки ? 3) вызвали серьезный пожар, унич-тоживший гидросамолет, унесли жизни 19 моряков и ранили еще 81, из которых четверо позже умерли. После экстрен-ной ликвидации повреждений линкор отправился на родину 'залечивать' раны.
      
      http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_05/index.htm
    75. Следж Хаммер 2019/09/23 22:43 [ответить]
      Bolinder Semi-Diesel Hot Bulb Engines
      http://www.oldengine.org/members/diesel/Marine/bolinder.htm
      
      MONITORS OF THE ROYAL NAVY
      http://wargamingmiscellany.blogspot.com/2013/02/a-serendipitous-delivery.html
    74. ПОПОВ 2019/09/23 21:52 [ответить]
      > > 73.ИльяЦ
      >> > 72.ПОПОВ
      Спасибо за ответ.
      >>У "Севастополей" вообще слабая защита. И никакая модернизация сего не исправит.:-(
      Всё правда.
      Но тот же пресловутый Эребус, с которым я всем тут надоел давно... Он же ещё более слабо защищён. Но в операции "Оверлорд" участвовал вполне успешно.
      Оказалось, что противоминная защита важнее толстого бортового бронирования.
      
      >>Корректировка с берега. А морской бой с крупными кораблями нам в любом случае противопоказан.
      Всё моряки дружно возопят на это: НЕ ДОЗВОЛЯМ!!!
      Они ж готовятся к бою у острова Моон. Стеной встать на защиту минно-артиллерийской позиции и понавтыкать британским линкорам прямых попаданий. Как они получать хоть какой-то шанс осуществить свою голубую мечту, если не дать им КДП вознести ПОВЫШЕ?!
      Воленс-ноленс придётся сухопутному, как и я, ГГ - уступить нашим нельсонам.
      
      >>Логично, все равно не поможет. Хотя,к примеру снятие 2-ой башни ГК даст нам место для размещения зениток, которого так не хватает.
      Да я б вовсе только концевые башни оставил. И на реальной войне линкоры отстрелялись бы ни разу не хуже... Но тонкая и ранимая морская душа не примет ТАКОГО разоружения любимых линкоров.
      Выдвиженца таких идей не то что заклеймят позором... На кортики поднимут нафиг.
      
      >>Во-первых, Испания. Во-вторых, подготовка кадров для будующего океанского флота (понадобится в свете грядущей Холодной войны).
      Испания... Это итальянские подводные лодки и немецкие юнкерсы и дорнье. Карманный линкор Дойчланд стойко перенёс попадание советской ФАБ-250. Наш старый линкор без булей насколько стоек будет к попаданию хоть 53см или 55см торпеды, хоть авиабомбы?
      Всё его ПВО на 1936-й год это жалкие ШЕСТЬ 76мм зениток обр.14/15г. и пулемёты...
      Нельзя линкор посылать... Тем более его и на месте нам взять никто не помешает! Оформим кредит на поставку оружия (у нас нестандарта много), а в залог возьмём линкор у республиканцев. В аренду... Аренда зачтётся испанцам вместо выплаты процентов по долгу.
      Вот и получим в испанских водах пароход с 12"пушками и русским экипажем.
      А для крейсирования придётся вооружить вспомогательные крейсера... У них и с мореходностью всё хорошо и помещений много. Первым из них я бы назвал минзаг Марти, бывшая императорская яхта Штандарт.
      Его нужно переделывать не в минзаг, а именно в крейсер. Две-три 180мм или 203мм АУГК в оконечностях... Пять-шесть 130мм АУ вспомогательного калибра с обеспечением бортового залпа не менее из трёх 130мм пушек на борт, зенитки, палубные ТА.
      Чем плох крейсер для обозначения присутствия?
      А мины кидать и с ЭМ, и с менее скоростных и удобных для переделки в крейсер пароходов на Балтике можно.
      
      >Режим полного хода используется очень редко. А в экономичном режиме ресурс будет расходоваться ненамного активней.
      И на крейсерском режиме работы котлам придётся вырабатывать больше пара.. Меньше котлов - больше нагрузки на оставшиеся котлы. А они у нас и так не новые, а РЕМОНТНЫЕ предполагаются.
      
      >И 180-мм нет. Кроме того, стрельба с корабля и с берега есть не одно и то же.
      Дать практику работы в составе орудийного расчёта - хватит. А управляя огнём с КДП противоминной артиллерии главное не путать всплески от 120мм снарядов с всплесками от 305мм снарядов.
      Я уже писал, что и на суше совсем недавно практику управления арт.стрельбой давали расходуя старые 85мм патроны. А не выстрелы для пушки Гиацинт.
      
      >Противоминный калибр у нас - в казематах. Подкрепления... не думаю, что там вес, сравнимый собственно с установками.
      В принципе это Ваш проект, а не мой. Никто не мешает Вам поставить на учебный корабль хоть по две АУ ВК с 180мм орудиями Б-1П на палубных установках или в башнях аналогичных башням крейсера Красный Кавказ на борт на местах каждой снятой башни ГК.
      Тогда получим 6-305мм орудий в двух штатных башнях, четыре 180мм пушки на четырёх палубных АУ по бортам (или в одноорудийных башнях), восемь 120мм пушек в сохранённых средних плутонгах по четыре ствола на каждый борт.
      Можете и старые вспомогательного калибра башни с Андрея применить. Даже с 180мм пушками. Поставив башни на месте снятых, но не по центру корабля, а сместив каждую к своему борту. Без секторов стрельбы на удалённый противоположный борт.
      Тогда и место для зенитных батарей и на правом и на левом борту всё же получим.
      
      >Ну, КДП были и ранее. Посты управления зенитным огнем =- да, нужны.
      Как раз КДП и не было. Лишь два дальномерных поста изначально имелись. И наблюдательные купола командиров орудийных плутонгов противоминной артиллерии. Все восемь штук. Централизованное управление огнём 120мм пушек на наших дрендоутах изначально вовсе не планировалось.
      
      >Ну, тут считать надо. Честно говоря, не особо есть время:-(
      Не принципиально.
      
      >У нас дредноут вообще защищен совершенно недостаточно. Британцы, помнится, их вообще линейными крейсерами считали.
      Фактически после Великой войны числить их в современных линкорах всё равно не можно. Тихоходные линейные крейсера для действия во внутренних морях... В принципе что ещё от них требовать.
      
      >Не готов ответить.
      Негде больше хранить 76мм или 100мм патроны. Просто нет другого помещения ниже бронепалубы, под защитой.
      
      >https://novate.ru/files/u37559/marat3.jpg
      Спасибо.
      Такого фото у меня не было. Ясно видно что и одна то АУЗК, даже без другой... не велик боезапас имела. А уж ГДЕ хранить запасы для ДВУХ АУЗК... Вопрос тяжёл.
      
      >>В общем, да. Усиление палубы, були, полная переделка надстроек, дополнительные посты управления огнем, 100-мм зенитки. Это объем модернизаций "Парижской коммуны", наибольший из всех.
      Сравните с переделками линкоров Куин Элизабет. Я уж и не сравниваю с перестройками линейных крейсеров Рипалс и Ринаун и больших лёгких крейсеров, переделанных в авианосцы.
      Тем более с перестройками кораблей итальянского флота...
      Вспомните о судьбе Марата... НЕ проведём модернизации вовсе - можем и Октябрину потерять. В неё тоже были опасные попадания авиабомб.
      Если же экономить всерьёз...
      Можно вовсе не париться. Башни и броню оставить ту же. дальнобойность новый дальнобойный облегченный снаряд и так поднимет. Силовую установку кораблей восстановить, как получится, и даже угольное отопление на половине котлов оставить.
      Только всё равно предлагаю бортовые ТА снять навсегда. Минные погреба упразднить и минёров с корабля удалить. Отверстия в бортах для пуска торпед заклепать намертво.
      Зенитки оставить по первому варианту, шесть штук от Лендера.
      После 1935-го года НАФИГ снять всё противоминную 120мм артиллерию. Она нам в другом месте нужнее.
      Вместо неё срезав часть брони казематов установить на борт по СЕМЬ 76мм АУЗК 34-К на старых фундаментах. Амбразуру первых носовых противоминных орудий по любому заделать намертво.
      КДП для управления зенитным огнём поставить на балконах мправа -слева от задней дымовой трубы, ограничив сектора обстрела средних башен.
      МЗА представить двумя 45мм пушками 21-К на каждой башне ГК.
      На крыльях обоих мостиков разместим ЗПУ с ШВАК-12,7. Сколько получится. На самом носу тоже ЗПУ со ШВАК-12,7 разместить возможно будет.
      Такой вариант как будет Вами оценён? Интересно...
      
      >Хм, а какие конкретно силы?
      Силы ОВРа от Батума до Одессы. ДуФлотилию ТКА лишили именно за ради охраны Днепровского лимана например. Даже ЭМ посылали в 1941-м году в дозоры ПЛО!
      Большая часть походов подводных лодок ЧФ с 1941-м году - это НЕСЕНИЕ ДОЗОРОВ у своих баз в интересах береговой обороны.
      Число походов каждой подводной лодки нашего ВМФ у Бережного приведено. У черноморских "потаённых суден" походов больше всех! А потоплений даже не достоверных - меньше всех.
      Они были заняты БО!!!
      И на них силы ОВРа тренировались радостно бомбя в отсутствие Дельфинула - своих подводников у своих портов.
      Как видите на Чёрном море противолодочники до прибытия немцев воевали со своими подводными лодками. А подводники не оставаясь в долгу - атаковали ночами СВОИ транспорты. К счастью обычно мазали...
      Но в итоге и ОВР и бригады подводников тратили ресурс моторов и ГСМ без всякого смысла.
      А вспомогательных крейсеров и кан.лодок ПВО по типу каспийских плавучих зенитных батарей или невезучего крейсера кригсмарине Ниобе... На Черном море никто не озаботился оборудовать.
      
      >А необходимость снабжать Крымский фронт тут не причем?
      ЧФ им не занимался. Это была ответственность Азовской флотилии.
      Но дозоры ПЛО в Босфоре-Киммерийском держали!
      Наш нарком ВМФ был крайне озабочен прорывом U-ботов в Азовское море.
      Видимо и ввод их потом в реку Дон предвидели московские адмиралы.
      
      >Из гражданских судов они в основном добили поврежденные параходы на рейдах.
      И это тоже.
      
      >Вполне. Линкор (крейсер) один, а БДБ - много. Кроме того, каково их техническое состояние на 1944? И чем их сопровождать, когда в строю только 4 ЭМ. Тут, кстати, больше бы пригодились именно эсминцы.
      Но и ЭМ не пришли топить БДБ гансов у мыса Херсонес в апреле-мае 1944-го года. Ни один из четырёх. И канлодки переоборудованные тоже не пришли... Даже ТКА не нашёл ЧФ для последнего боя.
      И у меня ж есть справочник Бережного. Там относительно мобилизованных судов, не погибших в войну есть отметка о их ВОЗВРАТЕ владельцам.
      1. Войну на чёрном море пережили СКА Пс-1 и ПС-2 возвращённые НКВД. Они в дозор ПЛО годятся кстати.
      2. Есть ещё интересные и очень большие тральщики типа Пионер:
      - Т-481 в миру грузовой т/х Пионер. И Т-482, в миру грузовой т/х Земляк. Они ОБА в сентябре 1944-го были частично разоружены и переформированы в транспорты. Водоизмещение 1958 тонн, два дизеля по 375л/с, скорость до 9,5 узлов Вооружение на начало 1944-го года 2-76мм орудия, 3-45мм орудия, 1-20мм орудие, один счетверённый и два одиночных 12,7мм пулемёта.
      - Т-483 в миру грузовой т/х Работница. Систершип Пионера и Земляка. В ЧФ зачислен но от НКМФ немножко НЕ ПРИЯТ. Хитёр был товарищ Октябрьский. Состоя неким "военизированным судном" вооружён в 1945-м был лишь тремя 45мм пушками.
      - Т-517 в миру грузовой т/х Райкомвод. И Т-505, в миру грузовой т/х Судком. Систершипы Пионера, вооружение такое же. Тоже с сентября 1944-го года частично разоружёны и переформированы в транспорты.
      Простите, но это ж есть не что иное, как дизельные ЭЛЬПИДИФОРЫ. Пять килей! Что нафиг мешало к началу весенней кампании 1944-го года снять с предывающего в декретном отпуске линкора всю противоминную артиллерии и поставить на эти эльпидифоры хоть по паре 120мм пушек приставив к ним комендоров и офицера-артиллериста, помандира плутонга противоминных орудий?!
      В кампании с уцелевшими до конца войны канлодками Красная Абхазия и Красный Аджаристан мы получаем целую БРИГАДУ артиллерийских кораблей способных и БДБ топить, и вражеский берег обстреливать!
      Шесть 130мм орудий и десяток 120мм орудий! С ними и атаки румынских эсминцев бояться не стоит.
      И любимый линкор и крейсера рыску не подвержены!
      Кто мешал сформировать такову КУГ используя внутренние ресурсы флота?!
      Только не желание штаба ЧФ воевать на море как положено.
      3. есть и ещё ресурсы!
      Это тральщики типа Советская Россия!
      - Т-486 в миру грузовой пароход Советская Россия. Тоже в декабре 1944-го разоружён и переформирован в транспорт. Водоизмещение 1005 тонн, машина 360л/с, ход до 8 узлов. На ЧФ вооружён лишь 45мм пушками и пулемётами а на ПМВ носил одну 120мм пушку и одну 47мм пушку!
      Кто мешает и его вооружить 120мм пушкой даже не демонтируя тральное оборудование?
      И он не один: Т-489 в миру грузовой пароход Хоста. Водоизмещение 1441 тонна, машина 400л/с, ход до 7,5 узлов. На ЧФ вооружён лишь 45мм пушками и пулемётами, а на ПМВ и до 1921-го года носил две 75мм пушки и две 37мм пушки!
      В июне 1944-го переоборудован в ЭМТЩ. Тоже может быть довооружён одной 120мм пушкой.
      Т-492 в миру грунтовозная паровая шаланда Белобережье. Водоизмещение всего 700 тонн, машина 230л/с, ход до 6,5 узлов.
      В июне 1944-го переоборудован в ЭМТЩ. В сентябре - разоружён. Тоже может быть довооружён одной 120мм пушкой.
      Можно и дальше искать, но и того, что нашёл за часок работы со справочником разве мало? Десять мелкосидящих канлодок реально получить к началу генерального наступления на Крым.
      
      >>>Лучше их пустить на линейные крейсера (проекты ранее выкладывал коллега арт).
      У нас нет возможности построить такой корабль с нуля.
      
      >Думаю раньше, в 1934-1935 годах, вместот первой пары крейсеров проекта 26.
      Никак не можно. Эти крейсера нужны чтоб натренировать промышленность снова строить крейсера с нуля. Их можно иначе вооружить, так ли, сяк ли изменить... Но ничего кроме лёгких крейсеров построить не сможем.
      
      >>Так Вы и предлагаете легкие крейсера. Зачем нужен легкий крейсер с бортовым залпом меньше, чем у ЭМ (это я еще "нарвики" с 5-150 мм не вспоминал).
      Затем, чтоб от осколочных пробоин не тонул и ход не терял.
      
      За сим кланяюсь.
    73. ИльяЦ 2019/09/22 23:03 [ответить]
      > > 72.ПОПОВ
      
      >>>Как плавбатареи для поддержки сухопутных войск линкоры и так.
      >Для такового боевого применения они по состоянию на 1927-й год чрезмерно уязвимы для мин и торпед (вспомните о печальной судьбе австро-венгерских дрендоутов!) и имеют слишком слабое палубное бронирование и недостаточно оружия против боевых самолётов противника.
      
      У "Севастополей" вообще слабая защита. И никакая модернизация сего не исправит.:-(
      
      >За неимением развитых надстроек просто НЕКУДА поставить повыше КДП для управления огнём ГК на полную дальнобойность.
      
      Корректировка с берега. А морской бой с крупными кораблями нам в любом случае противопоказан.
      >
      >> > А модернизировать их хотя бы до уровня итальянских линкоров типа "Джулио Чезаре" у нас не выйдет.
      >Свят-Свят-Свят!
      >На столько радикальных переделок я не предлагаю.
      
      Логично, все равно не поможет. Хотя,к примеру снятие 2-ой башни ГК даст нам место для размещения зениток, которого так не хватает.
      
      >
      >>>Мое мнение - необходимо улучшить мореходность. И если ценой этого станет не слишком эстетичный внешний вид, то так тому и быть.
      >А зачем собственно?
      >Нам походы эскадр с Балтики по Владивосток и в Нагасаки как в конце ХIХ и в начале ХХ века вовсе не грозят. Не пошлём мы линкоры по следам адмирала Рожественского...
      >Линкоры у нас в основном на ВМБ стоят, небо коптят.
      
      Во-первых, Испания. Во-вторых, подготовка кадров для будующего океанского флота (понадобится в свете грядущей Холодной войны).
      >
      >Но носовая труба до катастрофы на нем оставалась и таки дымила.
      
      Логично, ликвидировано только 1-ое КО, а первая труба предназначалась еще и для 2-ого.
      >
      >Так резко посадим ресурс котлов.
      
      Режим полного хода используется очень редко. А в экономичном режиме ресурс будет расходоваться ненамного активней.
      >
      >>>Поскольку это учебный корабль. Курсанты должны ознакомиться со всеми имеющимися у нас арт. системами.
      >Они и ознакомятся - в училище и на береговых батареях Кронштадта. Там только трёхорудийных башен ГК с 12"пушками нету.
      
      И 180-мм нет. Кроме того, стрельба с корабля и с берега есть не одно и то же.
      
      >>>130-мм орудие весит, ЕМНИП, 15 тонн. 180-мм установка - 195 тонн. Часть кубриков уже освободилась - нет расчетов 2 башен ГК.
      >А подкрепления под установку АУ! А надстройки для установки зенитных орудий для ведения огня ПОВЕРХ палубных установок противоминного калибра!
      
      Противоминный калибр у нас - в казематах. Подкрепления... не думаю, что там вес, сравнимый собственно с установками.
      
      >А как минимум ДВА КДП для управления огнём противминной артиллерии и не менее двух КДП для управления зенитным огнём!
      
      Ну, КДП были и ранее. Посты управления зенитным огнем =- да, нужны.
      
      >Число артиллеристов никак не уменьшится. А спишем с корабля лишь кочегаров и минёров.
      
      Ну, тут считать надо. Честно говоря, не особо есть время:-(
      
      >Вместо траверса в 203мм как минимум... И ближе к барбету.
      
      100 мм+150 мм барбета. По моему, достаточно.
      
      
      >>>Почему? В таком случае сокращается площадь бронирования.
      >А толку?
      >У нас дрендоут изначально от продольного огня на нос и на корму защищён совершенно недостаточно. Сняв бронеплиты верхнего бронепояса в носовой оконечности - мы должны будем наконец поставить тяжёлый броневой траверс для защиты податочных труб и носового погреба ГК.
      
      У нас дредноут вообще защищен совершенно недостаточно. Британцы, помнится, их вообще линейными крейсерами считали.
      
      >Даже если Вы снявши башню разместите там орудия противоминного калибра и зенитки.
      >100мм бронетраверс легко прошибёт 203мм бронебойный снаряд германской морской пушки для тяжёлых крейсеров кригсмарине. Не говоря уже о 28см снарядах карманных линкоров или линейных крейсеров рейха.
      
      А 150-мм барбет за ним?
      
      
      >>Хм, но у нас освобождаются погреба 2 120-мм орудий.
      >Но их просто МАЛО будет!
      > Одна-единственная 100мм АУЗК Минизини будет стрелять не реже четырёх 120мм орудий. А габариты выстрелов и их ВЕС с учётом веса ГИЛЬЗЫ - не уступят весу 120мм выстрела с картузным заряжанием.
      >Потом и орудия поставленные на крыше носовой башни ГК нужно откуда-то снабжать патронами! Иного места для размещения зенитного боезапаса кроме погребов обоих носовых плутонгов противоминной артиллерии - просто нету на корабле.
      
      Не готов ответить.
      
      >
      >>Кроме установки 81-К на нос ОР поставили еще опытную установку 46К (4-37 мм).
      >Разве они стояли над плотницкой мастерской одновременно?
      
      https://novate.ru/files/u37559/marat3.jpg
      
      
      >А что касается шести(!) автоматов МЗА... Сами же согласитесь, что это явно ничтожно мало. И ДШК - не замена им.
      
      В изначально предложенном мной варианте выходит 2-100-мм и 6-8 37-мм автоматов+пулеметы.
      
      >
      >>>Это понятно. Но я предлагаю отказаться от радикальных модернизаций.
      >А разве я такие предлагаю?
      
      В общем, да. Усиление палубы, були, полная переделка надстроек, дополнительные посты управления огнем, 100-мм зенитки. Это объем модернизаций "Парижской коммуны", наибольший из всех.
      >
      >>>А каковы их успехи? У румынов вообще никаких результатов, немцы угробили пару БТЩ, итальянцы, ЕМНИП, 1ПЛ.
      >Они огромны.
      >В 1941-м и в первом квартале 1942-го года благодаря тому, что Дельфинул таки ВЫХОДИЛ из Констанцы "в сине море" наш ЧФ бросил на выполнение задач ПЛО огромные силы и средства. И эти силы сожгли напрасно уйму мазута, дизтоплива и бензина... Потратив при том РЕСУРС своих моторов, котлов и турбин. Что нам вскоре аукнулось.
      
      Хм, а какие конкретно силы?
      
      >Явление в Крым итальянцев... Я б сказал ДОЛГОЖДАННОЕ ЯВЛЕНИЕ! - Дало предлог ограничить снабжение СОРа.
      
      А необходимость снабжать Крымский фронт тут не причем?
      
      >Приход германских подводных лодок сделал угрозу прибрежному каботажу вдоль кавказских берегов - реальной и зримой. Главными целями ребят Деница традиционно были не военные корабли, а гражданские суда.
      
      Из гражданских судов они в основном добили поврежденные параходы на рейдах.
      
      >Кроме того!
      >Самого факта наличия в море германских U-ботов оказалось в 1944-м году вполне достаточно для того, чтоб напрочь НЕЙТРАЛИЗОВАТЬ и линкор и все крейсера во время боёв за Крым и эвакуировать большую часть гансов из Крыма МОРЕМ!
      >Что разве было б реально крейсируй меж Евпаторией и мысом Херсонес хоть крейсер, хоть линкор?
      
      Вполне. Линкор (крейсер) один, а БДБ - много. Кроме того, каково их техническое состояние на 1944? И чем их сопровождать, когда в строю только 4 ЭМ. Тут, кстати, больше бы пригодились именно эсминцы.
      
      
      >Ещё раз смею напомнить, что пробоина пробоине - рознь. Одно дело когда авиабомба проколотит главную бронепалубу и рванёт ПОД нею... Другое дело когда бомба взорвётся не в трюме, а НА БРОНЕПАЛУБЕ!
      
      Так я и говорю, что в любом случае взрыв будет под бронепалубой.
      
      >Тогда тяжёлые осколки полетят в основном ВНИЗ, а не в стороны.
      >
      >>Лучше их пустить на линейные крейсера (проекты ранее выкладывал коллега арт).
      >Мы их физически не сможем заложить ранее 1937-го года. И не факт, что достроить успеем. А линкоры - уже есть.
      
      Думаю раньше, в 1934-1935 годах, вместот первой пары крейсеров проекта 26.
      >
      
      >Но они лучше наших реальных лидеров. Всех, кроме одного Ташкента... А Блыскавца... Она у ляхов вместо нормального лёгкого крейсера, которого нет.
      
      Так Вы и предлагаете легкие крейсера. Зачем нужен легкий крейсер с бортовым залпом меньше, чем у ЭМ (это я еще "нарвики" с 5-150 мм не вспоминал).
      
      >За сим кланяюсь.
      
      С уважением.
      
      
      
    72. ПОПОВ 2019/09/21 13:03 [ответить]
      > > 71.ИльяЦ
      При всём уважении.
      >>Как плавбатареи для поддержки сухопутных войск линкоры и так.
      Для такового боевого применения они по состоянию на 1927-й год чрезмерно уязвимы для мин и торпед (вспомните о печальной судьбе австро-венгерских дрендоутов!) и имеют слишком слабое палубное бронирование и недостаточно оружия против боевых самолётов противника.
      Кроме того!
      За неимением развитых надстроек просто НЕКУДА поставить повыше КДП для управления огнём ГК на полную дальнобойность.
      
      > > А модернизировать их хотя бы до уровня итальянских линкоров типа "Джулио Чезаре" у нас не выйдет.
      Свят-Свят-Свят!
      На столько радикальных переделок я не предлагаю.
      
      >>Мое мнение - необходимо улучшить мореходность. И если ценой этого станет не слишком эстетичный внешний вид, то так тому и быть.
      А зачем собственно?
      Нам походы эскадр с Балтики по Владивосток и в Нагасаки как в конце ХIХ и в начале ХХ века вовсе не грозят. Не пошлём мы линкоры по следам адмирала Рожественского...
      Линкоры у нас в основном на ВМБ стоят, небо коптят.
      
      >Нет, при кап. ремонте 1929-1931 гг.
      Но носовая труба до катастрофы на нем оставалась и таки дымила.
      
      >>""Наиболее серьезные работы были выполнены по механической части. Перевод котлов на жидкое топливо позволил отказаться от трех малых котлов (паропроизводительность по 10,4 т/ч), что позво-лило освободить от механического оборудования носовое котельное отделение. Во всех оставлен-ных 22 котлах (паропроизводительность при сме-шанном отоплении по 11,5 т/ч, а при нефтяном не менее чем в 1,4 раза больше) сменили водогрей-ные трубки, прежние поршневые котельные венти-ляторы были заменены турбовентиляторами, все три котельных отделения были поделены пополам поперечными переборками (на 51,5, 69,5 и 80,5 шпангоутах), что улучшило непотопляемость кораб-ля...""
      Но котельное отделение между 1-й и 2-й бащнями ГК лишилось лишь вспомогательных котлов! Вместо них станут гонять ХОДОВЫЕ КОТЛЫ, используя их ресурс в том числе и на стоянках!
      Польза от такого решения не кажется мне очевидной.
      Хотя за ссылки конечно благодарен Вам.
      
      >>"" ... Прошли капитальный ремонт главные турбины, при этом были демонтированы не оправдавшие себя турбины крейсерского хода, размещавшиеся в сред-нем турбинном отделении. Вспомогательные меха-низмы заменили новыми с недостроенных линей-ных крейсеров типа 'Измаил'. Были отремонтиро-ваны все трубопроводы и системы. В результате суммарная мощность главной энергетической ус-тановки достигла 56 800 л.с. (вместо прежних 42000л.с.), а при форсировке - 61110 л.с. Вме-сто 1700 т угля и 750 т мазута корабль стал при-нимать до 2000 т жидкого топлива, что обеспечило дальность плавания 2310 миль при скорости 14 уз. На заводских ходовых испытаниях 8 мая 1931 года линкор при мощности на валах 56 800 л.с. развил и легко поддерживал скорость 23,8 уз, что ранее до-стигалось в исключительных случаях.""
      Это и был исключительный случай. Вся польза в отказе от кочегаров, кои есть ЛЮДИ и им их работа АДОВА их не позволяла дать самый полный ход в составе РИФ инако, чем в исключительном случае. В нашем случае переведённый на мазутное отопление котёл... Остался по сути тем же. И потому его повседневная эксплуатация на паропроизводительность в полтора раза больше изначально запланированной - есть чрезвычайный режим работы котла.
      Так резко посадим ресурс котлов.
      
      >>Поскольку это учебный корабль. Курсанты должны ознакомиться со всеми имеющимися у нас арт. системами.
      Они и ознакомятся - в училище и на береговых батареях Кронштадта. Там только трёхорудийных башен ГК с 12"пушками нету.
      Практические стрельбы с корабля провести... Если ГК - то одни на всю практику. Уменьшенным зарядом и практическим снарядом. Причем курсанты ВВМУ при том будут лишь СТАЖЁРАМИ. И то лишь избранные. Даже при стрельбе с вкладных стволиков...
      Вот стрельбы с противоминного калибра и зенитными калибрами... В них больше народа поучаствует.
      Но наши соседи в 1998-м году, курсанты казанского арт.училища... Стреляли на полигоне не с САУ 2с19 Мста, а со старых 85мм пушек Д-44.
      С чего ж курсантам-морякам стрелять из 180мм или из 203мм пушек штатным снарядом то? И 120мм пушку, если доверят - уже счастье.
      
      >>130-мм орудие весит, ЕМНИП, 15 тонн. 180-мм установка - 195 тонн. Часть кубриков уже освободилась - нет расчетов 2 башен ГК.
      А подкрепления под установку АУ! А надстройки для установки зенитных орудий для ведения огня ПОВЕРХ палубных установок противоминного калибра!
      А переделки погребов ГК под хранение малокалиберного боезапаса и устройство внутри каждого барбета не менее чем четырёх элеваторов для подачи разных боеприпасов... Да потом ещё системы их разветвлённой доставки непосредственно к АУ.
      А как минимум ДВА КДП для управления огнём противминной артиллерии и не менее двух КДП для управления зенитным огнём!
      Число артиллеристов никак не уменьшится. А спишем с корабля лишь кочегаров и минёров.
      
      >>""Определенные изменения получили и корпус-ные конструкции. В носовой части установили спро-ектированную с учетом опыта 'Парижской комму-ны' увеличивающую высоту надводного борта на-делку в виде полубака, в твиндеке которого (высота над верхней палубой 1,5 м в диаметральной плос-кости и 1,2 м у бортов) были размещены плотниц-кая мастерская и аппаратура для постановки ды-мовых завес. Это потребовало снятия в районе 0- 13 шп. 76-мм брони верхнего пояса. На 14 шп. меж-ду палубой полубака и средней палубой был уста-новлен 100-мм броневой траверз. ]""
      Вместо траверса в 203мм как минимум... И ближе к барбету.
      >
      >>Казематы прикрывают собой СЛАБЫЕ барбеты концевых башен. А казематы в середине корабля останутся действующими. Разбронировать нос можно лишь резко УСИЛИВ носовой броневой барбет до верхней палубы. Не получится выгоды по развесовке.
      >>Почему? В таком случае сокращается площадь бронирования.
      А толку?
      У нас дрендоут изначально от продольного огня на нос и на корму защищён совершенно недостаточно. Сняв бронеплиты верхнего бронепояса в носовой оконечности - мы должны будем наконец поставить тяжёлый броневой траверс для защиты податочных труб и носового погреба ГК.
      Даже если Вы снявши башню разместите там орудия противоминного калибра и зенитки.
      100мм бронетраверс легко прошибёт 203мм бронебойный снаряд германской морской пушки для тяжёлых крейсеров кригсмарине. Не говоря уже о 28см снарядах карманных линкоров или линейных крейсеров рейха.
      Броня старых казематов есть защита не только от осколков авиабомб... Они суть взводящая броня и обдиратели "макаровских" бронебойных наконечнников с 203мм и с 28см германских бронебойных снарядов. Только благодаря такой разнесённой броне у брони барбетов башен ГК и главной бронепалубы появится шанс выдержать удар пробившего бронеказематы снаряда вышеназванных калибров.
      
      >Хм, но у нас освобождаются погреба 2 120-мм орудий.
      Но их просто МАЛО будет!
       Одна-единственная 100мм АУЗК Минизини будет стрелять не реже четырёх 120мм орудий. А габариты выстрелов и их ВЕС с учётом веса ГИЛЬЗЫ - не уступят весу 120мм выстрела с картузным заряжанием.
      Потом и орудия поставленные на крыше носовой башни ГК нужно откуда-то снабжать патронами! Иного места для размещения зенитного боезапаса кроме погребов обоих носовых плутонгов противоминной артиллерии - просто нету на корабле.
      
      >Кроме установки 81-К на нос ОР поставили еще опытную установку 46К (4-37 мм).
      Разве они стояли над плотницкой мастерской одновременно?
      
      >На "Марат", без существенных переделок установили 2х2-76-мм, 6х1-76 мм 34-К и 6 -37-мм.
      Потому и постигла его столь ЗЛАЯ судьба. И именно потому была поражена именно НОСОВАЯ часть корабля!!!
      Кормовые спаренные 76мм зенитки могли вести плотный заградительный огонь достаточно долго, не жалея патронов. Они над нормальными погребами были поставлены.
      А с НОСА такой заградительный огонь из трёх 76мм АУЗК 34-К был физически не возможен ибо их готовый к стрельбе боезапас на башне номер 1 - был НИЧТОЖЕН!
      Пополнить его в бою быстро - физически невозможно.
      Вот и результат... Немцы вспоминали, что зенитчики линкоров не спешили стрелять по ним. Полагают, что не было в достатке патрон... А их вовсе не на складах кронштадтских не было! Они даже на линкоре - были!!!
      Их просто подать к зенитным орудиям было никак не можно во время воздушного налёта, а в кранцах первых выстрелов их и было столько, сколько положено держать в кранцах.
      Нечем стрелять!!!
      А что касается шести(!) автоматов МЗА... Сами же согласитесь, что это явно ничтожно мало. И ДШК - не замена им.
      
      >>Это понятно. Но я предлагаю отказаться от радикальных модернизаций.
      А разве я такие предлагаю?
      Вы же сами требуете увеличить дальность стрельбы ГК...
      Значит нужны новые надстройки и на их высоте - новые КДП. Угрозу с воздуха - тоже не отрицаете. После всех изменений по этой причине... Були потребуются в том числе и для обеспечения приемлемой остойчивости кораблей.
      
      >>А каковы их успехи? У румынов вообще никаких результатов, немцы угробили пару БТЩ, итальянцы, ЕМНИП, 1ПЛ.
      Они огромны.
      В 1941-м и в первом квартале 1942-го года благодаря тому, что Дельфинул таки ВЫХОДИЛ из Констанцы "в сине море" наш ЧФ бросил на выполнение задач ПЛО огромные силы и средства. И эти силы сожгли напрасно уйму мазута, дизтоплива и бензина... Потратив при том РЕСУРС своих моторов, котлов и турбин. Что нам вскоре аукнулось.
      Явление в Крым итальянцев... Я б сказал ДОЛГОЖДАННОЕ ЯВЛЕНИЕ! - Дало предлог ограничить снабжение СОРа.
      Приход германских подводных лодок сделал угрозу прибрежному каботажу вдоль кавказских берегов - реальной и зримой. Главными целями ребят Деница традиционно были не военные корабли, а гражданские суда.
      Кроме того!
      Самого факта наличия в море германских U-ботов оказалось в 1944-м году вполне достаточно для того, чтоб напрочь НЕЙТРАЛИЗОВАТЬ и линкор и все крейсера во время боёв за Крым и эвакуировать большую часть гансов из Крыма МОРЕМ!
      Что разве было б реально крейсируй меж Евпаторией и мысом Херсонес хоть крейсер, хоть линкор?
      Для столь скромных сил достижения на мой взгляд весьма значительны.
      
      >>1000-кг бомба пробъет и 37-мм и 75-мм палубу, 500-кг - вероятно, тоже.
      Ещё раз смею напомнить, что пробоина пробоине - рознь. Одно дело когда авиабомба проколотит главную бронепалубу и рванёт ПОД нею... Другое дело когда бомба взорвётся не в трюме, а НА БРОНЕПАЛУБЕ!
      Тогда тяжёлые осколки полетят в основном ВНИЗ, а не в стороны.
      
      >Лучше их пустить на линейные крейсера (проекты ранее выкладывал коллега арт).
      Мы их физически не сможем заложить ранее 1937-го года. И не факт, что достроить успеем. А линкоры - уже есть.
      
      >>>Вообще говоря, надо будет еще больше. Это стоимость примерно 3-5 лет работ с кардинальными переделками.
      А что делать?
      И так и так сожжём прорву флотского мазута и не только его.
      
      >>Японские крейсера 2-го ранга Tatuta и Tenryu закладки 1917-го года при водоизмещении в 3230 тонн, скорости в 31-33 узла и бронпоясе в 50мм на протяжении машинных и котельных отделений имели вооружение всего четыре 140мм палубных А ГК в диаметральной плоскости. ...
      ..........................
      >>Эти проекты уже устарели. А к середине 30-х некоторые эсминцы (к примеру, польская "Блыскавица") несут 7 - 120-мм орудий. Так что надо не меньше 6-130-мм орудий (хотя бы в палубных установках).
      Но они лучше наших реальных лидеров. Всех, кроме одного Ташкента... А Блыскавца... Она у ляхов вместо нормального лёгкого крейсера, которого нет.
      
      >>Некорректно выразился. Вы хотите на малые крейсера ставить ЭУ, аналогичные ЭУ лидеров типа "Ленинград"?
      Так и есть. Выбора то у нас и вовсе нету.
      За сим кланяюсь.
    71. ИльяЦ 2019/09/20 22:34 [ответить]
      > > 65.ПОПОВ
      
      >>> >> Поэтому и нужно сокращать объем работ по старым линкорам.
      >Но это невозможно политически. Других линкоров у страны нету и необходимо поддержать в готовности к применению хоть как кораблей поддержки десантов - существующие линкоры.
      
      Как плавбатареи для поддержки сухопутных войск линкоры и так. А модернизировать их хотя бы до уровня итальянских линкоров типа "Джулио Чезаре" у нас не выйдет.
      
      >
      >>В реальных наделках были размещены плотницкая мастерская и оборудования для дымопостановки. На "Фрунзе" же предлагается больший объем наделки.
      >Но снятие первой башни ГК придаст линкору комичный вид!
      
      Мое мнение - необходимо улучшить мореходность. И если ценой этого станет не слишком эстетичный внешний вид, то так тому и быть.
      
      
      >>>Возможно. На "Марате" было ликвидировано первое КО. При этом мощность ГЭУ за счет переделки котлов возросла в 1,5 раза.
      >Это когда он, бедный, лишился и носа, и носовой башни и носовой надстройки...
      
      Нет, при кап. ремонте 1929-1931 гг.
      
      Наиболее серьезные работы были выполнены по механической части. Перевод котлов на жидкое топливо позволил отказаться от трех малых котлов (паропроизводительность по 10,4 т/ч), что позво-лило освободить от механического оборудования носовое котельное отделение. Во всех оставлен-ных 22 котлах (паропроизводительность при сме-шанном отоплении по 11,5 т/ч, а при нефтяном не менее чем в 1,4 раза больше) сменили водогрей-ные трубки, прежние поршневые котельные венти-ляторы были заменены турбовентиляторами, все три котельных отделения были поделены пополам поперечными переборками (на 51,5, 69,5 и 80,5 шпангоутах), что улучшило непотопляемость кораб-ля. Прошли капитальный ремонт главные турбины, при этом были демонтированы не оправдавшие себя турбины крейсерского хода, размещавшиеся в сред-нем турбинном отделении. Вспомогательные меха-низмы заменили новыми с недостроенных линей-ных крейсеров типа 'Измаил'. Были отремонтиро-ваны все трубопроводы и системы. В результате суммарная мощность главной энергетической ус-тановки достигла 56 800 л.с. (вместо прежних 42000л.с.), а при форсировке - 61110 л.с. Вме-сто 1700 т угля и 750 т мазута корабль стал при-нимать до 2000 т жидкого топлива, что обеспечило дальность плавания 2310 миль при скорости 14 уз. На заводских ходовых испытаниях 8 мая 1931 года линкор при мощности на валах 56 800 л.с. развил и легко поддерживал скорость 23,8 уз, что ранее до-стигалось в исключительных случаях.
      
      http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/03.htm
      
      >>>> Думаю, доп. вооружение такое - 3-180-мм орудия на носу, 4-130-мм и 4-120-мм по бортам. 4х2-100-мм Минизини, 4-76-мм, 4-45-мм, пулеметы. Затем менят состав малокалиберной артиллерии по мере появления новых образцов.
      >Прошу простить, но Вы собрали на корабле все доступные калибры корабельной артиллерии. Зачем?
      
      Поскольку это учебный корабль. Курсанты должны ознакомиться со всеми имеющимися у нас арт. системами.
      
      >>Только демонтаж 2 башен ГК дает выигрыш по весу 2000 тонн.
      >Но нам придётся установить много других пушек, сделать для них погреба. сделать новые кубрики для новых специалистов и для проходящих практику курсантов. А на это потребуется МНОГО объёмов в корпусе и много места на палубе.
      
      130-мм орудие весит, ЕМНИП, 15 тонн. 180-мм установка - 195 тонн. Часть кубриков уже освободилась - нет расчетов 2 башен ГК.
      
      >
      >>Дополнительно - снимаем 9 котлов (писал выше), носовую трубу, часть казематов 120-мм артиллерии, часть брони (к примеру, верхний пояс в носовой части).
      >Тогда у нас скорость упадёт ниже 20 узлов. Броню не снять!
      
      Определенные изменения получили и корпус-ные конструкции. В носовой части установили спро-ектированную с учетом опыта 'Парижской комму-ны' увеличивающую высоту надводного борта на-делку в виде полубака, в твиндеке которого (высота над верхней палубой 1,5 м в диаметральной плос-кости и 1,2 м у бортов) были размещены плотниц-кая мастерская и аппаратура для постановки ды-мовых завес. Это потребовало снятия в районе 0- 13 шп. 76-мм брони верхнего пояса. На 14 шп. меж-ду палубой полубака и средней палубой был уста-новлен 100-мм броневой траверз.
      
      >Казематы прикрывают собой СЛАБЫЕ барбеты концевых башен. А казематы в середине корабля останутся действующими. Разбронировать нос можно лишь резко УСИЛИВ носовой броневой барбет до верхней палубы. Не получится выгоды по развесовке.
      
      Почему? В таком случае сокращается площадь бронирования.
      
      >>Данная перегрузка вполне компенсируется снятием 2 носовых орудий ПМК.
      >Минимум четыре 120мм орудий надо будет снять. Мало поставить АУ. Нужно выгородить патронный погреб и наладить с него подачу патрон хоть на ручной подаче.
      
      Хм, но у нас освобождаются погреба 2 120-мм орудий.
      
      >>>Установка 81-К, установленная на нос ОР, легче всего на 3 тонны.
      >Общий вес АУЗК Минизини по Широкораду - 15028кг. Общий вес АУЗК 81-К - около 12 тонн. НО нужно же учесть что и вес ПОДКРЕПЛЕНИЙ для установки АУЗК Минизини будет заметно больше. И погреб придётся делать больше и соответственно и места и веса понадобится для его обустройства больше.
      
      Кроме установки 81-К на нос ОР поставили еще опытную установку 46К (4-37 мм).
      
      >>Нет, на башнях желательно оставить только МЗА, 76-мм - самый крайний случай.
      >Я ж собственно о том же и пишу.
      >Но если не перестраивать линкоры... Останутся оне с ШЕСТЬЮ 76мм зенитными пушками Лендера сгруппированными по ри на носовой и на кормовой башнях ГК.
      
      На "Марат", без существенных переделок установили 2х2-76-мм, 6х1-76 мм 34-К и 6 -37-мм.
      
      В 1940 году шесть откры-тых 76,2-мм зенитных орудий системы Лендера (на концевых башнях) заменили на такое же количе-ство новых 76,2-мм артустановок 34-К с 12-мм бро-невыми щитами. Кроме того, на кормовых срезах разместили побортно еще две щитовые спаренные 76,2-мм артустановки 81-К, для чего пришлось снять два кормовых 120-мм орудия, в казематах которых были оборудованы погреба зенитного боезапаса. ... В дальнейшем корабль получил шесть новейших по тому времени 37-мм автоматов 70-К (по три на носовом и кормовом мо-стиках), для выдачи целеуказания которым были установлены два 1,5-м стереодальномера, а также 13 12,7-мм пулеметов ДШК.
      
      >Флот вообще дорогое удовольствие. А линкоры в его составе - тем более дороги. Отказаться от них не можно... Значит придётся их и капитально чинить, и капитально модернизировать. Но никто ж не заставляет нас делать эту работу единовременно на всех кораблях. Процесс реально растянуть на двенадцать лет.
      
      Это понятно. Но я предлагаю отказаться от радикальных модернизаций.
      
      >
      >>Их там было не много. ЕМНИП, у румынов до 1943 была 1 ПЛ, итальянцы и немцы появились тоже где-то в это время.
      >Но факты упрямая вещь. С 1941-го по 1944-й годы силами и средствами ПЛО ЧФ не была потоплена ни одна из трёх румынских подводных лодок, ни одна из шести итальянских сверхмалых лодок и ни одна из шести развёрнутых на Чёрном море и активно применявшихся немецких подводных лодок проекта II.
      >Что вполне ясно характеризует и штаб ЧФ и командование противолодочных сил ЧФ.
      
      А каковы их успехи? У румынов вообще никаких результатов, немцы угробили пару БТЩ, итальянцы, ЕМНИП, 1ПЛ.
      
      >
      >>>1000-кг авиабомбе даже 75-мм палуба АК - не преграда. Да и 500-кг не уверен, что остановит. Кроме того, для палубы ПК использовались плиты бортовой брони с крейсеров типа "Светлана". Хватит ли их на на три линкора?
      >Место взрыва авиабомбы тоже имеет значение. Одно дело - взрыв ПОД главной бронепалубой... Другое дело - взрыв НА главной бронепалубе.
      
      1000-кг бомба пробъет и 37-мм и 75-мм палубу, 500-кг - вероятно, тоже.
      
      >А где физически взять броню... Дык на складе! Бронеплиты снятые со списанных кораблей РИФ там должны находиться. Пусть это бронеплиты Б/У... Нам не до барства.
      
      Лучше их пустить на линейные крейсера (проекты ранее выкладывал коллега арт).
      
      >
      >>>Модернизация ПК обошлась более, чем в 50 млн. руб. (без учета булей). ОР и Марат - 43 млн. и 16 млн. в рамках кап. ремонта+различные переделки в ходе текущих ремонтов. В Вашем варианте выходит более 50 млн. на каждый линкор. Не дадут флоту столько денег.
      >Сразу - не дадут. И АУЗК Минизини нам тоже не подарят... Покупать придётся и БОЛЬШЕ, чем в РИ. НО нам и не надобно всё и сразу. Работы реально растянуть на двенадцать лет.
      
      Вообще говоря, надо будет еще больше. Это стоимость примерно 3-5 лет работ с кардинальными переделками.
      
      >
      >>>4 орудия? Меньше чем на ЭМ у румынов и поляков? Абсолютно недостаточно. Даже 6-130-мм - это маловато. "Тромп", имея 6 - 152-мм, был тяжело поврежден артогнем двух японских ЭМ.
      >А что делать?
      >Японские крейсера 2-го ранга Tatuta и Tenryu закладки 1917-го года при водоизмещении в 3230 тонн, скорости в 31-33 узла и бронпоясе в 50мм на протяжении машинных и котельных отделений имели вооружение всего четыре 140мм палубных А ГК в диаметральной плоскости. Крейсер 2-го ранга Yubari заложенный в 1922-м году при стандартном водоизмещении в 2890 тонн имел то же бронирование, скорость до 33 узлов и шесть 140мм пушек в четырёх АУ в диаметральной плоскости, двух спаренных и двух одинарных.
      >Чего ж не взять пример с вероятного противника то???
      >Первую серию построим с вооружением из четырёх АУ Б-13... Последующую вполне реально вооружить не хуже лидера Ташкент артиллерией ГК.
      
      Эти проекты уже устарели. А к середине 30-х некоторые эсминцы (к примеру, польская "Блыскавица") несут 7 - 120-мм орудий. Так что надо не меньше 6-130-мм орудий (хотя бы в палубных установках).
      
      >
      >>На лидерах?
      >Нет. На бронепалубных крейсерах второго ранга которые я предлагаю строить вместо лидеров ЭМ.
      
      Некорректно выразился. Вы хотите на малые крейсера ставить ЭУ, аналогичные ЭУ лидеров типа "Ленинград"?
      
      >За сим кланяюсь.
      
      С уважением!
      
      
      
    70. ПОПОВ 2019/09/20 19:40 [ответить]
      > > 67.Следж Хаммер
      При всём уважении.
      >>> ... Если бы в АИ у нас занялись подготовкой кадров на вспомогательных крейсерах, то еще неизвестно, где были бы самые опытные кадры.
      Тут я вижу лишь ОДИН выход - искусственно увеличить число артиллерийских офицеров на действующих боевых кораблях флота и даже на небольших кораблях и вспомогательных судах флота, на которые поставим хоть одну-две пушки.
      Таким образом мы получим РЕЗЕРВ командиров артиллерийских БЧ для мобилизованных кораблей, не отставших от службы.
      Сотня-другая офицеров-артиллеристов дополнительно наш флот не разорит.
      И комендоров учить максимально хорошо с перспективой сдачи зачёта на замещение должности наводчика СВОЕГО корабельного орудия.
      И конечно зачисление таковых комендоров в запасе на СПЕЦУЧЁТ наркома ВМФ и их мобилизацию только на флот.
      
      >>>Ну а что касается бензохранилищ или артпогребов, то тут конечно нужны соответствующие конструктивные мероприятия, иначе это плохо кончится в первом же бою для новоявленного ВСПКр..
      В принципе обеспечить противопожарную защиту топливных баков и артпогребов - насущная необходимость. И требования о должном развитии средств пожаротушения на гражданских кораблях необходимо записать в непременные требования к составлению всех проектов гражданских судов в СССР.
      
      >>Строим флот
      >https://topwar.ru/162222-stroim-flot-teorija-i-prednaznachenie.html
      Тут просто нужна необходимая ГИБКОСТЬ в планировании. При войне с лимитрофами захват господства на море, высадка наших десантов и БЛОКАДА вражеских берегов - естественная задача для чего есть и силы и средства.
      При войне с великими державами постановка такой задачи... Смешна.
      Тут задачей станет крепкая береговая оборона, прикрытие своих ПРИБРЕЖНЫХ морских коммуникаций и создание супостату НЕКОТОРЫХ ПРОБЛЕМ на вражеских коммуникациях действиями своих подводных лодок и авиации.
      Ставить задачу господства на море ВО ВСЕХ УСЛОВИЯХ обстановки - не можно. Точно так же и заранее ОТКАЗЫВАТЬСЯ от господства на море - преступно.
      Любой может сравнить ситуацию сложившуюся в кампанию 1941-го га на Балтийском ТВД и на Черноморском ТВД: на Балтике постановка задачи по завоеванию господства на море была безумной, а на Чёрном море - единственно разумной задачей.
      Но наркомат ВМФ командовал флотами вовсе не считаясь со стратегическими целями войны, просто реагировал часто нервно на очередные донесения и запросы, далеко не всегда обоснованные.
      Но статья интересная.
      Спасибо.
      Вопрос лишь в том, что сегодня и в 1920-х годах флот нам нужен только для предотвращения разграбления наших ресурсов браконьерами и для обозначения присутствия.
      Для этого нужны не распрекрасные корабли со сбалансированным вооружением, бронированием и скоростью, а много весьма посредственных и весьма слабых кораблей. Дешёвых и в постройке и в эксплуатации.
      Господства на Белом море обеспечил в реальном 1933-м году ОДИН дивизион устаревших эсминцев. Ещё более устаревшие ЭМ могли там появиться и в 1927-м году с таким же результатом.
      За сим кланяюсь.
    69. Следж Хаммер 2019/09/20 18:29 [ответить]
      > > 68.арт
      >> > 67.Следж Хаммер
      >Удивлен что это откровение. У нас и для регулярного флота не хватало специалистов...
      Что откровение?
      
      
      Болиндер со дна Ладоги
      https://forum.guns.ru/forum_light_message/207/2227121.html
    68. арт 2019/09/20 18:12 [ответить]
      > > 67.Следж Хаммер
      
      > ...Если бы в АИ у нас занялись подготовкой кадров на вспомогательных крейсерах, то еще неизвестно, где были бы самые опытные кадры...
      
      Удивлен что это откровение. У нас и для регулярного флота не хватало специалистов...
      
      
      
    67. Следж Хаммер 2019/09/20 17:24 [ответить]
      > > 66.ПОПОВ
      >> > 63.Следж Хаммер
       Данный бой хорошо иллюстрирует значимость подготовки экипажа и умение вести бой с использованием своих преимуществ. Встречал мнение, что основная роль в этом бою была у Ондины, как раз за счет 102-мм против 76-мм у тральщика, и более стальной платформы, а японцы имели неподготовленные экипажи, мазавшие даже с небольшой дистанции. Если бы в АИ у нас занялись подготовкой кадров на вспомогательных крейсерах, то еще неизвестно, где были бы самые опытные кадры. Ну а что касается бензохранилищ или артпогребов, то тут конечно нужны соответствующие конструктивные мероприятия, иначе это плохо кончится в первом же бою для новоявленного ВСПКр.. версия из М-К - https://kris-reid.livejournal.com/19238.html
      
      Строим флот
      https://topwar.ru/162222-stroim-flot-teorija-i-prednaznachenie.html
    66. ПОПОВ 2019/09/20 11:13 [ответить]
      > > 63.Следж Хаммер
      >Подвиг 'Бенгала' и 'Ондины'
      Спасибо.
      Особенно интересен мне материал про бой в Индийском океане. Я собственно давно писал, что летающая лодка на артиллерийском корабле - не только плюсы с собой несёт, но и минусы.
      Размещать цистерны с бензином почти на верхней палубе и без прикрытия бронёй... Не есть хорошо.
      И дистанция боя!
      Самураи имели преимущество и в дальности огня и в скорости хода, но не использовали его.
      В отличие от храбрых голландцев использовавших своё оружие на сто процентов.
      Всего доброго.
    65. ПОПОВ 2019/09/20 02:02 [ответить]
      > > 64.ИльяЦ
      Спасибо за ответ и за ссылки.
      >> >> Поэтому и нужно сокращать объем работ по старым линкорам.
      Но это невозможно политически. Других линкоров у страны нету и необходимо поддержать в готовности к применению хоть как кораблей поддержки десантов - существующие линкоры.
      
      >В реальных наделках были размещены плотницкая мастерская и оборудования для дымопостановки. На "Фрунзе" же предлагается больший объем наделки.
      Но снятие первой башни ГК придаст линкору комичный вид!
      
      >>"Фрунзе" не линкор, а учебный корабль. Страх пусть внушают оставшиеся 3 штуки.
      Потому и согласен на его восстановление с двумя концевыми башнями. Но лишив корабль носовой башни... Мы добьёмся того, что он перестанет "внушать" должные чувства даже своим же курсантам ВВМУ.
      
      >>Возможно. На "Марате" было ликвидировано первое КО. При этом мощность ГЭУ за счет переделки котлов возросла в 1,5 раза.
      Это когда он, бедный, лишился и носа, и носовой башни и носовой надстройки...
      
      >>При аналогичной переделке на "Фрунзе" оставив 16 котлов получим мощность 45000 л.с. 24-25 узлов полного хода обеспечим вполне. Кстати, можно будет убрать носовую трубу.
      С теми же котлами? Никак не можно сего добиться.
      
      >>> Думаю, доп. вооружение такое - 3-180-мм орудия на носу, 4-130-мм и 4-120-мм по бортам. 4х2-100-мм Минизини, 4-76-мм, 4-45-мм, пулеметы. Затем менят состав малокалиберной артиллерии по мере появления новых образцов.
      Прошу простить, но Вы собрали на корабле все доступные калибры корабельной артиллерии. Зачем?
      При наличии 305мм пушек - зачем нужны 180мм пушки... Это получится подражание броненосцам Андрей и Павел.
      Противоминный калибр придётся оставить или 120мм, или 130мм. Но в любом случае - ОДИН. Зенитный калибр дальнего боя может быть тоже только один! Или 100мм пушки - или 76мм пушки.
      Если ставить и те, и те... Мы лишь усложним задачу офицерам, управляющим зенитным огнём и огнём противоминной артиллерии - на пустом месте.
      
      >Только демонтаж 2 башен ГК дает выигрыш по весу 2000 тонн.
      Но нам придётся установить много других пушек, сделать для них погреба. сделать новые кубрики для новых специалистов и для проходящих практику курсантов. А на это потребуется МНОГО объёмов в корпусе и много места на палубе.
      
      >Дополнительно - снимаем 9 котлов (писал выше), носовую трубу, часть казематов 120-мм артиллерии, часть брони (к примеру, верхний пояс в носовой части).
      Тогда у нас скорость упадёт ниже 20 узлов. Броню не снять! Казематы прикрывают собой СЛАБЫЕ барбеты концевых башен. А казематы в середине корабля останутся действующими. Разбронировать нос можно лишь резко УСИЛИВ носовой броневой барбет до верхней палубы. Не получится выгоды по развесовке.
      
      >>Хм, но в РИ эту проблему как-то решили?
      Только наличными кранцами первых выстрелов. А они весьма не велики. Потом подача матросами бегающими по верхней палубе с патронами в руках и их подъём лебёдками на крышу башни.
      
      >Данная перегрузка вполне компенсируется снятием 2 носовых орудий ПМК.
      Минимум четыре 120мм орудий надо будет снять. Мало поставить АУ. Нужно выгородить патронный погреб и наладить с него подачу патрон хоть на ручной подаче.
      Плюс ещё ТРИ 76мм АУЗК 34-К стояли на крыше носовой и кормовой башни.
      
      >Это требуем переделки надстроек, причем очень серьезной. Возможно, при минимальной переделке влезет 2 орудия 34-К, но не уверен.
      Но её всё равно придётся делать... Спаренная АУ займёт меньше места чем три одноствольных АУЗК того же калибра. И по весу будет выигрыш и прицелы сэкономим.
      
      >>Для сравнения:
      >>https://i.pinimg.com/originals/dc/ec/b7/dcecb750db91f1c9a7313cc0b37fe085.png
      Спасибо.
      
      >>Установка 81-К, установленная на нос ОР, легче всего на 3 тонны.
      Общий вес АУЗК Минизини по Широкораду - 15028кг. Общий вес АУЗК 81-К - около 12 тонн. НО нужно же учесть что и вес ПОДКРЕПЛЕНИЙ для установки АУЗК Минизини будет заметно больше. И погреб придётся делать больше и соответственно и места и веса понадобится для его обустройства больше.
      Можно конечно оборудовать под палубой рельс а-ля Аврора, по которому "в каретках" патроны из носовых погребов противоминного калибра будут на матросах ездить к АУ стоящей на самом носу...
      Это конечно будет надёжнее снабжения патронами 76мм АУЗК на крышах башен ГК.
      Но эти пути тоже весят и пространство для них выделить придётся не малое.
      
      >Нет, на башнях желательно оставить только МЗА, 76-мм - самый крайний случай.
      Я ж собственно о том же и пишу.
      Но если не перестраивать линкоры... Останутся оне с ШЕСТЬЮ 76мм зенитными пушками Лендера сгруппированными по ри на носовой и на кормовой башнях ГК.
      
      >Теоретически, можно еще пару установок поставить на палубу между 1-ой и 2-ой башнями.
      >>http://www.modelshipgallery.com/gallery/bb/ru/Marat-350-ra/images/Marat-06.jpg
      Увы. Только теоретически.
      
      >>>С этим не спорю. Но проблема в объеме работ и требуемых финансах. Если не очень долго и дорого - почему бы и нет. Но я таких цифр не имею.
      Флот вообще дорогое удовольствие. А линкоры в его составе - тем более дороги. Отказаться от них не можно... Значит придётся их и капитально чинить, и капитально модернизировать. Но никто ж не заставляет нас делать эту работу единовременно на всех кораблях. Процесс реально растянуть на двенадцать лет.
      
      >Их там было не много. ЕМНИП, у румынов до 1943 была 1 ПЛ, итальянцы и немцы появились тоже где-то в это время.
      Но факты упрямая вещь. С 1941-го по 1944-й годы силами и средствами ПЛО ЧФ не была потоплена ни одна из трёх румынских подводных лодок, ни одна из шести итальянских сверхмалых лодок и ни одна из шести развёрнутых на Чёрном море и активно применявшихся немецких подводных лодок проекта II.
      Что вполне ясно характеризует и штаб ЧФ и командование противолодочных сил ЧФ.
      
      >>1000-кг авиабомбе даже 75-мм палуба АК - не преграда. Да и 500-кг не уверен, что остановит. Кроме того, для палубы ПК использовались плиты бортовой брони с крейсеров типа "Светлана". Хватит ли их на на три линкора?
      Место взрыва авиабомбы тоже имеет значение. Одно дело - взрыв ПОД главной бронепалубой... Другое дело - взрыв НА главной бронепалубе.
      А где физически взять броню... Дык на складе! Бронеплиты снятые со списанных кораблей РИФ там должны находиться. Пусть это бронеплиты Б/У... Нам не до барства.
      
      >>Модернизация ПК обошлась более, чем в 50 млн. руб. (без учета булей). ОР и Марат - 43 млн. и 16 млн. в рамках кап. ремонта+различные переделки в ходе текущих ремонтов. В Вашем варианте выходит более 50 млн. на каждый линкор. Не дадут флоту столько денег.
      Сразу - не дадут. И АУЗК Минизини нам тоже не подарят... Покупать придётся и БОЛЬШЕ, чем в РИ. НО нам и не надобно всё и сразу. Работы реально растянуть на двенадцать лет.
      
      >>4 орудия? Меньше чем на ЭМ у румынов и поляков? Абсолютно недостаточно. Даже 6-130-мм - это маловато. "Тромп", имея 6 - 152-мм, был тяжело поврежден артогнем двух японских ЭМ.
      А что делать?
      Японские крейсера 2-го ранга Tatuta и Tenryu закладки 1917-го года при водоизмещении в 3230 тонн, скорости в 31-33 узла и бронпоясе в 50мм на протяжении машинных и котельных отделений имели вооружение всего четыре 140мм палубных А ГК в диаметральной плоскости. Крейсер 2-го ранга Yubari заложенный в 1922-м году при стандартном водоизмещении в 2890 тонн имел то же бронирование, скорость до 33 узлов и шесть 140мм пушек в четырёх АУ в диаметральной плоскости, двух спаренных и двух одинарных.
      Чего ж не взять пример с вероятного противника то???
      Первую серию построим с вооружением из четырёх АУ Б-13... Последующую вполне реально вооружить не хуже лидера Ташкент артиллерией ГК.
      
      >Это только после войны.
      Как знать. Первые четыре АУ МУ-2 были готовы к началу войны.
      
      >На лидерах?
      Нет. На бронепалубных крейсерах второго ранга которые я предлагаю строить вместо лидеров ЭМ.
      За сим кланяюсь.
    64. ИльяЦ 2019/09/16 22:00 [ответить]
      > > 62.ПОПОВ
      
      >Если хотеть ещё лучше - надо строить новый пароход. А у нас и с починкой старого - проблемы финансовые и технические.
      
      Поэтому и нужно сокращать объем работ по старым линкорам.
      
      >Доп.помещения... Да много ли их получится на узком носу линкора то!? Разве карцер для случайных военнопленных, подобранных на воде. Если судить по реальным наделкам...
      
      В реальных наделках были размещены плотницкая мастерская и оборудования для дымопостановки. На "Фрунзе" же предлагается больший объем наделки.
      
      >
      >>>Хм, думаю, его можно будет убедить. Основная цель переноса башни - уменьшения перегрузки.
      >А основная цель линкора в мирное время - внушать! Своим - гордость за военно-морскую мощь (уж какаю Бог послал...) государства, а - чужим страх Божий перед обстрелом с моря артиллерией ОМ.
      >Линкор у которого на нос стрелять НЕЧЕМ - внушать ни гордости, ни страха не может обывателю. Он оптимизирован для боя на убегании... А это обывателю внушает лишь мысль о готовности красного флота к бегству.
      >Такой корабль не может быть построен.
      >
      
      "Фрунзе" не линкор, а учебный корабль. Страх пусть внушают оставшиеся 3 штуки.
      
      >>>>У нас освобождаются подбашенные помещения 1-ой и 3-ьй башен, три котельных отделения, казематы противоминных орудий+дополнительные помещения в наделке. Думаю, хватит места и для курсантов, и для дополнительных орудий, и для топлива..
      >Освобождаются погреба двух башен ГК и восьми противоминных орудий. Объёмы в наделке на носу крайне не велики. Кроме того у нас дополнительно нагружать нос - противопоказано. Он у нас и так заныривает.
      
      При снятии первой башни - перестанет. Наделка большего объема, чем на линкорах.
      
      >Котельные отделения сократить не можно! Вы сами писали, что используем старые котлы б/у. Если уменьшим число котлов... Мы не то что 25 узлов... Мы и до 20 узлов никак не разгонимся.
      
      Возможно. На "Марате" было ликвидировано первое КО. При этом мощность ГЭУ за счет переделки котлов возросла в 1,5 раза.
      
      При аналогичной переделке на "Фрунзе" оставив 16 котлов получим мощность 45000 л.с. 24-25 узлов полного хода обеспечим вполне. Кстати, можно будет убрать носовую трубу.
      
      >Кроме снятия орудий мы и поставим много орудий: не менее восьми 120мм или 130мм противоминных и не менее 12-и 76мм АУЗК 34-К. НЕ считая МЗА.И посту управления огнём противоминной и зенитной артиллерии на каждый борт.
      
      Думаю, доп. вооружение такое - 3-180-мм орудия на носу, 4-130-мм и 4-120-мм по бортам. 4х2-100-мм Минизини, 4-76-мм, 4-45-мм, пулеметы. Затем менят состав малокалиберной артиллерии по мере появления новых образцов.
      
      >Для них будут нужны и расчёты и соответственно место для размещения людей и НОВЫЕ ПОГРЕБА для боезапаса.
      
      Только демонтаж 2 башен ГК дает выигрыш по весу 2000 тонн.
      
      >Потом уменьшить осадку предполагается. Нет запаса водоизмещения при планируемом снижении осадки за ради большей скорости корабля для заметного увеличения запаса топлива.
      
      Дополнительно - снимаем 9 котлов (писал выше), носовую трубу, часть казематов 120-мм артиллерии, часть брони (к примеру, верхний пояс в носовой части).
      
      
      >>Хм,думаю не стоит.
      >А зенитки так и оставить на крышах башен ГК??? Одно дело АУЗК МЗА... Другое дело целых ТРИ 76мм АУЗК 34-К на башне ГК как на Октябрине!
      
      И на "МАрате".
      
      >Как мы к этим пушкам патроны то доставлять станем, через башню ГК что ли... А в кранцах первых выстрелов приличный запас возможно разместить лишь для МЗА.
      
      Хм, но в РИ эту проблему как-то решили?
      
      >Ладно... На Октябрине ещё поставили по спаренной 76мм АУЗК на месте кормовых плутонгов противоминной артиллерии. Ещё одну такую эе спаренную 76мм АУЗК на Октябрине разместили на самом носу линкоа, презрев его перегрузку...
      
      Данная перегрузка вполне компенсируется снятием 2 носовых орудий ПМК.
      
      >>>На ПК хотели ставить 100-мм на мостиках, но отказались из-за массогабаритных характеристик.
      >Если опасаетесь перегрузки и уменьшения остойчивости корабля... Поставьте место предлагаемых мной АУЗК Минизини наши родные спаренные 76мм спаренные зенитки. Всё равно мало конечно... Но где другое место подходящее для АУЗК дальнего боя найти!
      
      Это требуем переделки надстроек, причем очень серьезной. Возможно, при минимальной переделке влезет 2 орудия 34-К, но не уверен.
      
      Для сравнения:
      
      https://i.pinimg.com/originals/dc/ec/b7/dcecb750db91f1c9a7313cc0b37fe085.png
      
      >
      >>>> Я бы разместил 3х2 - 100-мм аналогично размещению спаренных 76-мм установок на ОР. Кроме того, ставим 3 установки 34-К на носовую башню, а на оставшиеся башни и на оба мостика - по 3 37-мм орудия. Можно еще 2 - 37-мм установить на носу. Противоминной артиллерии оставить 10 орудий.
      >Мы банально перегрузим носовую часть на всех линкорах. На них же все башни перед войной стояли на своих родных барбетах.
      
      Для компенсации перегрузки снимаем 2 носовых 120-мм орудия.
      
      
      >АУЗК Минизини на самый нос ставить бессмысленно! Она просто не сможет стрелять из-за качки и заливания водой. Само размещение не слишком лёгкой АУЗК на самом носу будет способствовать его заныриванию.
      
      Установка 81-К, установленная на нос ОР, легче всего на 3 тонны.
      
      >Если уж ставить по Вашему... ТО на крышу носовой башни ГК устанавливать эту АУЗК... Но с погребом на крыше башни хоть по сорок патрон на ствол и с подъёмниками на коме бащни справа-слева чтоб хотя б вручную матросы могли патроны на крышу башни подать.
      
      Нет, на башнях желательно оставить только МЗА, 76-мм - самый крайний случай.
      
      >А в итоге мы получим лишь ЧЕТЫРЕ 100мм зенитных ствола на борт... Этого для линкора слишком мало.
      
      Теоретически, можно еще пару установок поставить на палубу между 1-ой и 2-ой башнями.
      
      http://www.modelshipgallery.com/gallery/bb/ru/Marat-350-ra/images/Marat-06.jpg
      
      
      >>>Понимаю Ваше желание усилить защиту кораблей, однако так мы идем по пути советских военморов. Поэтому предлагаю були ставить только на новые корабли, плавбатареям они не особо нужны.
      >Вспомните про Эребус! Он же поймал в борт катер-камикадзе у бельгийских берегов. Не будь буля... Спел бы монитор: Галина-Бланка... Буль-буль!
      
      С этим не спорю. Но проблема в объеме работ и требуемых финансах. Если не очень долго и дорого - почему бы и нет. Но я таких цифр не имею.
      
      >У нас на Балтике минная опасность по определению очень велика будет. Да и на Чёрном море... В море не утоплена НИ ОДНА немецкая, румынская или итальянская подводная лодка и ни один шнелльбот за всю войну!!!
      
      Их там было не много. ЕМНИП, у румынов до 1943 была 1 ПЛ, итальянцы и немцы появились тоже где-то в это время.
      
      >То же о повышении толщины бронепалуб! Марат взорвался имено в результате попадания авиабомбы в снарядный погреб ГК!!!
      >Как можно попаданцу знаея сие не принять мер?!
      >
      >>>В принципе, в качестве компромисса можно усилить палубу над погребами главного калибра.
      >Одно потянет другое... У нас погреба боезапаса ГК от котельных и турбинных отделений вовсе не отделяются мощными бронепереборками!
      >Прилетит ФАБ-500 и тем более ФАБ-1000 в носовую группу котельных отделений... И пробить взрывной волной и осколками переборку в погреб ЧТО помешает???
      
      1000-кг авиабомбе даже 75-мм палуба АК - не преграда. Да и 500-кг не уверен, что остановит. Кроме того, для палубы ПК использовались плиты бортовой брони с крейсеров типа "Светлана". Хватит ли их на на три линкора?
      
      >Так что полумерами обойтись не удастся.
      
      Модернизация ПК обошлась более, чем в 50 млн. руб. (без учета булей). ОР и Марат - 43 млн. и 16 млн. в рамках кап. ремонта+различные переделки в ходе текущих ремонтов. В Вашем варианте выходит более 50 млн. на каждый линкор. Не дадут флоту столько денег.
      
      >Нам бы по ББК пройти... А касательно крейсера II ранга... Мне его вооружение видится лишь из четырёх 130мм орудий. Сначала - стандартных Б-13 в стандартной линейно-возвышенной установке на носу и на корме. Как получим башни Б-2лм - заменим палубные установки АУГК двумя башнями.
      
      4 орудия? Меньше чем на ЭМ у румынов и поляков? Абсолютно недостаточно. Даже 6-130-мм - это маловато. "Тромп", имея 6 - 152-мм, был тяжело поврежден артогнем двух японских ЭМ.
      
      https://document.wikireading.ru/61567
      
      >Торпедный аппарат один, на четыре торпедных трубы калибра 533мм. Желательно четыре 76мм АУЗК 34-К или две башни с парой таких же 76мм зениток.
      
      Лучше по 1х3 ТА на каждый борт. По 76-мм согласен+МЗА.
      
      >В последующих сериях - я б предполагал поставить 152мм пушки ГК в установках МУ-2 с подачей выстрелов через центральный штырь и круговым бронированием.
      
      Это только после войны.
      
      >Если получится поставить на малый крейсер ТРИ АУГК... Прекрасно.
      >Силовая установка естественно та же что и в реале.
      
      На лидерах?
      
      >Главным плюсом такого корабля мне представляется повышенная по сравнению с ЭМ боевая живучесть и способность успешно применять артиллерию ГК в свежую погоду без ограничений по заливаемости и по погоде вообще.
      
      Смотря, какой силы ветер.
      
      >За сим кланяюсь.
      
      С уважением.
      
      
      
    63. Следж Хаммер 2019/09/16 19:12 [ответить]
      Зибель Паром - Быстроходная Десантная Баржа
      https://warshistory.ru/raznoe/zibel-parom-bystroxodnaya-desantnaya-barzha-germaniya-vikipediya.html
      https://warspot.ru/12477-parom-podpolkovnika-zibelya
      
      
      Череда успехов и поражений
      https://warspot.ru/13628-chereda-uspehov-i-porazheniy
      
      Подвиг 'Бенгала' и 'Ондины'
      https://warspot.ru/15401-podvig-bengala-i-ondiny
    62. ПОПОВ 2019/09/14 21:34 [ответить]
      > > 61.ИльяЦ
      Спасибо за ответ.
      >>Это верно, но хотелось бы лучше. Кроме того, наделка - это еще и дополнительные помещения.
      Если хотеть ещё лучше - надо строить новый пароход. А у нас и с починкой старого - проблемы финансовые и технические.
      Доп.помещения... Да много ли их получится на узком носу линкора то!? Разве карцер для случайных военнопленных, подобранных на воде. Если судить по реальным наделкам...
      
      >>Хм, думаю, его можно будет убедить. Основная цель переноса башни - уменьшения перегрузки.
      А основная цель линкора в мирное время - внушать! Своим - гордость за военно-морскую мощь (уж какаю Бог послал...) государства, а - чужим страх Божий перед обстрелом с моря артиллерией ОМ.
      Линкор у которого на нос стрелять НЕЧЕМ - внушать ни гордости, ни страха не может обывателю. Он оптимизирован для боя на убегании... А это обывателю внушает лишь мысль о готовности красного флота к бегству.
      Такой корабль не может быть построен.
      
      >>>У нас освобождаются подбашенные помещения 1-ой и 3-ьй башен, три котельных отделения, казематы противоминных орудий+дополнительные помещения в наделке. Думаю, хватит места и для курсантов, и для дополнительных орудий, и для топлива..
      Освобождаются погреба двух башен ГК и восьми противоминных орудий. Объёмы в наделке на носу крайне не велики. Кроме того у нас дополнительно нагружать нос - противопоказано. Он у нас и так заныривает.
      Котельные отделения сократить не можно! Вы сами писали, что используем старые котлы б/у. Если уменьшим число котлов... Мы не то что 25 узлов... Мы и до 20 узлов никак не разгонимся.
      Ещё и бронепалубы на месте снятых башен восстанавливать... Опять вес уйдёт.
      Кроме снятия орудий мы и поставим много орудий: не менее восьми 120мм или 130мм противоминных и не менее 12-и 76мм АУЗК 34-К. НЕ считая МЗА.И посту управления огнём противоминной и зенитной артиллерии на каждый борт. Для них будут нужны и расчёты и соответственно место для размещения людей и НОВЫЕ ПОГРЕБА для боезапаса.
      Потом уменьшить осадку предполагается. Нет запаса водоизмещения при планируемом снижении осадки за ради большей скорости корабля для заметного увеличения запаса топлива.
      
      >Согласен, ТА не нужны.
      Рад Вашему согласию.
      
      >Хм,думаю не стоит.
      А зенитки так и оставить на крышах башен ГК??? Одно дело АУЗК МЗА... Другое дело целых ТРИ 76мм АУЗК 34-К на башне ГК как на Октябрине!
      Как мы к этим пушкам патроны то доставлять станем, через башню ГК что ли... А в кранцах первых выстрелов приличный запас возможно разместить лишь для МЗА.
      Ладно... На Октябрине ещё поставили по спаренной 76мм АУЗК на месте кормовых плутонгов противоминной артиллерии. Ещё одну такую эе спаренную 76мм АУЗК на Октябрине разместили на самом носу линкоа, презрев его перегрузку...
      Как хотите но всего лишь ШЕСТЬ 76мм полноценных зениток для линкора - ничтожно мало. И АУЗК 34-К на крышах башен нам не помогут... Им просто стрелять почти нечем.
      
      >>На ПК хотели ставить 100-мм на мостиках, но отказались из-за массогабаритных характеристик.
      Если опасаетесь перегрузки и уменьшения остойчивости корабля... Поставьте место предлагаемых мной АУЗК Минизини наши родные спаренные 76мм спаренные зенитки. Всё равно мало конечно... Но где другое место подходящее для АУЗК дальнего боя найти!
      
      >>> Я бы разместил 3х2 - 100-мм аналогично размещению спаренных 76-мм установок на ОР. Кроме того, ставим 3 установки 34-К на носовую башню, а на оставшиеся башни и на оба мостика - по 3 37-мм орудия. Можно еще 2 - 37-мм установить на носу. Противоминной артиллерии оставить 10 орудий.
      Мы банально перегрузим носовую часть на всех линкорах. На них же все башни перед войной стояли на своих родных барбетах.
      Если на корме вместо 4-х 120мм пушек две АУЗК Минизини на борт встанут достаточно удобно и проблем с подачей патрон у них не будет... Всё ж не забывайте что углы обстрела у них будут весьма ограничены.
      АУЗК Минизини на самый нос ставить бессмысленно! Она просто не сможет стрелять из-за качки и заливания водой. Само размещение не слишком лёгкой АУЗК на самом носу будет способствовать его заныриванию.
      Если уж ставить по Вашему... ТО на крышу носовой башни ГК устанавливать эту АУЗК... Но с погребом на крыше башни хоть по сорок патрон на ствол и с подъёмниками на коме бащни справа-слева чтоб хотя б вручную матросы могли патроны на крышу башни подать.
      А в итоге мы получим лишь ЧЕТЫРЕ 100мм зенитных ствола на борт... Этого для линкора слишком мало.
      
      >>Понимаю Ваше желание усилить защиту кораблей, однако так мы идем по пути советских военморов. Поэтому предлагаю були ставить только на новые корабли, плавбатареям они не особо нужны.
      Вспомните про Эребус! Он же поймал в борт катер-камикадзе у бельгийских берегов. Не будь буля... Спел бы монитор: Галина-Бланка... Буль-буль!
      У нас на Балтике минная опасность по определению очень велика будет. Да и на Чёрном море... В море не утоплена НИ ОДНА немецкая, румынская или итальянская подводная лодка и ни один шнелльбот за всю войну!!!
      Одну итальянку случайно утопили близким взрывом торпеды в пункте базирования. О чем узнали через несколько лет после войны. Остальные потери кригсмарине на Чёрном море в торпедоносителях - только от авиабомб на базах.
      При такой... Условной ПЛО оставлять Парижскую Коммуну без булей - во истину грех. На Балтике нашу ценнейшую броненосную канлодку утопила торпеда с финского ТКА... У неё булей не было.
      То же о повышении толщины бронепалуб! Марат взорвался имено в результате попадания авиабомбы в снарядный погреб ГК!!!
      Как можно попаданцу знаея сие не принять мер?!
      
      >>В принципе, в качестве компромисса можно усилить палубу над погребами главного калибра.
      Одно потянет другое... У нас погреба боезапаса ГК от котельных и турбинных отделений вовсе не отделяются мощными бронепереборками!
      Прилетит ФАБ-500 и тем более ФАБ-1000 в носовую группу котельных отделений... И пробить взрывной волной и осколками переборку в погреб ЧТО помешает???
      Так что полумерами обойтись не удастся.
      
      >>Не знаю, по-моему "Тромп" как-раз подходит под Ваши требования (с переделкой под советские условия, конечно). Берем ГЭУ от серийного ЭМ, 3-4 2-орудийных башни 130-мм, тонкие бронепояс и палуба. В принципе, получим корабль, способный ходит по внутренним водным путям (ББК и потенциальный Волго-Дон).
      Нам бы по ББК пройти... А касательно крейсера II ранга... Мне его вооружение видится лишь из четырёх 130мм орудий. Сначала - стандартных Б-13 в стандартной линейно-возвышенной установке на носу и на корме. Как получим башни Б-2лм - заменим палубные установки АУГК двумя башнями. Торпедный аппарат один, на четыре торпедных трубы калибра 533мм. Желательно четыре 76мм АУЗК 34-К или две башни с парой таких же 76мм зениток.
      В последующих сериях - я б предполагал поставить 152мм пушки ГК в установках МУ-2 с подачей выстрелов через центральный штырь и круговым бронированием.
      Если получится поставить на малый крейсер ТРИ АУГК... Прекрасно.
      Силовая установка естественно та же что и в реале.
      Главным плюсом такого корабля мне представляется повышенная по сравнению с ЭМ боевая живучесть и способность успешно применять артиллерию ГК в свежую погоду без ограничений по заливаемости и по погоде вообще.
      За сим кланяюсь.
    61. ИльяЦ 2019/09/14 15:40 [ответить]
      > > 60.ПОПОВ
      
      >>Оставил бы две башни ГК, но первую перенес бы на место второй. Носовую часть бы переделал для увеличения мореходности.
      >А зачем нам это? Если мы за счёт снятия немалого груза уменьшим осадку корабля - заливамость носа и так несколько снизится и стандартной наделки на носу нам хватит.
      
      Это верно, но хотелось бы лучше. Кроме того, наделка - это еще и дополнительные помещения.
      
      >Боюсь, что чувство прекрасного, свойственное и наркому Ворошилову... Никак не позволит ему утвердить проект корабля, лишённого носовой башни.
      
      Хм, думаю, его можно будет убедить. Основная цель переноса башни - уменьшения перегрузки.
      
      > >.... За счет выигрыша по весу увеличиваем запас топлива.
      >Разве что в перегруз больше топлива возьмём... У нас же предполагаются КУРСАНТЫ на корабле. То есть на размещении экипажа и на кладовых для провизии экономии веса не будет.
      
      У нас освобождаются подбашенные помещения 1-ой и 3-ьй башен, три котельных отделения, казематы противоминных орудий+дополнительные помещения в наделке. Думаю, хватит места и для курсантов, и для дополнительных орудий, и для топлива..
      
      >
      >>>В принципе, должен получиться корабль, способный, в случае нужды, сходить к испанским берегам.
      >Вполне возможно такое будет. Если иметь в виду берега Бискайского залива.
      >
      
      И Бискай. И Средиземное море.
      
      >Согласен за уточнением: во первых СНЯТЬ нафиг с линкоров все торпедные аппараты и намертво заделать дырки в бортах. Это просто необходимо сделать. И ТА у нас есть куда пристроить.
      
      Согласен, ТА не нужны.
      
      >Во вторых: сделать площадки для зениток на мостиках по типу Парижской коммуны у всех остальных линкоров, кроме Фрунзе конечно.
      
      Хм,думаю не стоит.
      
      >В третьих: установка на линкоры по четыре АУЗК Минизини: по одной перед носовым и кормовыми мостиками на вышеупомянутых площадках и по одной на корме на месте кормового плутонга противоминной артиллерии. Самой противоминной артиллерии оставить на кораблях только по два средних плутонга на борт.
      
      На ПК хотели ставить 100-мм на мостиках, но отказались из-за массогабаритных характеристик. Я бы разместил 3х2 - 100-мм аналогично размещению спаренных 76-мм установок на ОР. Кроме того, ставим 3 установки 34-К на носовую башню, а на оставшиеся башни и на оба мостика - по 3 37-мм орудия. Можно еще 2 - 37-мм установить на носу. Противоминной артиллерии оставить 10 орудий.
      
      >В четвёртых: усиление бронвой палубы и були всё же нужны...
      >Собственно, все эти работы уже и не назвать минимальными... А что делать?
      
      Понимаю Ваше желание усилить защиту кораблей, однако так мы идем по пути советских военморов. Поэтому предлагаю були ставить только на новые корабли, плавбатареям они не особо нужны.
      
      В принципе, в качестве компромисса можно усилить палубу над погребами главного калибра.
      
      >Зато предлагаю авиационное вооружение на линкоры и не пытаться пристроить.
      
      Согласен, лишнее для них.
      
      >Но меня вдохновляют более старые крейсера: Новик и датские Гекла и Валькирия.
      
      Не знаю, по-моему "Тромп" как-раз подходит под Ваши требования (с переделкой под советские условия, конечно). Берем ГЭУ от серийного ЭМ, 3-4 2-орудийных башни 130-мм, тонкие бронепояс и палуба. В принципе, получим корабль, способный ходит по внутренним водным путям (ББК и потенциальный Волго-Дон). Кстати, кто-то "Тромпы" уже предлагал.
      
      >За сим кланяюсь.
      
      С уважением.
      
      
      
    60. ПОПОВ 2019/09/14 12:03 [ответить]
      > > 58.ИльяЦ
      Спасибо за ответ.
      >> > Главное - "разжаловал" бы "Фрунзе" в учебный корабль (одно дело, когда потоплен линкор, другое - учебный корабль).
      Тут согласен с Вами.
      
      >Оставил бы две башни ГК, но первую перенес бы на место второй. Носовую часть бы переделал для увеличения мореходности.
      А зачем нам это? Если мы за счёт снятия немалого груза уменьшим осадку корабля - заливамость носа и так несколько снизится и стандартной наделки на носу нам хватит.
      Кроме того... Носовые плутонги противоминной артиллерии - пусты. И возвращать туда орудия никто не будет уже, что несколько снизит дифферент на нос и так.
      Боюсь, что чувство прекрасного, свойственное и наркому Ворошилову... Никак не позволит ему утвердить проект корабля, лишённого носовой башни.
      
      >Турбины остаются родные, число котлов сокращаем до 16.
      >Котлы бы взял из числа демонтируемых с ОР и ПК, переделав их аналогично маратовским. Мощность ГЭУ будет где-то 40000 л.с., скорость - думаю, узлов 25.
      Тут тоже готов согласиться с Вами.
      
       >.... За счет выигрыша по весу увеличиваем запас топлива.
      Разве что в перегруз больше топлива возьмём... У нас же предполагаются КУРСАНТЫ на корабле. То есть на размещении экипажа и на кладовых для провизии экономии веса не будет.
      
      >>В принципе, должен получиться корабль, способный, в случае нужды, сходить к испанским берегам.
      Вполне возможно такое будет. Если иметь в виду берега Бискайского залива.
      
      >>Согласен, поэтому выступал за сокращение объема работ по линкорам до минимума - кап. ремонт, замена котлов на измаильские (на ОР и ПК), усиление зенитного вооружения. Единственное, доработать башни по образцу "Парижанки" на всех кораблях.
      Согласен за уточнением: во первых СНЯТЬ нафиг с линкоров все торпедные аппараты и намертво заделать дырки в бортах. Это просто необходимо сделать. И ТА у нас есть куда пристроить.
      Во вторых: сделать площадки для зениток на мостиках по типу Парижской коммуны у всех остальных линкоров, кроме Фрунзе конечно.
      В третьих: установка на линкоры по четыре АУЗК Минизини: по одной перед носовым и кормовыми мостиками на вышеупомянутых площадках и по одной на корме на месте кормового плутонга противоминной артиллерии. Самой противоминной артиллерии оставить на кораблях только по два средних плутонга на борт.
      Всего восемь 100мм и восемь 120мм орудий среднего калибра останется на линкоре.
      В четвёртых: усиление бронвой палубы и були всё же нужны...
      Собственно, все эти работы уже и не назвать минимальными... А что делать?
      Зато предлагаю авиационное вооружение на линкоры и не пытаться пристроить.
      
      >Альтернативная семерка со 100-мм зенитками
      >>http://alternathistory.com/kirovskaya-vesna-esmintsy-proekta-7-alternativnoe-vooruzhenie/
      Это интересно. Но увы - не осуществить. Возможный вариант с четырьмя спаренными 85мм АУЗК нарком ВМФ ни за что не одобрит.
      
      >Кажется, Вы хотите строить вместо лидеров нечто подобное?
      Спасибо.
      Но меня вдохновляют более старые крейсера: Новик и датские Гекла и Валькирия.
      За сим кланяюсь.
    59. ПОПОВ 2019/09/14 12:01 [ответить]
      > > 57.Следж Хаммер
      При всём уважении.
      >> > Писал, и сейчас могу повторить, но если очень надо, тем более если начать дорабатывать ее с целью соответствия крупным кораблям, то можно рассчитывать на получение ЭУ, соответстующей подобным требованиям.
      Я то не привередлив и согласился б и на такое решение. НО наш коллега Арт утверждал, что повторить силовую установку ЭМ типа "новик" с нуля в 1920-х годах не могли. И реально бывшие проблемы с постройкой турбин для СКР типа Пурга с конца 1920-х это в определённой степени подтверждают.
      В принципе горело же не турбинное отделение на линкоре... Может быть проще разобраться с котлами, а турбины пусть остаются родные?
      За счёт облегчения корабля на две башни он и так немного прибавит в ходкости.
      
      >>> Хватит, и это второй вариант, но он более поздний, и тут возникает вопрос с легкими крейсерами, если мы начинаем строить легкие крейсера, у нас возникает проблема одновременного строительства нескольких крупных кораблей. Так что здесь по большому счету нужно утрясать вопрос с распланированием мощностей, а самое главное, возможностью строительства крупных НК вообще,
      То да... Наших военно-морских заказчиков мотает от одного берега к другому. И они имеют милое обыкновение ПОСТОЯННО менять проект даже на уже строящемся корабле.
      Потому я и писал о нужности для флота и полезности для промышленности постройки бронепалубных мониторов британского типа с монитором Эребус в качестве образца. С паровыми машинами и хоть с угольными котлами. Хоть бы и под соусом их перегонки по будущему ББК на Север, для обеспечения обороны Белого моря. А потом... По СМП на Дальний Восток!
      Линкоры то туда перегонять жаба не позволит.
      Так потренировавшись на строительстве кораблей приличного водоизмещения и крейсера наш судпром построит и быстрее и качественнее.
      Всё равно какие крейсера мы выберем для постройки.
      А линкор Фрунзе погубила банальная страсть к переделкам... Хотели всенепременно сделать из устаревшего линкора нечто распрекрасное и супер-современное. Не думая о том, ГДЕ взять для сего средства и мощности судпрома.
      Если б ввели его в строй с двумя концевыми башнями, не мечтая сдуру перенести котельные отделения да поставить в носовой части третью башню, линейно возвышенную над родной носовой башней - линкор бы удалось ввести в строй. На мой сухопутный взгляд. Хоть бы и обозвавши его "учебным" линкором.
      
      >>> ... т.е. идеально было бы заиметь в начале 30-х более-менее отлаженную ЭУ, пригодную к постановке на эсминцы, и затем начать строить по нарастающей, вначале эсминцы, затем легкие крейсера, затем тяжелые крейсера, и все на базе одной ЭУ за счет увеличения числа валов, набирая таким образом необходимую мощность, так делали британцы, не гоняясь за высокими скорстями.
      Но эта работа уложится в срок приблизительно до 1950-го года. Британцам то хорошо! У них производство и турбин и котлов давно и прекрасно налажено.
      А у нас в искомом 1927-м году и имперские судостроительные достижения уже не кому и нечем повторить. Пушки для линкоров даже доделать из готовых полуфабрикатов... И то - проблема.
      Плюс у нас начата ЖИЗНЕННО ВАЖНАЯ дизелизация флота. И на неё в реале ушло много золота. Как мы можем от неё отказаться!? - Невозможно сие...
      Так что лично я б плюнул и пока товарищи инженеры тужатся восстановить выпуск корабельных турбин при ограниченном финансировании - заказал для флота НОВЫЕ машинные ЭМ-добровольцы с паровыми машинами,обозвавши их для приличия сторожевыми кораблями.
      Супостат один фиг не видит,что там у нас в трюме!!!
      А количество вымпелов сможем резко нарастить в критически важный исторический момент.
      Один фиг наши надводные боевые корабли ни в какой эскадренный бой никто и не пустит... И нашу маленькую уловку - не разгадает.
      На бумаге то написать про скорость в тридцать узлов с хвостиком кто нам мешает?
      А мирное время мы типа БЕРЕЖЁМ ресурс "турбин" и потому полного хода - не даём-с.
      
      >>Но для решения узкой задачи по восстановлению линкора Фрунзе нам хватит и его штатных турбин. Нужны лишь лучшие котлы новые.
      >Ну вот с котлами были проблемы, их брали с Измаилов, заново тогда еще не делали.
      Дык к тому времени как у нас взможность Фрунзе заняться появится ... Котлы с Измаила все уже пристроены будут. Останутся снятые с других линкоров старые котлы. Их можем не спеша помаленьку чинить начинать уже в 1927-м году. Может и наскребём работоспособную замену для вовсе погубленных котлов на Фрунзе...
      Как там у нас, у танкистов: если нужен срочный РЕМОНТ БТТ, а у тебя нет запчастей... Собери хоть один работоспособный танк из двух-трёх не исправных.
      
      >В рамках формирования мощных рейдерских крейсерских эскадр, способных противостоять линкорам сопровождения конвоев, немцы предполагали включать и линкоры, а дополняя их авианосцем(ами) он приходили к формированию мощного океанского соединения, коему нужны были еще океанские эсминцы эскорта и суда снабжения, хотя бы эскадренный танкер, и тогда на свет являлась группировка кораблей, аналогичная флотам англосаксов, т.е. ситуация сходилась к прямому морскому противоборству главных сил флота для прояснения вопроса господства на море, новому Ютланду. В этом случае, в случае победжы немцам не нужны были бы как таковые рейдеры, все море было бы их, контроль судоходства полностью в их руках..
      Но это ж явно нереально для 1939-40-го года...
      Хохзеефлотте кайзера к началу ПМВ был на голову ВЫШЕ и на порядок сильнее кригсмарине гитлер-рейха к сентябрю 1939-го года.
      Но и он господство на море ни шиша не смог захватить... Зачем ставить себе явно недостижимую цель?
      Рейдер... Вполне разумный выбор для слабейшего флота, задача которого не спасти свои океанские коммуникации, а нарушать в океане вражеские. А как рейдер "карманный линкор" безусловно полезнее и Бисмарка с Тирпицем, которые Гитлер построил за ради престижа и вещественного обозначения величия своего рейха, и линейных крейсеров Шарнхорст с Гнейзенау, и ОСОБЕННО тяжёлых крейсеров типа Принц Ойген.
      
      >Поэтому и поступило такое предложение о "конвертации" имеющихся линкоров в "карманные линкоры" как более употребимого размера.
      Я то согласен. Хоть все четыре линкора в двухбашенные корабли переделать! Для меня ТАЙНА почему сие в 1950-е годы не сделали так вместо списания линкоров Севастополь и Октябрина. По ДВА тяжёлых ЗРК М2 типа Волхов-М на местах средних башен мы б разместили очень легко.
      Нам жизненно нужно к началу ВОВ на кораблях МЕСТО для размещения АУЗК как дальнего боя, так и автоматов ближней ПВО.
      Сняв средние башни - мы получим таковое! За одно получивши НАКОНЕЦ и башни и пушки ГК для постройки вожделенных линейных крейсеров по типу немецкого Шарнхорста.
      Для которых артиллерии ГК вовсе в природе не было.
      Но для доказательства полезности такой конверсии надо б Фрунзе сперва в таковом виде в строй ввести.
      
      >К сожалению у нас зачастую политические хотелки превалировали над соображениями целесообразности.
      Потому я и предлагал, как придёт время "большого флота" - строить "недофьюрисы" по советски с парочкой 406мм пушек Б-37 на корабль вместо линкоров типа Советский Союз... Корабли всё равно придётся строить для поддержания политических амбиций руководства. И лучше построить дешёвый и слабый по сравнению с американскими суперлинкорами корабль... Чем просто зарыть деньги в песок и потрать бесценное время без всякого толку.
      
      >>> В рамках баланса интересов это разумный компромисс, линкоровские башни на монитор не отдадут, в лучшем случае башни с Андреев, а то и вообще Рюрик, если не палубно-щитовые установки, и это в случае согласия на строительство монитора.
      Да нам и такое было б настоящим счастьем! Я же даже не бронированные эльпидифоры с одинокой 180мм пушкой готов признать мониторами...
      А если будет башня с пушками ГК или вспомогательного калибра с Рюрика или с Андрея.... Восторг и песнопения!
      
      >>> Так и я не против, хотя бы в качестве железнодорожного, как уже говорил, постройка линкора должна быть увязана с другими проектами и производится при освоении всех необходимых технологий, у нас на это часто плевали, но проект слишком затратен, чтобы вот так рисковать вложениями..
      Увы нам. Весь проект строительства большого флота был трагически не обеспечен ни силовыми установками, ни башнями ГК, ни пушками ГК... Нужно урезать осетра строя корабли которые будут достаточно хорошими ходоками и со стандартным котлами да турбинами, уже освоенными для крейсеров типа Максим Горький и урезать количество башен и пушек ГК под теоретически возможное для реальной постройки.
      И тут старые линкоровские трёхорудийные башни и императорские 12" пушки длиной в 52 калибра... Просто ДАР БОЖИЙ.
      
      >>>В данном случае нужны установки для эсминцев, причем с заделом на универсализм, и расчетом на отказ от 130-мм орудий с возврваатом на дуплекс 120+152-мм..
      Но сами согласитесь... Это просто не реально сделать. 130мм пушки обр.13г. уже есть. Их малосерийный выпуск продолжается. КАК мы докажем, что от них надо отказаться в пользу слабейших 120мм пушек???
      Я не представляю себе аргументов в защиту такой позиции на совещании у наркома. Потребовать наилучшего использования имеющихся 120мм пушек - это можно. Потребовать ДОДЕЛКИ незавершённых производством 120мм пушек - тоже реально.
      Но новых и красивых 120мм пушек у нас просто нет. И заказать их возможным не считаю. Да и полезным - тоже.
      Нам жизненно важны НОВЫЕ 152мм пушки и ускорить выпуск пушек Б-38 - это и правильно и разумно. Но их пока НЕТ даже в проекте.
      Объективно говоря ничего иного кроме пушек Б-13, которые за счёт уменьшения длины ствола станут чуть дешевле... Нам промышленность до конца 1930-х в среднекалиберной корабельной артиллерии дать в товарных количествах и не сможет.
      Так что хоть совой об пень... Хоть пнём об сову... Но останемся мы на РККФ с 102мм и со 100мм патронными пушками с перспективой на универсальность... Да с 130мм пушками, которые у нас пойдут и на ЭМ, и на настоящие лёгкие крейсера(если таковые построим), и на канлодки, и вспомогательным калибром на линкоры и на большие крейсера, и на береговые батареи.
      Выбора то объективно нет у нас. Кысмет.
      
      >Ситуация таковой была во многих отраслях, можно вспомнить истории с истребителями перед войной.
      Увы нам... И поменять эту ситуацию даже начав упорно трудиться в 1927-м году ни один попадун просто не сможет во всех отраслях и ведомствах.
      
      >Для этого нужен базовый проект, и кстати Навигаторе изначально рос из класса разведывательных крейсеров или скаутов ...
      Спасибо конечно за ссылки...
      Дык он у нас и так есть. Или будет... Это лидер типа Ленинград.
      
      >Это если делать эсминец ПВО наподобие https://ru.wikipedia.org/wiki/Эскадренные_миноносцы_типа_'Акидзуки'
      Нет. Никаких эсминцев ПВО. Нужны лишь канлодки ПВО. А эсминец с 100мм пушками - это будет обычный эсминец... Только с более скорострельной в морском бою артиллерией. Ну и соответственно - меньше весящей. АУЗК Минизини они не получат, их линкорам не хватает и крейсерам!
      Да и всегда я писал, что прыгать на заливаемой водой палубе ЭМ с картузом, в котором пороховой заряд - странное занятие и преступная небрежность и заказчиков и проектантов.
      100мм или 102мм патроны хотя бы не испортятся промокнув. А АУЗК... Пусть берут доступные 76мм АУЗК 34-К и прекрасно, если хоть таковые товарищи флотоводцы согласятся иметь.
      
      >>>Дело не в цене, а том что миноносцы, которые получились из дивизиона плохой погоды, как СКР не сильно полезны, нужны совскм иные корабли, об облике которых мы с вами уже говорили. Тут действительно возникает мысль начать строить одновальные паротурбинные сторожевики с использованием типового ТЗА, по примеру янки, для удешевления и упрощения проекта.
      Да я уж и на такое готов согласиться... Нам крайне нужны даже малые и слабые СКР. Хоть какие нибудь! Хоть с одинокой турбиной и с вооружением из парочки 76мм пушек обр.14/15г. или 75мм пушек Канэ аки ГК и обязательно с одним, даже пусть хоть ОДНОТРУБНЫМ, поворотным 45см ТА.
      Чтоб было кому охранять наши берега и нашу рыбу от чертовых браконьеров.
      И чтоб они при этом ходили по морю, а не стояли на ВМБ экономя мазут...
      Если при этом их наводить станут летающие лодки от Хейнкеля КР-1 - и таковые прекрасно сработают в большинстве случаев.
      Если флот не возьмёт... Пусть такие ПСКР возьмёт морпогранохрана ГПУ. Они то точно оценят. Опосля катеров то...
      
      >>>А также морская авиация.
      Ну тут мы все возможности учли и по доступным торпедам и по возможно доступным тяжёлым авиационным НУРСам. Гидросамолёт ТБ-1а... Вот что нам надо для начала. Постепенно хоть половину работоспособного парка этих машин в патрульную и в минно-торпедную авиацию забрать вполне реально.
      
      >100 мм вполне могли бы осилить, это не 250 мм линкоров.
      Вот именно что осилить. Заново придётся прокат противоснарядной брони осваивать. Дело не быстрое...
      
      >>> Ну так начинать с чего-то надо, а 120-мм установки Навигаиторе имели УВН +45, и в ходе ВМВ их использовали для ведения огня по ВЦ дистанционными гранатами, по сути они были не хуже наших условно универсальных Л-2М, готовых на 10 лет позднее. При этом у нас еще 76-мм зенитки и 20-мм автоматы (хоть гатлинги) в качестве ближней ПВО.
      Вот и надо не лохматить бабушку, а прилежно КОПИРОВАТЬ лафет от г.Минизини устанавливая на него хоть 102мм мониторные пушки под ослабленный патрон, хоть новые 100мм пушки Б-24. Естественно усилив лафет.
      Для 120мм АУЗК надобны 120мм ПАТРОНЫ. А с ними у нас... Напряжёнка. 120мм АУЗК конечно хороши... Но нам бы сперва хоть с 76мм пушкой нормальную АУЗК 34-К в серию запустить и сделать их ДОСТАТОЧНО МНОГО.
      А то у нас, так-перетак! - НЕ только ЭМ типа Новик полноценных АУЗК не имеют - дорогостоящие стационарные батареи береговой обороны ни шиша нормальными стационарными батареями СЗА не прикрыты. А ведь есть ещё плотины ГЭС на реках, шлюзы на том же ББК...
      Нам 76мм АУЗК 34-к и тех надо минимум ВДВОЕ больше построить против реала. Куда уж браться за зенитный калибр свыше 102-х миллимиетров.
      Для больших эсминцев и бронепалубных крейсеров нам бы нашу не универсальную башню под парочку пушек Б-13, типа Б-2лм освоит пораньше
      
      >>> Тем не менее, пытались купить проекты и корабли у различных стран, другое дело что немцы могли бы не продать свой новейший проект.
      В веймарской республике по военно-морской части для нас ничего интересного кроме проектов подводных лодок, которые нам и в реале продали, да проекта "панцершиффе"... Который мы и не просили продать... И нет ничего.
      Разве попросить продать проект эсминцев кайзера для использования такового для строительства СКР...
      А вот купить проект 105мм ЗАК... Было б хорошо. Но это уже к Гитлеру обращаться придётся.
      
      >Не турбины, а проект, турбины брать у итальянцев, вместо с эсминцами или крейсерами, т.е. начинка.
      Но мы же купили проект турбин и у итальянцев... У них ограничений версальских не было. Корабли итальянцы строили хорошие. На самом деле. И очень скоростные, что крайне нравилось нашим адмиралам.
      
      >>бронепалубой хоть бы в 30-40мм
      >Это только если в районе погребов на небольших участках
      Не могу согласиться. Ладно, Новик или Боярин уже никого не впечатляют. Про то, что на канлодке Кореец и на всех её систершипах ТОЖЕ была бронпалуба, хоть и очень тонкая - никто не помнит.
      НО! Вот смотрю на чертежи датского крейсера Гекла из 1890-го года... Естественно машинного... И читаю: водоизмещение -1280 тонн(!), мощность - 1600л/с, ГК - две 15см пушки... И при таких более чем скромных размерах бронепалуба в 44 мм брони!
      Лично у меня сомнений в том, что при желании защитить перестроенный в крейсер II ранга лидер Ленинград броневой палубой толщиной не менее 30мм вполне реально - нету. Полноценной, а не лоскуточками!
      Пусть даже ценой отказа от пятого орудия ГК и сокращения торпедных труб вдвое.
      У датчан же получилось.
      За сим кланяюсь.
    58. ИльяЦ 2019/09/13 22:44 [ответить]
      > > 52.ПОПОВ
      
      >>>К этой статье есть любопытное приложение с результатами осмотра состояния линкора 'Фрунзе' по корпусу, механизмам, системам и электротехнике в 1932 году.
      
      >Что тут сказать...
      >Нужно было не планировать черте что, но чтоб красиво... А или достраивать корабль как 25-26-и узловой крейсер с двумя концевыми башнями и шестью 12" орудиями ГК при противоминных 130мм пушках на палубе за щитами... Или вводить в строй как плавбатарею с доступным числом башен и пушек. Для обстрела побережья крейсерские скорости не обязательны.
      
      Честно говоря, я бы сделал несколько иначе.
      Главное - "разжаловал" бы "Фрунзе" в учебный корабль (одно дело, когда потоплен линкор, другое - учебный корабль).
      Оставил бы две башни ГК, но первую перенес бы на место второй. Носовую часть бы переделал для увеличения мореходности.
      Турбины остаются родные, число котлов сокращаем до 16.
      Котлы бы взял из числа демонтируемых с ОР и ПК, переделав их аналогично маратовским. Мощность ГЭУ будет где-то 40000 л.с., скорость - думаю, узлов 25. За счет выигрыша по весу увеличиваем запас топлива.
      
      В принципе, должен получиться корабль, способный, в случае нужды, сходить к испанским берегам.
      
      
      >Задачу военморы поставили бестолково!
      >Наши линкоры могли быть после 1927-го года применены только как плавбатареи береговой обороны или как корабли для обстрела вражеского побережья в пределах Финского залива или Чёрного моря.
      
      Согласен, поэтому выступал за сокращение объема работ по линкорам до минимума - кап. ремонт, замена котлов на измаильские (на ОР и ПК), усиление зенитного вооружения. Единственное, доработать башни по образцу "Парижанки" на всех кораблях.
      
      >А для таковой цели важно количество кораблей!
      >Потому надо было вводить в строй двухбашенный корабль и радоваться что есть место и для противоминных пушек и для сильной зенитной артиллерии.
      >Но УВЫ НАМ...
      >Доступное оружие и ВВТ объявляются не годными и начинается погоня за несбыточным.
      
      Это да, это у нас любят.
      
      >Печаль...
      >За сим кланяюсь.
      
      С уважением!
      
      P.S.
      
      Альтернативная семерка со 100-мм зенитками
      
      http://alternathistory.com/kirovskaya-vesna-esmintsy-proekta-7-alternativnoe-vooruzhenie/
      
      Крейсера типа "Тромп"
      
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Лёгкие_крейсера_типа_'Тромп'
      
      Кажется, Вы хотите строить вместо лидеров нечто подобное?
      
      
      
    57. Следж Хаммер 2019/09/13 22:05 [ответить]
      > > 56.ПОПОВ
      >> > 55.Следж Хаммер
      >Прошу простить... Но разве не Вы писали, что силовые установки эсминцев для линкоров не подходящи?
      Писал, и сейчас могу повторить, но если очень надо, тем более если начать дорабатывать ее с целью соответствия крупным кораблям, то можно рассчитывать на получение ЭУ, соответстующей подобным требованиям.
      >Разве нам такой мощности, до 129000 л/с на двух винтах, для нового крейсера пусть и в 15000 тонн не хватит?
      Хватит, и это второй вариант, но он более поздний, и тут возникает вопрос с легкими крейсерами, если мы начинаем строить легкие крейсера, у нас возникает проблема одновременного строительства нескольких крупных кораблей. Так что здесь по большому счету нужно утрясать вопрос с распланированием мощностей, а самое главное, возможностью строительства крупных НК вообще, т.е. идеально было бы заиметь в начале 30-х более-менее отлаженную ЭУ, пригодную к постановке на эсминцы, и затем начать строить по нарастающей, вначале эсминцы, затем легкие крейсера, затем тяжелые крейсера, и все на базе одной ЭУ за счет увеличения числа валов, набирая таким образом необходимую мощность, так делали британцы, не гоняясь за высокими скорстями.
      >Но для решения узкой задачи по восстановлению линкора Фрунзе нам хватит и его штатных турбин. Нужны лишь лучшие котлы новые.
      Нувот с котлами были проблемы, их брали с Измаилов, заново тогда еще не делали.
      >Я уже писал здесь, что по моему насквозь сухопутному мнению немцам было бы полезнее построить вместо реальных линейных крейсеров Шарнхорста и Гнейзенау четыре дополнительных "броненосца" типа Дойчланд.
      Ну вот арт предложил для нас схожий сценарий, наскролько я его в тот раз понял, если он появится, возможно даст дополнительные разьяснения.
      >От семи -десяти "карманных линкоров" кригсмарине проку было бы больше, чем от сожравших уйму денег динейных и тяжёлых крейсеров.
      В рамках формирования мощных рейдерских крейсерских эскадр, способных противостоять линкорам сопровождения конвоев, немцы предполагали включать и линкоры, а дополняя их авианосцем(ами) он приходили к формированию мощного океанского соединения, коему нужны были еще океанские эсминцы эскорта и суда снабжения, хотя бы эскадренный танкер, и тогда на свет являлась группировка кораблей, аналогичная флотам англосаксов, т.е. ситуация сходилась к прямому морскому противоборству главных сил флота для прояснения вопроса господства на море, новому Ютланду. В этом случае, в случае победжы немцам не нужны были бы как таковые рейдеры, все море было бы их, контроль судоходства полностью в их руках..
      >Могут. Но только за счёт реально построенных лёгких крейсеров. Больше "килей" заложить и не где и не на что.
      Вот именно
      >Применение старых башен с имперскими морскими пушками БМ и ОМ - весьма поможет и ритмичности постройки и снизит затраты конечно.
      Поэтому и поступило такое предложение о "конвертации" имеющихся линкоров в "карманные линкоры" как более употребимого размера.
      >Вот остаться в границах реально возможного... Наш наркомат ВМФ сам по себе точно не сможет. Армейцы и те хотели странного и даже записывали свои хотелки, на которые у страны денег и быть то не могло - в руководящие документы.
      К сожалению у нас зачастую политические хотелки превалировали над соображениями целесообразности.
      >Не знаю... Я б конечно предпочёл мониторы... Но дедушко Сталин точно не поймёт после 1936-го года моего энтузиазму и любви к артиллерийским кораблям береговой обороны.
      В рамках баланса интересов это разумный компромисс, линкоровские башни на монитор не отдадут, в лучшем случае башни с Андреев, а то и вообще Рюрик, если не палубно-щитовые установки, и это в случае согласия на строительство монитора.
      >пути проектирования и постройки 406мм пушки Б-37
      Так и я не против, хотя бы в качестве железнодорожного, как уже говорил, постройка линкора должна быть увязана с другими проектами и производится при освоении всех необходимых технологий, у нас на это часто плевали, но проект слишком затратен, чтобы вот так рисковать вложениями..
      >По части корабельной артиллерии среднего калибра полагаю покупки по импорту кроме АУЗК Минизини - совершенно излишними. Башни по типу амурских мониторов нам никто строить не мешает. В них, которые двухорудийные - прекрасно встанут и 120мм пушки длиной в 50 калибров.
      В данном случае нужны установки для эсминцев, причем с заделом на универсализм, и расчетом на отказ от 130-мм орудий с возврваатом на дуплекс 120+152-мм..
      >Увы нам! Он такой в судостроении был не один. Испытывали же странные адмиралы безоткатные 12"пушки на эсминце аж в 1940-м году! Когда Курчевского вместе с Тухачевским давным-давно расстреляли.
      Ситуация таковой была во многих отраслях, можно вспомнить истории с истребителями перед войной.
      >Я ж и об этом писал давно. Нам нужен лёгкий бронепалубный крейсер, реинкарнация крейсеров Новик и Боярин на этапе технического развития 1930-х годов.
      Для этого нужен базовый проект, и кстати Навигаторе изначально рос из класса разведывательных крейсеров или скаутов
      https://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Navigatori
      https://it.wikipedia.org/wiki/Esploratore_(nave)
      >ставить на ЭМ вместо 130мм пушек 102мм или 100мм пушки Б-24.
      Это если делать эсминец ПВО наподобие https://ru.wikipedia.org/wiki/Эскадренные_миноносцы_типа_'Акидзуки'
      >Увы нам. Нам бы хоть какие, да побольше, побольше. Числом побольше - ценою подешевле. Но обязательно с торпедными аппаратами, хоть бы и калибра 45мм под торпеды для ЭМ типа "Новик".
      Дело не в цене, а том что миноносцы, которые получились из дивизиона плохой погоды, как СКР не сильно полезны, нужны совскм иные корабли, обоблике которых мы с вами уже говорили. Тут действительно возникает мысль начать строить одновальные паротурбинные сторожевики с использованием типового ТЗА, по примеру янки, для удешевления и упрощения проекта.
      >Они нам нужнее эсминцев. Для торпедных атак строим подводные лодки и торпедные катера, большие и малые...
      А также морская авиация.
      >Я б и старые паровые машины со списанных имперских крейсеров взял.
      ну так полезность ПМ для магевренных, но тиходных кораблей я и не отрицал, это действительно подходящая для них ниши.
      >Только в теории. Броню в 100мм и толще у нас пока ещё только осваивают...
      100 мм вполне могли бы осилить, это не 250 мм линкоров.
      >Реальные 130мм универсальные АУЗК у нас освоили только в конце 1950-х годов. В 1930-х годах нам подобного оружия точно не видать как своих ушей.
      Ну так начинать с чего-то надо, а 120-мм установки Навигаиторе имели УВН +45, и в ходе ВМВ их использовали для ведения огня по ВЦ дистационными гранатами, по суи онибыли не хуже наших условно универсальных Л-2М, готовых на 10 лет позднее. При этом у нас еще 76-мм зенитки и 20-мм автоматы (хоть гатлинги) в качестве ближней ПВО.
      >Можно... Но у нас именно тогда денег на флот выделяется мало, а больше я б и не дал.
      Тем не менее, пытались купить проекты и корабли у различных стран, другое дело что немцы могли бы не продать свой новейший проект.
      >Денег покупать турбины ещё и у немцев... Я лично не дал бы.
      Не турбины, а проект, турбины брать у итальянцев, вместо с эсминцами или крейсерами, т.е. начинка.
      >бронепалубой хоть бы в 30-40мм
      Это только если в районе погребов на небольших участках
    56. ПОПОВ 2019/09/13 20:53 [ответить]
      > > 55.Следж Хаммер
      При всём уважении.
      >>> Тоннаж этих кораблей был бы в рамках полученных ГТЗА от тех же итальянцев хотя бы по Навигаторе, имевших мощность на валах порядка 50 т.л.с. против 58 т.л.с. у немцев, обеспечивавших 28 узлов хода, т.е. с учетом удельной мощности ЭУ, оптимизации корпуса и доработке котлотурбинной установки, вполне можно было бы ожидать порядка 30 узлов с практически штатной двухвальной ЭУ эсминцев
      Прошу простить... Но разве не Вы писали, что силовые установки эсминцев для линкоров не подходящи?
      У нас будут турбины и котлы для крейсеров типа Киров и типа Макксим Горький освоены ещё до войны. Их мощность может быть вдвое выше, чем у штатных турбин линкоров при установке соответствующих котлов конечно.
      Разве нам такой мощности, до 129000 л/с на двух винтах, для нового крейсера пусть и в 15000 тонн не хватит?
      Но для решения узкой задачи по восстановлению линкора Фрунзе нам хватит и его штатных турбин. Нужны лишь лучшие котлы новые.
      
      >>> - в 1937 году был выдвинут проект модернизации только что вступившего в строй 'Адмирала Графа Шпее'. За счёт не слишком значительного удлинения и уширения корпуса и увеличения водоизмещения всего на 500 тонн предполагалось при той же силовой установке резко улучшить мореходность и увеличить скорость до 30 узлов.
      Я уже писал здесь, что по моему насквозь сухопутному мнению немцам было бы полезнее построить вместо реальных линейных крейсеров Шарнхорста и Гнейзенау четыре дополнительных "броненосца" типа Дойчланд. Хоть бы и доработанных по этому предложению и оснащёнными двухорудийными или, при линейном их расположении - трёхорудийными башнями для 15см пушек, поставленными линейно возвышенно за башнями ГК.
      От семи -десяти "карманных линкоров" кригсмарине проку было бы больше, чем от сожравших уйму денег динейных и тяжёлых крейсеров.
      Но к счастью... Германские адмиралы ТОЖЕ хотели странного, как и наши.
      
      >>> В довоенном СССР строили серийно, хотя и со скрипом, легкие крейсера и строили корпуса линкоров, проблема была в АУ и ЭУ, использование старых АУ и посильных промышленности турбинных ЭУ решает вопрос с наполнением, корпуса порядка 15000 тонн построить у нас вполне смогут.
      Могут. Но только за счёт реально построенных лёгких крейсеров. Больше "килей" заложить и не где и не на что.
      Применение старых башен с имперскими морскими пушками БМ и ОМ - весьма поможет и ритмичности постройки и снизит затраты конечно.
      
      >>> На основе опыта будет понятно, что построенные корабли максимум, что стоило делать для нашего ТВД, если суметь остаться в рамках реалистичных заданий по созданию рабочего флота к началу 1940-х и не заниматься мега-линкорами перед войной, тем более в условиях технического прогресса.
      Вот остаться в границах реально возможного... Наш наркомат ВМФ сам по себе точно не сможет. Армейцы и те хотели странного и даже записывали свои хотелки, на которые у страны денег и быть то не могло - в руководящие документы.
      
      >Крейсера с 12" орудиями в этом отношении будут минимальными, но вполне возможными к работе кораблями, тем более их будет более одного.
      Не знаю... Я б конечно предпочёл мониторы... Но дедушко Сталин точно не поймёт после 1936-го года моего энтузиазму и любви к артиллерийским кораблям береговой обороны.
      Московские адмиралы доносы на меня, если посмею встать на пути крейсеростроения... Не просто напишут килограммами. Они их в трагических виршах оформят. Потому и писал ранее, что не собираюсь вставать на пути проектирования и постройки 406мм пушки Б-37. Как там Вика Цыганова пела: "... Переедут - не заметят."
      
      >>>Эти тоже купим, но при этом все равно пришлось что-то покупать для строительства собственно эсминцев,
      По части корабельной артиллерии среднего калибра полагаю покупки по импорту кроме АУЗК Минизини - совершенно излишними. Башни по типу амурских мониторов нам никто строить не мешает. В них, которые двухорудийные - прекрасно встанут и 120мм пушки длиной в 50 калибров. А в одноорудийне - и 130мм пушки обр.13г. и 130мм пушки Б-13.
      Чего ж нам ещё то нужно в этих калибрах в первой половине 1930-х годов...
      
      >>>... благодаря "инженерам Бзежинским",
      Увы нам! Он такой в судостроении был не один. Испытывали же странные адмиралы безоткатные 12"пушки на эсминце аж в 1940-м году! Когда Курчевского вместе с Тухачевским давным-давно расстреляли.
      
      >>>... так что здесь только изменение заключается в возможном замещении лидеров иным проектом, как и пересмотра в целом облика нового эсминца, т.к. пр.7 не отличался от ЭМ-Новиков, несмотря на рост массы вооружения и появления различных систем, т.е. требуется продвинуть идею о новом шаге в тоннаже ради получения новых возможностей, как это сделали на первом турбинном ЭМ Новике.
      Я ж и об этом писал давно. Нам нужен лёгкий бронепалубный крейсер, реинкарнация крейсеров Новик и Боярин на этапе технического развития 1930-х годов.
      Его и строить взамен лидеров ЭМ. Хоть с 130мм пушками в штатных двухорудийных башнях Б-2ЛМ.
      И эсминцы ограничить в вооружении. Если не менять проект, корпус, котлы и машины... Придётся сокращать число ТОРПЕДНЫХ АППАРАТОВ и орудий ГК. Или ставить на ЭМ вместо 130мм пушек 102мм или 100мм пушки Б-24.
      
      >>Банальные СКР нам нужнее.
      >Но совсем иные, нежели СКР-миноносцы.
      Увы нам. Нам бы хоть какие, да побольше, побольше. Числом побольше - ценою подешевле. Но обязательно с торпедными аппаратами, хоть бы и калибра 45мм под торпеды для ЭМ типа "Новик".
      Они нам нужнее эсминцев. Для торпедных атак строим подводные лодки и торпедные катера, большие и малые...
      
      >>> ... это тем более, тут если только БРБО или МН делать, турбины под нечто странное не дадут..
      Да я не гордый... Я б и старые паровые машины со списанных имперских крейсеров взял.
      
      >>> Даже с четырехвальной по образцу британцев ЭУ, дающей верные 30++ узлов, можно было бы сделать в тоннаже 15000 тонн тяжелый крейсер с двумя 12" башнями от ЛК, броней борта 100-120-мм, и 6-8 120-мм универсалками, как вариант на случай усиления ПВО - калибра 100-мм.
      Только в теории. Броню в 100мм и толще у нас пока ещё только осваивают... Реальные 130мм универсальные АУЗК у нас освоили только в конце 1950-х годов. В 1930-х годах нам подобного оружия точно не видать как своих ушей.
      
      >До 1933 года вполне можно попробовать купить у немцев проект или хотя бы заказать переработку проекта под турбины и увеличение тоннажа.
      Можно... Но у нас именно тогда денег на флот выделяется мало, а больше я б и не дал. У нас и так покупали и ДИЗЕЛЯ для подводных лодок, и ОБОРУДОВАНИЕ для них же включая немецкий проект средней подводной лодки, будущей ЭСКИ... Потом покупка торпед у Муссолини, за ними проекты кораблей, котлов и турбин для них у него же...
      Денег покупать турбины ещё и у немцев... Я лично не дал бы.
      
      >И тем не менее...
      Вот и строить бы нам с реальными СУ лёгкие крейсера на 3500-4000 тонн водоизмещения с 130мм пушками и бронепалубой хоть бы в 30-40мм и с местным противопульным и противоосколочным бронированием.
      Всего доброго.
    55. Следж Хаммер 2019/09/13 17:41 [ответить]
      > > 54.ПОПОВ
      >> > 53.Следж Хаммер
      >Наш уважаемый коллега Арт предлагал строить НОВЫЕ линейные крейсера по типу советизированных броненосцев "дойчландов". Это вполне разумно, но только для послевоенного СССР. Для него такие полноценные боевые корабли посильны.
      Тоннаж этих кораблей был бы в рамках полученных ГТЗА от тех же итальянцев хотя бы по Навигаторе, имевших мощность на валах порядка 50 т.л.с. против 58 т.л.с. у немцев, обеспечивавших 28 узлов хода, т.е. с учетом удельной мощности ЭУ, оптимизации корпуса и доработке котлотурбинной установки, вполне можно было бы ожидать порядка 30 узлов с практически штатной двухвальной ЭУ эсминцев - в 1937 году был выдвинут проект модернизации только что вступившего в строй 'Адмирала Графа Шпее'. За счёт не слишком значительного удлинения и уширения корпуса и увеличения водоизмещения всего на 500 тонн предполагалось при той же силовой установке резко улучшить мореходность и увеличить скорость до 30 узлов.
      >В довоенном СССР технически реально лишь восстановить в качестве тихоходного линейного крейсера линкор Фрунзе параллельно обеспечив кораблю должные огневые средства для ПВО. Хотя бы по количеству стволов зенитной артиллерии.
      В довоенном ЭСССР строили серийно, хотя и со скрипом, легкие крейсера и строили корпуса линкоров, проблема была в АУ и ЭУ, использование старых АУ и посильных промышленности турбинных ЭУ решает вопрос с наполнением, корпуса порядка 15000 тонн построить у нас вполне смогут.
      >А уж на основе опыта его боевого применения на реальной ВОВ
      На основе опыта будет понятно, что построенные корабли максимум, что стоило делать для нашего ТВД, если суметь остаться в рамках реалистичных заданий по созданию рабочего флота к началу 1940-х и не заниматься мега-линкорами перед войной, тем более в условиях технического прогресса.
      Крейсера с 12" орудиями в этом отношении будут минимальными, но вполне возможными к работе кораблями, тем более их будет более одного.
      >Прошу простить... Но нам бы хоть 100мм АУЗК Минизини прикупить хоть вдвое больше чем в РИ.
      Эти тоже купим, но при этом все равно пришлось что-то покупать для строительства собственно эсминцев, благодаря "инженерам Бзежинским", так что здесь только изменение заключается в возможном замещении лидеров иным проектом, как и пересмотра в целом облика нового эсминца, т.к. пр.7 не отличался от ЭМ-Новиков, несмотря на рост массы вооружения и появления различных систем, т.е. требуется продвинуть идею о новом шаге в тоннаже ради получения новых возможностей, как это сделали на первом турбинном ЭМ Новике.
      >Банальные СКР нам нужнее.
      Но совсем иные, нежели СКР-миноносцы.
      >Это не реально в условиях довоенного СССР.
      см. выше.
      >Мы можем построить вместо лёгких крейсеров проекта типа Киров лишь эрзатц линейные крейсера типа советского недофьюриеса.
      Как уже писал, это действительно будет сложнее продвинуть на позиции вооружения, с 12" башнями это легче сделать.
      >башнями ГК от Андрея и от Павла размеры крейсера придётся увеличивать и соответственно и их скорость упадёт.
      это тем более, тут если только БРБО или МН делать, турбины под нечто странное не дадут..
      >Так что только такие карманные линейные крейсера со слабой бронёй не толще 70мм брони в бортах теоретически возможно построить.
      Даже с четырехвальной по образцу британцев ЭУ, дающей верные 30++ узлов, можно было бы сделать в тоннаже 15000 тонн тяжелый крейсер с двумя 12" башнями от ЛК, броней борта 100-120-мм, и 6-8 120-мм универсалками, как вариант на случай усиления ПВО - калибра 100-мм.
      До 1933 года вполне можно попробовать купить у немцев проект или хотя бы заказать переработку проекта под турбины и увеличение тоннажа.
      >Нашему наркому ВМФ крейсера не менее дороги чем линкоры. На ЧФ крейсера спрятали от немцев не менее надёжно чем линкор.
      И тем не менее...
    54. ПОПОВ 2019/09/13 14:08 [ответить]
      > > 53.Следж Хаммер
      Спасибо за ответ.
      >>>> Ну вот арт ранее предлагал пойти на упрощение всех задумок по крейсерам и линкорам, а заодно и решению вопроса с корабельной артиллерией, взяв за основу немецкий "карманный линкор", сделать его улучшенную (за счет отсутствия ограничений на тоннаж) паротурбинную версию, вооружив 12" башнями с Фрунзе и других линкоров не в строю,
      Наш уважаемый коллега Арт предлагал строить НОВЫЕ линейные крейсера по типу советизированных броненосцев "дойчландов". Это вполне разумно, но только для послевоенного СССР. Для него такие полноценные боевые корабли посильны.
      В довоенном СССР технически реально лишь восстановить в качестве тихоходного линейного крейсера линкор Фрунзе параллельно обеспечив кораблю должные огневые средства для ПВО. Хотя бы по количеству стволов зенитной артиллерии.
      А уж на основе опыта его боевого применения на реальной ВОВ где могучая ПВО будет явно нужна и прекрасно докажет, что за ради неё пожертвовать половиной мощи ГК оправдано...
      Как раз и удастся продавить идею постройки линейных крейсеров, вроде предлагавшихся уважаемым Артом.
      
      >>>> ... и 120-мм универсалками в виде итальянских спарок с ЭМ типа Навигаторе ... Эскадренные_миноносцы_типа_'Маэстрале' и закрыть попутно вопрос с лидерами.
      Прошу простить... Но нам бы хоть 100мм АУЗК Минизини прикупить хоть вдвое больше чем в РИ.
      А уж про лидеры... Я б их вовсе не строил. И проблемы относительно этого класса боевых кораблей я бы решил путем секвестра всей этой программы.
      Банальные СКР нам нужнее.
      
      >>>Ну и получили бы 30+ узловой крейсер-линкор, при последовательной судостроительной программе могли бы построить несколько кораблей,
      Это не реально в условиях довоенного СССР. Увы.
      Восстановивши линкор Фрунзе как линейный крейсер с ослабленным вооружением мы не сможем ему обеспечить скорость свыше 25 узлов.
      Мы можем построить вместо лёгких крейсеров проекта типа Киров лишь эрзатц линейные крейсера типа советского недофьюриеса.
      С парой башен ГК от крейсера Рюрик и четырьмя 10" пушками. С башнями ГК от Андрея и от Павла размеры крейсера придётся увеличивать и соответственно и их скорость упадёт. Так что наш карманный линкор будет поменьше немецкого и пушек ГК будет нести не шесть, а лишь четыре. НО наших военморов сможет морально утешить больший калибр по измерению в миллиметрах.
      Так что только такие карманные линейные крейсера со слабой бронёй не толще 70мм брони в бортах теоретически возможно построить.
      Но эта идея раскритикована на этой страничке.
      
      >>>> ... Ну и вопрос потерь, хотя и был бы весьма значим для ВМФ, но все же крейсер не линкор..
      Увы...
      Нашему наркому ВМФ крейсера не менее дороги чем линкоры. На ЧФ крейсера спрятали от немцев не менее надёжно чем линкор.
      За сим кланяюсь.
      
      
    53. Следж Хаммер 2019/09/13 11:35 [ответить]
      > > 52.ПОПОВ
      >> > 51.ИльяЦ
      >достраивать корабль как 25-26-и узловой крейсер с двумя концевыми башнями и шестью 12" орудиями ГК при противоминных 130мм пушках на палубе за щитами... Или вводить в строй как плавбатарею с доступным числом башен и пушек. Для обстрела побережья крейсерские скорости не обязательны.
      Ну вот арт ранее предлагал пойти на упрощение всех задумок по крейсерам и линкорам, а заодно и решению вопроса с корабельной артиллерией, взяв за основу немецкий "карманный линкор", сделать его улучшенную (за счет отсутствия ограничений на тоннаж) паротурбинную версию, вооружив 12" башнями с Фрунзе и других линкоров не в строю, и 120-мм универсалками в виде итальянских спарок с ЭМ типа Навигаторе https://ru.wikipedia.org/wiki/Лидеры_эскадренных_миноносцев_типа_'Навигатори' которые предлагал купить вместо более поздних Маэстрале https://ru.wikipedia.org/wiki/Эскадренные_миноносцы_типа_'Маэстрале' и закрыть попутно вопрос с лидерами.
      >А для таковой цели важно количество кораблей!
      >Потому надо было вводить в строй двухбашенный корабль и радоваться что есть место и для противоминных пушек и для сильной зенитной артиллерии.
      Ну и получили бы 30+ узловой крейсер-линкор, при последовательной судостроительной программе могли бы построить несколько кораблей, последовательно улучшая базовый проект. Ну и вопрос потерь, хотя и был бы весьма значим для ВМФ, но все же крейсер не линкор..
    52. ПОПОВ 2019/09/13 00:19 [ответить]
      > > 51.ИльяЦ
      >305-мм орудия Курчевского:
      Спасибо. Ссылки интересны как и судьба инженера Бзежинского.
      
      >>К этой статье есть любопытное приложение с результатами осмотра состояния линкора 'Фрунзе' по корпусу, механизмам, системам и электротехнике в 1932 году.
      Что тут сказать...
      Нужно было не планировать черте что, но чтоб красиво... А или достраивать корабль как 25-26-и узловой крейсер с двумя концевыми башнями и шестью 12" орудиями ГК при противоминных 130мм пушках на палубе за щитами... Или вводить в строй как плавбатарею с доступным числом башен и пушек. Для обстрела побережья крейсерские скорости не обязательны.
      Задачу военморы поставили бестолково!
      Наши линкоры могли быть после 1927-го года применены только как плавбатареи береговой обороны или как корабли для обстрела вражеского побережья в пределах Финского залива или Чёрного моря.
      А для таковой цели важно количество кораблей!
      Потому надо было вводить в строй двухбашенный корабль и радоваться что есть место и для противоминных пушек и для сильной зенитной артиллерии.
      Но УВЫ НАМ...
      Доступное оружие и ВВТ объявляются не годными и начинается погоня за несбыточным.
      Печаль...
      За сим кланяюсь.
    51. ИльяЦ 2019/09/12 21:15 [ответить]
      305-мм орудия Курчевского:
      
      https://picturehistory.livejournal.com/4246057.html
      
      Первый советский эсминец:
      
      http://alternathistory.com/pervyi-sovetskii-esminets-oshibka-inzhenera-bzhezinskogo/
      
      http://alternathistory.com/pervyi-sovetskii-esminets-tupikovaya-vetv-korablestroeniya/
      
      Линейный корабль "Фрунзе"
      
      http://alternathistory.com/linejnyj-korabl-frunze/
      
      К этой статье есть любопытное приложение с результатами осмотра состояния линкора 'Фрунзе' по корпусу, механизмам, системам и электротехнике в 1932 году.
    50. Следж Хаммер 2019/09/12 00:34 [ответить]
      Было и без Тимохина..
    49. Hoplit 2019/09/12 00:11 [ответить]
       О минном оружии идеи были? - http://alternathistory.com/smert-iz-niotkuda-o-minnoj-vojne-na-more/ .
    48. ПОПОВ 2019/09/04 01:12 [ответить]
      > > 47.Следж Хаммер
      >> > 46.ПОПОВ
      Спасибо за ответ.
      >>> Вот это я и имел ввиду, ориентировать РККА на возможные действия на озерно-речных ТВД, при том что у нас для этого зачастую подходящих кораблей и не было, ... При этом многие из интересующих нас акваторий достаточно разнесены пространственно и не соединяются водными путями, ... возникает необходимость учета требований транспортировки по ж/д при разработке переправочных средств.
      Остаётся вспомнить маленькие полуглиссеры НКЛ, отряд которых от Днепровской флотилии участвовал в штурме Берлина обеспечивая переправы через Шпрее. Единственные представители НКВМФ штурмовавшие Берлин однако!
      Нам нужно отработать такие действия ещё до начала войны. Потому и малые тендеры и горовецкие десантные боты нужно иметь уже до войны.
      Ну и малый БКА военного времени, предлагавшийся к постройке, но не построенный к сожалению. имею виду самый ранний проект, самый маленький и дешёвый, но с двумя автомобильными или тракторными моторами.
      Даже плавающие танкетки, если применять их как буксировщики понтонов, которым вовсе не надо непременно выползать на вражеский берег - будут применены в речных флотилиях с пользой.
      
      >>> Это верно, тем более при соответствующей модификации такие боты могут быть прекрасно использоваться в народнохозяйственных целях, как грузовые катера, особенно если наши сделают боты с аппарелью, чтобы можно было использовать горизонтальную разгрузку.
      У нас в довоенном СССР не были ещё построены многие автомобильные мосты. Приходилось использовать паромы.
      Например через Вятку у нас первый автомобильный капитальный мост был построен только после войны. Но даже при его наличии выше речного порта каждое лето в пору моего детства наводили понтонный мост.
      У Котельнича через Вятку паром ходит по моему и сегодня.
      Паромы из ДБ весьма хороши для перевозки не только танков, но и автомобилей, тракторов и банальных телег на конной тяге.
      С учётом того, что ТОГДА во многих местах паромы ходили на мускульном приводе (вспомните фильм Волга-Волга!)...
      Этот вариант переправы будет безусловно востребован на местах.
      
      >>> Нам нужны десантники, но как показала практика, также десантники превращают в боевые корабли, тем более если под это дело есть запасы в/и и площадей.
      Это вполне реально и примеров такому применению десантных барж - много. Но нам нужно добиться того, чтоб военно-морские начальники однажды не переделали ВСЕ десантные кораблики и баржи в малые артиллерийские корабли.
      А они это таки могут провернуть.
      В конце-концов доже гороховецкий десантный бот переоборудовали в артиллерийский катер ПВО... И не один, и не два катера.
      
      >>> Эльпидифоры, как и болиндеры нужно строить, это бесспорно, тем более желательно обновить проект под современную комплектацию, с вариантами с разными ЭУ - паромашинной и дизельной, особенно если есть возможность отрабатывать технологию серийной постройки в расчете на применение судна в рамках смешанного плавания река-море.
      На мой взгляд замена паровой машины на этих кораблях дизелями только желательна.
      НО далеко не первыми в очереди они должны быть. Дизелей у нас вовсе не избыток. Их потребляет подводный флот. Они нужны на больших тральщиках типа "фугас", и большие охотники за подводными лодками надо бы строить. Все боевые каьтера на бензомоторах ходят... Нет им дизелей!
      Вот и для эльпидифоров лишних дизелей не найдётся. И заметно увеличить поставки дизелей для РККФ... Я не вижу возможностей.
      Хорошая ПМ при новых котлах на мазуте - вполне в тему на таких не скоростных кораблях, которым и тралы не таскать.
      
      >>> ... Тут и кадры будут подготовлены и н/х помощь в грузоперевозках, за счет возможностей этих судов по разгрузке на необорудованный берег.
      Вы подняли крайне важную проблему. Капитаны наших боевых кораблей надводного флота имеют сравнительно малый опыт практических плаваний на сравнительно больших кораблях.
      Те же эсминцы не говоря о крейсерах жрут мазут в безумном количестве...
      Если пробьём включение в боевой состав флота десантных кораблей/вооружённых транспортов ... Мы сможем гоняя их по перевозке даже одних воинских грузов - дать реальную ПРАКТИКУ кораблевождения и штурманам и судоводителям. Позволим им лично изучить будущий ТВД.
      А то руля разъездным катером по маршруту "Бухта Казачья - Графская пристань" или "Военный Угол - форт Обручев"... Управлять маневрами большого корабля научиться мудрено.
      
      >Зависит от конструкции, и сейчас такие есть, другое дело что в довоенном СССР это не самая простая вещь для реализации.
      В том и проблема. Спроектировать то возможно, но построят с максимально возможными отступлениями от чертежей... Утонем нафиг.
      
      >Вот кадровые нужны это точно, иначе потом возни много будет, а толку чуть, а нужны специалисты и хотя бы чуток механизации..
      А их формировать будет нарком Лазарь Каганович из своих людей и выделит строительную технику из своих ресурсов.
      Это обычная практика. Моб.задания получат заранее не только НКО, НКВМФ и НКВД. Но и ГВФ, и НКПС, и наркомат здравоохранения и наркомат связи. Даже нарком земледелия будет формировать военно-ветеринарные отряды.
      
      >Вот это самая главная проблема... до сих пор..
      Увы.
      Они даже ныне выбросили в массы лозунг: Сильный флот - сильная Россия!
      С детской непосредственностью игнорируя тот простой факт, что только именно СИЛЬНАЯ Россия и могла построить и содержать сильный ВМФ.
      
      >Башня нужна как защита от пуль со всех сторон, вот проблема..
      На малом БКА. Но таковым хватит стандартных башен с танков Т-26 или даже с танков МС-1. Всё равно более тяжёлые их утопят.
      Для катеров проекта 1124 на мой взгляд башня принесла совсем не очевидную пользу. На единственном БКА поставили вместо кормовой башни АУЗК 70-К с 37мм автоматом. Он естественно стоял не в башне. И на морских ленинградских БКА ставили такую же АУ за стандартным бронещитом. И пушки 21-К вовсе без бронещитов.
      А МБК таки был прилично бронирован!
      Есть две крайности на этом катере, который проекта 1124: или две башни от танков Т-34 над корпусом защищённым бронёй аж в СЕМЬ миллиметров - или 76мм зенитки обр.14/15г., стоящие на тумбах совершенно открыто без всякой защиты.
      На мой взгляд барбет из противопульной стали защищающий канонирам от пуль нижнюю часть тела и бронещит на орудии с частичной защитой кроме фронта и ещё "сбоку-сверху" толщиной от 8-и до 10мм брони - даст в итоге не меньшую бронезащиту канонирам от пуль, чем бронерубка самоходки СУ-76м. А они воевали в таком виде до конца войны.
      
      >>> нужны средства улучшения обзора, хоть перископы
      Где ж мы их найдём...
      Даже сегодня командир танка при первой возможности осматривается высунувшись из люка, хотя у неко кроме ТКН-3 ещё четыре перископа есть.
      Так и на катере... Лучше смотреть поверх брони или в окошки на бронещите. Как все артиллеристы смотрели и смотрят.
      
      >Мощноват для многих задач, вот поменьше 107-122-мм..
      У нас большой выбор калибров: 7,5см, 15см, 17см... Причём снаряд самый тяжёлый будет весить 54кг, а самый лёгкий - 6,3кг. Но и 7,5см мина имела в себе тола в полтора раза больше, чем стандартная отечественная 82мм мина.
      Миненверферы привлекательны сравнительно малой отдачей, что для катеров весьма важно. 120мм советский миномёт, не имеющий противооткатных устройств на них не поставить. А 107мм пушки и 122мм гаубицы на тумбах - я бы поставил на артиллерийских паромах из десантных ботов.
      Они всё равно обычно с закрытых ОП палить станут.
      
      >Если парой, то еще возможно..
      Тогда это будет специальный бомбардирский БКА, если с парочкой 17см(15см) миненверферов.
      НО даже малое количество носителей такого оружия вполне оправдано: Разнесут они цели на берегу паля прямой наводкой "на разрушение" - просто замечательно.
      
      >Либо они же с ракетами.
      Тоже возможно. ИП-1 или И-Зет с парочкой 300мм НУРС М-30, если мы их успеем внедрить до начала войны... Вполне способны будут даже одним попаданием утопить большой катер или при удаче - даже БДБ.
      
      За сим кланяюсь.
    47. Следж Хаммер 2019/09/03 20:01 [ответить]
      > > 46.ПОПОВ
      >> > 45.Следж Хаммер
      >Опыт гражданской войны дал не мало таких примеров и прикрыть этим опытом выдачу заказа на десантные боты и можно и нужно.
      Именно так
      >Но тогда надо незаметно ввернуть в задачи речных флотилий не только высадку ДЕСАНТОВ, но и обеспечение стратегических военных переправ через реки. И озёра - тоже.
      Вот это я и имел ввиду, ориентировать РККА на возможные действия на озерно-речных ТВД, при том что у нас для этого зачастую подходящих кораблей и не было, либо крупные, либо мелкие, при том переоборудованные из гражданских. При этом многие из интересующих нас акваторий достаточно разнесены пространственно и не соединяются водными путями, да и переброска по ним была бы продолжительна, таким образом, возникает необходимость учета требований транспортировки по ж/д при разработке переправочных средств.
      >Я помню, что есть договорные ОГРАНИЧЕНИЯ по составу и вооружению боевых кораблей и катеров на Ладоге... Но десантные боты можно вовсе в мирное время не вооружать.
      Ну это очевидно, ввести в конструкцию штатные усиления для мест размещения вооружения и прочих нагрузок это работа для конструкторов на этапе проектирования, все остальное дело организаторов.
      >Так что обоснования для создания отрядов десантных ботов как минимум, если их искать - легко найдём на всех ТВД.
      Это верно, тем более при соответствующей модификации такие боты могут быть прекрасно использоваться в народнохозяйственных целях, как грузовые катера, особенно если наши сделают боты с аппарелью, чтобы можно было использовать горизонтальную разгрузку.
      >Но нам болиндеры нужнее именно в качестве десантных корабликов. Потому парочка 45мм АУУК 21-К - для них вполне достаточное вооружение.
      Нам нужны десантники, но как показала практика, также десантники превращают в боевые корабли, тем более если под это дело есть запасы в/и и площадей.
      >Нам нужнее, на мой взгляд, продолжить строительство эльпидифоров.
      Эльпидифоры, как и болиндеры нужно строить, это бесспорно, тем более желательно обновить проект под современную комплектацию, с вариантами с разными ЭУ - паромашинной и дизельной, особенно если есть возможность отрабатывать технологию серийной постройки в расчете на применение судна в рамках смешанного плавания река-море. Тут и кадры будут подготовлены и н/х помощь в грузоперевозках, за счет возможностей этих судов по разгрузке на необорудованный берег.
      >Для плавания по реке - ещё возможно. Для плавания по морю такой кораблик точно не годен будет.
      Зависит от конструкции, и сейчас такие есть, другое дело что в довоенном СССР это не самая простая вещь для реализации.
      >Нам бы хоть пробить заготовку деревянных конструкций, крепежа и лодок-понтонов для строительства "в особый период" дублирующих переправ на стратегических направлениях.
      Ну.. да наверное не стоит перегибать палку..
      >И пусть скадрированные мостостроительные батальоны иметь, чтоб было кому по команде "три зелёных свистка" - поручить эту работу.
      Вот кадровые нужны это точно, иначе потом возни много будет, а толку чуть, а нужны специалисты и хотя бы чуток механизации..
      >Хоть в структуру НКПС их включить что ли.. Чтоб генералы их не сократили ради чего-то более по их мнению важного.
      >А курирует формирования НКВД. Это же их части охраняют в мирное время объекты железнодорожной инфраструктуры.
      Вот неплохое предложение, в тех местах сокращениями столь полезных частей не занимаются, всегда есть работа и практика.
      >Моряки вообще мыслят категориями боя у острова Моон и речной войны на большой гражданской войне.
      Только почему-то все односторонне...
      >У нас проблемой стало то, что ФЛОТ объективно нужен для боёв в прибрежной зоне, а адмиралов манят ОКЕАНЫ и ЭСКАДРЕННЫЕ СРАЖЕНИЯ.
      Вот это самая главная проблема... до сих пор..
      >Но это надо мыслить о КОМПЛЕКСНОМ боевом применении разнородных сил и средств. Моряков-речников надо ещё успеть к этому приучить.
      Надо учить, иначе опять флот угробят не выйдя на бой толком.
      >Да не нужны на БКА пушечные башни вовсе!
      Башня нужна как защита от пуль со всех сторон, вот проблема..
      >У нас же центральной наводки нету, а наводчик цель должен сперва найти.
      нужны средства улучшения обзора, хоть перископы
      >Германский миненверфер в виде 6" путиловской мортиры именно для речных катеров есть лучший главный калибр.
      Мощноват для многих задач, вот поменьше 107-122-мм..
      >Даже 17см средний миненверфер-16 забрасывал снаряд весом в 54кг на 1425 метров. При собственном весе в боевом положении всего 586кг.
      >Лучшего оружия для речного БКА в пару к 3"пушке обр27г. я пожалуй не смог бы найти, чем лёгкий и средний миненверферы кайзера.
      Если парой, то еще возможно..
      >Ничтоже преуспела. Тут хорошо выступят только пикирующие истребители-бомбардировщики И-16Б с ФАБ-100.
      Либо они же с ракетами.
      >Но построим ли мы их, когда и сколько... По сравнению с Ю-87 который привезут из Испании оный ударный самолёт более чем скромен.
      > Их так легко обидеть на всю жизнь обоснованной критикой.
      таки да
    Страниц (22): 1 ... 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 Архивы (5): 1 2 3 4 5

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"