Толстой Владислав Игоревич : другие произведения.

Комментарии: Система стрелкового вооружения Ркка в мире Аи Амт
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Толстой Владислав Игоревич (tolstoyvlad@yandex.ru)
  • Размещен: 09/01/2015, изменен: 09/01/2015. 43k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    В данной теме речь идет о системе стрелкового вооружения РККА в мире АИ АМТ. Огромное спасибо уважаемым Игорю14, мимо шел, Сталинарио, Дмитрию за оказанную помощь - без нее я бы не смог так глубоко проработать этот вопрос. Тема не закончена, пока выложен первоначальный литературный вариант, он будет дорабатываться;версия от 9.01.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)
    07:29 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:14 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (538/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:09 "Форум: Трибуна люду" (848/19)
    07:06 "Форум: все за 12 часов" (318/101)
    06:57 "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Толстой В.И.
    04:18 "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)
    21/11 "Танки в мире Аи Амт" (167/1)
    20/11 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (113/1)
    16/11 "Флот в мире Аи Амт - военно-" (816)
    02/11 "Авиация в мире Аи Амт" (989)
    15/10 "Альтернатива маршала Тухачевского. " (976)
    10/10 "Система стрелкового вооружения " (370)
    14/05 "Мое видение ситуации и некоторые " (207)
    16/03 "Украинский кризис" (748)
    14/03 "Северное цунами" (643)
    29/02 "Крупнокалиберные пулеметы, " (266)
    28/02 "Промышленность и энергетика " (182)
    16/11 "Фламенко - танец огня" (298)
    30/05 "Право на оружие в России - " (849)
    19/05 "Альтернатива маршала Тухачевского, " (470)
    15/04 "Моторы в мире Аи Амт" (685)
    17/12 "Августовская альтернатива" (326)
    22/09 "Летучие мыши среди бразильских " (14)
    19/08 "Мировой кризис" (467)
    15/08 "Еврогейский выбор Руины" (731)
    15/06 "Беседа короля Эдоарда с графом " (87)
    08/06 "Россия и Япония: цивилизационные " (13)
    02/06 "Беседа Лазаревой с фрондирующими " (61)
    30/04 "Анализ экономических потенциалов " (19)
    28/01 "Стратегическое планирование " (16)
    28/01 "Грузинский батальон Вермахта " (7)
    28/01 "Совещание у Сталина -4" (96)
    24/01 "Игры закулисы" (23)
    24/01 "Британский анклав в мире Стратегии" (49)
    24/01 "Военно-морская составляющая " (810)
    24/01 "Палатинская гвардия перед " (6)
    24/01 "Попаданцы в настоящее" (53)
    24/01 "Совещание у Сталина" (6)
    03/01 "Совещание у Сталина - 2" (39)
    03/01 "Красный прилив" (257)
    03/01 "Сианьский кризис" (656)
    17/08 "Размышления короля Эдоарда" (13)
    12/08 "Труды несвятого Валентина" (18)
    02/10 "Совещание в Ватикане" (16)
    28/07 "Мюллер и Рудински" (7)
    06/07 "Свежая прода к" (392)
    03/07 "Тихоокеанский шторм" (790)
    15/06 "Доклады на столе Сталина" (289)
    04/03 "Окно Сталина" (67)
    09/01 "Немецкие офицеры против Гитлера" (5)
    13/12 "Вербовка итальянского генерала " (5)
    13/04 "Совещание у Сталина -3" (37)
    01/04 "Чаепитие японских адмиралов" (10)
    22/08 "Совещание у Франко - 2" (144)
    25/04 "Игры Закулисы-2" (13)
    02/03 "Вариант штурма Ватикана немцами" (2)
    27/02 "Совещание у Франко" (3)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    07:33 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (549/1)
    07:29 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (29/5)
    07:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (806/5)
    07:06 Джиллиан "Птенцы Бедвира" (236/11)
    06:57 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (170/33)
    06:46 Баранов М.В. "Муха" (38/1)
    06:41 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (564/3)
    06:39 Патер Р. "Таинственные голоса" (5/2)
    06:37 Егорыч "Ник Максима" (5/4)
    06:36 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (356/1)
    06:35 Бурель Л.Л. "В королевы я б пошла" (1)
    06:17 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (1)
    06:13 Хохол И.И. "Там, где я был рождён" (18/1)
    05:50 Шумил П. "Раз дракон, два дракон. Часть " (529/2)
    05:45 Стоптанные К. "Пропастью до дна раскололся " (49/1)
    05:44 Каминяр Д.Г. "Альтернативы Эволюции-12: " (13/1)
    05:25 Логинов Н.Г. "Горькая правда жизни..." (3/1)
    04:50 Калинин А.А. "Сонет 823 Юмористы" (4/1)
    04:27 Безбашенный "Запорожье - 1" (969/12)
    04:18 Толстой В.И. "Артиллерия в мире Аи-Амт" (591/5)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    670. LORa 2018/02/18 16:08 [ответить]
      > > 666.Бюргерсон
      
      >Тем временем ППТ под "Нагановский" патрон - точная только уменьшенная копия С-410 по геометрии патрона. Но в отличие от С-410 с газоотводной автоматикой на ППТ со свободным затвором свою лепту внесёт и качество патронов помноженное на износ патронника при эксплуатации.
      ППТ 1927 года копия Сайги образца 90-лохматого года))))
      >При этом ППТ -устаревшая ещё на кульмане у Токарева цельнофрезерованная каркалыга!
      Расскажи снегурочка нам за технологии АК 1953 года?
      
      >Нужно что-то погранцам для поддержания штанов - покупайте К-96 или "томми-ганы" (лучше конечно К-96).
      Где деньги, Билли? СССР баксы не печатает и марки тоже. С США в 30ые - и так дефицит торгового баланса.
      >Хотя можно и томми-ган заказать со свободным затвором...
      И дальше сам себе отвечает:
      >И как тут подсказали -200 баксов цена. Со свободным затвором будет дешевле, но путь 200. Смотрим по курсу и
      
      >сравниваем с ценой ЕЩЁ НЕ РОЖДЁННОГО ППД, оказывается ВЫГОДНО купить даже "томми-ган"!
      Но опять сравнивает жопу с пальцем. Иновалютные баксы с неконвертируемыми рублями. Что там насчет цены ППД в 38-39 году то?
      А ТТТ томмиган то удовлетворяет? А че тогда сами амеры масленку сделали?
      >При том что цельнофрезерованный ППД точно так же устаревшая ещё на кульмане у Дегтярёва каркалыга, как и ППТ. Но хоть под вменяемый патрон!
      Степень устарелости бургер меряет на глаз, как и вменяемость патрона. Правда чем отличаться будет условный ППД под якобы невменяемый ТТ от якобы вменяемого Парабеллума - не говорит. Про технологичность Томпсона тоже молчок
      >Тем временем ГГ должен родить вменяемое ТЗ на пистолет-пулемёт со штампованной коробкой "чем проще и дешевле -тем лучше".
      Ага... МР3008 - наше всьо... Или этот... как его... Борз.
      
      >В идеале в виде Витязя/С-9 с дальнейшей унификацией с СВ и "супер-ПП", а по мизеру - клон ППС для армейцев с деревянным прикладом и утяделённым стволом и со складным прикладом и лёгким стволом в виде PDW. Профит!
      И поебаться заверните еще.
      
      
      
    669. Мак 2018/02/18 16:04 [ответить]
      > > 668.LORa
      >> > 665.Мак
      
      Милейший!
      В совей горячности Вы просто неподражаемы.
      
      Мне глубоко все равно, что пишет автор. К рассмотрению принимаются только документы (а то авторы - такие авторы).
      В документах ничего реального про завальцовку гильзы нет. Про утыкание на войсковых испытаниях - есть.
      Все - дальше и разговаривать не о чем.
      
      Да, чуть не забыл. Почему я крайне критично воспринимаю доклад Уборевича.
      
      Такие доклады готовит аппарат. В аппарате всегда куча точек зрения. Эт раз.
      В докладе упоминается термин "удовлетворительно". Понимаете, образец вооружения либо соответствует требованиям, либо нет. Чистая дихотомия. Как только появляются качественные термины - начинается блуд. Эт два.
      
      Ну и на десерт. Зачем выпускать два типа патронов? Сравнительные испытания? Что с чем сравнивается? Доработка 1930 г. по обрезке с доработкой шут знает какого года по обжиму? Эт три.
      
      Короче - мутно все тут у Вас.
      
      В данном случае даже наш Бюргерсончик более адекватен.
    668. LORa 2018/02/18 15:37 [ответить]
      > > 665.Мак
      >Простые вопросы:
      Любезнейший, вы на эти простые вопросы найдите мне ответы в тех двух карасевых мурзилках, откуда вы взяли ересь про 5% задержек на обжатых патронах.
      
      >- где у автора статьи документы о доработке патрона Нагана путем завальцовки дульца гильзы? Когда была проведена такая доработка? Ответы: нетути, неизвестно.
      
      У автора про доработку патронов прямым текстом сказано следующее:
      
      Поэтому встречающаяся в публикациях о ППТ-27 связка инфор-
      мации 'применялся патрон с завальцованной дульной частью' с
      'при стрельбе имелись утыкания патрона' зачастую может создать
      неверное представление о том, что стрельба велась обжатыми патро-
      нами, и при этом были задержки.
      А фактически - решение об изменении патрона для устранения
      утыканий было принято значительно позже - в ноябре 1930 г.
      И все известные найденные патроны для ППТ-27 имеют марки-
      ровку 'Т 32'. Т. е. произведено на Тульском патронном заводе (ТПЗ)
      в 1932 г. (ил. 3).
      Стр.274 pdf файла
      Совершенно четко указана дата решения о доработке патрона и год выпуска патронов с обжатыми гильзами.
      
      >- были ли задержки на войсковых испытаниях? Ответ - были.
      Были ли задержки на войсковых испытаниях АК? ППШ? ДП? Ответ - были.
      
      При рассмотрении же результатов войсковых испытаний конкретно ППТ-27 мы видим, что результаты как минимум противоречивые и однозначным подтверждением вашей точки зрения служить не могут
      >- были ли задержки на войсковых испытаниях по причине утыкания патрона? Ответ - были.
      Ответ - были как минимум не везде. Непонятно какими патронами... а если вдруг штатными нагановскими зарядили (а учитывая качество личного состава - я бы не удивился) - так и вовсе ничего удивительного.
      >
      >Вывод следующий: автор статьи спекулятивно распространил свои архивные изыскания о доработке патрона Нагана с обрезкой гильзы на доработку патрона Нагана путем завальцовки.
      
      Вывод следующий: Мак тенденциозно и некритично относится к источникам следуя классической формуле, что если факты противоречат теории, тем хуже для фактов. Причем упертость доходит до того, что Мак прямо отрицает факты из приведенных архивных документов, в частности доклада Председателю РВС за подписью Уборевича от 01.02.1931 г., ? 5/8057сс.
      
      Оснований не доверять статье, а равно как и словам автора на форуме я вижу значительно меньше, чем вашим фантазиям основанным на невнятных писульках карасиков и фигурному нарезанию цитат.
      Причем вы лично документов до сего дня НЕ ВИДЕЛИ ВООБЩЕ ни в полной, ни в фрагментарной форме. А из фрагментарно процитированных автором документов выводов пытаетесь сделать больше, чем автор вынес из изученных им оригиналов.
      
      >Более - ничего. По результатам войсковых испытаний проблема до конца решена не была.
      
      Причем там, где фактов Маку не хватает - он начинает их выдумывать.
      Потому что о решении или нерешении проблемы там ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО.
      
      Зато есть следующий текст:
      На этом войсковые испытания ППТ-27 завершились, и на
      1933 г. были запланированы войсковые испытания ПП Дегтярева,
      из чего можно предположить, что какие-то образцы уже имелись.
      Предполагалось испытать 10 штук в ЛВО, в Отдельном батальо-
      не специального назначения, и 15 штук в МВО, в Мехбригаде им.
      Калинина.
      
      И раз уж строить предположения, то логичнее выглядит ситуация, что ППТ-27 под патрон Нагана попросту стал не нужен из-за того что на вооружение приняли патрон типа Маузера под который тот же Токарев сделал ППТ-31, а Дегтярев - целую пачку ПП включая модель 29 года и то, что потом ППД-34 стало.
      
      >Ей-ей, по Вашей горячности можно предположить Ваше авторство обсуждаемой статьи.
      
      А по Вашей вымороженности - что вы автор тех писулек что первоначально сюда притащили.
      
      Слив защитан. Этот Мак испортился, несите следующего.
      Это с Ланцовым у вас прокатывало, но здесь вам не там.
    667. Следж Хаммер 2018/02/18 15:15 [ответить]
      Сомнения автору можно высказать прямо в треде по ссылке, он там пригласил к обсуждению.
    666. Бюргерсон 2018/02/18 15:05 [ответить]
      Лоре и Маку
      Да что ж такие вы деревянные!
      Спор -ни о чём, потоому что парактика -критерий истины.
      Берём для примера Сайгу-410 и стальные гильзы с рантом Барнаульского патронного завода.
      И шо?
      Добились на С-410 надёжной работы?
      А вот хрена!
      Хоть обжимай по самое немогу, что аж гильза рвётся при выстреле, хоть просто вальцуй, хоть магазин однорядный устраивая -но всё равно добиться 100% надёжной работы на С-410 никому так и не удалось.
      Потому что накладывается слишком много переменых, которые в сумме рано или поздно (скорее рано) выдают задержки.
      Даже износ губок и пружины магазина роль играет: то магазин работает надёжно, то ВДРУГ начинает выдавать отказы.
      Тем временем ППТ под "Нагановский" патрон - точная только уменьшенная копия С-410 по геометрии патрона. Но в отличие от С-410 с газоотводной автоматикой на ППТ со свободным затвором свою лепту внесёт и качество патронов помноженное на износ патронника при эксплуатации.
      При этом ППТ -устаревшая ещё на кульмане у Токарева цельнофрезерованная каркалыга!
      Ну и об чём спор?
      Нужно что-то погранцам для поддержания штанов - покупайте К-96 или "томми-ганы" (лучше конечно К-96).
      Хотя можно и томми-ган заказать со свободным затвором под "маузеровский" патрон, благо фирма-производитель "Ауто-Орднанс" испытывает финансовые трудности и буквально пошутчно барыжит "томми-ганами" бутдегерам и прочему преступному элементу. За заказ для Совдепии пусть и с перестволом на несколько тысяч единиц они зубами будут держаться.
      И как тут подсказали -200 баксов цена. Со свободным затвором будет дешевле, но путь 200. Смотрим по курсу и сравниваем с ценой ЕЩЁ НЕ РОЖДЁННОГО ППД, оказывается ВЫГОДНО купить даже "томми-ган"!
      При том что цельнофрезерованный ППД точно так же устаревшая ещё на кульмане у Дегтярёва каркалыга, как и ППТ. Но хоть под вменяемый патрон!
      Тем временем ГГ должен родить вменяемое ТЗ на пистолет-пулемёт со штампованной коробкой "чем проще и дешевле -тем лучше".
      В идеале в виде Витязя/С-9 с дальнейшей унификацией с СВ и "супер-ПП", а по мизеру - клон ППС для армейцев с деревянным прикладом и утяделённым стволом и со складным прикладом и лёгким стволом в виде PDW. Профит!
       Даже если для его постановки на производство уйдёт лет 5 или даже 7 (что запредельный срок даже для Совдепии с учётом простоты девайса).
    665. Мак 2018/02/18 14:48 [ответить]
      > > 664.LORa
      >> > 663.Мак
      >
      >Ой как все плохооо тооо...
      
      Простые вопросы:
      - где у автора статьи документы о доработке патрона Нагана путем завальцовки дульца гильзы? Когда была проведена такая доработка? Ответы: нетути, неизвестно.
      
      - были ли задержки на войсковых испытаниях? Ответ - были.
      
      - были ли задержки на войсковых испытаниях по причине утыкания патрона? Ответ - были.
      
      Вывод следующий: автор статьи спекулятивно распространил свои архивные изыскания о доработке патрона Нагана с обрезкой гильзы на доработку патрона Нагана путем завальцовки.
      
      Более - ничего. По результатам войсковых испытаний проблема до конца решена не была.
      
      Ей-ей, по Вашей горячности можно предположить Ваше авторство обсуждаемой статьи.
    664. LORa 2018/02/18 14:02 [ответить]
      > > 663.Мак
      
      Ой как все плохооо тооо...
      
      Вот этот вот кусок из вами же приведенной цитаты о чем?
      >'О разрешении серийного заказа на 7,62 мм пистолет-пулемета
      >сист. Токарева' (ил. 12):
      >'Испытан на Полигоне и демонстрирован Комиссии РВСС
      >7,62- мм пистолет-пулемет Токарева под патрон Нагана.
      >Вес 2,8 кг, магазин на 21 патрон. Темп стрельбы около 700 выстрелов в минуту. Патрон Нагана с обжатыми или обрезанными
      >дульцами дает при стрельбе удовлетворительные результаты, при
      >обычном патроне - с задержками.
      >По баллистическим данным патрона надежная стрельба до 300 м.
      
      Еще раз медленно по словам:
      >Вес 2,8 кг, магазин на 21 патрон. Темп стрельбы около 700 выстрелов в минуту. Патрон Нагана с обжатыми или обрезанными
      >дульцами дает при стрельбе удовлетворительные результаты, при
      >обычном патроне - с задержками.
      
      Еще раз еще медленнее:
      
      >Патрон Нагана с обжатыми или обрезанными
      >дульцами дает при стрельбе удовлетворительные результаты, при
      >обычном патроне - с задержками.
      
      3 раз алмаз:
      >Патрон Нагана с обжатыми... дульцами дает при стрельбе удовлетворительные результаты.
      
      Патроны с обрезанными гильзами при этом как-либо особо в плане надежности подачи не выделяются. Т.е. и обжатые и обрезанные дали одинаково удовлетворительые результаты.
      
      Читаем дальше вами же выбранную цитату:
      
      >Далее оформляется Мнение НТК АУ от 23 декабря 1930 г., ? 337с,
      >и звучит оно так: 'заказать партию патронов Наган в 50'000 шт., из
      >них 25'000 шт. с укороченной гильзой по образцу измененных
      >НИОПом и 25'000 штук с обжимом дульца гильзы в патронах'.
      
      Заказали обоих вариантов патронов поровну. Правда пока что мне не попадались рассказы о найденных патронах Нагана с короткими гильзами в отличие от обжатых. Я про находки на местах боев. Может и были.
      
      В любом случае цитата вами же приведенная говорит Во-первых - о том, что ваш тезис начальный про 1 задержку на магазин обжатыми патронами - слегка тухловат.
      2 - про преимущества обрезанной гильзы перед обжатой - в документе НИ СЛОВА НЕТ.
      
      Повторюсь - приведенная вами же цитата.
      
      >
      >Вот где тут про надежность работы с обжатым дульцем гильзы - не видно. Видно, что что-то получилось при укорочении гильзы и решили экспериментировать дальше.
      
      Оказывается - видно, стоит только прочитать не по диагонали строго в поисках нужных "пруфов".
      И видно что получилось и при обжатии и экспериментировать дальше решили с обоими патронами.
      
      >
      >А потом были войсковые испытания, а там "никогда так не было и вдруг опять"
      >Б) Характер задержек.
      >Ответ: У 4-х пулеметов при стрельбе происходят задержки:
      >А) неподача патрон. Б) неотражение и не эктрактирование гильзы
      >и утыкание патрон в лоток.
      >
      >Так что мутно все тут.
      
      А вот это называется фигурное нарезание цитат с выбиранием строго тех, которые под теорию подходят.
      
      Теперь берем чуть пошире:
      
      'Вопросники о работе 7,62-мм пистолета-пулемета системы Токарева под
      патрон НАГАН в войсковых частях РККА за летний период
      1932 г.'27:
      'Вопрос ? 1: Безотказность в работе:
      А) поломка частей и каких, отдельно при стрельбе, разборке и
      сборке.
      Ответ: Из 6 шт. пулеметов при разборке у одного ? 272 обна-
      ружено: сорвана резьба хвостового винта. У пулемета ? 356 при
      стрельбе соскакивает кольцо ствольной накладки.
      Б) Характер задержек.
      Ответ: У 4-х пулеметов при стрельбе происходят задержки:
      А) неподача патрон. Б) неотражение и не эктрактирование гильзы
      и утыкание патрон в лоток.
      
      И что мы видим?
      Во-первых не указано, что за часть такая.
      Второе: Не указано, какие патроны использовались! (!!!)
      Третее - ППТ на испытаниях было не менее 6, скорее больше.
      Четвертое - неподача патрона в пункте А - может также объясняться неправильным снаряжением (зацеп гильз за фланцы, аналогично винтпатрону - в тексте кстати про это говорится применительно к другим испытаниям)
      Пятое - задержки почему-то происходят только у четырех ППТ. А на остаьных - нет? Наверное остальные вообще не стреляли?
      Возвращаясь ко второму - А каким патроном "утыкание в лоток" происходит то?
      
      Но раз уж решили читать, читаем и следующий опросник:
      
      Аналогичный вопросник, полученный
      из Бронетанковой школы им. Фрунзе:
      '1.
      А) При стрельбе, разборке и сборке - Поломок не было.
      Б) Задержек не обнаружено.
      
      Т.е. задрежки были разумеется, но так умело прятались, что их не обнаружили. Стелс-задержки пятого поколения. Тоже кстати непонятно на каких патронах.
      
      >Так что мутно все тут.
      Еще мутнее будет, если высасывать из карасевых мурзилок цитаты про 5% задержек на специально доработанных патронах, которые проблему как раз решили.
      >Заметьте, милейший, я мнение автора статьи вообще не привожу. Цитаты исключительно из документов.
      
      Любезнейший, я заметил, как вы сперва в собственноручно приведенной цитате увидели только интересное вам, а дальше фигурно выбрали ровно тот кусочек, что опять же типа подтверждает вашу точку зрения. Хотя даже по нему оказалось "не так все однозначно". И проигнорировали отчет с более положительной оценкой.
      
      А до этого - привели 2 ссылки на тухлятину 5 летней выдержки за авторством какого-то карасика, сочтя ее вполне заслуживающей доверия, а теперь отказываетесь принимать мнение автора архивного исследования по вопросу.
      
      Ну что, дальше продолжаем?
    663. Мак 2018/02/18 13:00 [ответить]
      > > 662.LORa
      >> > 661.Мак
      
      'О разрешении серийного заказа на 7,62 мм пистолет-пулемета
      сист. Токарева' (ил. 12):
      'Испытан на Полигоне и демонстрирован Комиссии РВСС
      7,62- мм пистолет-пулемет Токарева под патрон Нагана.
      Вес 2,8 кг, магазин на 21 патрон. Темп стрельбы около 700 выстрелов в минуту. Патрон Нагана с обжатыми или обрезанными
      дульцами дает при стрельбе удовлетворительные результаты, при
      обычном патроне - с задержками.
      По баллистическим данным патрона надежная стрельба до
      300 м.
      Для внедрения в войска тактики применения пистолетов-пулеметов и широкого их испытания с целью выявления необходимости
      такого оружия и направления дальнейшей разработки в 1931 году
      предположен заказ на 500 шт. пистолетов-пулеметов сист. Тока-
      рева.
      Прошу разрешить заказ.
      Зам. Председателя РВС СССР и Начальник Вооружений
      Уборевич'.
       Протоколе ? 2/80д387с/оп НИОПа от 6.11.1930 г., о том, что 'на
      НИОПе было произведено опробование стрельбой из пистолета-ка-
      рабина Токарева патрон к револьверу 'Наган', со следующими в них
      изменениями:
      А) дульца гильзы укорочены на 9-10 мм;
      Б) выступление пули из гильзы (сделана опиловка дульца гильзы)
      6-7 мм.
      При опробовании стрельбой было выпущено 81 патрон автоматическим и одиночным огнем. Пистолет работал вполне исправно.
      Задержек по вине патрона не было. Но были задержки вследствие
      неправильного снаряжения магазина, т. е. очередной патрон закра-
      иной своей шляпки захватывал за закраину шляпки нижнего патро-
      на и продвигаться вперед не мог'22.
      Далее оформляется Мнение НТК АУ от 23 декабря 1930 г., ? 337с,
      и звучит оно так: 'заказать партию патронов Наган в 50'000 шт., из
      них 25'000 шт. с укороченной гильзой по образцу измененных
      НИОПом и 25'000 штук с обжимом дульца гильзы в патронах'.
      И чтобы полностью описать ситуацию с выбором патрона Нагана
      
      Вот где тут про надежность работы с обжатым дульцем гильзы - не видно. Видно, что что-то получилось при укорочении гильзы и решили экспериментировать дальше.
      
      А потом были войсковые испытания, а там "никогда так не было и вдруг опять"
      Б) Характер задержек.
      Ответ: У 4-х пулеметов при стрельбе происходят задержки:
      А) неподача патрон. Б) неотражение и не эктрактирование гильзы
      и утыкание патрон в лоток.
      
      Так что мутно все тут.
      
      Заметьте, милейший, я мнение автора статьи вообще не привожу. Цитаты исключительно из документов.
      
    662. LORa 2018/02/18 11:20 [ответить]
      > > 661.Мак
      >Милейший, ссылки на матеиалы из серии "верьте мне люди" - не проходят. В серию предлагалось запустить именно вариант с обрезом. Это раз.
      
      Ваши ссылки на мурзилки за авторством каких-то невнятных карасей - проходят?
      
      ЕЩе раз - вы ссылаетесь НА УСТАРЕВШИЕ НЕДОСТОВЕРНЫЕ ДАННЫЕ. И признать это категорически отказываетесь.
      Ситуация с задержками по вине патрона освещена в статье в материалах конференции - раз. И уточнена автором статьи на форуме - дшва. Причем на основании архивных документов.
      
      В серию запустили вариант с обжимом - поскольку проблему утыкания он снимал - тши.
      
      >Теперь два. Автор статьи сам осторожно пишет, что патроны с обрезом и патроны с обжимом давали удовлетворительные результаты, что сразу настораживает.
      
      Автор статьи пишет:
      Исследование показало, что утыкания происходили только на штатных патронах. Обжатие полностью снимало проблему.
      
      ПОЛНОСТЬЮ СНИМАЛО ПРОБЛЕМУ - прямая речь Автора статьи.
      Штатные патроны - это валовый патрон Нагана без обжима дульца гильзы.
      
      Еще будете настораживаться?
      
      
    661. Мак 2018/02/18 10:43 [ответить]
      > > 659.LORa
      >> > 658.Мак
      >
      >Так что будьте столь добры, любезнейший Мак, не соблаговолите ли ознакомиться с материалами, на которые я столь любезно даже ссылочки привел?
      
      Милейший, ссылки на матеиалы из серии "верьте мне люди" - не проходят. В серию предлагалось запустить именно вариант с обрезом. Эт раз.
      Теперь два. Автор статьи сам осторожно пишет, что патроны с обрезом и патроны с обжимом давали удовлетворительные результаты, что сразу настораживает.
      
    660. Следж Хаммер 2018/02/18 02:07 [ответить]
      как следует из опубликованных биографических данных И. Г. Митина, в 1938-41 гг. им были разработаны ПБС для пистолета-пулемёта Токарева (ППТ - 'Брамит'), пистолета-пулемета Дегтярева (ППД - 'Брамит') и самозарядной винтовки Токарева СВТ.
      http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/1a2/pbs.pdf
      при этом
      В итоговом заключении полигона было записано, что пистолет-пулемет с "брамитом" целесообразно использовать в специальных подразделениях.
      Однако решение о судьбе нового оружия принималось не на полигоне. Руководство же 5-ого (стрелкового) отдела Главного Артиллерийского Управления Красной Армии сделало свои выводы из отчета об испытаниях.
      "Благодаря значительным переделкам в пистолете-пулемете для постановки на него прибора "Брамит", усложняющим и утяжеляющим систему, необходимости иметь спецпатроны с пониженной начальной скоростью, кучностью боя и пробивной способностью, "ППД-Брамит", а равно как и другой пистолет-пулемет с прибором "Брамит" не может быть принят на вооружение как массовое оружие. Иметь же пистолет-пулемет с прибором "Брамит" как специальное оружие нет надобности, так как в таких специальных случаях, требующих бесшумного и беспламенного выстрела, с успехом могут быть использованы или винтовка или пулемет "ДП" с прибором "Брамит", в зависимости от обстановки. Тем более, что в настоящее время принята на вооружение автоматическая винтовка".
      Сейчас, десятилетия спустя, можно достаточно уверенно сказать, что принимавшие решение офицеры ГАУ ошиблись в своей оценке. Бесшумный пистолет-пулемет оказался бы очень даже полезен партизанам и разведчикам. Но увы, работы в этом направлении не возобновились, даже когда стало понятно, что противник думает иначе.
      http://gunsforum.com/topic/1584-dedushka-vala/
      ИМХО, но думаю что комплекс бесшумного оружия, разработанный с начале 30-х на основе оружия под патрон Нагана, заинтересует спецслужбы, да и ГГ может посодействовать выработке более совершенной конструкции ПБС, что изменит отношение к данному оружию, создав соответствующее направление, правда в РеИ МНТ был противником диверсионных подразделений, так что придется аргументировать изменение позиции.
      http://popgun.ru/viewtopic.php?f=281&t=743810
      https://forum.guns.ru/forum_light_message/36/2040182.html
    659. LORa 2018/02/18 01:34 [ответить]
      > > 658.Мак
      >Милейший, вопрос только один обжим или таки обрезка? Обрезка - как-то проблему решала, тому есть документальные свидетельства, в вот по обжиму... свидетельств нет.
      >Серию пытались заказать с обрезкой.
      
      Милейший, вопрос только один: вы материалы читали? Вижу что нет.
      
      Помогу. Вот цитата из статьи в сборнике:
      
      Задержки в стрельбе
      'Задержки при стрельбе происходили главным образом от утыка-
      ния патронов, в среднем по одной задержке на каждый магазин'4.
      А между тем в 'Описании...' говорится: 'Патрон пистолета-
      пулемета отличается от патрона для револьвера обр. 1895 г. (сист.
      Наган) лишь тем, что имеет обжатое дульце гильзы для беспре-
      пятственной подачи при автоматической стрельбе'5.
      Для прояснения ситуации необходимо дать отдельное разъясне-
      ние: фактически ни в 1927, ни в 1930 гг. (в январе на совещании и в
      июле на сравнительных испытаниях), когда происходили задержки,
      ни о каком обжиме (завальцовке) гильзы не шло речи. Стрельба ве-
      лась стандартными патронами Наган, а данный патрон имеет весьма
      незначительный обжим, который служит только для входа дульца
      гильзы в ствол нагана. Диаметр дульца 7,49 мм. И понятно, что нор-
      мальная подача такого патрона весьма затруднена.
      Поэтому встречающаяся в публикациях о ППТ-27 связка инфор-
      мации 'применялся патрон с завальцованной дульной частью' с
      'при стрельбе имелись утыкания патрона' зачастую может создать
      неверное представление о том, что стрельба велась обжатыми патро-
      нами, и при этом были задержки.
      А фактически - решение об изменении патрона для устранения
      утыканий было принято значительно позже - в ноябре 1930 г.
      И все известные найденные патроны для ППТ-27 имеют марки-
      ровку 'Т 32'. Т. е. произведено на Тульском патронном заводе (ТПЗ)
      в 1932 г. (ил. 3)
      Т.е. упоминания о задержка по одной на магазин - связаны со штатными нагановскими патронами. Не с обжатыми.
      
      А вот цитата автора статьи с ганзы:
      PILOT_SVM 20-01-2017 08:37
      
      quote:
      Изначально написано digger:
      Дульце все равно обжимается не до острия,там остается площадка с острыми краями,вот она и утыкается.Холостые патроны к АКМ тем же страдают.Сама нагановская пуля все равно с площадкой, ее тоже надо было бы передевывать,чтобы не утыкалась.Или делать конструкцию,очень устойчивую к проблеме,с узкой ствольной коробкой
      
      Исследование показало, что утыкания происходили только на штатных патронах. Обжатие полностью снимало проблему.
      
      пс. если Вы спросите, "что за исследование?", то я скажу - исследование моё, на основе архивных документов.
      
      И серию в 500 штук ППТ-27 сделали вместе с серией патронов с обжатой гильзой, которые находят на местах боев.
      
      Так что будьте столь добры, любезнейший Мак, не соблаговолите ли ознакомиться с материалами, на которые я столь любезно даже ссылочки привел?
      
      А не нести в массы устаревшую хрень.
      
      Заранее благодарю. С наилучшими пожеланиями, искренне ваш и т.д. и т.п.
    658. Мак 2018/02/18 01:15 [ответить]
      > > 657.LORa
      >> > 656.Мак
      
      
      >Два - утыкания там были не с обжатой гильзой, а именно с обычной. Обжим, либо обрезка гильзы - проблему решили.
      >
      Милейший, вопрос только один обжим или таки обрезка? Обрезка - как-то проблему решала, тому есть документальные свидетельства, в вот по обжиму... свидетельств нет.
      Серию пытались заказать с обрезкой.
    657. LORa 2018/02/18 00:57 [ответить]
      > > 656.Мак
      >Пистолет-пулемет Токарева изначально делался под патрон Нагана с обжимом дульца для облегчения досылания. Толку не было.
      
      Мде... Мак почитай что-нибудь поновее, а не протухшее старье.
      
      ППТ-27 не было под другие патроны, кроме как Наган. Под Маузер - уже другие образцы - раз.
      
      Два - утыкания там были не с обжатой гильзой, а именно с обычной. Обжим, либо обрезка гильзы - проблему решили.
      
      Гуглить статью PILOT_SVM в материалах конференции артмузея. На ганзе есть.
      
      Упд: вот тема.
      https://forum.guns.ru/forummessage/36/1331423.html
      И сборник, где статья.
      http://www.artillery-museum.ru/assets/files/konferenciya-vio-2017-iii-tom.pdf
      
      
    656. Мак 2018/02/18 00:04 [ответить]
      Пистолет-пулемет Токарева изначально делался под патрон Нагана с обжимом дульца для облегчения досылания. Толку не было.
      " все равно имел задержки, которые были связаны только с утыканием патронов при подаче, при этом боеприпасы были абсолютно нормальными. В среднем приходилось по одной задержке на каждый магазин"
      https://topwar.ru/17447-opytnyy-pistolet-pulemet-tokareva-ppt-sssr-1927-god.html
      http://www.dogswar.ru/oryjeinaia-ekzotika/strelkovoe-oryjie/4062-pistolet-pylemet-tok.html
    655. Следж Хаммер 2018/02/17 16:08 [ответить]
      > > 653.Джирджис
      >> >652. Следж Хаммер
      >>Если вы читали обсуждение данного ПП ранее
      > Да много чего написано. Мне вот интересна, возможна ли на основе ППТ-31 создание длинноствольного самозарядного карабина.
      Ну вот я вм сообщил, что ППТ рассматривался в рамках имеющихся вооружений, патрон Нагана стандарт по всей стране, обжим для нормального досылания не сложен, можно проводиь на типовых станках, выпустить под заказ сколько надо, зато патрон подходит и в револьвер и в ПП, т.е. оружие при надлежащем внимании к этом направлению могут к 1930 уже заиметь на вооружении чекистов, милиции, пограничников. Напомню, что в эти годы у нас для погранцов Томпсоны закупали, так не лучше ли свое сделать?
      > Патроны Блюма охотничьи боеприпасы. 7,65 Браунинг и так выпускали, лишь вместо него. А от Маузера куда денешься.
      Тут опять же ранее обсуждался вариант доработки их для изучения вопроса малокалиберных патронов для пехотного оружия, на базе того же ППТ.
      > Тогда и вполне реальная Контра водилась.
      Это понятно, но тем не менее, сама постановка вопроса, по советским людям капиталистическими пулями стрелять предлагаете?!
    654. Следж Хаммер 2018/02/18 03:01 [ответить]
      > > 606.Попов Александр
      >> > 586.Следж Хаммер
      >Я б не стал. Стрельнут да в СКЛОН струёй ударят! А она, струя, и так не мало камней в полёт отправит.
      Пусть смотрят лучше при выборе позиции, в реальности БО и в горах использовали, неужели наши отборные десантники глупее афганских пуштунов?
      >Тут на выбирать особо не из чего: или вощить, или в отсутствие воска - парафинить.
      Нужно что-бы после вытаскивания из укупорки не нужно было что-то еще снимать с выстрела, и все гарантированно сгорало при выстреле без остатка, вот у Курчевского были проблемы со сгоранием его покрытия заряда, хотелось бы избежать подобного, тем более при возможности возгорания заряда досылаемого выстрела от остатков предыдущего.
      В этом плане полностью упакованная в металлический корпус из мягкой стали метательный заряд предпочтителен.
      >А укупорка не металлическая и у нас применялась: ранцы миномётные мины носить по штату были штампованные, а в войну их чаще ДЕРЕВЯННЫЕ делали.
      Знаю, и дерево приходилось качественным делать, тут кстати задача на всю армию, уйти от использования отборных деревяшек, перейти к чему-то искусственному, типа дельты-древесины и металлической оковки краев и каркаса.
      >Наверное можно и плетёнки использовать. Но я с ними не работал, если не считать старых плетёных корзин из моего детства. В принципе советские КУСТАРНЫЕ АРТЕЛИ подобную укупорку могли освоить, да и выдавать в немалом числе.
      Меня этот момент в немецких укупорках давно интересовал, ведь они еще с ПМВ на это подсели, почему наши не применяли, непонятно.. А так ведь могло ведь неплохо пойти, учмтывая конструкцию и материал.
      >Но это и впрямь огромная работа с не очевидной пользой. У нас даже старые прицелы с насечкой дальности в ШАГАХ не меняли. Обошлись...
      На мой взгляд эта унификация снимает проблемы в разности в обращении с оружием, упрощает подготовку, можно старье на второстепенные ТВД загнать, на ДВ к примеру, для японцев хватит, несмотря на перестрелки и локальные войнушки, хотя еще неизвестно как в АИ пойдет, но в целом единство в конструкции облегчает эксплуатацию, использование и ремонт.
      >Из-за наличия оружия СТАРОГО ПАРКА от коего отказаться не мыслимо... Не выйдет стандартизации.
      Так а зачем отказываться, отправить на выборочную переделку, что-то в снайперки, что-то в карабины, часть оставить с длинными стволами, главное привести к унифицированную виду, прицелы, затворы, ну и т.д.
      >Та же снайперская винтовка обр.1931-го года если б её комплектовали стволом длиной принятой для ПЕХОТНОЙ ВИНТОВКИ давала б ещё большую кучность.
      А со снайперками вообще нужно более углубленно поработать, нужны соответствующие снайперские патроны, более мощные прицелы, самим винтовкам нужны более качественные стволы, простые модификации новых мосинок-карабинов в снайперские это для массового снайпера, а для контрспайперов нужно соответствующее производство.
      >Разговор то был об обучении ВСЕХ стрелков метать ружейные гранаты. С эти проблему не решаемую вижу я.
      Это по мере подготовки армии, там сложного не зарядить боевой патрон, остальное прицел совместить или просто в ту сторону выпалить.
      >Но сможем ли ОДНОВРЕМЕННО продвинуть в том же 1935-м 40мм гранатомёт активного метания с основным боеприпасом в виде ОСКОЛОЧНОЙ гранаты Дьяконова и одновременно менее дальнобойную и менее меткую ружейную гранату осколочную или зажигательную...
      Во-первых, ружейная так быстро не выйдет, при этом она сразу будет позиционироваться как более массовая и простая, поэтому очевидно что ее ТТХ будут ниже, никто же не удивляется наличию артсистем различного уровня, это будет боеприпас отделения, тот же гранатометчик с карабином на отделение, а Дьяконов-мод уже оружие взвода, с большими возможностями. Тут есть проблема в том что вроде бы лишаем всех гранатомета Дьяконова, но ведь изначально решили создать негаивную оценку по результатам его эксплуатации с целью облегчения замены на специализированный образец гранатомета.
      >Вот если эти гранаты предлагать для ОСНАЗа! Для ВДВ! Могут и принять.
      Это помимо прочего, начинать лучше всегда с этого контингента, как и кавалерии.
      >По танкам вроде Т-26 и БА будет эффективна и фугасная относительно тяжёлая противотанковая граната.
      Еще нужна дымовая граната, тогда химики тоже за будут, мобильное средство, в дополнение к ручным дымовым гранатам, помимо более тяжелых систем типа ракет или артиллерии.
      >Ох и ПРИМЕТСЯ за нас грешных наша МИНОМЁТНАЯ МАФИЯ.
      Надо ее разбить более ранним вниманием к более крупным калибрам - 82- и 120-мм образцы пусть отрабатывают для крупносерийного производства, мины опять же остроносые дальнобойные и повышенного могущества, затем пусть 160- и 240-мм начнут пилить, забот хватит, а с малыми минометами переключить внимание на горные 60-мм минометы, для армии внедрение отбивать неподготовленностью масмового пользователя, провести полевые испытания с приближением к боевым условиям.
      >Лучше б без него обойтись. В крайнем случае НАСМЕРТЬ буду стоять за фиксатор имени незабвенного капитана Гобято - ВЕРЕВОЧКОЙ.
      Почему, что в нем проблемного? Это ведь не только средство от выпадения гранаты, но и ее фиксация при выстреле, создание единобразного процесса сгорания заряда.
      >Я ж предлагал отработать трубу РПГ-2 в двух вариантах: традиционный ГЛАДКИЙ для гранаты со складным оперением с коей у нас ПРОБЛЕМА ВЕЛИКАЯ... И в варианте с более мощным стволом под гранату с готовыми нарезами.
      Ну это как пойдет, как мы видим, активные гранатометные боеприпасы, только несколько более легкие, чем обсуждаемый образец, широко распространены и активно развиваются. Теоретически, подствольник на базе обновленного гранатомета Дьяконова могли бы и у нас запилить, под укороченную СВТ или СВС, что там будет, ввели бы демпфер для снижения влияния отдачи и вот вам универсальное средство поддержки, пригодное для стрельбы разными типами гранат.
      https://raigap.livejournal.com/437925.html
      http://weaponland.ru/news/dsei_2011_norvezhskaja_kompanija_dsg_predstavila_novyj_granatomet_hvugl/2011-09-16-735
      >Однако у нас стоит задача пока отработать боеприпас с БрК БЧ ВООБЩЕ хотя б работоспособный.
      Если будет нормально летать обычная граната, то со спецснаряжением будет легче отработать.
      >То есть я б поставил ПОКА не на ЯДРО, а на ПЕСТ. И стандартную узкую и ГЛУБОКУЮ кумулятивную воронку на которую нам иного материала окромя ЖЕСТИ - никто не даст!
      Тут по ситуации, в лучшем случае вращающийся кумулятив возьмет 2 калибра, при надкалиберной БЧ диаметром 60-70 мм это 120-140 мм, реально видимо будет в пределах 80-100 мм, учитывая точность фокусировки облицовки заряда для КС, т.е. тут в любом случае рассчитывать на много нет смысла, все размоет без спецоблицовки
      https://cyberleninka.ru/article/n/perspektivy-razvitiya-kumulyativnyh-snaryadov-stabiliziruemyh-vrascheniem
      И нужно работать над созданием чистого железа для облицовки
      http://www.findpatent.ru/patent/248/2489671.html
      >Пока задача проста: проплавить броню и УБИТЬ мехвода кумулятивной струёй.
      сложно попасть в кого-то с 150 метров по навесной траектории, нужен поджог внутренностей танка пробившей защиту струей..
      >Собственно в реале у нас так и вышло. Только НКО поставил не на
      Что вышло не очень, учитывая эффективность ее огня и стоимость самого оружия, а ПР под пистолетный патрон позволяет разграничить зоны огня и повысить мобильность такого оружия.
      
      ЗЫ Интересный образец дульнозарядного гранатомета с прикладом от ИРА
      именуется либо
      Mark 12
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Уничтожитель_казарм
      или
      Mark 15 grenade-launcher IPG и Improvised Projected Grenade
      https://ansionnachfionn.com/2015/01/08/improvised-weapons-of-the-new-ira-modernise-old-designs/
      http://www.thefirearmblog.com/blog/2014/10/13/iras-recoilless-improvised-grenade-launcher/
      масса ВВ порядка 1 кг, сильная отдача
      https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/010291/10291622.jpg - кстати фоточка неплохо подходит под предполагаемый вариант вооружения пехоты РККА - полуавтомат под винтовочный патрон, мощный армейский ПП и ручной гранатомет обсуждаемого типа, не хватает только РП.
      
      https://forums.spacebattles.com/threads/milkors-hydra-handheld-40mm-automatic-grenade-launcher.431518/
    653. Джирджис (Sawaran@mail.ru) 2018/02/17 15:12 [ответить]
      > >652. Следж Хаммер
      >Если вы читали обсуждение данного ПП ранее
       Да много чего написано. Мне вот интересна, возможна ли на основе ППТ-31 создание длинноствольного самозарядного карабина.
      >создание стрелкового комплекса револьвер+ПП+патрон.
       Из нагана можно стрелять любыми подходящими патронами. Отстреливают даже HR Магнум. Вообще из револьвера и пистолетные патроны отстрелять можно, нужна лишь специальная обойма.
      >А зачем это вообще нужно, вы хотите сделать два патрона - 7.65х21 и 6.5х38 вместо одного 7.62х25?
       Патроны Блюма охотничьи боеприпасы. 7,65 Браунинг и так выпускали, лишь вместо него. А от Маузера куда денешься.
      >Это во многом политический вопрос, т.к. стрелять такими пулями по классово близким...
       Тогда и вполне реальная Контра водилась.
    652. Следж Хаммер 2018/02/17 11:43 [ответить]
      > > 651.Джирджис
      >> >626. Следж Хаммер
      >Да зачем ППТ нужна длинная гильза? Перерасход металла лишь. Коровин для своих образцов гильзы обрезал.
      Если вы читали обсуждение данного ПП ранее, то видели аргументы за вариант реализации с минимальными изменениям - оперативность и минимальная цена, т.е. в итоге оперативное создание стрелкового комплекса револьвер+ПП+патрон.
      > Будет новая гильза. Все равно если делать патроны Блюма, гильзу надо усиливать, там заряд пороха - 1грамм. Да и делают же на револьверных патронах проточку и Нагановских тоже.
      А зачем это вообще нужно, вы хотите сделать два патрона - 7.65х21 и 6.5х38 вместо одного 7.62х25?
      > Так вроде в СССР тоже милиция была. И вооружать ее армейскими образцами не лучшая идея.
      Это во многом политический вопрос, т.к. стрелять такими пулями по классово близким... первые экспансивки у нас до 1991 года создали, в ряде источников пишут что еще до Олимпиады, потом уже новые создали, доработанные по опыту применения первых.
      http://papkin1.livejournal.com/17225.html
      https://papkin1.livejournal.com/17599.html
      https://papkin1.livejournal.com/19843.html
      https://papkin1.livejournal.com/243504.html
      > Там два калибра - европейский 7,85 и американский 7,92.
      вопрос соответстветствия отечественному стволу, шагу нарезов..
    651. Джирджис (Sawaran@mail.ru) 2018/02/17 10:31 [ответить]
      > >626. Следж Хаммер
      >Ее обжали, получилось вполне приемлимо
       Да зачем ППТ нужна длинная гильза? Перерасход металла лишь. Коровин для своих образцов гильзы обрезал.
      >а делать проточку, это иная гильза выходит, я вот совсем не уверен что имеющая нагановская нормально воспримет добавку проточки у донца.
       Будет новая гильза. Все равно если делать патроны Блюма, гильзу надо усиливать, там заряд пороха - 1грамм. Да и делают же на револьверных патронах проточку и Нагановских тоже.
      >Подобный патрон подойдет полиции или жандармерии, не армии
       Так вроде в СССР тоже милиция была. И вооружать ее армейскими образцами не лучшая идея. Те же экспансивные пули запрещены армейцам, но полиция США поголовно вооружена этими патронами. И в России по заказу МВД были созданы 'патроны с пулями пониженной рикошетирующей способности'.
      >переводить 7.65Браунинг под наш калибр
       Там два калибра - европейский 7,85 и американский 7,92.
    650. Следж Хаммер 2018/02/16 23:59 [ответить]
      https://www.all4shooters.com/ru/strelba/tekhnika/Avtomatika-oruzhiya-Svobodnyy-zatvor-Maxim-Popenker/
      
      https://forum.guns.ru/forummessage/36/44824.html
      
      http://army-news.ru/2013/04/pistolet-pulemyot-cbj-ms-i-ego-patron-65x25-s-4-mm-pulej/
    649. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/02/16 22:43 [ответить]
      > > 648.Лол
      >> > 647.Chessplayer
       Ну вот, совсем же другое дело. Самый подходящий ник.)
    648. Лол 2018/02/16 22:33 [ответить]
      > > 647.Chessplayer
      > Да не могу я, блин, успокоится.)
      Ну водовки тяпни, деревянный.
      >Мне предъявляют беСграмотное цитирование.))
      Хорошо, что не безграммотное.
      >Поубивал бы.)
      Знатно полыхаешь, дядя.
      
      
    647. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/02/16 21:51 [ответить]
      > > 646.Элементарная физика
      
      >Да вы уже бомбанули, успокойтесь, пожалуйста.
      
       Да не могу я, блин, успокоится.) Мне предъявляют беСграмотное цитирование.)) Поубивал бы.)
      
    646. Элементарная физика 2018/02/16 21:41 [ответить]
      > > 645.Chessplayer
      > Деревянное вы мое друже,
      Вообще-то дерево - самый частый материал для шахматных фигур...
      >Вы, как и предыдущие товарищи железно
      Дерево стали не товарищ.
      > РС. Как меня задолбали эти мамкины физики. Как нибудь не выдержу и бомбану, высказав все, что о них думаю.
      Да вы уже бомбанули, успокойтесь, пожалуйста.
    645. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/02/16 21:34 [ответить]
      > > 644.Элементарная физика
      >> > 643.Chessplayer
      >Какое, однако, бесграмотное цитирование. Однако в пострадавших от неумехи фрагментах формул явно видино pS, которое, конечно же, сведется к импульсу. Внезапно, да?
      >
      >А к физике приходится апелировать чтобы осадить всяких там "альхисториков" просто потому что эта наука объясняет как устроен мир.
       Деревянное вы мое друже, вам первых трех абзацев должно было хватить, чтобы сказать извиняюсь, был не прав и свалить с позором. Вы, как и предыдущие товарищи железно уверены, что гильза удерживается в патроннике во время выстрела инерцией массы затвора и возвратной пружиной. Точнее первое не совсем так, а второе совсем не так.
       РС. Как меня задолбали эти мамкины физики. Как нибудь не выдержу и бомбану, высказав все, что о них думаю. Одно такое чучело так же доказывало, что импульс в противооткатном устройстве превращается в тепло. И так же как это чудо не видила разницу между физической величиной и ее производной, свободно меняя их в формуле. И хрен ты со своими выиграными олимпиадами и спбгушным дипломом что докажешь, ибо для остальных это китайский язык.))
      
      
    644. Элементарная физика 2018/02/16 20:58 [ответить]
      > > 643.Chessplayer
      Какое, однако, бесграмотное цитирование. Однако в пострадавших от неумехи фрагментах формул явно видино pS, которое, конечно же, сведется к импульсу. Внезапно, да?
      
      А к физике приходится апелировать чтобы осадить всяких там "альхисториков" просто потому что эта наука объясняет как устроен мир.
    643. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/02/16 20:43 [ответить]
      > > 642.Элементарная Физика.
      >> > 632.Chessplayer
      
      >>Даже обычная цилиндрическая гильза если ее начать удлинять при достижении определенной длины не будет работать в схемах с свободным затвором при любом давлении.
      >Работоспособность свободнозатвоной автоматики определяется лишь импульсом. Ни давлением, ни энергией, ни надуманной вами формой гильзы.
       Ловите, "физик":
       Работа системы со свободным затвором требует выполнения того условия, чтобы сила давления пороховых газов на донце гильзы была больше суммарной силы, оказывающей сопротивление движению затвора назад. Эта сила имеет следующие составляющие:
      
      сила сопротивления возвратной пружины, прижимающей затвор к срезу ствола;
      сила трения между затвором и стенками затворной коробки, или направляющими, по которым он движется;
      сила трения стенок гильзы о стенки патронника ствола.
      Первые две составляющие пренебрежимо малы по сравнению с последней1.
      
      Таким образом, условие работоспособности системы со свободным затвором приобретает следующий вид:
      
      {\displaystyle PS>R,} {\displaystyle PS>R,}
      
      где: Р - давление газов внутри гильзы; S - площадь дна гильзы; R - сила трения гильзы в патроннике.
      Для цилиндрической гильзы с равномерной толщиной стенок это условие, после подстановки соответствующих формул для вычисления площади дна гильзы и силы трения её стенок о патронник, принимает следующий вид:
      
      Из этой формулы видно, что если длина гильзы превосходит некоторую предельную величину, система работать не будет, так как гильза при выстреле останется в патроннике и скорее всего получит поперечный разрыв, что приведёт к заклиниванию оружия и может стать причиной травмы стрелка. Особенно велик риск такого развития события при использовании гильз с высоким коэффициентом бутылочности из-за того, что пороховые газы давят как на донце такой гильзы, так и на её скат изнутри.
      
      >Я не сильно ошибусь, если предположу, что от врожденной скромности вы и свой родной ВУЗ не назовете?)
      >Ошибетесь, и как всегда - сильно. Я не назову свой родной ВУЗ из совсем других соображений. Причем врожденная скромность у меня тоже есть, знаете ли...
       Про скромность это шутка юмора. Хорошего ВУЗа и реальных успехов в физике вы бы не стеснялись.)
       А таких "скромников" как вы тут каждый первый.
      
    642. Элементарная Физика. 2018/02/16 19:24 [ответить]
      > > 632.Chessplayer
      > А, то есть вы подозревали, что я не догадывался о существовании хотя бы ПП на ттшной гильзе, пока вы не прискакали с именем физики в нике?
      Интересно, чего в этом утверждении больше - приписыванию собеседника своих собственных заблуждений, чтобы их потом опровергнуть, или продолжающегося перехода на личности...
      > Вот после этого я точно могу утверждать, что от физики вы очень далеки.
      Да утверждайте, мне не жалко. Фактов это не изменит.
      >Даже обычная цилиндрическая гильза если ее начать удлинять при достижении определенной длины не будет работать в схемах с свободным затвором при любом давлении.
      Работоспособность свободнозатвоной автоматики определяется лишь импульсом. Ни давлением, ни энергией, ни надуманной вами формой гильзы. И если, как тут уже предлагали, сделать из 7.62х25 малокалиберный 5.6х25 так, чтобы импульс осталься неизменным - перестволенный ППШ будет работать также надежно, как и базовый.
      >Можно определенными шаманствами снизить силу трения между гильзой и стенками патронника и удлинить еще, но опять это будет определенный предел, зависящмй именно от формы гильзы.
      Это полный бред. Трение не является определяющим фактором для работы свободнозатворной автоматики.
      >Я не сильно ошибусь, если предположу, что от врожденной скромности вы и свой родной ВУЗ не назовете?)
      Ошибетесь, и как всегда - сильно. Я не назову свой родной ВУЗ из совсем других соображений. Причем врожденная скромность у меня тоже есть, знаете ли...
    641. Бюргерсон 2018/02/16 17:44 [ответить]
      > > 640.Попов Александр
      >> > 634.Бюргерсон
      >>Всплакнул... Решил пойти, поглядеть: КАК проблему защиты рук бойца от горячего ствола решили ГЕНИАЛЬНЫЕ немцы и американцы создав пистолеты-пулемёты МР-38, МР-40 и М3.
      >>Они ж Вам НРАВЯТСЯ!
      А ты не решай за меня что мне нравится. Мне нравится решение проблемы на АКмоидах/С-9.
      Дёшево и удобно.
      
      
      >>А ежели НАМОЧИШЬ прихватку???
      Прихватака как намокнет, так и высохнет. А вот ежели намочить "дрова" их поведёт и привет кучности и точности.
      
      >>Серийный пистолет с самовзводом был тогда один - полицайпистоле. На весь мир.
      А воспользоваться послезнанием ГГ не судьба, надо обязательно по граблям? Что мешает сразу запилить ТТ с вменяемым предохранителем и самовзводом "как на ПМ"?
      
      >>Зато от случайного нажатия на спуск СВОИХ меньше застрелят.
      ??? Чтобы случайно нажать на спуск на солдатском Нагане его надо предварительно взвести! Так что отсутствие самовзвода играет роль своеобразного предохранителя от случайного выстрела.
      
      >>Ты правда не в курсах то ЗАТВОР откатываясь назад ВЗВОДИТ курок у ТТ и у ПМ?
      ДБ! (С) лавров. Речь идёт о ПЕРВОМ выстреле.
      
      >
      >>ДБ! (С) Лавров. Ты не можешь отличить ящик от коробки?
      >>Ты ПРАВДА коробочку с патронами к ПМ в ручках не держал??? Которая на 16-ь патрончиков.
      ДБ! (С) Лавров. В 9х19 сейчас "коробочка" на 50 патронов, ящик -на 1000.
      
      
      >>Закупки всякого хлама за бугром царём-батюшкой известны ВСЕМ. Но не тебе конечно.
      !!!! У Брусилова в мемуарах таки есть причина. Слишком гуманным был царь наш Николашка!
      Ранили солдатика в бою -и он с чистой совестью бросив винтовку двигает на перевязочный пунк как "проливший кровь за веру, царя и Отечество".
      А вот при большевиках было немного по другому, даже на фотохронике есть момент когда санитар выносит из боя раненого при оружии. А будет раненый без винтовки -его можно было бы и не выносить -всё равно медпомощь не будет оказана бросившему оружие, деже если раненый без сознания.
      Зато потеря оружия (не считая проёпаных складов) несравнимо меньше. чем при царе - жить то хочется даже раненым!
      
      >>Ну они ж их и ПРИВЕЛИ К ВЛАСТИ.
      Что не мешало коммунистам пользоваться царскими запасами даже в ущерб ТТХ оружия, Простак уже указывал на УСВ/ПАК-39р
      >
      >>А вот 7,92х57 в ВМ не полезет, обжимай-не обжимай -слишном длинный.
      >>Тот партизанский пресс в музее ВС ССР стоял. В макете партизанской землянки. Захочешь - найдёшь сведения. Нет - я тебя просвещать против воли не смогу.
      Но КАКИЕ патроны можно обжать, а какие нет -тебя я как раз и говорю! Но ты. ДБ! (С) Лавров умный весчь слушать не хочешь!
      Тем временем из ТТ можно один раз выстрелить даже и необжатым 9х19 со свинцовым сердечником. Прецеденты были, гугли и обрящешь.
      Но опять речь идёт о "выстрелить", но е стрелять и попадать.
      Понимаю, для тебя это слишком сложно.
      
      
    640. Попов Александр 2018/02/16 17:26 [ответить]
      > > 634.Бюргерсон
      >Винтовочный ствол греется сильнее чем ствол ПП: толщина примерно одинаковая, но винтовочный длинее и патрон мощнее.
      ....................
      >Так что как-то обходились вообще без ствольной накладки даже на Мартини-Генри у Исандлваны и Дамбы Рорка.
      Мало ли кто обходился. Может у них ЧИСТОЕ ДЕРЕВО в дефиците было.
      У нас то дефицита деревянных деталей не предвиделось.
      
      >На отечественных ППД, ППШ и ППС вопрос сбережения левой руки от ожога при интенсивной стрельбе решили традиционно дорого и тяжело, с оглядкой на образцы 20-ти летней давности.
      >"Отечественная оружейная школа".
      Всплакнул... Решил пойти, поглядеть: КАК проблему защиты рук бойца от горячего ствола решили ГЕНИАЛЬНЫЕ немцы и американцы создав пистолеты-пулемёты МР-38, МР-40 и М3.
      Они ж Вам НРАВЯТСЯ!
      
      >>>Те. кто поэкономнее обходились накладкой на ствол в виде куска кожи/ткани (например китайцы на винтовках Манлихера).
      >>>Угу. Возьми у жены прихватку под горячее да привяжи.
      >Именно это и сделали китайцы на Манлихерах: дёшево и сердито.
      А ежели НАМОЧИШЬ прихватку???
      
      >>... Если на пистолете -то самовзвод необходим для производства первого выстрела без лишних манипуляций. Но в Совдепии до этого додумались только на ПМ.
      А у меня и на ТТ получалось. Просто УМЕТЬ НАДА!
      Серийный пистолет с самовзводом был тогда один - полицайпистоле. На весь мир.
      
      >На револьвере для неопытного стрелка самовозвод не очевиден: всё равно никуда не попадёт. Пусть уж лучше вначале взведёт курок и только потом стреляет.
      Зато от случайного нажатия на спуск СВОИХ меньше застрелят.
      
      >ДБ! (С) Лавров. Совдеповские краскомы почему-то отказались от самовзвода на ТТ. Тоже "из бывших"?
      ОРЖ!
      Ты правда не в курсах то ЗАТВОР откатываясь назад ВЗВОДИТ курок у ТТ и у ПМ?
      
      >ДБ! (С) Лавров. Ты не можешь отличить ящик от коробки?
      ОРЖ!
      Ты ПРАВДА коробочку с патронами к ПМ в ручках не держал??? Которая на 16-ь патрончиков.
      
      >А если не врать, то окажется что всего было валом, и патронов и снарядов. Но большевистская пропаганда она такая.
      Тогда верховный главнокомандующий вел.князь Николай Николаевич Романов есть ГЛАВНЫЙ БОЛЬШЕВИК.
      Закупки всякого хлама за бугром царём-батюшкой известны ВСЕМ. Но не тебе конечно.
      
      >> После чего ещё на ВОВ расстреливали царские запасы, которых хватило на ПМВ, ГВ, 20 лет "строительства РККА" и ещё ЗиС-3 делали с оглядкой на царские шрапнели!
      И впрямь были остатки... Как раз в 1917-м ВЫДАЛИ ПИК оплаченных царём ещё в 1915-м поставок.
      Вот ЦАРЮ - оплаченное не дали. А "временным" - дали, всё что придерживали.
      Ну они ж их и ПРИВЕЛИ К ВЛАСТИ.
      
      >А вот 7,92х57 в ВМ не полезет, обжимай-не обжимай -слишном длинный.
      Тот партизанский пресс в музее ВС ССР стоял. В макете партизанской землянки. Захочешь - найдёшь сведения. Нет - я тебя просвещать против воли не смогу.
    639. Валерий А 2018/02/16 17:00 [ответить]
      Уже долгое время не утихают споры на тему 'патроны ТТ и патроны Маузер одно и то же или нет' и 'можно ли стрелять патронами ТТ из Маузера'. Обычно обе стороны пользуются одним и тем же аргументом - сравнивают начальную скорость пули. Это принципиально неверный подход. Во первых потому что скорость пули патрона 7,63 Маузер измеряют при стрельбе из пистолета Маузер со стволом длиной 140мм, а скорость пули патрона ТТ при стрельбе из пистолета ТТ со стволом 116мм. Разница в длине ствола в 20% играет очень большую роль. Во вторых обе стороны не учитывают наиболее важный фактор - пиковое давление газов в стволе.
      
      Попробуем внести немного ясности в этот вопрос. Сперва немного о создании патрона 7,63 Маузер. Он был создан на пазе патрона 7,65 Борхард. Единственная разница между этими патронами - заряд пороха. Причем вес заряда не изменился, изменился сам порох. В результате пуля из пистолета Маузер с длиной ствола 140мм получила скорость 440м/с по сравнению с пулей из пистолета Борхард с длиной ствола 190мм, которая вылетала со скоростью 360м/с. Внешне патрон остался точно таким же, как и патрон Борхарда, но патронами Маузера из пистолета Борхарда стрелять уже нельзя - пиковое давления газов в патроне Маузера выросло на 20%. Похожая ситуация произошла в последствии и с патроном ТТ. При принятии его на вооружение в СССР патрон слегка изменили - во первых диаметр пули стандартизировали с диаметром пули к трехлинейной винтовке, во вторых несколько изменили размеры и форму гильзы с целью стандартизации измерительного оборудования и заменили капсюль типа 'Боксер' на капсюль типа 'Бердан', который использовался в патронах к револьверу Наган. Следующее изменение коснулось порохового заряда - вместо немецкого пироксилинового пластинчатого пороха использовали советский порох П-45 для патронов револьвера Наган. Так же по требованию ГАУ была изменена навеска пороха с целью добиться такой же скорости пули и пробивного действия, но из ствола длиной не более 125мм. Чтоб стабилизировать пулю при новой навеске пороха пришлось немного изменить форму и крутизну нарезов ствола.
      
      Достаточно положить эти два патрона рядом и различия конструкции станут видны невооруженным взглядом. Но мы возьмем в руки микрометр...
      Диаметр пули Маузер - 7,82мм
      Диаметр пули ТТ - 7,85мм
      Длина гильзы патрона Маузер - 25.15мм
      Длина гильзы патрона ТТ - 24,7мм
      Длина патрона Маузер - 34,9мм
      Длина патрона ТТ - 34.85мм
      Ширина проточки патрона Маузер - 2,8мм
      Ширина проточки патрона ТТ - 3,2мм
      Длина корпуса гильзы от донца до ската патрона Маузер - 19,2мм
      Длина корпуса гильзы от донца до ската патрона ТТ - 19,53мм
      Угол ската гильзы патрона Маузер - 16гр24мин
      Угол ската гильзы патрона ТТ - 19гр.
      Гнездо для капсюля патрона Маузер - 4,48мм(капсюль типа Боксер)
      Гнездо для капсюля патрона ТТ - 4,92мм(капсюль типа Бердан )
      Пока размеры хоть и различаются, но незначительно и не принципиально. Вывод - патроны разные, но пока еще взаимозаменяемые.
      
      Внутренние различия между патронами Маузер и ТТ
      Гораздо важнее то, что внутри гильзы - внутренний объем и заряд пороха.
      Внутренний объем гильзы патрона Маузер - 1,1см3
      Внутренний объем гильзы патрона Маузер с посаженой пулей - 0,97см3
      Внутренний объем гильзы патрона ТТ - 1,05см3
      Внутренний объем гильзы патрона ТТ с посаженой пулей(свинцовый сердечник) - 0,93см3
      Внутренний объем гильзы патрона ТТ с посаженой пулей(стальной сердечник) - 0,87см3
      Вот тут ухе обнаруживается принципиальное различие между патронами. Чем меньше объем гильзы, тем выше будет пиковое давление газов при одинаковом заряде пороха...
      Пиковое давление газов патрона Маузер - 1800кг/см3
      Пиковое давление газов патрона ТТ(пуля со свинцовым сердечником) - 1910кг/см3
      Пиковое давление газов патрона ТТ(пуля со стальным сердечником) - 2070кг/см3
      Пиковое давление пороховых газов патрона ТТ выше на 6-15%. В первую очередь за счет использования другого заряда пороха, во вторую - за счет разницы во внутреннем объеме гильзы. Так же несколько различается скорость горения порохов - в патроне ТТ использован более 'быстрый' порох, пиковое давление газов наступает когда пуля продвинулась по стволу всего на 15мм. Пироксилиновый порох использующийся в патронах Маузер горит гораздо медленнее, пиковое давление газов наступает когда пуля продвинулась по стволу на 65мм.
      
      Вывод - использовать патроны ТТ с пулей со свинцовым сердечником можно, но это приведет к быстрому износу ствола и деформации возвратной пружины. Использование патрона ТТ с пулей со стальным сердечником приведет не только к быстрому износу ствола, но и чревато поломкой пистолета - деформация возвратной и боевой пружин, поломка бойка и стопора затвора. Так же необходимо учитывать, что очень много патронов ТТ выпущенных после 42-го года были рассчитаны на использование не в пистолетах, а в пистолетах-пулеметах. Пиковое давление газов в этих патронах достигало 2200кг/см3 - на уровне патрона трехлинейной винтовки... Использовать эти патроны в пистолете нельзя в принципе - последствия могут быть катастрофическими. Особенно печальную славу заслужили чешские патроны 'S&B' - пиковое давления газов в некоторых партиях этих патронов достигало 2300кг/см3 и приводило к разрыву стволов и затворов пистолетов CZ52 и ТТ33. Причем запредельное давление газов было отмечено не только в патронах предназначенных для пистолетов-пулеметов, но и в коммерческих патронах. Что довольно странно, так как чешский пистолет CZ52, вопреки всем мифам о нем, по прочности значительно уступает не только ТТ33, но и Маузеру К-96.
      https://grozab.livejournal.com/13263.html
      
    638. Бюргерсон 2018/02/16 16:54 [ответить]
      > > 637.Влад
      >> > 636.Бюргерсон
      >>1) потрафили товарищам краскомам, которые и дальше смогли кормить свои ррреволюционые К-96 патронами 7,62х25
      >>2) обеспечили 100% взаимозаменяемости и унификации оборудования и инструмента при производстве стволов
      >>3) обеспечили частичную взаимозаменяемость оборудования и 100% взаимозаменяемости инструмента при производстве пуль.
      >>К-96 патронами от патрона 7,62х25ТТ разваливаеццо с 5-10 выстрелов. О чём краскомы прекрасно знали.
      Откуда дровишки? Я читал, что К-96 вполне себе питались патронами 7,62х25.
      В общем давай инфу с подробностями.
      Потому как если смотреть непосредственно ТТХ 7,63х25 Маузер и 7,62х25ТТ -то патроны аналогичны. По крайней мере масса порохового заряда в 0,52 г у обоих патронов.
      И если ТТ выдерживает 7,62х25 то с чего К-96 будет разваливаться?
      
      >>Станки для сверления и нарезки ВМ и ТТ сильно разные по размеру.
      Что ни разу не мешает нарезанную заготовку под ВМ тупо почикать в под размер ТТ или ППШ отрезным резцом.
      >>Пули вообще разные и невзаимозаменяемы.
      Пули - да. Оборудование и инструмент (прежде всего измерительный) взаимозаменяемы.
      Кстати прям сейчас в отечественные патроны 7,62х25 идёт резаная пуля ПС от 7,62х39.
      
      
      
    637. Влад 2018/02/16 16:36 [ответить]
      > > 636.Бюргерсон
      >1) потрафили товарищам краскомам, которые и дальше смогли кормить свои ррреволюционые К-96 патронами 7,62х25
      >2) обеспечили 100% взаимозаменяемости и унификации оборудования и инструмента при производстве стволов
      >3) обеспечили частичную взаимозаменяемость оборудования и 100% взаимозаменяемости инструмента при производстве пуль.
      
      К-96 патронами от патрона 7,62х25ТТ разваливаеццо с 5-10 выстрелов. О чём краскомы прекрасно знали.
      
      Станки для сверления и нарезки ВМ и ТТ сильно разные по размеру.
      
      Пули вообще разные и невзаимозаменяемы.
    636. Бюргерсон 2018/02/16 15:46 [ответить]
      > > 635.Chessplayer
      >> > 633.road64
      >>Возвращаясь к нашей теме тт против пара заплатили в первую очередь, высокотехнологичностью гильзы, склонностью к разрывам и трудностями с переходом на биметал. Ничего по сути не выиграв.
      
      Как не выиграв?
      1) потрафили товарищам краскомам, которые и дальше смогли кормить свои ррреволюционые К-96 патронами 7,62х25
      2) обеспечили 100% взаимозаменяемости и унификации оборудования и инструмента при производстве стволов
      3) обеспечили частичную взаимозаменяемость оборудования и 100% взаимозаменяемости инструмента при производстве пуль.
      Стоило оно того или нет - ХЗ, думаю стоило.
      Хотя бы потому, что проблемы с разрывом гильз 7,62х25 и т.д. не были массовыми.
      Это я к тому, что патрон 7,62х25 был разумеется, хуже, чем 9х19 по всем статьям, но не настолько, чтобы не воспользоваться его преимуществами при постановке на производство самого патрона и оружия под него.
       Сейчас мы имеем голое теоретизирование, не подкреплённое практикой.
      
      
    635. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/02/16 15:26 [ответить]
      > > 633.road64
      >> > 632.Chessplayer
      >> Вот после этого я точно могу утверждать, что от физики вы очень далеки. Даже обычная цилиндрическая гильза если ее начать удлинять при достижении определенной длины не будет работать в схемах с свободным затвором при любом давлении.
      >
      >Своими глазами видел стрелялку 5.45х39 с свободным затвором , стреляло очередями . За надёжность ничего не скажу видел один раз мельком .
       Я вам по секрету скажу, немцы свои 30мм авиапушки делали по схеме свободного затвора. Массово. И получалось очень даже ничего.
       Другой момент, принимая схему свободного затвора вы уже обвешиваете себя рядом ограничений. Добавляя бутылочность вы рамки ограничений усиливаете. В итоге придется платить или ценой или качеством. Возвращаясь к нашей теме тт против пара заплатили в первую очередь, высокотехнологичностью гильзы, склонностью к разрывам и трудностями с переходом на биметал. Ничего по сути не выиграв.
      
    634. Бюргерсон 2018/02/16 15:15 [ответить]
      > > 631.Попов Александр
      >> > 627.Бюргерсон
      >>Ствольная накладка нужна в единственном случае -если после интенсивной стрельбы (минимум десятка 2 подряд выстрелов) нужно в штыки идти.
      >>Может за тобой винтовку после расстрела 4-х обойм денщик носит... На его ожоги тебе плювать. Коли СВОИМИ руками не берешь-то.
      Винтовочный ствол греется сильнее чем ствол ПП: толщина примерно одинаковая, но винтовочный длинее и патрон мощнее.
      И да, в бою из винтовки "поливать" не получится слишком мал БК при бойце.
      Так что как-то обходились вообще без ствольной накладки даже на Мартини-Генри у Исандлваны и Дамбы Рорка.
      Так что не надо плодить сущности.
      На отчественных ППД, ППШ и ППС вопрос сбережения левой руки от ожога при интенсивной стрельбе решили традиционно дорого и тяжело, с оглядкой на образцы 20-ти летней давности.
      "Отечественная оружейная школа".
      
      >
      >>Те. кто поэкономнее обходились накладкой на ствол в виде куска кожи/ткани (например китайцы на винтовках Манлихера).
      >>Угу. Возьми у жены прихватку под горячее да привяжи.
      Именно это и сделали китайцы на Манлихерах: дёшево и сердито.
      >
      >>РККА и тем более Совдепия. где КС считался "господским оружием" ни разу не пример. Особенно на фоне ТТ не имеющего самовзвода!
      >>У нас ишшо не господский обрез трёхлинейки в трэнде.
      Не надо ёрничать, даже сейчас КС быдлу низзя.
      
      >>То что ты без самовзвода не можешь - понятно.
      Смотря на чём. Если на пистолете -то самовзвод необходим для производства первого выстрела без лишних манипуляций. Но в Совдепии до этого додумались только на ПМ.
      На револьвере для неопытного стрелка самовозвод не очевиден: всё равно никуда не попадёт. Пусть уж лучше вначале взведёт курок и только потом стреляет.
      
      >>Вот почему ДРУГИМ в самовзводе на нагане вслед за социал-дарвинистами из имперского военведа отказываешь - не понять.
      >>Ты эта... не из баронов?
      ДБ! (С) Лавров. Совдеповские краскомы почему-то отказались от самовзвода на ТТ. Тоже "из бывших"?
      
      >
      >>Если уж офицер купил себе В ДОПОЛНЕНИЕ к штатному "нагану" ещё и пистолет, то что ему мешает сразу купить коробку-другую патронов, которых ему хватит на всю войну?
      >>Они ж пехотныя офицера были! Не ты... А прикупить ЯЩИЧЕК патрон да носить его с собой... Дело даже не в весе - ОНИ ДОРОГИЕ.
      ДБ! (С) Лавров. Ты не можешь отличить ящик от коробки?
      Рука-лицо!
      
      >>Потому у нас "парабеллум" покупали в калибре 7,65мм ибо эти патроны в торговле были ДЕШЕВЛЕ штатных армейских 9мм-х.
      Мало ли что у нас покупали? Кто поумнее покупал Кольт М1911 или К-96.
      "Основная" тройка: М1911, К-96 и Р-08 стоила в районе 50 рублей. Патроны -примерно одинаково.
      Не можешь себе позволить - юзай штатный "Наган" и не ной. Можешь ещё и второй "Наган" прикупить за 26 руб и патроны от царя-батюшки бесплатно.
      
      
      >
      >>Чай не Совдепия!
      >>Вот именно. Царь на патроны был ТАКОЙ ЭКОНОМНЫЙ!
      А если не врать, то окажется что всего было валом, и патронов и снарядов. Но большевистская пропаганда она такая. После чего ещё на ВОВ расстреливали царские запасы, которых хватило на ПМВ, ГВ, 20 лет "строительства РККА" и ещё ЗиС-3 делали с оглядкой на царские шрапнели!
      
      >
      >>Американцы тоже с удовольствием таскали на войну всё что душа пожелает, от КС до дробовиков и снайперских винтовок.
      >>Совершая пеший марш по джунглям Гуадалканала?
      >>Регулярная армия США при всех их недостатках всё ж не банда махновцев.
      Именно кадровые дивизии на Гуадалканале и имели с этим проблемы. См. книжку (не фильму) "тонкая красная линия". там описано в самом начале.
      
      >
      >>>> Если ты не в состоянии отличить детали одну от другой и не понимаешь как они работают, я то тут при чём?
      >>Ну не в теме ты проблемы приспособления винтовки обр.1891г. под патроны обр.1908г.
      >>Я тута точно не в причём.
      Я ЧИТАЛ про эту проблему. Но проблема встаёт не из-за отсечки-отражателя, а из-за угла относительно канала ствола при котором патроны находятся в магазине.
      Отсечка-отражатель на положение патрона в магазине НЕ ВЛИЯЕТ (если она отлажена должным образом).
      Я тебе уже 3 рез повторяю одно и тоже, но ты как дятел долбишь своё.
      
      >>Я-то не получу. Я ж не "знаток" навроде тебя. Утебя даже вопрос не возник: КАК ППШ без боевой пружины вовсе стрельнет... Но я-то просто так с оружием, как неумный подросток, не играюсь.
      ППШ легко выстрелит без возвратной пружины, если поставить такую задачу.
      Если задаться целью.
      
      >>Ты и есть это слово. Кто ж ишшо в винтовку из озорства не штатные патроны пихать может? Тока ОРЖ.
      Ничто не мешает прежде чем пихать в ВМ 308-1 патрон не мешает сравнить их геометрию.
      Его то как раз МОЖНО.
      А вот 7,92х57 в ВМ не полезет, обжимай-не обжимай -слишном длинный.
      
    633. road64 2018/02/16 15:09 [ответить]
      > > 632.Chessplayer
      > Вот после этого я точно могу утверждать, что от физики вы очень далеки. Даже обычная цилиндрическая гильза если ее начать удлинять при достижении определенной длины не будет работать в схемах с свободным затвором при любом давлении.
      
      Своими глазами видел стрелялку 5.45х39 с свободным затвором , стреляло очередями . За надёжность ничего не скажу видел один раз мельком .
      
      
      
    632. Chessplayer (m.kopaysov@rambler.ru) 2018/02/16 14:38 [ответить]
      > > 630.Элементарная Физика
      >> > 629.Chessplayer
      >>У меня там два тезиса было.
      >Выкручиваетесь?
       Не, пока развлекаюсь. Я не знаю, почему физика в рядах фанатов альтистории является не точной наукой, а верховным тотемным божеством, произнеся имя которого можно объяснить все. А уж если включить имя божества в ник...))
       >Нет, там было гораздо больше бреда:
      >> > 621.Chessplayer
      >> Р90 это первый блин. Из серии как сделать пп с свободным затвором по цене крыла самолета.
      >Нет. P90 - далеко не первая, не вторая и даже не самая дорогая свободнозатворная автоматика на бутылочной гильзе.
       А, то есть вы подозревали, что я не догадывался о существовании хотя бы ПП на ттшной гильзе, пока вы не прискакали с именем физики в нике? Смело. Или речь всеж таки о другом первенстве?
      >>по поводу утверждения, что бутылочные гильзы в данной схеме имеют повышенный риск разрыва? Силы разрисовать сможете?
      >Нет. Шанс продольный разрыв гильзы определяется не формой и не силами - а давлением. К тому же к схеме работы автоматики он имеет весьма опосредованое отношение.
       Вот после этого я точно могу утверждать, что от физики вы очень далеки. Даже обычная цилиндрическая гильза если ее начать удлинять при достижении определенной длины не будет работать в схемах с свободным затвором при любом давлении. Можно определенными шаманствами снизить силу трения между гильзой и стенками патронника и удлинить еще, но опять это будет определенный предел, зависящмй именно от формы гильзы.
       С бутылочными я боюсь вы уже не осилите, ибо принадлежите к когорте викифизиков - скромняшек. Я не сильно ошибусь, если предположу, что от врожденной скромности вы и свой родной ВУЗ не назовете?)
    631. Попов Александр 2018/02/16 14:04 [ответить]
      > > 627.Бюргерсон
      >Ствольная накладка нужна в единственном случае -если после интенсивной стрельбы (минимум десятка 2 подряд выстрелов) нужно в штыки идти.
      Может за тобой винтовку после расстрела 4-х обойм денщик носит... На его ожоги тебе плювать. Коли СВОИМИ руками не берешь-то.
      
      >Те. кто поэкономнее обходились накладкой на ствол в виде куска кожи/ткани (например китайцы на винтовках Манлихера).
      Угу. Возьми у жены прихватку под горячее да привяжи.
      
      >РККА и тем более Совдепия. где КС считался "господским оружием" ни разу не пример. Особенно на фоне ТТ не имеющего самовзвода!
      У нас ишшо не господский обрез трёхлинейки в трэнде.
      То что ты без самовзвода не можешь - понятно.
      Вот почему ДРУГИМ в самовзводе на нагане вслед за социал-дарвинистами из имперского военведа отказываешь - не понять.
      Ты эта... не из баронов?
      
      >Если уж офицер купил себе В ДОПОЛНЕНИЕ к штатному "нагану" ещё и пистолет, то что ему мешает сразу купить коробку-другую патронов, которых ему хватит на всю войну?
      Они ж пехотныя офицера были! Не ты... А прикупить ЯЩИЧЕК патрон да носить его с собой... Дело даже не в весе - ОНИ ДОРОГИЕ.
      Потому у нас "парабеллум" покупали в калибре 7,65мм ибо эти патроны в торговле были ДЕШЕВЛЕ штатных армейских 9мм-х.
      
      >Чай не Совдепия!
      Вот именно. Царь на патроны был ТАКОЙ ЭКОНОМНЫЙ!
      
      >Американцы тоже с удовольствием таскали на войну всё что душа пожелает, от КС до дробовиков и снайперских винтовок.
      Совершая пеший марш по джунглям Гуадалканала?
      Регулярная армия США при всех их недостатках всё ж не банда махновцев.
      
      >>> Если ты не в состоянии отличить детали одну от другой и не понимаешь как они работают, я то тут при чём?
      Ну не в теме ты проблемы приспособления винтовки обр.1891г. под патроны обр.1908г.
      Я тута точно не в причём.
      
      >При производстве ВМ Совдепия пользовалась доставшимся от царя-батюшки наследством. А сами на более новых образцах ниасилили, да и не пытались. Как это случилось с магазинами ППД по годам выпуска. ППШ и ППС.
      >Ну с СВТ до кучи тоже.
      >Даже на АК по годам выпуска не все детали взаимозаменямы.
      Дык чего ж ты МОЛЧАЛ!!! Уроженец "локотской рреспублики"...
      Пиши ПРЕЗИДЕНТУ!!!
      Требуй выбросить ВСЁ советское оружие и СРОЧНО вооружить армию винтовками Мосина в пехотном варианте с игольчатым штыком.
      Ить ты ж ОТКРЫЛ, что в СССР стрелковое оружие вовсе делать не умели...
      Требуй шнобнелевку премию. Ты - ДОСТОИН.
      
      >Отсутсвие выбрасывателя при стрельбе из оружия со свободным затвором на извлечение гильзы не влияет.
      >А без возвратной пружины получишь затвором в эппло.
      Я-то не получу. Я ж не "знаток" навроде тебя. Утебя даже вопрос не возник: КАК ППШ без боевой пружины вовсе стрельнет... Но я-то просто так с оружием, как неумный подросток, не играюсь.
      
      >Сам то попробоввал бы переобжать пулю со стальным сердечником, ДБ! (С) Лавров.
      >Максимум что могли переобжимать это 9х19 со свинцовым сердечником под 7,62х25.
      >Но никак не винтовочные.
      Ты и есть это слово. Кто ж ишшо в винтовку из озорства не штатные патроны пихать может? Тока ОРЖ.
      А партизаны таким набором не хитрых приспособ переделывали все патроны кроме БРОНЕБОЙНЫХ, ПРИСТРЕЛОЧНЫХ И ТРАССИРУЮЩИХ.
      То, что ТЫ конструкцию пули со стальным сердечником не знаешь - я и не удивлён.
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (15): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"