Комментарии: Система стрелкового вооружения Ркка в мире Аи Амт

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Система стрелкового вооружения Ркка в мире Аи Амт
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 09/01/2015, изменен: 09/01/2015. 43k. Статистика.

Аннотация:
В данной теме речь идет о системе стрелкового вооружения РККА в мире АИ АМТ. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, мимо шел, Сталинарио, Дмитрию за оказанную помощь - без нее я бы не смог так глубоко проработать этот вопрос. Тема не закончена, пока выложен первоначальный литературный вариант, он будет дорабатываться;версия от 9.01.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53)
14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2)
13:57 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (567/6)
13:56 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (594/23)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И. 04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5) 21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1) 20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1) 16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816) 02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989) 15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976) 10/10 "Система стрелкового вооружения " (370) 14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207) 16/03 "Украинский кризис" (748) 14/03 "Северное цунами" (643) 29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266) 28/02 "Промышленность и энергетика " (182) 16/11 "Фламенко - танец огня" (298) 30/05 "Право на оружие в России - " (849) 19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470) 15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685) 17/12 "Августовская альтернатива" (326) 22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14) 19/08 "Мировой кризис" (467) 15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731) 15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87) 08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13) 02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61) 30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19) 28/01 "Стратегическое планирование " (16) 28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7) 28/01 "Совещание у Сталина -4" (96) 24/01 "Игры закулисы" (23) 24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49) 24/01 "Военно-морская составляющая " (810) 24/01 "Палатинская гвардия перед " (6) 24/01 "Попаданцы в настоящее" (53) 24/01 "Совещание у Сталина" (6) 03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39) 03/01 "Красный прилив" (257) 03/01 "Сианьский кризис" (656) 17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13) 12/08 "Труды несвятого Валентина" (18) 02/10 "Совещание в Ватикане" (16) 28/07 "Мюллер и Рудински" (7) 06/07 "Свежая прода к" (392) 03/07 "Тихоокеанский шторм" (790) 15/06 "Доклады на столе Сталина" (289) 04/03 "Окно Сталина" (67) 09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5) 13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5) 13/04 "Совещание у Сталина -3" (37) 01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10) 22/08 "Совещание у Франко - 2" (144) 25/04 "Игры Закулисы-2" (13) 02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2) 27/02 "Совещание у Франко" (3)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53) 14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1) 14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6) 14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2) 13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3) 13:57 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (567/6) 13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4) 13:56 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (150/2) 13:56 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (594/23) 13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:54 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (776/1) 13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17) 13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1) 13:42 Безбашенный "Запорожье - 1" (977/20) 13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4) 13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8) 13:21 Хохол И.И. "Стансы концертного зала" (2/1) 13:14 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (587/5) 13:11 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (2/1) 12:57 Рубен "Почему Паниковский умней Корейко" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

390. Бюргерсон 2017/11/13 20:21 [ответить]
  > > 386.Chessplayer
  >> > 384.Бюргерсон
  >
  >>Там не всё так однозначно (С) и надо бы подвести черту.
  >>ЗЫ. ПТР в .50-м калибре и "облегчённый" 82-мм миномёт под стандартную мину на основном заряде.
  >> Ну тут легче повторится.
  >> ПТР 12.7мм это на 1941 не ПТР, ибо вероятность....
  Ещё раз.
  До лета 1943 ПТР в .50-м калибре ничем не хуже чем 14,5 только легче, дешевле и унифицировано по боеприпасу с крупнокалиберным пулемётом. Да, М1921 или М2.
  Причём и для сухопутных войск и для авиации.
  См. таблицы бронепробиваемости и толщину брони у Т-3 и Т-4: в любом случае имеет смысл вести огонь исключительно в уязвимые места.

  >> Второе назначение 12.7 как снайперского оружия еще более сомнительно. В технологиях 30х-40х это будет очень большая дура для переноса двумя человеками.
  Если разработкой такого оружия займётся "отечественная оружейная школа" то так оно и будет.
  Я предлагаю в качестве "эталона" крепостное ружьё Гана в .50-м калибре со стволом от ККП, опять для унификации.
  Всё.
  Можно добавить сошки от ДП-27 и ДТК.
  И нефиг плодить сущности. В оригинальном варианте при 20-мм калибре оно весит 20 кг. В .50-м калибре будет вдвое меньше.


  >> Ну и цена вопроса. Патрон 12.7мм тяжелее/мощнее 7.62R гдето раз в шесть. Для того набора целей, что остаются после исключения танков это явно многовато.
  Унификация!
  единый патрон .50-го калибра для всех родов войск будет гораздо дешевле чем предлагаемая свистопляска с 9-мм, 12,7-мм и 14,5-мм калибрами.

  >> Далее. Тот же опыт ВОВ показал, что действие снайперов-одиночек менее эффективно, чем групп. По опыту пришли к шестеркам снайперов. То же касается и ПТР.
  Так кто мешает?

  >>Винтовка в 9мм 6 кДж... Туда же 9мм пулемет....потом уходим в 9мм.
  И цена патрона минимум втрое, а скорее всего впятеро дороже чем у 7,62х54R!
  Который на своих примерно 3000 Дж при неудачной изготовке усаживает на жопу худосочных стрелков!
  Я сам видел как ЭТО делала моя "трёхлинейка"!
  Что будет на 6000 Дж???
  Да оно и меня на жопу усадит!
  Даже "африканский" 9,3х62 имеет 4800-5200 Дж!
  И ты предлагаешь такой патрон сделать валовым винтовочно-пулемётным?
  А что будет с логистикой? Тут меня поедом ели за +2 грамма веса к весу патрона на одноразовое звено рассыпной металлической ленты!
  7,62х54R весит грубо 25 г, а у 9,3х62 только пуля 19 г!
  А ведь ты хочешь ЕЩЁ 1000 Дж добавить!
  В общем -бредовое предложение.


  >> Облегченный миномет. Идея в общем то довольно таки здравая, не множим номенклатуру боеприпасов, убойный выстрел.
  >> Но есть неприятные моменты. В качестве конкурента сразу предлагаю 60мм полноценный миномет. Грубо говоря десантный немец против франко-американца.
  Опять начинаем плодить "лушеи" калибры.
  82-мм мина УНИФИЦИРОВАНА для ВСЕХ миномётов.
  Меньше калибра просто нет.
  В роте -минимум 100 рыл, каждый берёт в "сидор" по мине и никаких проблем с доставкой БК для миномёта.
  А поскольку солдаты только кажутся дураками, то будут брать и по 2 и по 3.
  Было бы что брать.
  И на 475 метрах максимальной дистанции не нужно быть Лобачевским, чтобы видя разрыв подкрутить винт вертикальной наводки вперёд или назад.
  Ведь НИКАКИХ манипуляций с зарядами в "облегчённом" миномёте не предусмотрено.
  Только изменением наклона "трубы" самого миномёта.
   >> Остальные плюсы 60мм миномета против 81мм обрезк - выше дальность, кпд ствоа конечно приятны, но не столь существенны.
   ЗАЧЕМ выше дальность, если НЕКОМУ реализовать потенциал? Нужна выше дальность -в батальоне если батарея полноценных 82-мм миномётов, к минам которых можно навешивать доп. заряды и есть хоть сколько-нибудь обученные миномётчики.
  ЗЫ. Конечно, неизбежно будут находиться умельцы, которые будут навешивать на мины ворованные доп. заряды и пытаться стрелять дальше, чем максимум 475 м на основном заряде.
  Ну так должен быть у "облегчённого" миномёта запас прочности "для дураков". В крайнем случае -ну разрушится облегчённая опорная плита.
  В конце концов крепление стволов у облегчённого и стандартного миномётов к плитам должно быть унифицировано.

  ЗЫ. Я постоянно твержу одно: УНИФИКАЦИЯ, СТАНДАРТИЗАЦИЯ, УДШЕВЛЕНИЕ. Пусть и за счёт некоторого снижения ТТХ.
  Но как об стенку горохом!

389. LORa 2017/11/13 20:18 [ответить]
  > > 388.Попов Александр
  >На последних испытаниях гранатомёта Таубина в частях Днепровской флотилии установленных на малом бронекатере было специально отмечено, что взрыватель БЕЗОТКАЗНО действует и по земле и по ВОДЕ.
  Все таки было бы неплохо немного конкретики, а то широкорадизмом пахнуло прям с минометной козанострой.
  А пока 1937 год:
   Действие гранаты по цели признали удовлетворительной, к работе
  автоматики оружия не придирались. Но был выявлен
  и ряд недостатков. Пружины экстракторов и выбрасывате
  ля менялись при испытаниях 30 (!) раз, а ствольная пружина сломалась после 94 выстрела, к тому же её осадка препятствовала стрельбе при угле возвышения в 60®. Число задержек составило 7,2 % (34 задержки на 473 выстрела). Требовалась серьёзная доработка боеприпаса - за 359 выстрелов произошло 79 отказов взрывателей (22 %), особенно часты были отказы на больших углах возвышения.

   Следствием магазина малой вместимости, вкупе с особенностями подачи выстрелов стала не только низкая боевая скорострельность (57в/мин). Неосторожность при заряжании вполне могла привести к травме. Непростая конфигурация ряда деталей, наличие сложных переходов, высокие требования к качеству изготовления и термообработке ствольной и возвратнобоевой пружин
  требовали большого объёма работ на металлорежущих
  станках и привлечения высококвалифицированных рабочих, а также использования качественной стали, добрая часть которой ушла бы в стружку.

  предлагаемые для того же звена 'взвод рота' 50мм ротные миномёты
  обр. 1938 г. были технологичнее. Что же касается их ТТХ, то оказывается, что 4 миномёта с общей массой, чуть большей, чем таубинская конструкция, в минуту выстреливали в два раза больше мин, хотя и при меньшей дальности.
  и т.д.
  http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/ccd/026_033.pdf
  >

  >
  >Миномёт требует артиллеристов. А в РККА с ними напряг. Кроме того Вы сами о весе боеприпаса писать изволили и о проблемах с их транспортировкой.
  Гранатомет ясен перец подготовленных артиллеристов не требует. И проблем с доставкой боеприпасов к АГТБ не будет.
  >40мм гранатомётный выстрел легче мины миномётной.
  Ышшо разок:
  Масса гранатомёта в 45 с лишним килограмма и носимого
  боекомплекта (4 обоймы) в 22,6 кг явно мешали комфорт
  ному перемещению.
  >Кроме того он оружие прямой наводки. При модернизации выстрела под унитар с единым зарядом и ударный взрыватель расчёты упрощаются до уровня работы пулемётного расчёта.
  Миномет ротный так то тоже оружие прямой наводки. Бо стреляет по видимой цели.
  >Кроме того именно на базе этого выстрела я предлагал делать эрзатц-РПГ-2 со стабилизацией гранаты вращением.
  Отлить в граните. Ладно хрен с ним с гексогеном, который до 42ого ждать минимум. Но в 40мм калибре кумулятивная граната советского разлива будет пробивать разве что банки из-под консервов - БП-350 первый - 30мм кажется.
  А стабилизация вращением ведет к дополнительному ослаблению бронепробиваемости.
  >Миномёт на прямой наводке - не лучшее решение. Тем более если Вы выбираете франко-американский 60мм образец.
  Поэтому они и дожили до наших дней.
  >Лучшее решение ротного миномёта это германский 5см гранатомёт и британский упрощённый 51мм миномёт.
  Принципиально от советских 50мм ротных минометов отличаться не будут. И огребут все те же проблемы с взрывателями и общей эффективностью. Пример что самих немцев отказавшихся от 50мм, что нас - тоже побоку.
  >Но они требуют очень хорошо обученных унтер-офицеров на должности командиров пехотных взводов. Чтоб они были способны грамотно давать целеуказание малым миномётам и управлять их огнём.
  И снова вопрос про необходимость обученных гранатометчиков которым видимо не требуется целеуказания давать.
  >У нас таких спецов в пехоте нет и быть по достигнутому уровню образования не может.
  Но АГТБ вы хотите.
  >Всех благ.

388. Попов Александр 2017/11/13 19:24 [ответить]
  > > 383.Chessplayer
  >>> Ну попил же. Что гранатомет таубина, что миномет лопата имели дикие проблемы с чувствительностью взрывателей. До 90% отказов на снегу.
  На последних испытаниях гранатомёта Таубина в частях Днепровской флотилии установленных на малом бронекатере было специально отмечено, что взрыватель БЕЗОТКАЗНО действует и по земле и по ВОДЕ.

  >>> Плюс цена самого взрывателя в мелкой гранатке. Боеприпасы будут золотыми.
  Однако и 37мм и даже 20мм пушечные осколочные снаряды существуют сегодня. Существовали и тогда.
  Тем более гранату можно оснастить и ударным взрывателем и дистанционной трубкой, работающей как самоликвидатор.
  Конструкция гранаты не артиллерийская, а выполнена по дешёвой технологии производства ручной осколочной гранаты.
  Найти описание штатной гранаты для гранатомёта обр.1931г. не сложно. Её ув.Хаммер и здесь выкладывал.

  >>>Миномет плюс птр перекрывают все ниши вашего гранотомета на уровне роты, но приэтом более универсальны.
  Миномёт требует артиллеристов. А в РККА с ними напряг. Кроме того Вы сами о весе боеприпаса писать изволили и о проблемах с их транспортировкой.
  40мм гранатомётный выстрел легче мины миномётной.
  Кроме того он оружие прямой наводки. При модернизации выстрела под унитар с единым зарядом и ударный взрыватель расчёты упрощаются до уровня работы пулемётного расчёта.
  Кроме того именно на базе этого выстрела я предлагал делать эрзатц-РПГ-2 со стабилизацией гранаты вращением.
  Миномёт на прямой наводке - не лучшее решение. Тем более если Вы выбираете франко-американский 60мм образец.
  Лучшее решение ротного миномёта это германский 5см гранатомёт и британский упрощённый 51мм миномёт.
  Но они требуют очень хорошо обученных унтер-офицеров на должности командиров пехотных взводов. Чтоб они были способны грамотно давать целеуказание малым миномётам и управлять их огнём.
  У нас таких спецов в пехоте нет и быть по достигнутому уровню образования не может.
  Всех благ.

387. MIshKA13 2017/11/13 19:09 [ответить]
  > > 386.Chessplayer
  >> > 384.Бюргерсон

  > А на уровне батальона полноценный ПТР в 14.5 мм.

  Вот со всем согласен кроме этого. Ну нету смысла вводить оружие практическая польза которого очень сомнительна даже на момент начала войны.
  На начальный период хватит бб патронов для 9мм винтовки\пулемета, особенно если они будут еще и с какой то слезо-соплегонкой, а потом,по совокупности, и 14.5 будет бесполезен.

386. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/11/13 18:22 [ответить]
  > > 384.Бюргерсон

  >Совершенно согласен в кои то веки с Шахматистом!
   Ну нефига себе, счастья то привалило.)
  >Кстати, Шахматист, подскажи. ты в какой-то ветке делал пост о не принятых на вооружение видах оружия до войны (ПТР и т.д) вовремя не ответил ввиду попытки провести тактическую игру с простаком, а потом пост потерял.
   Да этих неотвеченных постов вагон. И по фугасно-противотанковому гранатомету, и по истребителю танков и по прочим озарениям. Все находятся в соответствующих темах, флудить не люблю. И кстати, память развивать надо, те же шахматы рекомендую. Я за неделю пребывания здесь уже запомнил, кто чего предлагает, а кто просто флудерастит и копипастит.
  >Там не всё так однозначно (С) и надо бы подвести черту.
  >ЗЫ. ПТР в .50-м калибре и "облегчённый" 82-мм миномёт под стандартную мину на основном заряде.
   Ну тут легче повторится.
   ПТР 12.7мм это на 1941 не ПТР, ибо вероятность встретить на поле боя танк который можно из этого пробить хоть в какую то проекцию околонулевая. БТРы,щиты орудий и прочее расчитанное на защиту от винтовочных пуль вполне, но тут мощь в большинстве случаев явно избыточна.
   Второе назначение 12.7 как снайперского оружия еще более сомнительно. В технологиях 30х-40х это будет очень большая дура для переноса двумя человеками. Ну и цена вопроса. Патрон 12.7мм тяжелее/мощнее 7.62R гдето раз в шесть. Для того набора целей, что остаются после исключения танков это явно многовато.
   Далее. Тот же опыт ВОВ показал, что действие снайперов-одиночек менее эффективно, чем групп. По опыту пришли к шестеркам снайперов. То же касается и ПТР.
   Теперь критикуешь-предлагай. Как оформление тех же идей выглядит по уму. Та же снайперская-антиматериальная винтовка, но мощностью не в 6 раз выше стандартной, а в два. На уровне роты. А на уровне батальона полноценный ПТР в 14.5 мм. Винтовка в 9мм 6 кДж вполне перекрывает большинство целей 12.7мм, но при этом может использоваться одним человеком. Их банально можно впихнуть больше в роту. Это идеальное антиснайперское оружие.
   Туда же 9мм пулемет. Вес тела до 20кг, легче максима. На станок Соколова, зенитную треногу.
   Опять де, переход к данной системе плавный, хоть с конца 20х. Сначала Максимы плюс снайперские мосинки, потом уходим в 9мм.

   Облегченный миномет. Идея в общем то довольно таки здравая, не множим номенклатуру боеприпасов, убойный выстрел.
   Но есть неприятные моменты. В качестве конкурента сразу предлагаю 60мм полноценный миномет. Грубо говоря десантный немец против франко-американца.
   И тут неплохо в общем то осознавать, что ограничивает вооружение уровня роты. В первую очередь это возможности по транспортировке - переноске. Ваш миномет будет обеспечиваться на горбу расчета. Я думаю сильно не ошибусь, если предположу, что 6 мин 82мм на человека это предел, скорее будет меньше. Против гдето 15 60мм. А дальше просто. Артиллерия это чистая математика, там уже в 18веке даже рядовые догадывались, что небесной тверди нет, а есть атмосфера.) Любая артиллерийская стрельба это сначала пристрелка, потом огонь на подавление. Пара тройка-целей и ваш расчет топает в тыл за боеприпасами. Уж слишком большая роскошь на уровне роты 82мм минами пристреливаться.
   Остальные плюсы 60мм миномета против 81мм обрезк - выше дальность, кпд ствоа конечно приятны, но не столь существенны.

385. Валерий А 2017/11/13 13:25 [ответить]
  > > 382.Следж Хаммер
  >https://mpopenker.livejournal.com/1608646.html опытный финский единый пулемет Lahti L-41 под патрон 7.62x54R

  Какой то нестандартный вариант подачи из ленты, выдергиванием назад и забросом наверх, как то это настораживает.

384. Бюргерсон 2017/11/13 09:32 [ответить]
  > > 383.Chessplayer
  >> > 381.Попов Александр
  >
  >>Говоря о гранатомёте я имею в виду отдельное оружие вроде РГМ-40 'Кастет'
  >> Ну попил же. .... Боеприпасы будут золотыми. Миномет плюс птр перекрывают все ниши вашего гранотомета на уровне роты, но приэтом более универсальны.

  Совершенно согласен в кои то веки с Шахматистом!
  Кстати, Шахматист, подскажи. ты в какой-то ветке делал пост о не принятых на вооружение видах оружия до войны (ПТР и т.д) вовремя не ответил ввиду попытки провести тактическую игру с простаком, а потом пост потерял.
  Там не всё так однозначно (С) и надо бы подвести черту.
  ЗЫ. ПТР в .50-м калибре и "облегчённый" 82-мм миномёт под стандартную мину на основном заряде.

383. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/11/13 02:37 [ответить]
  > > 381.Попов Александр

  >Говоря о гранатомёте я имею в виду отдельное оружие вроде РГМ-40 'Кастет'.
  >Он не очень известен по сравнению с ГП-25 потому и упоминаю его. Как всем известный предшевственник РГМ-40.
  >Ценность оружия вроде РГМ-40 в 1930-х годах и сегодня - различна.
  >Сегодня это ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие.
  >Тогда - очень важное и ценное.


   Ну попил же. Что гранатомет таубина, что миномет лопата имели дикие проблемы с чувствительностью взрывателей. До 90% отказов на снегу. Плюс цена самого взрывателя в мелкой гранатке. Боеприпасы будут золотыми. Миномет плюс птр перекрывают все ниши вашего гранотомета на уровне роты, но приэтом более универсальны.

382. Следж Хаммер 2017/11/13 02:21 [ответить]
https://mpopenker.livejournal.com/1608646.html опытный финский единый пулемет Lahti L-41 под патрон 7.62x54R

381. Попов Александр 2017/11/13 00:37 [ответить]
  > > 379.Бюргерсон

  >>>Единственно ни какого подствольника. Нормальное оружие с подпружиненным прикладом а-ля ПТРД.

  >> который раз про "подствольный" гранатомёт.
  >Что мегает СРАЗУ рожать оружие расчитанное на гранатомёт в виде всётого же пистолет-пулемёта?
  >ПП с ГП как раз увеличивают дистанцию применения такого оружия с 200 м до вожделенных 400.

  Говоря о гранатомёте я имею в виду отдельное оружие вроде РГМ-40 'Кастет'.
  Он не очень известен по сравнению с ГП-25 потому и упоминаю его. Как всем известный предшевственник РГМ-40.
  Ценность оружия вроде РГМ-40 в 1930-х годах и сегодня - различна.
  Сегодня это ВСПОМОГАТЕЛЬНОЕ оружие.
  Тогда - очень важное и ценное.
  То есть его будет обслуживать не автоматчик между делом, а специально назначенный расчёт. Гранатомётчики.
  Совмещать его с винтовкой, пистолетом-пулемётом или ещё чем - не за чем.
  Он будет являться оружием поддержки пехоты на уровне РОТЫ, а не отдельного бойца.

380. Следж Хаммер 2017/11/12 17:02 [ответить]
  > > 372.Попов Александр
  >>> > 252. Следж Хаммер 2017/11/06 23:35 ответить
  >Отвечаю с опозданием. Прошу простить, но был без сети.
  Ну это не страшно, у всех бывают проблемы, я вот не всегда время на ответ могу выкроить.
  >Штурмгевер Шмайсера нам в 1930-х не в тему. Интереснее не оценённая автоматическая винтовка Винчестера под промежуточный патрон большого калибра обр.1905г. и её дальнейшее развитие.
  Ну у нас был АФ, поэтому и дальше стали крутить идею с автоматической винтовкой, к американскими образцам и пехотным боям на Западном фронте было видимо мало внимания, как и к опыту применения штурмовых групп, несколько разные исходные предпосылки, как мне представляется, у нас и западников, в части формирования облика перспективного оружия, хотя и там во многом забыли после войны свой опыт окопной войны, но у них была более мощная оружейная и патронная промышленность, поэтому могли экспериментировать, используя гражданские наработки.
  Вот кстати, ссылку на работу можно сказать германского духа в виде швейцарско-австрийского сотрудничества Хеблера и Крнка я уже приводил, это весьма прозорливый, как сейчас видно, вариант развития стрелкового оружия - малокалиберный 5-мм патрон для облегченного карабина, да еще как пишут, и полуавтоматического, то это выходит практически предшественник НК-36 http://www.dogswar.ru/oryjeinaia-ekzotika/strelkovoe-oryjie/1186-avtomaticheskaia-vin.html даже пачечное заряжание было бы к месту http://weaponsman.com/wp-content/uploads/2015/04/hk36mag.jpg и что, сгинуло в безвестности.
  >В наших условиях сие наиболее целесообразно под нормальный свободный затвор с курковым УСМ и не отъёмным магазином на 10 патрон, заряжаемый маузеровскими 7,63мм пистолетными патронами из прижившейся у нас маузеровской же пистолетной обоймы.
  Маловато будет 10 патронов, да и магазин неплохо бы сделать отьемным, взять к примеру магазин от ППТ, если не сам ППТ развивать.
  >При удлинении ствола сверх значений ППШ мы и начальную скорость пули СТАНДАРТНОГО пистолетного патрона обр.1930г. в 550м/с можем получить.
  Стандартным вряд ли, ссылку на наши работы по карабинам под пистолетные патроны (карабин Майна и т.д.) приводил, надежды на большую н.с. даже со стволом в 400 мм не оправдались.
  >И порох съэкономить сможем...
  Это еще даст возможность оснастить оружием самообороны тыловиков, их стрелковая подготовка как раз под карабин-пистолет.
  >Вроде хорошей управляемости в режиме автоматического огня.
  Неплохо бы еще безударную автоматику обеспечить для такого ПП, меньше влияние отдачи и необходимости использования демпфера.
  >Реально 500м/с, как начальная скорость пули, есть очень не мало: у пехотной винтовки Бердана номер 2 пуля медленнее. А с неё не на 200 метров стреляли.
  Так масса пули играет значение, 9х19 при меньшей н.с. на траектории и большей массе скорость с энергией теряет медленнее, т.е. разгон легкой пули при ее пистолетной форме, что неплохо видно на .30Карбайне, быстро теряется, поэтому для увеличения дистанции эффективного огня нужна более обтекаемая, остроконечная форма пули http://fai.org.ru/forum/topic/37447-drugoy-promezhutochnyiy-patron/?do=findComment&comment=1364415 прокрутите вниз данный пост до графика, т.е. нужна удлиненная близкая по форме к винтовочной пуля, облегченная против стандартной при большей длине за счет перехода на стальной сердечник, а то и вообще цельностальная с медным электролитическим покрытием как у 4.6х30 к МП7.
  >Отказ от неё произошёл исключительно за ради упрощения производства.
  Можно было решить вопрос более рационально, отработав конструкцию подобного прицела для крупносерийного производства, только заняться этим заранее, к примеру, создав кондукторы, шаблоны, сборочные стенды для подобных работ, тоже самое и для пистолетов с их УСМ, подумать сразу о доработке оружия и разбиении на блоки для крупносерийного производства.
  >Тут не всё просто.
  Возможно, но это решаемо при рассмотрении испытаний, в т.ч. с учетом необходимости прояснения данного вопроса, ввести для пехоты на такой самозарядке кожух ствола нет особых проблем, на него можно крепить штык, сошки, защита рук от ожогов при удержании винтовки наконец, а если сделать плотную посадку ствола в надульную втулку в кожухе, то уже с нее возможно получилось бы пускать ружейные гранаты, вопрос в конструктивной отработке решений.
  >Может, получи изделие Манлихера полноценный кожух - оно получило б большее распространение.
  Думаю там сыграло свою роль отсутствие достаточной ниши для такого оружия, многие армии использовали удлиненные версии пистолетов, вводить целый карабин да еще под дополнительный патрон было бы слишком расточительным с тогдашней т.з., так тыловиков баловать, а на гражданке такого разгула оружия в Европе не было, в США свои аналоги.
  >Тем, что получится с таким лёгким кожухом лупить по бошкам точно будет ни как не можно.
  Прикладом возможно, практика ВОВ показала, что автоматчики до рукопашной со штыком не доходят, тогда это кончно не было известно, тем более кавалерия еще существует..
  >К сожалению не открылось... Хотя не думаю, что результаты у него лучше, чем у более известного "маузера в колодке".
  Странно, а эта ссылка - https://www.forgottenweapons.com/mannlicher-m1901-manual/ где внизу ссылка на мануал http://www.forgottenweapons.com/wp-content/uploads/manuals/Mannlicher%201901.pdf
  >Всякая автоматика проблемы имеет. Поставив полный кожух получили бы возможность поставить нормальный надульник-усилитель отдачи.
  Ну не знаю, Федоров же не идиот, чтобы не понимать такую проблему для функционирования автоматики, значит счел малозначимым.
  >Краскомы потребовали обеспечить метание с винтовки Фёдорова ружейных гранат!!! А сие система ни как не могла обеспечить.
  Нужно было подумать над вариантами, возможно перепуск газов из дульного устройства.
  >Выглядит во всяком случае весьма привлекательно. Особенно в свете наших ТОГДАШНИХ проблем с не взаимозаменяемыми отъёмными винтовочными магазинами.
  Именно поэтому ее, ЕМНИП, Милчев и предложил в обсуждении как кандидата на вооружение, с учетом всех факторов.
  >Если необходимо ношение в разобранном виде - полноценный кожух исключён. А жаль. Он был бы винтовке полезен.
  Сделать складным, сменным вместо со ствоом, для большей жесткости и необходимости подгонки ствола и кожуха.
  >На мой взгляд получить промежуточный патрон в конце 1920-х или в начале 1930-х годов проще на базе штатного револьверного патрона Нагана с штатной ДЛИННОЙ гильзой. 38мм.
  Рант все портит.
  >Только я б сделал под этот СУПЕР-РЕВОЛЬВЕРНЫЙ патрон стандартный карабин с магазином, затвором и УСМ сделанными по типу стандартной винтовки Мосина. А потом пусть бы решали: нужно сие РККА или не очень.
  >Типа моб.вариант для не боевых частей.
  Да это тоже неплохо выходит, для наработки практики в практическом применении вполне, делали же в конце войны болтовые карабины под промежуточный патрон, просто игрушки выходили https://forum.guns.ru/forum_light_message/36/550987.html
  https://topwar.ru/90283-modifikaciya-vintovki-arisaka-pod-patron-762h39-mm-kitay.html
  http://fai.org.ru/forum/topic/33149-zamena-vintovki-mosina/?page=13

379. Бюргерсон 2017/11/12 09:17 [ответить]
  > > 373.Попов Александр
  >> > 300.Следж Хаммер
  >>Очередной раз ... осуществлённая в отечественном ГА-25 и ВОГ-25 для нас наилучшая.
  >>Единственно ни какого подствольника. Нормальное оружие с подпружиненным прикладом а-ля ПТРД.
  >>Но нас наверняка опять не услышат!

   который раз про "подствольный" гранатомёт.
  Почему все упиаратся или рожать гранатомёт в виде отдельного оружия или подвешивать уродца уже под готовое?
  На дворе - 1927!
  Что мегает СРАЗУ рожать оружие расчитанное на гранатомёт в виде всётого же пистолет-пулемёта?
  А что брать за основу -дело десятое.
  Это может быть готовый гранатомёт с интегрированным "стреляющим устройством" под пистолтный патрон.
  Или (лучше) ПП сразу и изначально расчитнный на подвес гранатомёта с его отдачей (приклад ПП складывается, а отдачу от ВЫСТРЕЛОВ и из того и из другого начинает воспринимать прикдад подпружиненный и т.д. гранатомёта?
  Всего-лишь конструктивное решение как их скомпоновать и сделать надёжный предохранитель для такого ПП, чтобы не поисходил самопроизвольный выстрел от отдачи ГП.
  Я уже и так 100 раз предлагал клон Витязя/Сайги 7 под патрон 7,62х25 на гтампованной коробке, по котрый можно подвесить клон ГП-25.
  И 10 лент на НИОКР есть.
  ПП с ГП как раз увеличивают дистанцию применения такого оружия с 200 м до вожделенных 400.

378. Следж Хаммер 2017/11/12 13:08 [ответить]
  > > 373.Попов Александр
  >> > 300.Следж Хаммер
  Это понятно, вопрос носит принципиальный характер, будет ли внимание подобному оружию или забьют в свете внимания к артиллерии.

  > > 377.Scharapow Wladimir
  >> > 376.Следж Хаммер
  >Это же золотым выстрел станет. готовые нарезы и железнокерамический поясок... там все умрут от вида цифр для освоения.
  Да, НИОКР вероятно встанут в немалую цифру, но железокерамика вместо меди и свинца оправдает подобные затраты, как и со стальными гильзами и стальными сердечниками для пуль, расходы на цветное сырье составляют громадные суммы, учитывая количество производимых боеприпасов, потом можно и в большую артиллерию данную разработку продвинуть, немцы же внедрили, наши только после войны, как и гильзы, а экономия от этих нововведений очевидна, проблема в реализации, но не применении.
  >Корпус возможно сделать бакелитовым(?) с готовыми картечинами...
  типа того, зависиит от параметров выстрела, нагрузок на корпус.

  https://www.forgottenweapons.com/spanish-ameli-lmg/ Ameli LMG, немного ЛАД напоминает..
  https://raigap.livejournal.com/557976.html еще тюнинг Люгера
  http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/01/16/mag-pump-easy-loaders-shot-2017/ - вот еще машинка для снаряжения магазинов

377. *Scharapow Wladimir 2017/11/12 03:33 [ответить]
  > > 376.Следж Хаммер
   >Свинец тоже дефицит
  Знаю, но не настолько как медь.
  Это же золотым выстрел станет. готовые нарезы и железнокерамический поясок... там все умрут от вида цифр для освоения.
  Корпус возможно сделать бакелитовым(?) с готовыми картечинами...

376. Следж Хаммер 2017/11/12 12:59 [ответить]
  > > 375.Scharapow Wladimir
  >> > 373.Попов Александр
  >Кстати, раз уж гранатомёт у нас низкоимпульсный, то м.б. заменим медный поясок на свинцовый? Берданки выдавали свинцом на дымаре 400 м/с.
  Свинец тоже дефицит, так что либо готовые нарезы, либо пилите Шура железокерамический ведущий поясок, стальные гильзы, можно еще пластиковый корпус и чугунные кубики в качестве ГПЭ для гранат забабахать..


  https://www.youtube.com/watch?v=wGJkdeRMFd0 бои за Берлин цветная кинохроника

375. *Scharapow Wladimir 2017/11/12 03:30 [ответить]
  > > 373.Попов Александр
  Кстати, раз уж гранатомёт у нас низкоимпульсный, то м.б. заменим медный поясок на свинцовый? Берданки выдавали свинцом на дымаре 400 м/с.

  Ух ты! про чешские девайсы не слышал. прикольная вещица.

374. Следж Хаммер 2017/11/12 03:32 [ответить]
  http://master-gun.com/pdfs/107.pdf - стр.77-79 - штурмовой Винчестер, вопрос смогут ли у нас такой освоить, стр.80-82 - ускоритель заряжания для магазинов Брена из обоймы.
  http://master-gun.com/pdfs/110.pdf - стр.56-65 - история патрона 12,7х108мм

  http://nikolaj-s.livejournal.com/252075.html тюнинг Люгера

  . на базе морской версии парабеллума выпускался пистолет пулемет с троммель магазином и обрешеткой ствола. Встречался только у вахтенных на подлодках кригсмарин. Посему и не сохранились...
  http://feldgrau.info/mobile/waffen/5470-pistolet-ljuger-parabellum-parabellum
  Сумки для троммелей прилагались к артиллерийской модели , вариант пистолета пулемета, выпускалось мало в основном для вахтенных кригсмарин. Был обзор в мастере ружье за 2006 й год. Обрешетка ствола там и прочие интересности.
  http://popgun.ru/viewtopic.php?f=156&t=311890&start=600
  первый раз о таком варианте слышу..

373. Попов Александр 2017/11/12 00:46 [ответить]
  > > 300.Следж Хаммер
  >Очередной раз ... аналог М79, но дульнозарядный, использующий те же выстрелы с гранатами с готовыми нарезами, иначе это будет непосильно для армии, когда на артиллерию не хватает...
  Сколь мы об этом писали...
  И так и так вертели...
  Схема изобретённая гансами для своего 75мм нарезного дульнозарядного миномёта на давней ПМВ и последний раз осуществлённая в отечественном ГА-25 и ВОГ-25 для нас наилучшая.
  Единственно ни какого подствольника. Нормальное оружие с подпружиненным прикладом а-ля ПТРД.
  Но нас наверняка опять не услышат!

372. Попов Александр 2017/11/12 00:26 [ответить]
  >> > 252. Следж Хаммер 2017/11/06 23:35 ответить

  Отвечаю с опозданием. Прошу простить, но был без сети.
  За ссылки благодарен. Хороши, как и все Ваши материалы.

   >>>> >В данном случае нужно посмотреть с разных т.з., вот пример различающихся оценок ЫПа ...-shturmgever/ в зависимости от имеющегося оружейного набора,
  Согласен.
  Штурмгевер Шмайсера нам в 1930-х не в тему. Интереснее не оценённая автоматическая винтовка Винчестера под промежуточный патрон большого калибра обр.1905г. и её дальнейшее развитие.
  В наших условиях сие наиболее целесообразно под нормальный свободный затвор с курковым УСМ и не отъёмным магазином на 10 патрон, заряжаемый маузеровскими 7,63мм пистолетными патронами из прижившейся у нас маузеровской же пистолетной обоймы.
  При удлинении ствола сверх значений ППШ мы и начальную скорость пули СТАНДАРТНОГО пистолетного патрона обр.1930г. в 550м/с можем получить.
  Таки вот Вам наш ответ бэби-гаранду. Ничего не мешает его выпуску даже в первой половине 1930-х годов.
  Назначение: войска ОГПУ и кавалерия.
  И порох съэкономить сможем...

  >>>>да, у нас не было Карбайна, но его баллистика не позволяла вести нормальный огонь на 600 м, даже на 300 он не блещет ... т.е. боеприпас вышел не очень, а вот о ППШ излагает свое мнение Максимов ... так выходит что не все так ужасно и ряд вопросов можно было решать подготовкой стрелков и комплектацией оружия прицелами на реально доступные дистанции.
  Я-то согласен.
  ППШ на самом деле очень удачная машинка для пехоты. И патрон от братьев Маузер очень удачен. Критики ППШ не желают знать, что немалый вес и карабинная ложа дают СВОИ преимущества. Вроде хорошей управляемости в режиме автоматического огня.
  Реально 500м/с, как начальная скорость пули, есть очень не мало: у пехотной винтовки Бердана номер 2 пуля медленнее. А с неё не на 200 метров стреляли.
  То есть дальность насечки прицела для ППШ в 500 метров не менее обоснована, чем насечка прицела АКМ до 1000 метров. Отказ от неё произошёл исключительно за ради упрощения производства.
  Кысмет.

   >Для такой системы крайне необходим достаточно крепкий кожух на всю длину ствола. Как на ППШ или на КПВТ.
   >>>>Зависит от конструкции и ее параметров, для легкого пистолетного ствола поддержка не нужна, ему хватит крепления в ствольной коробке, как и прочим схожим по автоматике моделям оружия, того же Джонсона, ну а во вторых, данный образец быд снабжен длинной ложей, закрывающей практически весь ствол, даже при переходе от дерева на стальной кожух ничего бы сложного не было в реализации.
  Тут не всё просто.
  Одно дело когда откатывается ствол пистолетов Парабеллум или Маузер... Но их стволы ЖЁСТКО связаны со своими ствольными коробками. Затворы ходят ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО внутри ствольных коробок. Перекос системе не грозит. Опорная поверхность ствольной коробки на рамке достаточно велика. Такой системе даже если её ствол удлинить до варианта артиллерийской модели Р-08 и правда точка поддержки ствола в дульной части не требуется.
  На всех системах вроде кольта М1911 или ТТ со стволом на серьге - точка поддержки дульной части ствола была ВОВСЕ не лишней. Вообще затвор-кожух ствола хорошо этим самым кожухом работал.
  Тот же КПВТ первоначально выпускался с "голым" стволом. И этот ствол весьма тяжёл и очень прочен. Однако ж жизнь доказала, что и такому пулемёту кожух полной длины очень даже полезен.
  Относительно большого пистолета Манлихера... Его конструкция иная.
  Деревянный, подверженный короблению кожух для подвижного ствола - не есть хорошо. Может, получи изделие Манлихера полноценный кожух - оно получило б большее распространение.

   >Выигрыш в весе по сравнению с системой, работающей на автоматике, основанной на действии свободного затвора - исчезнет.
   >>>> Это вы зря, свободный затвор для достаточно мощного патрона, такого как 7,62х32 будет весить не менее килограмма, при том что толщина и размеры ствольной коробки для размещения такой автоматики заметно возрастут, ППШ с более слабым патроном весил пустой 3,63 кг, а данный образец без патронов 1775 грамм, ну сколько будет весить утолщенный ствол и кожух, суммарно около килограмма, кмк, т.е. общая масса с учетом доработок не превысит 3 кг,
  Тем, что получится с таким лёгким кожухом лупить по бошкам точно будет ни как не можно.

  >>>>... по Манлихеру, вот здесь ... можно скачать его мануал, там помимо данных по конструкции есть результаты отстрела на 100, 200 и 300 м.
  К сожалению не открылось... Хотя не думаю, что результаты у него лучше, чем у более известного "маузера в колодке".

   >Сие печально сказалось на судьбе автомата
   >>>>Печаль была в слабой промышленности России, не осилившей производство автоматического оружия, а не в проблемах оружия, у него были проблемы, но не из-за отсутствия полного кожуха для ствола, автоматика имела проблемы.
  Всякая автоматика проблемы имеет. Поставив полный кожух получили бы возможность поставить нормальный надульник-усилитель отдачи. Сие сняло б большинство проблем в автоматике даже на засорённой винтовке.
  На танковом пулемёте Фёдорова полноценный кожух таки наконец появился!
  Но увы нам!
  Краскомы потребовали обеспечить метание с винтовки Фёдорова ружейных гранат!!! А сие система ни как не могла обеспечить.

   >Оружие очень интересное. Магазин выглядит очень привлекательно. Если и надёжность его была обеспечена...
   >>>>Морпехи, часть подразделений, провоевала всю войну на Тихом Океане в джунглях с Джонсонами.
  Собственно роторный магазин Шенауэра в Австрии для снайперских винтовок применяют и сегодня... А подпружиненная крышка на окне зарядки постоянного магазина дело давно известное. Сам такой пользуюсь, но не в боевых условиях испытывал конечно.
  А в Америке тогда ещё боевые винтовки Краг-Юргенсон с боковой подпружиненной крышкой магазина не успели забыться.
  Выглядит во всяком случае весьма привлекательно. Особенно в свете наших ТОГДАШНИХ проблем с не взаимозаменяемыми отъёмными винтовочными магазинами.
  Плюс штатная обойма в деле остаётся... И дозаряжать возможно по ходу дела.
  СКС я конечно тоже могу дозарядить не разряжая... По Краг-Юргенсоновски. Но не просто сие.

   >То же самое! Нужен был полный кожух для ствола. Но ВЕС увеличить не могли!!!
   >>>>Они и так провоевали, а кожух можно было установить заодно обеспечив размещение сошек и штыка, но оружие шло парашютистам, вот и не стали видимо поэтому так делать.
  Таки да.
  Если необходимо ношение в разобранном виде - полноценный кожух исключён. А жаль. Он был бы винтовке полезен.

  Относительно пистолетного патрона на базе удлинённой до 32мм гильзе патрона ТТ:
  На мой взгляд получить промежуточный патрон в конце 1920-х или в начале 1930-х годов проще на базе штатного револьверного патрона Нагана с штатной ДЛИННОЙ гильзой. 38мм.
  Только запрессовывать пулю как принято... Не далее, чем на половину длины пули в гильзу. И заряд увеличить.
  При принятии новой остроконечной пули весом не более калашовской при том же калашовском стволе обеспечить начальную скорость пули не менее 600м/с вполне реально будет.
  Только я б сделал под этот СУПЕР-РЕВОЛЬВЕРНЫЙ патрон стандартный карабин с магазином, затвором и УСМ сделанными по типу стандартной винтовки Мосина. А потом пусть бы решали: нужно сие РККА или не очень.
  Типа моб.вариант для не боевых частей.

  За сим кланяюсь желая Вам всего доброго.

371. *Scharapow Wladimir 2017/11/11 21:21 [ответить]
> > 368.Следж Хаммер
Ну значит прошли 70, молодцы. Наши такое только в 44 осилили, а до этого только в тыл с такой скоростью отступали, но и то норматив был некоторым недоступен.

370. *Scharapow Wladimir 2017/11/11 21:17 [ответить]
> > 369.Chessplayer
O))) Совесть самиздата/альтхистори/фаи пришла)))

369. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/11/11 20:49 [ответить]
  > > 356.Scharapow Wladimir
  >> > 354.Prostak
  >Ты жопу от пола-то подними. Е-бать тебя никто не будет. Тут все правильные мужики. А вот мозги тебе вые-бать запросто способны.

  Шарапов нашел, с кем может мужчинку включить?) Я валяюсь.)))) Мальчик осваивает ненормативную лексику. Чистая стилистика подросков начальных классов, преодолевших наконец наконец психологические барьеры по отношению к нехорошим словам.)

368. Следж Хаммер 2017/11/11 19:08 [ответить]
  > > 366.Валерий А
  >> > 365.Следж Хаммер
  >>пост 362 виден? какие сухие дороги..
  >Виден, но из него не особо понятно сколько же им пришлось пройти за день км на марше.
  . XXXXIX горный корпус Кюблера, так же сентябрь 1941 г., сражение за "противотанковый ров у Тимошевки"(была такая достопримечательность у нас на Южном фронте у Мелитополя, циклопическое сооружение от Днепра до "Азовишен Меер"). Назначенный начштаба Южного фронта Антонов затевает наступление против развернувшихся к Крыму немцев. XXXXIX гск, сдав позиции вдоль рва у Тимошевки румынскому горному корпусу, и подсобив осевшим на 10 км под ударом советских войск румынам, марширует в Крым в ночь с 26 на 27 сентября. Бескрайние Ногайские степ, грязно и холодно. Утром 27 числа начинается наше наступление, румын рвут на части, 164 сд топает прикрыв фланг днепровскими плавнями, любимцу публики Манштейну грозит пушистый зверек. И в этой обстановке XXXXIX гск получает приказ развернуться на 180 градусов и идти обратно. Корпус успел уйти на 70 километров. И горные егеря топают обратно по степи, с утра попав под удар нашей авиации. Потом с ходу вступают в бой, организуя наступление п ротив ударной группировки 18 армии, причем без тяжелой артиллерии, которая подпирает румын южнее, 1 гсд выдерживает атаку танковой бригады.
  https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/535/535767.htm
  и
  https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/535/535771.htm
  и
  https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/535/535783.htm
  в любом случае они прошли не менее 50 км, это как раз хорошая подготовка к маршам, во втором рейхе полки наматывали подобные марши в полной выкладке, с винтовками, в пикельхеймах и ранцах, так что 70 км реально могли выжать егеря, тем более это не многократно.

  Читаешь историю горных егерей Ланца. Они, понимаешь, гордятся тем, что по грязи под Винницей в июле 1941 г. тягали орудия едва ли не на руках, проходя по несколько десятков километров в день. А этот господин, понимаешь, жалуется.
  https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/571/571007.htm

  https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/535/535861.htm - а это к вопросу о необходимости автомобилизации авиации, не дело когда переброска даже летчиков пешком штатно, нельзя выматывать таким образом, нужно использовать для переброски либо автобусы, либо грузовые самолеты.

367. tichon58 (tichonag13@yandex.ru) 2017/11/11 18:50 [ответить]
  > > 366.Валерий А
  >> > 365.Следж Хаммер
  >
  >>пост 362 виден? какие сухие дороги..
  >
  >Виден, но из него не особо понятно сколько же им пришлось пройти за день км на марше.

  Смотрим: в ночь с 26 на 27 сентября корпус развернули обратно - на Бол. Белозёрку и Тимошевку.
  Днем 28-го сентября они с марша вступают в бой. Отдаление от линии фронта - 70 км, максимальное продвижение советских войск - 15 км. Т.е. от 55 до 70 км (учтите время на разворот с марша на юг - наверняка часть сил шла на разворот по другому маршруту) они топали порядка 36 часов. То есть скорость продвижения по размытым дорогам примерно 36.7 - 48 км/сут. 50 км/сут - это максимум. Как-то так.

366. Валерий А 2017/11/11 18:36 [ответить]
  > > 365.Следж Хаммер

  >пост 362 виден? какие сухие дороги..

  Виден, но из него не особо понятно сколько же им пришлось пройти за день км на марше.

365. Следж Хаммер 2017/11/11 17:36 [ответить]
  > > 364.Scharapow Wladimir
  >> > 363.Валерий А
  пост 362 виден? какие сухие дороги..

364. *Scharapow Wladimir 2017/11/11 15:24 [ответить]
> > 363.Валерий А
разумеется речь шла о лете и сухих дорогах. Иначе просто нереал пройти 70км. Это же всякому понятно... ХЗ может ли мотопехота столько выдать по раскисшим дорогам...

363. Валерий А 2017/11/11 15:06 [ответить]
  > > 360.Scharapow Wladimir
  >Где-то на просторах жж читал про вермахт и марши. Так там указывалось со ссылкой на рассказ одного немецкого участника, что максимум что мог выдать пехотинец - это 70км. Сцепляли руки в локтях и вперёд в полудрёме. Могли выдать 70. Но это предел пешего марша.

  Скорее всего единичный случай, и навряд ли один пример может служить для того что бы говорить что немецкая пехота могла дать максимум 70 км пешего марша. Очень подозреваю что им повезло с погодой и дорогами, потому как например во время дождей по нашей грязи сделать 70 км - ну это из области фантастики.

362. Следж Хаммер 2017/11/11 14:23 [ответить]
  > > 360.Scharapow Wladimir
  >Где-то на просторах жж читал про вермахт и марши. Так там указывалось со ссылкой на рассказ одного немецкого участника, что максимум что мог выдать пехотинец - это 70км. Сцепляли руки в локтях и вперёд в полудрёме. Могли выдать 70. Но это предел пешего марша.
  Однако немецкое командование не отнеслось серьезно к советской атаке и распорядилось отправить XXXXIX горный корпус в Крым. Только тяжелая артиллерия и противотанковые батальоны дивизий корпуса, а также корпусная артиллерия все еще оставались в полосе наступающих советских армий с целью стабилизации положения румынских войск. В тот же день 26 сентября были взломаны укрепления на Перекопе и пересечен Татарский вал, что делало поддержку горных войск весьма актуальной. Горные егеря Кюблера в ночь с 26 на 27 сентября совершали марш по раскисшим дорогам ногайской степи, думая о теплом полуострове с привычным горным рельефом вместо степей Украины.
   Но шагающие в пелене дождя егеря не знали о том, что в 16.30 26 сентября командующий 18-й армией А. К. Смирнов подписал приказ о наступлении. 27 сентября ситуация для немцев стала критической. Надо сказать, что замысел операции был достаточно интересным - правый фланг ударной группировки 18-й армии прикрывался Днепровскими плавнями. Одновременно войска 18-й армии обрушились на центр построения румынского горного корпуса. Не в силах противостоять удару 4-й и 164-й стрелковых дивизий, 2-й танковой бригады полковника И. Р. Лашко, румынские бригады бегут. Их обломки под руководством командующего артиллерией XXXXIX горного корпуса полковника Винтергерста судорожно строят к югу от Малой Белозёрки оборонительный рубеж. Оборона 11-й полевой армии оказывается прорвана на глубину 20 км и на фронте 35 км. Вследствие этого XXXXIX горный корпус, который к тому времени удалился от поля сражения на 70 км, достигнув Ивановки и Нижних Серогоз, был вынужден развернуться на 180 градусов и вновь десятки километров месить грязь в темноте сентябрьской ночи. Отмечаю этот факт как свидетельство того, что не только советское командование было вынуждено разворачивать подчиненные соединения и бросать их в утомительные марши. Успех сопутствовал тому, кто организованно совершал марш и был после него в состоянии вступить в бой.
   Близкой к кризисной, хотя и менее драматичной, была обстановка в полосе наступления 9-й армии, вклинившейся между румынскими кавалеристами и XXX армейским корпусом. Немцы были вынуждены подпирать оборону румын боевой группой Шольтица из подразделений 22-й пехотной дивизии (пехотный полк, разведывательный батальон, противотанковый батальон и дивизион артполка), большей частью находившейся на берегу Сиваша.
   Атакованные ранним утром с воздуха, горные егеря днем 28 сентября с марша вступают в бой с прорвавшимися советскими частями и пытаются восстановить целостность рассыпавшейся обороны. Немцы традиционно встречают трудности в поражении Т-34 и KB, множество 37-мм противотанковых пушек оказываются раздавленными. Только 50-мм ПАК-38 в благоприятных условиях поражали KB и Т-34. Но в отличие от румын горный корпус Кюблера уже имел опыт таких боев. Более того, он был одним из первых соединений вермахта, встретившихся с KB и Т-34: уже 25 июня 1941 г. горные егеря столкнулись с массами новых танков 4-го механизированного корпуса в Яновских лесах у Львова.
   Бои горного корпуса и советской пехоты продолжились 29-го числа. 1-я и 4-я горно-егерские дивизии корпуса Кюблера были сосредоточены против ударной группировки 18-й армии. Соответственно, 4-я горно-егерская дивизия была направлена против 164-й стрелковой дивизии, а 1-я горно-егерская против 4-й стрелковой дивизии в промежутке между Малой и Большой Белозёркой. С утра немцы пытались наступать, но были остановлены артиллерийским огнем. В 15.00 98-й полк 1-й горно-егерской дивизии Хуберта Ланца пережил атаку 17 танков, заявил об уничтожении 6 машин ценой потери 3 противотанковых пушек. В последующие дни советское командование вынуждено было остановить наступление. Уже 27 сентября командование Южного фронта приказало перебросить 15-ю танковую бригаду, 30-ю кавалерийскую дивизию и 530-й артполк ПТО в полосу 12-й армии. 30 сентября А. К. Смирнову было приказано вывести из боя 136-ю стрелковую дивизию, 2-ю танковую бригаду для переброски на автотранспорте на правый фланг фронта. Это произошло в связи с тревожными событиями на фронте 12-й армии И. В. Галанина, атакованной в районе Новомосковска танками III моторизованного корпуса Э. фон Маккензена. Необходимость парировать начавшееся немецкое наступление на Донбасс вынудила отказаться от продолжения операции под Мелитополем.
   С оперативной точки зрения наступление 9-й и 18-й армий заставило немцев повернуть от Крыма XXXXIX горный корпус и бросить его на восстановление рассыпавшегося фронта румынских соединений. Горные егеря оказались бы весьма кстати в изобилующем горным ландшафтом Крыму, но вместо этого вынуждены были надолго увязнуть в гладких как стол Ногайских степях. Не будет преувеличением сказать, что бросок 9-й и 18-й армий стал для Севастополя спасением и перевел бои вокруг города в фазу затяжной позиционной войны. Произошло это потому, что до прибытия Приморской армии в Крым не ворвался лишний немецкий корпус. Вторым объективным результатом стали большие потери XXXXIX корпуса, одного из элитных соединений вермахта. Описывая события у 'противотанкового рва', историограф корпуса Ганс Штеец употребляет слово 'кровопускание' (Aderlass). Батальоны 1-й горно-егерской дивизии поредели до 200-300 штыков.
  http://www.libros.am/book/read/id/70516/slug/kotly-1941-go

360. *Scharapow Wladimir 2017/11/11 13:07 [ответить]
Где-то на просторах жж читал про вермахт и марши. Так там указывалось со ссылкой на рассказ одного немецкого участника, что максимум что мог выдать пехотинец - это 70км. Сцепляли руки в локтях и вперёд в полудрёме. Могли выдать 70. Но это предел пешего марша.

359. Рамзай 2017/11/11 11:46 [ответить]
  > > 354.Prostak
  >> > 347.Бюргерсон
  >Операции пореаловых десантников целыми батальонами. Карты даже там не прилагается. Просто батальон немецких парашютистов занял ЖД узел Мга со всеми запасами в тылу подразделений РККА. Карту глянуть тоже вполне реально.
  Кхм, станция Мга-немецкий тыл, туда части 1 ПДД(7 авиационной дивизии-А.Заблоцкий"Воздушные мосты Третьего Рейха") были переброшены по воздуху, частично ж/д-транспортом. В данном случае десантников использовали как обычную пехоту.

358. Бюргерсон 2017/11/11 11:42 [ответить]
  > > 357.Prostak
  >> > 355.Бюргерсон
  >>Кто-то считал что вопиющих глупостей на войне не бывает - я лишь показал что это далеко не всегда так.
  >>Просрать за нехрен делать ЖД узел со складами в глубоком тылу там вполне реально, а не бесхозную высотку.
  Я почитал по ссылке, а ты -нет Мгу обороняли немецкие десантники привезённые из фатерлянда на аэродром на Ю-52, а дальше -на машинах.
  Никакой десантной операции не было, десантников использовали просто как элитную пехоту для окопной мясорубки с нашим полуголодным и полуобученным личным составом.

  >>И в бесплодных атаках на окопавшийся батальон десантников профукать свое тяжелое вооружение тоже вполне реально.
  Который по ссылке вышестоящее командование обещало и поддержало "всей артиллерией которая только вам понадобится" начав с того, что подавили наши батареи!
  А сами десантники пулемётами перекрыли подвоз снабжения и подкреплений через Неву.

  >>"Катюши" с танками тоже могут облажатся.
  Могу и облажаться. Давай откажемся от тяжёлого вооружения и выдадим в пехоту ассегаи?

  >>Даже то как они без Б-52 обходились - тоже имеется. Буде тот самый батальон вместо пиндосского - у вьетконговцев все также нихрена бы не вышло.
  С французами вышло, с америкосами нет.
  Но если посмотреть на стоимость израсходованных ресурсов, то всё для регулярной армии Северного Вьетнама было вполне шоколадно (вьетконгом там и не пахло). Оружие даёт "Варшавский договор", а солдат бабы рожать не успевают. За время войны население Северного Вьетнама даже выросло. Ну так чего стесняться?
  А за каждый галлон керосина, который сожгли Б-52 с Гуама, каждый снаряд и продуктовый рацион плачено полновесным тогда ещё долларом. И каждый убитый, а паче того раненый америкос раздувает в ЮСЕ антивоенные настроение. Война на истощение она такая, вроде бы победных сражений нет, каждый раз вьетнамцам по соплям, а войну в итоге слили америкосы и их марионетки.

357. Prostak (niyaz.ibr@yandex.ru) 2017/11/11 11:26 [ответить]
  > > 355.Бюргерсон

  Кто-то считал что вопиющих глупостей на войне не бывает - я лишь показал что это далеко не всегда так.
  Просрать за нехрен делать ЖД узел со складами в глубоком тылу там вполне реально, а не бесхозную высотку.
  И в бесплодных атаках на окопавшийся батальон десантников профукать свое тяжелое вооружение тоже вполне реально.
  "Катюши" с танками тоже могут облажатся.

  Даже то как они без Б-52 обходились - тоже имеется. Буде тот самый батальон вместо пиндосского - у вьетконговцев все также нихрена бы не вышло.

356. *Scharapow Wladimir 2017/11/11 11:19 [ответить]
  > > 354.Prostak
  Ты жопу от пола-то подними. Е-бать тебя никто не будет. Тут все правильные мужики. А вот мозги тебе вые-бать запросто способны. Поэтому оибо начинай говорить по сути вопроса или же не говори вообще.
  Забавно что люди обычно ведутся на тот пиз-дёж который ты тут продемонстрировал))))

355. Бюргерсон 2017/11/11 08:22 [ответить]
  > > 354.Prostak
  >> > 347.Бюргерсон
  >>https://coollib.net/b/184173/read
  >>Операции пореаловых десантников целыми батальонами. Карты даже там не прилагается. Просто батальон немецких парашютистов занял ЖД узел Мга со всеми запасами в тылу подразделений РККА. Карту глянуть тоже вполне реально.

  Биляд!
  Высота уже трансформировалась в ж/д станцию?
  тоже в 100 к от моей дивизии или в 20?
  И да, я же не просто так карту требую, мне нужно к местности примериться (под ст. Мга ЕМНИП даже не глядя на ссылку - степи голой как стол нет и не предвидится).
  А кроме того определиться что у меня с соседями по фронту и в тылу, что отцы-командиры в Армии думают (и думают ли вообще).
   И целый мой разведбат в 300 рыл тем же занимается -шарится в тылу у противника, высматривая и вынюхивая что и как, а в бой не вступая.
  Всё для того, чтобы я, как комдив, имел МАКСИМУМ информации для принятия своих решений.
  А у тебя (повторюсь) не тактическая задача, а какой-то восточный базар с постоянным наебаловом.
  ЗЫ. До того, что происходит в 100 км от моего района обороны, да ещё в тылу мне вообще дела нет без приказа вышестоящего командования. Более того, о том что там что-то где-то высадилось я вообще никак не могу узнать кроме как случайно (от летающего в тыл пилота связного У-2) или от отцов-командиров.

354. Prostak (niyaz.ibr@yandex.ru) 2017/11/11 08:13 [ответить]
  > > 350.Scharapow Wladimir

  Все то же самое касается и тебя.

  > > 347.Бюргерсон

  https://coollib.net/b/184173/read

  Операции пореаловых десантников целыми батальонами. Карты даже там не прилагается. Просто батальон немецких парашютистов занял ЖД узел Мга со всеми запасами в тылу подразделений РККА. Карту глянуть тоже вполне реально.

353. LORa 2017/11/11 03:17 [ответить]
http://gunsforum.com/topic/1713-ostanavlivayuschee-deystvie/
Мякотка еще в 3 части

352. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2017/11/11 01:48 [ответить]
  > > 351.Следж Хаммер
  >И стоит все же подумать о длинной остроносой пуле со стальным сердечником для 7.62х25мм, это дальность и эффективность..

   Напротив, стоит подумать о том, чтобы принять 9х19 парабеллум и не пачкать мозг "своим особым путем". Вручать в руки хорошему стрелку ПП это преступление. А плохим и 100-200 метров за глаза, дальше у пехоты есть куча инструментов гараздо эффективнее ПП.

351. Следж Хаммер 2017/11/11 01:03 [ответить]
https://www.youtube.com/watch?v=MlFdhAK5c7Q - вот примерно каким может быть ранний ПП, подмена ДП на ближней дистанции за счет большего БК, более дорого и фрезерованный, по мере освоения штамповки можно будет расширять использование ПП в войсках.
И стоит все же подумать о длинной остроносой пуле со стальным сердечником для 7.62х25мм, это дальность и эффективность..

Текущее Страниц (26): 1 ... 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Система стрелкового вооружения Ркка в мире Аи Амт ()

Комментарии: Система стрелкового вооружения Ркка в мире Аи Амт
()