Комментарии: Посол

Васильев Сергей Викторович : другие произведения.

Комментарии: Посол
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 03/10/2005, изменен: 01/06/2011. 27k. Статистика.

Аннотация:
Рассказ на конкурс АИ-4

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
14:30 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (595/24)
14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18)
14:23 Безбашенный "Запорожье - 1" (978/21)
14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 13:54 "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:54 "Форум: все за 12 часов" (273/101) 10:42 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 14:31 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (77/2) 14:30 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (595/24) 14:30 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (187/18) 14:23 Безбашенный "Запорожье - 1" (978/21) 14:21 Баламут П. "Ша39 Стратегия и тактика противодействия " (570/9) 14:20 Русова М. "Информация о владельце раздела" (9/1) 14:15 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (616/8) 14:13 Корнейчук А. "Зима устала" (20/1) 14:01 Коркханн "Угроза эволюции" (764/53) 14:00 Гундаренко С.В. "Бейте сердца" (2/1) 14:00 Шибаев Ю.В. "Квадробер" (7/6) 14:00 Санфиров А.Ю. "Эрлих" (6/2) 13:57 Мананникова И. "Пушистый маленький зверёк" (4/3) 13:56 Патер Р. "Таинственные голоса" (7/4) 13:56 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (150/2) 13:54 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (188/51) 13:46 Dreamwords "Как разместить рассказ в конкурс " (17) 13:44 Сэр В. "Интервенция" (55/1) 13:40 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (99/4) 13:25 Лера "О вреде генеральной уборки" (23/8) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

13. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/21 15:22 [ответить]
  > > 12.Васильев Сергей Викторович
  >>А кроме того, любая война - как правило - завершается мирными переговорами. Так что же, посольство, прибывшее к противнику во время военных действий для ведения переговоров о перемирии, может быть уничтожено? Что же это за неприкосновенность такая селективная? :-)>>
  >>
  >>Сами написали - "как правило".>>
  >>
  Исключение из этого правила практически единственное - полное истребление одной из воюющих сторон (или даже обоих - что может иметь место при ядерном конфликте), когда уже не с кем вести переговоры.
  Вы оставили без ответа основной вопрос - после "первой стрелы" (т.е. в ходе боевых действий) послы уже не являются неприкосновенными личностями, и любая возможность переговоров уже исключена? История свидетельствует об обратном - воюющие стороны засылали к друг другу послов (а как иначе начать переговоры о мире, который венчает войну?).

  >>Это была не война, а рейд монголов для уничтожения половцев. Выполнив эту задачу, монголы ушли, нигде не оставив гарнизонов, что было бы необходимо для удержания территории в случае завоевательной войны.>>
  >>
  Оказывается, у нас с Вами несколько разный взгляд на исторические события! Создание по заветам Потрясателя Вселенной великой империи и путь к последнему морю - это, по-Вашему, незаначительный рейд для уничтожения половцев? И в Европу Орда двинулась исключительно в погоне за ханом Котяном - других целей у неё не было? Кстати, чем же половцы так насолили монголам, что их непременно надо было уничтожать? Тем, что не склонились перед завоевателями и осмелились сопротивляться? Да, это конечно, вина страшная - за такое непременно надо карать смертью! :-)

  >>Батый послал в Рязань парламентеров стремясь получить от рязанцев пищу и лошадей.>>
  >>
  Какой Бату-хан, оказывается, был миролюбивый! И всего-то ему надо было подкормиться чуток, а бестолковые русичи этого не уразумели!

  >>Рязанские князья, не удосужившись узнать, с кем имеют дело, сказали: "убьете нас - всё ваше будет". Так и случилось. Когда монголы развернулись лавой, рязанцы побежали и затворились в городе. Город был плохо подготовлен к осаде, и его взяли. Княжескую семью убили. Монголы взяли лошадей и пищу и ушли. Однако войско у рязанцев еще осталось. Рязанский боярин Евпатий Коловрат собрал 2000 дружинников и ударил в тыл монголам.>>
  >>
  Извините, но Вы полностью искажаете исторические факты! Рязанские князья прекрасно поняли, с кем они имеют дело - с беспощадными завоевателями, а не с добрыми путниками, которым лишь бы сена клок да сменных лошадок для дальнейшего пути по делам своим скорбным! Ну, и сотню-другую русских девушек для услады после тысячевёрстного мужского поста - эка мелочь, право! Монгольские послы беспрепятственно покинули Рязань, русских в ставке Батыя - перебили.
  И рязанцы не бежали - вышедшее навстречу монголам русское войско полегло в неравном бою. После семидневного штурма монголы на просто взяли лошадей и пищу и ушли, а сожгли и разрушили город полностью (нынешняя Рязань стоит совсем на другом месте), население вырезали и угнали в полон - так, как Орда поступал везде и всюду раньше. Почитайте памятник древнерусской литературы "Повести о разорении Рязани". А Евпатий - да, собрал 1.800 человек уцелевших по всей рязанской земле и месяц трепал тылы ордынского войска, пока не погиб.
  В общем, Ваша точка зрения мне ясна - на этом дискуссию считаю законченной.

12. Васильев Сергей Викторович (svasiliev@lekproekt.ru) 2005/10/21 14:03 [ответить]
  > > 10.Старый Матрос
  >> > 9.Васильев Сергей Викторович
  >А кроме того, любая война - как правило - завершается мирными переговорами. Так что же, посольство, прибывшее к противнику во время военных действий для ведения переговоров о перемирии, может быть уничтожено? Что же это за неприкосновенность такая селективная? :-)

  Сами написали - "как правило". Это была не война, а рейд монголов для уничтожения половцев. Выполнив эту задачу, монголы ушли, нигде не оставив гарнизонов, что было бы необходимо для удержания территории в случае завоевательной войны.

11. Васильев Сергей Викторович (svasiliev@lekproekt.ru) 2005/10/21 13:55 [ответить]
Батый послал в Рязань парламентеров стремясь получить от рязанцев пищу и лошадей. Рязанские князья, не удосужившись узнать, с кем имеют дело, сказали: "убьете нас - всё ваше будет". Так и случилось. Когда монголы развернулись лавой, рязанцы побежали и затворились в городе. Город был плохо подготовлен к осаде, и его взяли. Княжескую семью убили. Монголы взяли лошадей и пищу и ушли. Однако войско у рязанцев еще осталось. Рязанский боярин Евпатий Коловрат собрал 2000 дружинников и ударил в тыл монголам.

10. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/21 10:56 [ответить]
  > > 9.Васильев Сергей Викторович
  >>Как только выпущена первая стрела - переговоры прекращаются. Надо было раньше думать - до того, как начались боевые действия.>>
  >>
  Нет. В данном конкретном случае война ещё не началась (битва в поле рязанских, муромских, пронских дружин против Орды была позже - после гибели посольства, - и только потом Орда взяла и разграбила Рязань). Бату не намерен был уладить дело миром: он выдвинул русским послам заведомо неприемлимые условия - отдать монголам дочерей и сестёр рязанских бояр, а сам он потребовал у князя Фёдора его жену Евпраксию. "Дай мне познать красоту жены твоей" (с). Когда же князь, понятное дело, отказался, посольство перебили.
  А кроме того, любая война - как правило - завершается мирными переговорами. Так что же, посольство, прибывшее к противнику во время военных действий для ведения переговоров о перемирии, может быть уничтожено? Что же это за неприкосновенность такая селективная? :-)

9. *Васильев Сергей Викторович (svasiliev@lekproekt.ru) 2005/10/21 09:11 [ответить]
  > > 8.Старый Матрос
  >> > 5.Васильев Сергей Викторович
  >Хм-м-м... А как в этот Ваш тезис вписывается уничтожение монголами в 1237 году русского посольства во главе с рязанским князем Фёдором?

  Как только выпущена первая стрела - переговоры прекращаются. Надо было раньше думать - до того, как начались боевые действия. Скажем, богатые города Владимирского княжества - Ярославль, Ростов, Углич, Тверь и др. - успели договориться с монголами и избежали разгрома.

8. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2005/10/20 20:09 [ответить]
  > > 5.Васильев Сергей Викторович
  >>...в те времена убить посла (представителя врагов) не считалось зазорным. Монголы же это в корне изменили, поголовно уничтожая и убийц, и их родню, и холопов. Воспитали смертью.>>
  >>
  Хм-м-м... А как в этот Ваш тезис вписывается уничтожение монголами в 1237 году русского посольства во главе с рязанским князем Фёдором?
  Бату должен был незамедлительно сам утопиться вместе со всем своим гаремом? Или всё-таки законы подчиняются власть имущим?

7. Васильев Сергей Викторович (svasiliev@lekproekt.ru) 2005/10/20 18:38 [ответить]
  > > 6.Средин Ник
  >Только возникло оно, наверное, по каким-то другим причинам. Если не ошибаюсь, римляне просто за оскорбление (не убивство) послов проводили карательные экспедиции вплоть до унитожения племени под корень. К тому же, основные законы Европы базировались именно на Римском праве, монголы тут едва ли что добавили или убавили, они в Европе проездом были, только до Адриатики ;)
   Римляне - возможно. Но к выходу монголов на мировую арену Римская традиция была уже напрочь забыта. То есть в самом Римском праве такого постулата не было. Это именно вопрос традиции. То есть вот принято так и всё.

6. Средин Ник (SredinNick@tut.by) 2005/10/20 13:46 [ответить]
  Рассказ отличный, согласен с предыдущими комментаторами :)

  >Я всё же считаю, что развилка в смерти Чингис-хана и невыходе монголов на мировую арену.

  Интересно получилось. И сохранение ВкЛ душу греет ;)

  >А неприкосновенность послов - один из моментов этого невыхода. Мое допущение, так сказать.

  Забавное допущение ;)
  Только возникло оно, наверное, по каким-то другим причинам. Если не ошибаюсь, римляне просто за оскорбление (не убивство) послов проводили карательные экспедиции вплоть до унитожения племени под корень. К тому же, основные законы Европы базировались именно на Римском праве, монголы тут едва ли что добавили или убавили, они в Европе проездом были, только до Адриатики ;)
  ИМХО, без Яссы рассказ бы получился еще лучше :) Ищет чел, откуда так пошло, и найти не может, и не надо тогда никаких притянутых людей из параллельного мира... Просто такой мир, где убивают послов, и где не было монголов :) Разумеется, все это ИМХО.

5. Васильев Сергей Викторович (svasiliev@lekproekt.ru) 2005/10/14 15:55 [ответить]
  > > 4.Крысолов
  >Рассказ отличный, но развилка бессмысленна. Личность посла считалась неприкосновенной задолго до монголов. То что в разных странах послов порой убивали, так это эксцессы. Убивали и после. Влияние Яссы на международную дипломатию невелико.
  Я всё же считаю, что развилка в смерти Чингис-хана и невыходе монголов на мировую арену. А неприкосновенность послов - один из моментов этого невыхода. Мое допущение, так сказать. Просто в те времена убить посла (представителя врагов) не считалось зазорным. Монголы же это в корне изменили, поголовно уничтожая и убийц, и их родню, и холопов. Воспитали смертью.

4. Крысолов 2005/10/14 14:10 [ответить]
Рассказ отличный, но развилка бессмысленна. Личность посла считалась неприкосновенной задолго до монголов. То что в разных странах послов порой убивали, так это эксцессы. Убивали и после. Влияние Яссы на международную дипломатию невелико.

3. *Васильев Сергей Викторович (svasiliev@lekproekt.ru) 2005/10/12 18:19 [ответить]
  > > 1.Трубников Александр
  >Альтернативный мир без монгольского влияния вполне мотивирован и отлично обрисован, но вот Яса...
  >1. Любой закон - это не навязанный извне свод правил, а положенные на бумагу обычаи. То есть буква закона никогда не работает, если она не отвечает обычаям социума...Таким образом - наличие либо отсутствие Ясы не могло стать решающим фактором для появления монгольской империи. Вот личность Темуджина-другое дело, тут Вы скорее всего правы...
  >2. Предположение, что случайно обнаруженный документ тысячелетней давности приведет к немедленной коррекции основных законов мировых держав, не выдерживает никакой критики.

  1.Яса была выражением внутреннего состояния монголов того времени, а Тэмуджин стал выразителем воли монголов через Ясу. То есть, первичным был он, а Яса только подкрепляла и выделяла монголов среди других народов
  2.Абсолютно согласен. Но это слова пришлых людей, а Эрвин просто мечтает об ином, и не видит всей сложности проведения подобных законов

2. *Runolv (piligrim_alone@yahoo.com) 2005/10/12 15:54 [ответить]
  Хорошо написано, читается легко и с неослабевающим интересом.
  Но идея о том, что для принятия закона, запрещающего убийство послов, необходимо найти Ясу - это мне кажется малоправдоподобным. Неужели запрет на убийства - столь оригинальная идея, что она не могла никому придти в голову на протяжении восьми столетий?
  Но, в любом случае, спасибо! :) Получил удовольствие от рассказа.

1. Трубников Александр (monfore@yandex.ru) 2005/10/12 14:45 [ответить]
  Добрый день!
  Хочу немного покритиковать концепцию Вашего рассказа.
  Альтернативный мир без монгольского влияния вполне мотивирован и отлично обрисован, но вот Яса...
  1. Любой закон - это не навязанный извне свод правил, а положенные на бумагу обычаи. То есть буква закона никогда не работает, если она не отвечает обычаям социума, об этом ясно свидетельствует история юриспруденции - "сухой закон в США" итд.. Таким образом - наличие либо отсутствие Ясы не могло стать решающим фактором для появления монгольской империи. Вот личность Темуджина-другое дело, тут Вы скорее всего правы...
  2. Предположение, что случайно обнаруженный документ тысячелетней давности приведет к немедленной коррекции основных законов мировых держав, не выдерживает никакой критики.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Васильев Сергей Викторович : другие произведения.

Комментарии: Посол ()

Комментарии: Посол
()