Вербовая Ольга Леонидовна : другие произведения.

Комментарии: Ехали на тройке с бубенцами
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Вербовая Ольга Леонидовна (olgav1986@mail.ru)
  • Размещен: 01/02/2010, изменен: 21/12/2009. 51k. Статистика.
  • Статья: Литобзор
  • Аннотация:
    Обзор реалистических рассказов конкурса "Русская тройка"
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
    03:08 Нейтак А.М. "Pro et contra, or The way " (156/3)
    23:23 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (923/1)
    20:59 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (46/4)
    20:30 Кусков С.Ю. "Обзор конкурса постмодернистов" (8/1)
    Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101)
    08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21)
    19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1)
    15/11 "Форум: Литературные объявления" (664)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
    09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1)
    09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1)
    09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35)
    09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2)
    09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1)
    09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1)
    09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2)
    09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2)
    09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1)
    09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
    09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5)
    09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
    09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3)
    09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1)
    09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1)
    09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4)
    09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1)
    09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8)
    09:12 Русова М. "Утро" (2/1)

    РУЛЕТКА:
    Путь Шамана. Шаг
    Ночлежка "У Крокодила"
    В родном краю
    Рекомендует Пузеп Н.В.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108551
     Произведений: 1670555

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Белашова Ю.Ю.
     Белль С.В.
     Богатикова О.Ю.
     Богданов А.
     Бонд. П.Б.
     Бредникова Е.Е.
     Букаринов Д.Н.
     Веденин В.А.
     Ветер К.
     Визмор Э.Н.
     Виноградова А.В.
     Галицкая Д.И.
     Гамова Д.
     Гончарова Е.В.
     Егорова В.Ю.
     Ежова Е.С.
     Елисеева Н.В.
     Ельников А.Д.
     Жалилова Л.С.
     Желнов П.
     Иванов А.А.
     Инеева С.
     Ищенко Г.В.
     Казарян М.В.
     Келлер Е.
     Кизяева А.А.
     Кичилова К.Ф.
     Колодиец Д.Н.
     Кольцо-Гид
     Команов С.С.
     Кондрашов В.А.
     Копышов А.Н.
     Корнеева Т.М.
     Коршунова Т.В.
     Ксения
     Лобков А.
     Луковкин К.
     Лучистая Д.Т.
     Макарчук С.С.
     Маковская Н.
     Маркевич П.
     Митусова Л.П.
     Можар Е.П.
     Морозов М.
     Пашкевич С.
     Пимонов В.В.
     Пирумова А.Б.
     Приходько О.
     Пятница М.
     Радонин С.
     Ревельский Х.
     Романов Н.П.
     Рябенкова Д.П.
     Серебряная Е.
     Силаков Г.
     Соколовская Е.
     Солнечная
     Соцкая С.
     Сперанская И.В.
     Таа
     Трещев Ю.А.
     Тягин П.А.
     Шаповалова Д.В.
     Шеннон Р.А.
     Шишкина Д.
     Щедрин Р.
     Ak108u
     Ive
     Mollydolly
     Natkam
     Valxalla
     Viligodaeum
     Viscount M.D.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский"
    21/11 Кукин В. "Случайные рифмы"
    21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы"
    70. Эс Сергей (szs21@rambler.ru) 2010/02/02 16:27
      > > 69.Вербовая Ольга
      >Спасибо за комментарий.
      И все-таки, в каком месте "Верениц", на Ваш взгляд, должно было рассказать о ГУЛАГе? (Разумеется, чтобы при этом сохранилась нить изложения).
      И о Горьком. Каюсь, читал. Но не только его, но еще и Чехова, Некрасова, Достоевского...
    69. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2010/02/02 11:00
      > > 68.Эс Сергей
      >Странно. При чем здесь ГУЛАГ? Неужели, оттого, что он существовал, и теперь людям "чуть ли не каждый день" моют мозги страшилками о нем, я обязан был вставить упоминание о нем в рассказ?
      Спасибо за комментарий. Никто от Вас не требует, чтобы в рассказе упоминался ГУЛАГ, Колыма, АЛЖИР и другие карательные заведения. Просто если Вы делаете столь громкие заявления, как то, что мы однажды разрушили до основания мир насилья, будьте готовы к тому, что Вам приведут кучу контрпримеров. Сама я не историк, но работаю в такой организации, где как раз занимаются жертвами политических репрессий. Мои коллеги, те, которые непосредственно имеют дело с жертвами, могли бы рассказать гораздо больше, чем я.
      >Давайте отдохнем хотя бы от этой лжи.
      От какой именно? Что ГУЛАГ существовал? Так это Вам любой историк скажет. Или, может, от такой, что слабые девушки на заводе работали в несколько смен, отливая снаряды, невзирая на холод, голод и жестокую простуду? А не придёшь на работу - и расстрелять ведь могут. Хотя последние на бумаге как раз были 'самые свободные'.
      >С оценкой согласен. На конкурсе присутствуют рассказы куда более сильные.
      Хоть в чём-то мы с Вами согласились.
      >Даже не удивлюсь, если мне за отсутствие ГУЛАГА и "идеологическую неправильность" произведения еще пару баллов сбросят.
      Если Вам так угодно, считайте это возвратом в то счастливое время, о котором Вы так тоскуете. :-)
      Конечно, вернуть Вам 'золотые тридцатые', приехав за Вами на воронке и поместив в ГУЛАГ, я не могу. Да и не хочу, честно говоря. Так что за это извините.
      >Я описал то, что видел, что осмыслил и прочувствовал.
      Насчёт видели - что-то, судя по фотографии, непохоже, что Вам пришлось жить в 30-х. Разве что Горького много читали.
    68. Эс Сергей (szs21@rambler.ru) 2010/02/01 16:33
      Спасибо за отзыв. В принципе, пояснять нечего, однако, несколько слов хотелось бы сказать по поводу такой фразы: "Мне чуть ли не каждый день приходится слышать истории про узниц ГУЛАГа - таких же слабеньких девушек, которым также не давали отлежаться ни после головной боли, ни после тяжёлых работ на лесоповале. Об этом автор предпочёл забыть."
      Странно. При чем здесь ГУЛАГ? Неужели, оттого, что он существовал, и теперь людям "чуть ли не каждый день" моют мозги страшилками о нем, я обязан был вставить упоминание о нем в рассказ? Давайте отдохнем хотя бы от этой лжи. Тем более что рассказ абсолютно не об этом. Опухоль замечена у бабушки, которая через ГУЛАГ не проходила, а наследственный ее характер косвенно подсказывает, что ее причину надо искать в более отдаленной нашей истории и уж никак не в тридцатых, сороковых и тем более пятидесятых годах двадцатого века. В свете этого слова "об этом автор предпочел забыть" звучат, как беспардонный наезд.
      С оценкой согласен. На конкурсе присутствуют рассказы куда более сильные. Даже не удивлюсь, если мне за отсутствие ГУЛАГА и "идеологическую неправильность" произведения еще пару баллов сбросят. Но я не для баллов его писал и не готовил его специально для конкурса. Я описал то, что видел, что осмыслил и прочувствовал.
    67. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2010/01/29 17:09
      > > 66.Ковалев Даниил Александрович
      >Ольга, я рад, что вы прониклись идеей рассказа. Спасибо Вам! Мне часто говорят, что я перегнул с моралью, что незаслуженно поношу предпринимателей, мол "есть у тузов и молодцы-сыновья"... но ведь в мире все именно так, а не иначе.
      Однако Вы же не за то поносите, что предприниматель, а за то, что внаглую ставит машину на тротуар, думая, что раз есть деньги, значит, всё позволено. По крайней мере, мне так показалось. Что есть среди предпринимателей порядочные люди - не спорю. Но такие не позволяют себе подобной наглости.
      Помнится, я как-то написала рассказ и выставила на конкурс. Он был про то, как одна пенсионерка украла деньги у соседки, такой же пенсионерки, притом в тот момент, когда та лежала на кухне с сердечным приступом. За это бессовестная бабка была жестоко наказана - все нечестно заработанные деньги она стала буквально чуять носом, т.е. чувствовать, как они противно воняют. В конце концов это чутьё довело её до психушки. Так меня обвинили в неоправданной жестокости к бедной пенсионерке, мол, другие и больше воруют - и им ничего, а несчастную старушку наказали по полной. Нет бы подумать, что не за 200 рублей я её так, а за жестокость и цинизм, с которым она их украла. Разве отнять последнее у тяжелобольного - это не последнее дело? И мне, кстати, тоже тогда говорили, что я 'бью моралью и прямо в лоб'.
      >А без мистики (а точнее - без "игр разума") рассказ получался какой-то перестроечно-чернушный. Неожиданный поворот в конце рассказа добавляет, на мой взгляд, какой-то лучик надежды. А иначе все закончилось бы очень печально.
      Нет проблем - Вы просто подали рассказ не в ту номинацию. Если бы Вы подали в нереалистическую новеллу, я бы поставила 5 баллов. Но с учётом того, что здесь всё-таки номинация - реализм, извините, ставлю 4.
    66. Ковалев Даниил Александрович (ravik@list.ru) 2010/01/28 19:26
       Ольга, я рад, что вы прониклись идеей рассказа. Спасибо Вам! Мне часто говорят, что я перегнул с моралью, что незаслуженно поношу предпринимателей, мол "есть у тузов и молодцы-сыновья"... но ведь в мире все именно так, а не иначе.
       А без мистики (а точнее - без "игр разума") рассказ получался какой-то перестроечно-чернушный. Неожиданный поворот в конце рассказа добавляет, на мой взгляд, какой-то лучик надежды. А иначе все закончилось бы очень печально.
    65. Охрануэль 2010/01/28 10:13
       63.Вербовая Ольга
       62.Охрануэль
       >Ольга, спасибо за понимание, время такое было тогда - политически неспокойное, нестабильное. Это я пыталась косвенно отразить.
      >Спасибо, Охрануэль! Понимаю, потому что сама жила в 'лихие 90-е'. И нежелание Тани уезжать в Америку тоже понимаю. Потому что в своё время сама не хотела уезжать в Москву. Правда, с моим нежеланием никто не посчитался.
       :) Спасибо :)
      
      
    64. Александр Уралов (ash-m@yandex.ru) 2010/01/27 23:00
      
      Спасибо за обзор :)
      
    63. *Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2010/01/27 11:22
      > > 62.Охрануэль
      >Ольга, спасибо за понимание, время такое было тогда - политически неспокойное, нестабильное. Это я пыталась косвенно отразить.
      Спасибо, Охрануэль! Понимаю, потому что сама жила в 'лихие 90-е'. И нежелание Тани уезжать в Америку тоже понимаю. Потому что в своё время сама не хотела уезжать в Москву. Правда, с моим нежеланием никто не посчитался.
    62. *Охрануэль 2010/01/25 22:20
      > Зато следующий рассказ "ЧЕРЕЗ ДОЛГИЙ-ДОЛГИЙ МИГ" я бы нединамичным уж никак не назвала. И безыдейным тоже. С виду вроде бы обычный любовный роман, в котором всё кончается тем, что влюблённые бросаются друг к другу в объятия. Но только с виду.
      
      Ольга, спасибо за понимание, время такое было тогда - политически неспокойное, нестабильное. Это я пыталась косвенно отразить.
    61. Вербовая Ольга 2010/01/18 12:58
      > > 60.Ветер Северный
      >Есессвенно! Когда я делаю весь эпизод с матом - глупо использовать мат эпизодически, уж звиняйте за тавтологию.
      А эпизод с прямым применением матов (притом, без замены точками и значками), конечно же, просто необходим? Без оного случится землетрясение, наводнение и другие катастрофы. :-)))))))
      >Я считаю, что используемая лексика интуитивно понятна и проблема не в лексике проблема в её внутреннем отторжении у некоторых. Что касается социальных слоев - у нас каждый пятый сидел, каждый четвертый привлекался и каждый второй из оставшихся - потенциальный клиент петенциарной системы. Что касается читающих: самые близкие к литературе люди (в части времени, проводимого за чтением) - сторожа, таксисты и заключенные. Так что...
      Мне отчего-то кажется, что у вышеописанных товарищей в основном другие интересы. Во всяком случае, в конкурсе участвуют, я уверена, не исключительно граждане данной категории.
      >Ой... ну давайте, Ольга, Вы не станете меня учить КАК мне писать мои рассказы. :))))
      Да пишите Вы хоть как. Только потом не обижайтесь, если Вашему рассказу поставят единицу.
      >Я имел ввиду спросить - какой должна быть мысль, чтобы стать умной? :))
      Считаю, что это, в первую очередь, мысль о том, что надо жить по совести, даже если это невыгодно с материальной точки зрения. Мысль о том, что кроме вещных ценностей (которые, как известно, преходящи), есть также вечные.
      >Вы действительно выбрали для своих примеров классика, нетерпимо относящегося к мату. Однако знаете, как граф Толстой предлагал бороться с матом? Абсолютно реальный исторический анекдот:
      >Л.Н.Толстой в Крымскую войну хотел извести в своей батарее матерную ругань и увещевал солдат: "Ну к чему такие слова говорить, ведь ты этого не делал, что говоришь, просто, значит, бессмыслицу говоришь, ну и скажи например: "елки тебе палки", "эх, ты, едондер пуп", "эх, ты, ерфиндер" итд.
      >Солдаты поняли это по-своему:
      >-Вот был у нас офицер, его сиятельство граф Толстой, вот уж матерщинник был, слова просто не скажет, так загибает, что и не выговоришь"...
      >А.И. Крылов "Воспоминания"
      >Это я не в тему мата, а в тему пограничной лексики!
      Не спорю, что выражение 'ёлки тебе палки' куда лучше, чем '.... твою мать'. Однако Толстой в 'Войне и мире' отнюдь не злоупотребляет пограничной лексикой. Может, есть там парочка эпизодов с прямой речью - я уже не помню. Но авторский текст написан вполне приличным языком. Как-то граф Толстой не подумал выражать свою индивидуальность столь специфическими терминами.
      >То-то и оно... а я не перехожу только когда дети рядом, или если в форме.
      Чтобы не подавать молодёжи дурной пример? Понимаю. И одобряю.
      >Полагаете, мне так важна победа? Интересна реакция. Ваша, кстати, была ожидаемой. Точно так же ожидаема положительная реакция на "жесть", но без глубокого анализа темы. Впрочем - посмотрим. ;)
      О каком глубоком анализе может идти речь, если читатель (т.е. Ваш покорный слуга) вообще ничего не понял? Насчёт победы - мне лично было бы обидно провалиться не из-за того, что читатель не понял или не одобрил главной мысли (это я как раз стерплю), а из-за того, что он не понял сюжета.
      >Правда, и я этим не горжусь. И волосы на себе не рву. Объективной действительности нет дела до субъективных проявлений.
      Природной среде, разумеется, нет дела. Но мы живём также в другой действительности - в обществе. И если на природные явления мы повлиять не можем, то повлиять на общество в наших силах. Хотя на природу мы тоже, по правде говоря, влияем (к сожалению, большей частью отрицательно). А волосы рвать на себе не надо - своё одобрение или неодобрение умные люди выражают действиями. Ещё Кант советовал поступать так, как мы хотим чтобы поступали все.
      >У Вас очень категоричное мировосприятие - издержки молодости и недостатка опыта.
      Боюсь, что я уже не так молода, как Вам кажется. Мне уже 23 года.
      >Мир не черный и не белый - он серый в различных градациях.
      И эти градации имеют как светлые, так и тёмные оттенки. Числовой ряд ведь тоже неоднороден - положительных и отрицательных чисел пруд пруди, притом они порой отличаются друг от друга на очень большую величину. Несмотря на то, что стоят по одну сторону от нуля.
      >Моё стремление к правильности моих поступков - буря в стакане моего личного космоса. Я давно не требую от посторонних людей совершения поступков, согласующихся с моим личным кодексом. У каждого своя вселенная.
      А помните, Серафим Саровский сказал: 'Вокруг спасающего свою душу спасаются многие'? То-то же!
      >А еще Вы путаете "внутренне отношение" с "внешними проявлениями". Я с посторонними людьми общаюсь все больше по негативным поводам - никто пока не жаловался. Лицемер, скажете?
      Не скажу. Вежливо общаться с людьми, которых ты не переносишь - это не лицемерие, а элементарная культура. Лицемерие - это заискивать перед начальником, срывая зло на подчинённых.
      >Овчарка, которая жалеет каждого барана, рискует в клочья порвать свой миокард.
      Насчёт жалости, возможно, Вы правы, но цивилизованное и человечное отношение ещё никому не мешало. Или Вы скажете, что овчарка, которая церемонится с каждым бараном, рискует в клочья порвать свою репутацию?
      >Мы говорили о бессмысленной жестокости? Бессмысленная жестокость - признак неадекватности. Гуманное общество носителей бессмысленной жестокости учит добру и лечит в психушках.
      Не всегда. Про эксперимент профессора Зимбардо слышали?
      >Я бы, совершенно спокойно и без лишних эмоций - расстреливал по достижении совершеннолетия.
      Смотря кого расстреливать. Если маньяка-рецидивиста, который изнасиловал и убивал девчонок - я бы такого и сама расстреляла безо всяких церемоний. Однако ставить к стенке за то, что с колхозного поля три колоска украл, чтобы накормить голодных детей - это уже преступление. И слова 'я не виноват - я просто выполнял приказ' - это не оправдание.
      >>И, наконец, прямой вопрос: читали ли Вы статью Елены Санниковой 'Общество, где бьют лежачего, обречено'?
      >Нет, но по названию полагаю - какая-нибудь пацифистская экзистенция.
      Это вообще-то об избиении заключённых в тюрьмах и колониях. А то некоторые товарищи криком кричат о злодействах американцев в тюрьме Абу-Грейб и закрывают глаза на то, что творится в наших тюрьмах.
      >Законодатель сейчас не различает степень виновности в зависимости от количества промиль в организме. Тот, кто зарезал в пьяном виде - способен это сделать и в трезвом. Мы вместе с психологами с законодателем согласны.
      Однако когда человек трезвый, у него присутствуют какие-никакие тормоза. Хотя я с законодателями тоже согласна - нечего напиваться до поросячьего визга.
      >Да нету в мире ни Зла, ни Добра. Миру вообще пофиг наше с Вами существование. А наши внутриобщественные взаимоотношения... да, они регулируются нашим поведением. И сказка в этом только подтверждает мою позицию. Утка - совершенно правильный персонаж.
      Помню, в компьютерной игре, в которую я играла в детстве (а игра была по мотивам сказки) дерево говорило герою: 'Зло существует только в королевстве людей. В земле нет зла'.
      >А кто сказал, что он не хочет в армию? Основная проблема в том, что мы сами воспитываем в своих детях нежелание попасть в армию, а совершенно справедливые тезисы на тему "армия - школа для настоящего мужчины" считаем дешевой пропагандой.
      Извините, а с какой стати мы, родители, должны внушать детям, что армия - школа жизни? Потому что некоторым товарищам, у которых руки чешутся с кем-то повоевать, нужно пушечное мясо? С какой такой радости мы должны отдавать им своих детей? Отдавать тому государству, которое не может (а лучше сказать, не хочет) разобраться в творящейся в армии дедовщиной и произволом со стороны командного состава. Однако же государственный деятель вряд ли скажет прямым текстом: отдавайте своё дитя в эту мясорубку - там его искалечат морально, а возможно, и физически. Он будет рассыпаться в патриотических лозунгах, одним из которых является как раз тот, что Вы назвали.
      >у меня не возникает разногласий с женой вообще ни по каким поводам,
      Вот Вы сами и признались, что жена Ваша забитая и запуганная, боится Вам слово поперёк сказать. Потому что как бы ладно муж и жена ни жили, разногласия всё равно есть. Не бывает такого, чтобы не возникали вообще. Если только Вы её не 'принуждаете к миру' путём психического, а возможно, и физического давления.
      >с другой стороны, согласен, существует такой феномен, как материнское чувство... но сыновья вырастают и когда-нибудь уходят из дома, и так было испокон веков, и так есть, и так будет, и этим они отличаются от дочек, и умная женщина это должна понимать.
      И это лишний раз подтверждает мою догадку. Вы хотите, чтобы сын пошёл в армию - и точка. И плевать Вам на то, что его мать (Ваша жена) будет, слушая новости, как в армии снова кого-то забили, переживать: всё ли в порядке с сыном. Она, значит, должна считаться с Вашими желаниями, а Вы с её чувствами - нет?
      >Чтобы быть пригодным к условиям выживания в волчьей стае необязательно быть волком - достаточно знать законы стаи. К тому же Вы напрасно считаете армию - волчьей стаей. Это дети, Ольга, простые дети. Волчьи законы у нас здесь - на гражданке, и чем скорее молодой человек это поймет, тем больше шансов у него выжить.
      Я согласна с тем, что не армия делает добрых и порядочных людей злобными монстрами. Просто став дедами, эти монстр, да и просто психически неустойчивые стадные личности, обретают полную власть над новичками. А от ощущения всей полноты власти они теряют последние остатки стыда и совести, которых и так с гулькин нос. Почти как в ситуации у Зимбардо.
      >Если не верите - посмотрите статистику по суицидам. Количество насильственных смертей и тех же самоубийств в армии просто отдыхает по сравнению с подобными цифрами на гражданке.
      Не забывайте, что на гражданке общее количество народу больше, чем в армии. А также о том, что армия - закрытый институт, поэтому обо всех случаях узнать очень даже нелегко. Иной раз правозащитник что-то пронюхает, оттого факт и получит огласку.
    60. Ветер Северный 2010/01/15 18:00
      > > 59.Вербовая Ольга
      
      >И каждый раз это, конечно, было обусловлено художественной необходимостью? :-)))))))
      Есессвенно! Когда я делаю весь эпизод с матом - глупо использовать мат эпизодически, уж звиняйте за тавтологию.
      
      >Надеюсь, Вы не думаете, что все Ваши читатели принадлежат к той же социальной группе, и поэтому понять, о чём речь, для них не составит труда?
      Я считаю, что используемая лексика интуитивно понятна и проблема не в лексике проблема в её внутреннем отторжении у некоторых. Что касается социальных слоев - у нас каждый пятый сидел, каждый четвертый привлекался и каждый второй из оставшихся - потенциальный клиент петенциарной системы. Что касается читающих: самые близкие к литературе люди (в части времени, проводимого за чтением) - сторожа, таксисты и заключенные. Так что...
      ;))))
      >Кроме того, не думаю, что написать рассказ от первого лица в этом случае было единственно возможным вариантом.
      Ой... ну давайте, Ольга, Вы не станете меня учить КАК мне писать мои рассказы. :))))
      
      >Однако авторское 'фу' написано таким языком, что не всякий читатель поймёт.
      Уже говорил - этот текст далеко не для всякого.
      
      >Умных мыслей так много, что всех не перечислишь.
      Я имел ввиду спросить - какой должна быть мысль, чтобы стать умной? :))
      
      >А я предпочитаю со всеми общаться привычным мне образом.
      И слава богу.
      
      >>На то он и Лев Николаич, что гениальный, а вообще Вы его уже столько раз помянули, что тот устал в гробу вертеться
      >Сейчас, если честно, я стала к нему гуманнее. А то одно время он мне частенько снился.
      По соннику не справлялись - к какому лиху Лев Николаич наведывается? :)))
      Кстати, в тему:
      Вы действительно выбрали для своих примеров классика, нетерпимо относящегося к мату. Однако знаете, как граф Толстой предлагал бороться с матом? Абсолютно реальный исторический анекдот:
      Л.Н.Толстой в Крымскую войну хотел извести в своей батарее матерную ругань и увещевал солдат: "Ну к чему такие слова говорить, ведь ты этого не делал, что говоришь, просто, значит, бессмыслицу говоришь, ну и скажи например: "елки тебе палки", "эх, ты, едондер пуп", "эх, ты, ерфиндер" итд.
      Солдаты поняли это по-своему:
      -Вот был у нас офицер, его сиятельство граф Толстой, вот уж матерщинник был, слова просто не скажет, так загибает, что и не выговоришь"...
      А.И. Крылов "Воспоминания"
      Это я не в тему мата, а в тему пограничной лексики!
      :))))))))))))
      
      > Хотя если машин вокруг нет или очень спешу - могу пройти и на красный.
      То-то и оно... а я не перехожу только когда дети рядом, или если в форме.
      
      
      >Но сложность в том, что на конкурсе самосуд, и где гарантия, что из всех участников я одна такая тупица, и именно мне Вы не попадётесь, что называется, в лапы?
      Полагаете, мне так важна победа? Интересна реакция. Ваша, кстати, была ожидаемой. Точно так же ожидаема положительная реакция на "жесть", но без глубокого анализа темы. Впрочем - посмотрим. ;)
      
      >Если всё, что Вы сказали - чистая правда, то не думаю, что Вам есть чем гордиться.
      Правда, и я этим не горжусь. И волосы на себе не рву. Объективной действительности нет дела до субъективных проявлений.
      
      >Не означает ли Ваше абстрагирование от всех жизненных несправедливостей того, что сами Вы не стремитесь быть справедливым?
      У Вас очень категоричное мировосприятие - издержки молодости и недостатка опыта. Мир не черный и не белый - он серый в различных градациях. Моё стремление к правильности моих поступков - буря в стакане моего личного космоса. Я давно не требую от посторонних людей совершения поступков, согласующихся с моим личным кодексом. У каждого своя вселенная.
      А еще Вы путаете "внутренне отношение" с "внешними проявлениями". Я с посторонними людьми общаюсь все больше по негативным поводам - никто пока не жаловался. Лицемер, скажете?
      Овчарка, которая жалеет каждого барана, рискует в клочья порвать свой миокард.
      
      > И если бессмысленную жестокость воспринимаете как норму
      Мы говорили о бессмысленной жестокости? Бессмысленная жестокость - признак неадекватности. Гуманное общество носителей бессмысленной жестокости учит добру и лечит в психушках. Я бы, совершенно спокойно и без лишних эмоций - расстреливал по достижении совершеннолетия.
      >И, наконец, прямой вопрос: читали ли Вы статью Елены Санниковой 'Общество, где бьют лежачего, обречено'?
      Нет, но по названию полагаю - какая-нибудь пацифистская экзистенция.
      :)))
      
      >Сажают, может быть, только за эти,
      За хранение-изготовление-сбыт - только этих.
      
      >Да и насчёт сажают - если напиться пива и в угаре зарезать собутыльника, тоже можно попасть за решётку.
      Законодатель сейчас не различает степень виновности в зависимости от количества промиль в организме. Тот, кто зарезал в пьяном виде - способен это сделать и в трезвом. Мы вместе с психологами с законодателем согласны.
      :)))
      
      >А Вам не кажется, что жизнь не сама по себе такая, что таковой её делаем мы сами? Каждый из нас. Ещё в детской сказке подробно описан такой механизм приумножения зла.
      Да нету в мире ни Зла, ни Добра. Миру вообще пофиг наше с Вами существование. А наши внутриобщественные взаимоотношения... да, они регулируются нашим поведением. И сказка в этом только подтверждает мою позицию. Утка - совершенно правильный персонаж.
      
      >>Мой сын пойдет в армию - я считаю, что это необходимо.
      >Вы считаете! А Вы хотя бы поинтересовались, хочет ли Ваш сын в армию? И хочет ли Ваша жена, чтобы сын туда пошёл? Вам не приходило в голову, что с их мнением тоже неплохо бы посчитаться?
      А кто сказал, что он не хочет в армию? Основная проблема в том, что мы сами воспитываем в своих детях нежелание попасть в армию, а совершенно справедливые тезисы на тему "армия - школа для настоящего мужчины" считаем дешевой пропагандой. Женское же отношение к армии... у меня не возникает разногласий с женой вообще ни по каким поводам, с другой стороны, согласен, существует такой феномен, как материнское чувство... но сыновья вырастают и когда-нибудь уходят из дома, и так было испокон веков, и так есть, и так будет, и этим они отличаются от дочек, и умная женщина это должна понимать.
      
      >Ага, Вы, конечно же, воспитаете сына так, чтобы он сам обижал 'слабых и психологически уязвимых'. Не это ли Вы хотели добавить?
      Совершенно не подтвержденный моим высказыванием вывод. Это все Ваша категоричность.
      >Вместо того, чтобы учить ребёнка в любой жизненной ситуации оставаться Человеком, Вы намеренно стремитесь сделать из него 'индивида, пригодного для жизни в волчьей стаи', т.е. такого же волка. Замечательная задумка, нечего сказать.
      Чтобы быть пригодным к условиям выживания в волчьей стае необязательно быть волком - достаточно знать законы стаи. К тому же Вы напрасно считаете армию - волчьей стаей. Это дети, Ольга, простые дети. Волчьи законы у нас здесь - на гражданке, и чем скорее молодой человек это поймет, тем больше шансов у него выжить.
      Если не верите - посмотрите статистику по суицидам. Количество насильственных смертей и тех же самоубийств в армии просто отдыхает по сравнению с подобными цифрами на гражданке.
      
      >О квартире я и не жалею. Тем более, что была не наша, а съёмная.
      *смеется*
    59. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2010/01/14 15:56
      > > 58.Ветер Северный
      >"Иногда" - понятие растяжимое, как и чувство меры. Мат в рассказе использован 6 раз.
      И каждый раз это, конечно, было обусловлено художественной необходимостью? :-)))))))
      >Что касается пограничной лексики - мои герои принадлежат к той социальной группе, в которой принято общаться подобным образом - почему я, как автор, должен вносить правки в их высказывания, если считаю это характеризующим элементом?
      Надеюсь, Вы не думаете, что все Ваши читатели принадлежат к той же социальной группе, и поэтому понять, о чём речь, для них не составит труда? И разумно ли в этом случае выставлять на конкурс то, что написано для узкого круга лиц? Притом, не факт, что такие товарищи в большинстве своём читают литературные произведения.
      Кроме того, не думаю, что написать рассказ от первого лица в этом случае было единственно возможным вариантом.
      >Меня, например, что бы Вам ни показалось, коробит, когда генерал в общении с подчиненными матерится, все-таки генерал - не прапор, но читателю я даю картинку - смотри, думай. Открытым текстом вставлять при этом авторское "фу"? Для этого я уважаю своего читателя.
      Однако авторское 'фу' написано таким языком, что не всякий читатель поймёт.
      >Хорошо... в принципе - согласен, но... что Вы в таком случае понимаете под "умной мыслью"?
      Умных мыслей так много, что всех не перечислишь. Если говорить о сериалах, то прежде всего их авторам нужно избегать подмены таких понятий, как 'любовь' и 'плотское влечение'. Они же до неприличия часто путают одно с другим.
      >Конечно - лексические приемы используются в соответствующих кругах общения. С детьми я вообще сюсюкаюсь, а с урками могу говорить на их языке, или наоборот - подчеркнуто протокольно, ориентируясь по ситуации. Криминалистическая тактика.
      А я предпочитаю со всеми общаться привычным мне образом. Конечно, в разумных пределах. Сотрудницу, даже самую хорошую и добрую, я вряд ли стану называть солнышком. А родную маму - запросто. Или, к примеру, если свою сверстницу могу назвать Катей или Катюшей, то женщину, которая годится мне в матери (а то и в бабушки) я буду звать Екатериной Батьковной.
      >На то он и Лев Николаич, что гениальный, а вообще Вы его уже столько раз помянули, что тот устал в гробу вертеться
      Сейчас, если честно, я стала к нему гуманнее. А то одно время он мне частенько снился. И всё время в несколько странной для него компании. То с бразильским сценаристом, то с инопланетными гуманоидами, а то с Тихоновым и Бондарчуком.
      >Но, в целом, понятно - Вы отнесли бы его к категории таких же больных на голову, как и автор этих строк.
      Не факт. Мне бы рассказ, может, тоже понравился бы, если бы я его поняла.
      >Я же не спрашивал - бросаетесь ли вы под машины. Естественно, речь о том - когда опасности нет. Представляете - ночь, никого нет, пустой перекресток...
      Во-первых, я живу в Подмосковье, а там пустые перекрёстки бывают столь же часто, как и визиты инопланетян. А во-вторых, ночью предпочитаю спать, а не гулять по пустым перекрёсткам. Хотя если машин вокруг нет или очень спешу - могу пройти и на красный.
      >В рассказе нет ни одного зашифрованного термина. Лексический фон никак на прямую не влияет на сюжет и идейную составляющую. Допускаю, что кому-нибудь избранная манера изложения создает сложности в общем восприятии произведения, но в любом случае - Вы совершенно необоснованно утверждаете, что я невнятно излагаю свои мысли.
      Ну, значит, я такая тупая, что не понимаю. :-))))) Но сложность в том, что на конкурсе самосуд, и где гарантия, что из всех участников я одна такая тупица, и именно мне Вы не попадётесь, что называется, в лапы?
      >>А бороться с жестокостью, равнодушием и бессердечием Вы не пробовали? Или, судя по некоторым Вашим высказываниям, Вас самих это не смущает?
      >Совершенно не смущает. И давно уже не пробую. Есть узкий круг людей, с которыми я готов делить сострадание и за которых в любой момент отдам все, что у меня есть. А жалеть всех бездомных котеночков - увольте, я к сожалению не Будда и не Христос. Более того, если продолжать аналогии, в стаде моя роль - овчарочья. Само собой - с негативом я сталкиваюсь гораздо чаще простого обывателя и абстрагироваться от всех жизненных несправедливостей, к счастью, научился.
      Если всё, что Вы сказали - чистая правда, то не думаю, что Вам есть чем гордиться. Не означает ли Ваше абстрагирование от всех жизненных несправедливостей того, что сами Вы не стремитесь быть справедливым? И если бессмысленную жестокость воспринимаете как норму (если я правильно поняла из Ваших высказываний), то не хотите ли Вы добавить: да, я жестокий, и горжусь этим? И, наконец, прямой вопрос: читали ли Вы статью Елены Санниковой 'Общество, где бьют лежачего, обречено'?
      >Сколько бабушке? Дай ей бог здоровья. К тому, что Ваш пример не показателен.
      Спасибо за пожелание. Ей 70 лет.
      >Я знаю деда, которому восемьдесят с лихом, а он каждый день выпивает 200 грамм самогона, говорит - раньше больше позволял. И не кашляет, хотя по логике уже давно должен загнуться от цирроза.
      Хорошо, когда здоровье лошадиное. Но ведь что-то его всё-таки заставило снизить повседневную дозу. Хорошо, если разумная мысль: если и дальше буду позволять больше - долго не проживу. А если всё-таки здоровье стало подкачивать?
      >По ходу получается - героин Вы пробовали?
      Я разве похожа на сумасшедшую? :-)
      >На будущее - если спросят, что стоит относить к наркотикам, отвечайте: вещества, указанные в Перечне наркотических средств и их прекурсоров, утвержденном Постановлением Минздрава за каким-то там номером и от какого-то там числа. Тогда не ошибетесь - сажают у нас только за эти продукты.
      Сажают, может быть, только за эти, а вредят своему здоровью, увы, не только этими. Да и насчёт сажают - если напиться пива и в угаре зарезать собутыльника, тоже можно попасть за решётку.
      
      >Вы же первоначально наехали на саму систему обязательного призыва, без привязки к национальным особенностям.
      >Я возразил - сама система жизнеспособная.
      Однако для нашей страны это гибель. А так как я живу именно в России, то и говорю с точки зрения гражданина РФ.
      >Я не причитаю - жизнь жестокая штука, но в этом нет ничего противоестественного.
      А Вам не кажется, что жизнь не сама по себе такая, что таковой её делаем мы сами? Каждый из нас. Ещё в детской сказке подробно описан такой механизм приумножения зла. Помните: Ваня дёрнул Таню за косичку, она побоялась дать сдачи большому и сильному мальчику и пнула ногой Барбоса. Тот, не осмеливаясь укусить хозяйку, растрепал перья утке Устинье. А когда он спросил утку, отчего та не стукнула клювом беззащитного цыплёнка Боську, она сказала: я же не такая дура, как ты. Ну, а дальше, если Вы помните, Барбос и Таня стали кивать на друга - я же, мол, не самый глупый, есть и глупее.
      >Мой сын пойдет в армию - я считаю, что это необходимо.
      Вы считаете! А Вы хотя бы поинтересовались, хочет ли Ваш сын в армию? И хочет ли Ваша жена, чтобы сын туда пошёл? Вам не приходило в голову, что с их мнением тоже неплохо бы посчитаться?
      >И воспитаю его так, чтобы он был готов к армии. Страдают там в первую очередь - слабые и это не их вина, что они психологически уязвимы. Это вина родителей и институтов начального образования.
      Ага, Вы, конечно же, воспитаете сына так, чтобы он сам обижал 'слабых и психологически уязвимых'. Не это ли Вы хотели добавить? Вместо того, чтобы учить ребёнка в любой жизненной ситуации оставаться Человеком, Вы намеренно стремитесь сделать из него 'индивида, пригодного для жизни в волчьей стаи', т.е. такого же волка. Замечательная задумка, нечего сказать.
      >Если Вам от этого станет легче - готов извиниться.
      Извинение принимаю.
      >Из того что Вы сказали в предыдущем посте следует только, что Вы проснулись и у Вас горела квартира. Тот факт, что мы с Вами сейчас общаемся, свидетельствует о том, что все закончилось благополучно.
      Почти. Только для относительно благополучного конца нам с мамой пришлось прыгать из окна со второго этажа. Я сломала ногу, мама - руку в двух местах.
      >А квартира... поверьте, вещи - мусор, единственная истинная ценность - жизнь.
      О квартире я и не жалею. Тем более, что была не наша, а съёмная. Жалела, правда, о том, что не сохранился компьютер, и то потому что там был мой неоконченный рассказ 'Пока народ един'. Пришлось восстанавливать. И о том, что не сохранились мои вышитые картины.
      >Но то, что у Вас погиб отец из Ваших реплик никак не вытекало.
      >Мои соболезнования.
      Спасибо!
      >Я орал так, что жена на первом этаже в приемном покое услышала и на звук пришла. Матом орал - я, выходит, хамло неотесанное?
      Я не знаю, что и как бы я орала в данной ситуации, но могу точно сказать, что орала бы, как резаная. Я совершенно не умею терпеть боль.
      Как-то я сама написала сказку, где герои орали матом, когда их избивали черти. Притом, что это были люди из высшего общества. Однако саму сказку написала вроде бы нормальным языком (если не считать несколько высокопарных реплик главного героя).
    58. Ветер Северный 2010/01/14 10:52
      > > 57.Вербовая Ольга
      
      >А тут ключевое слово 'иногда', т.е. 1-2 раза. У Вас же в рассказе мат встречается гораздо чаще. А пограничная лексика и вовсе через каждое слово. Это уже точно чересчур.
      "Иногда" - понятие растяжимое, как и чувство меры. Мат в рассказе использован 6 раз. Согласитесь, не через слово. Что касается пограничной лексики - мои герои принадлежат к той социальной группе, в которой принято общаться подобным образом - почему я, как автор, должен вносить правки в их высказывания, если считаю это характеризующим элементом? Тем более использование пограничной лексики избавляет меня от необходимости действительно систематического употребления мата. Повторюсь - мат без ремарок присутствует только в одной сцене, где я его оставил, чтобы продемонстрировать, как происходит общение на высоком начальственном уровне. Меня, например, что бы Вам ни показалось, коробит, когда генерал в общении с подчиненными матерится, все-таки генерал - не прапор, но читателю я даю картинку - смотри, думай. Открытым текстом вставлять при этом авторское "фу"? Для этого я уважаю своего читателя.
      
      >Вообще-то 'любого идиота' надо не только развлечь, а ещё и подать умную мысль. Не думаю, что со второй задачей эти сериалы успешно справляются.
      Хорошо... в принципе - согласен, но... что Вы в таком случае понимаете под "умной мыслью"?
      
      >Однако в разговоре со мной, например, Вы выражаетесь нормальным языком.
      Конечно - лексические приемы используются в соответствующих кругах общения. С детьми я вообще сюсюкаюсь, а с урками могу говорить на их языке, или наоборот - подчеркнуто протокольно, ориентируясь по ситуации. Криминалистическая тактика.
      :))
      
      >И знаете, мне как-то в голову не приходила мысль, что это называется 'размазывать розовые сопли'.
      Этим термином я называю размусоливание авторских мыслей с избыточным для читателя акцентированием авторской позиции.
      
      >Да и о том, что гениальный Лев Николаевич размазывал эти сопли в 'Войне и мире'
      На то он и Лев Николаич, что гениальный, а вообще Вы его уже столько раз помянули, что тот устал в гробу вертеться
      :))
      
      >>Скажите, а если вдруг сдуру кому-нибудь мой рассказ хоть немножечко понравится - к какой категории людей Вы бы отнесли такого читателя?
      >Предпочитаю прежде прочитать хоть парочку его рассказов, если это самиздатовец.
      Кхм... речь не о писателе, а читателе...
      Но, в целом, понятно - Вы отнесли бы его к категории таких же больных на голову, как и автор этих строк.
      :)))
      
      >>А дорогу на красный свет Вы никогда не переходите?
      >Стараюсь не переходить. Отправляться на тот свет раньше срока как-то не входит в мои планы.
      Я же не спрашивал - бросаетесь ли вы под машины. Естественно, речь о том - когда опасности нет. Представляете - ночь, никого нет, пустой перекресток...
      
      >>Да и бог с ним... Я не хочу, чтобы на моих текстах отдыхали. И, как аффтор, имею на это право.
      >Ваше дело. Только не пойму, чего же Вы как автор хотите? Чтобы дешифровщики признали Ваш талант по шифрованию? :-)
      В рассказе нет ни одного зашифрованного термина. Лексический фон никак на прямую не влияет на сюжет и идейную составляющую. Допускаю, что кому-нибудь избранная манера изложения создает сложности в общем восприятии произведения, но в любом случае - Вы совершенно необоснованно утверждаете, что я невнятно излагаю свои мысли.
      :)
      
      >А бороться с жестокостью, равнодушием и бессердечием Вы не пробовали? Или, судя по некоторым Вашим высказываниям, Вас самих это не смущает?
      Совершенно не смущает. И давно уже не пробую. Есть узкий круг людей, с которыми я готов делить сострадание и за которых в любой момент отдам все, что у меня есть. А жалеть всех бездомных котеночков - увольте, я к сожалению не Будда и не Христос. Более того, если продолжать аналогии, в стаде моя роль - овчарочья. Само собой - с негативом я сталкиваюсь гораздо чаще простого обывателя и абстрагироваться от всех жизненных несправедливостей, к счастью, научился.
      
      >Не столько ими, сколько способностью героев искренне интересоваться высоким искусством.
      То есть я, читая текст, должен думать - ах, как они тонко подмечают в картинах хрестоматийные нюансы? Не знаю... больше кажется, что герои похваляются друг перед другом почерпнутыми из книжек знаниями.
      Ладно, не настаиваю - считайте, что Ваш текст настолько же не мой, как мой - не Ваш.
      :)))
      
      >Я плохо разбираюсь в медицине, но хочу сказать, что моя бабушка очень любит чай с молоком. А алкоголь употребляет только по праздникам, да и то в небольшом количестве. И слава Богу, жива.
      Сколько бабушке? Дай ей бог здоровья. К тому, что Ваш пример не показателен. Я знаю деда, которому восемьдесят с лихом, а он каждый день выпивает 200 грамм самогона, говорит - раньше больше позволял. И не кашляет, хотя по логике уже давно должен загнуться от цирроза.
      
      >>А что Вы понимаете под наркотиками?
      >То, от чего наступает физиологическая зависимость и то, частое употребление коего губительно сказывается на организме.
      То есть Вы о физиологическом аспекте. Под это определение (медики не дадут соврать) смело попадают: водка, табак, кофе и, если чуть-чуть притянуть за уши, чай и шоколад. Сам механизм воздействия на наш мозг у этих продуктов ничем не отличается от метадона.
      >>Ладно если речь о тяжелых наркотиках - героин и производные, а тот же гашиш - ничем не хуже алкоголя.
      >Насчёт гашиша ничего сказать не могу - не пробовала.
      По ходу получается - героин Вы пробовали?
      Не обращайте внимания - это шутка. И софистика.
      >Однако и к нему, и к алкоголю, если употреблять регулярно, нетрудно пристраститься, разве не так?
      Как показывает практика - к алкоголю несколько легче.
      На будущее - если спросят, что стоит относить к наркотикам, отвечайте: вещества, указанные в Перечне наркотических средств и их прекурсоров, утвержденном Постановлением Минздрава за каким-то там номером и от какого-то там числа. Тогда не ошибетесь - сажают у нас только за эти продукты.
      :)))
      
      >В Израиле и государство другое. Армия там, как и другие институты, доступна для контроля со стороны общества.
      Да ну??? А еще ЦАХАЛ постоянно воюет с соседями. Но не об этом речь - Вы же первоначально наехали на саму систему обязательного призыва, без привязки к национальным особенностям.
      Я возразил - сама система жизнеспособная.
      
      >А Вам не кажется, что давно уже пора перестать с этими издержками мириться. Надо же, в конце концов, что-то делать, а не только причитать: какая, мол, жестокая жизнь.
      Я не причитаю - жизнь жестокая штука, но в этом нет ничего противоестественного.
      
      >А Вам лично что дороже: деньги или родной сын?
      Мой сын пойдет в армию - я считаю, что это необходимо. И воспитаю его так, чтобы он был готов к армии. Страдают там в первую очередь - слабые и это не их вина, что они психологически уязвимы. Это вина родителей и институтов начального образования.
      >Извините, но я не считаю себя обязанной комментировать
      И тем не менее...
      > столь подлое и циничное высказывание, а тем более со смайликом.
      Реакция положительная...
      Смайлик означает, что это шутка. Если Вам от этого станет легче - готов извиниться. Однако Вы сами рискуете быть незаслуженно и непреднамеренно обиженной, когда озвучиваете факты своей биографии, доставляющие Вам же моральный дискомфорт. Особенно - когда они излагаются в фрагментарном виде.
      Из того что Вы сказали в предыдущем посте следует только, что Вы проснулись и у Вас горела квартира. Тот факт, что мы с Вами сейчас общаемся, свидетельствует о том, что все закончилось благополучно. А квартира... поверьте, вещи - мусор, единственная истинная ценность - жизнь. Но то, что у Вас погиб отец из Ваших реплик никак не вытекало.
      Мои соболезнования.
      > Только интересно, что бы Вы сказали, если бы я соврала, будто материлась, как сапожник.
      Ничего бы не сказал - из данного факта ничего не следует, к этому и было написано:
       Я орал так, что жена на первом этаже в приемном покое услышала и на звук пришла. Матом орал - я, выходит, хамло неотесанное?
      >Сочувствую. А насчёт хамла неотёсанного я бы согласилась...
      *пожимает плечами*
      ...
      
      
    57. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2010/01/13 12:08
      > > 55.Ветер Северный
      >Хоть в чем-то я Вас убедил! Вы со мной уже согласны, что мат все-таки иногда можно. То есть теперь Ваше замечание насчет моего рассказа стоит расценивать как "использование мата в тексте неоправдано"?
      А тут ключевое слово 'иногда', т.е. 1-2 раза. У Вас же в рассказе мат встречается гораздо чаще. А пограничная лексика и вовсе через каждое слово. Это уже точно чересчур.
      >Сейчас Вы договоритесь до утверждения, что сериалы про кармелит и всяких ментов обладают исключительной художественной ценностью. Там все понятно любому идиоту.
      Вообще-то 'любого идиота' надо не только развлечь, а ещё и подать умную мысль. Не думаю, что со второй задачей эти сериалы успешно справляются.
      >А... нет - я имел ввиду творческий процесс вообще. Впрочем - если в подобной интерпретации, то да - я лично не могу размазывать розовые сопли, только не из-за масс, а просто - не умею.
      Однако в разговоре со мной, например, Вы выражаетесь нормальным языком. И знаете, мне как-то в голову не приходила мысль, что это называется 'размазывать розовые сопли'. Да и о том, что гениальный Лев Николаевич размазывал эти сопли в 'Войне и мире' - тоже как-то не задумывалась. Теперь, по крайней мере, буду знать, как теперь называется употребление литературных выражений. :-)
      >Скажите, а если вдруг сдуру кому-нибудь мой рассказ хоть немножечко понравится - к какой категории людей Вы бы отнесли такого читателя?
      Предпочитаю прежде прочитать хоть парочку его рассказов, если это самиздатовец.
      >А дорогу на красный свет Вы никогда не переходите?
      Стараюсь не переходить. Отправляться на тот свет раньше срока как-то не входит в мои планы.
      >Да и бог с ним... Я не хочу, чтобы на моих текстах отдыхали. И, как аффтор, имею на это право.
      Ваше дело. Только не пойму, чего же Вы как автор хотите? Чтобы дешифровщики признали Ваш талант по шифрованию? :-)
      >У Вас, Ольга, еще столько фиалок в голове... Такое ощущение, что для пятиклассников пишите.
      И для них сказочку написала, было дело.
      >В рамках обыденной реальности большинство людей воспринимают мир, созданный силами обуржуиненного масс-медиа и остатками коммунистической пропаганды. Они рассуждают о таких сложных понятиях, как дружба, долг, предательство, героизм с навязанной обывательской позиции. Я с этим борюсь, насколько хватает моего скудного таланта,
      А бороться с жестокостью, равнодушием и бессердечием Вы не пробовали? Или, судя по некоторым Вашим высказываниям, Вас самих это не смущает?
      >Чем Вы планировали зацепить ниточку интереса читателя - библиографическими сведениями?
      Не столько ими, сколько способностью героев искренне интересоваться высоким искусством. Чтобы зацепить интерес библиографией, Толик и Яна были бы здесь не нужны.
      >Водку в дозах до 30-40 грамм в сутки (мужская) рекомендуют употреблять для профилактики сердечно-сосудистых заболеваний. А молоко - продукт природой предусмотренный для вскармливания детей. У детей в желудке какая среда - щелочная (если утрировать), у взрослого - кислотная, т.е. в пищеварительном цикле молоко - для взрослого продукт инородный. С кисломолочными изделиями все несколько иначе - они действительно полезны.
      Я плохо разбираюсь в медицине, но хочу сказать, что моя бабушка очень любит чай с молоком. А алкоголь употребляет только по праздникам, да и то в небольшом количестве. И слава Богу, жива.
      Хотя слышала, что французы перед обедом обязательно пьют вино.
      >А что Вы понимаете под наркотиками?
      То, от чего наступает физиологическая зависимость и то, частое употребление коего губительно сказывается на организме.
      >Ладно если речь о тяжелых наркотиках - героин и производные, а тот же гашиш - ничем не хуже алкоголя.
      Насчёт гашиша ничего сказать не могу - не пробовала. Однако и к нему, и к алкоголю, если употреблять регулярно, нетрудно пристраститься, разве не так?
      >Это ведь не проблема такой практики, как срочный призыв. В Израиле, вон, тоже поголовная воинская повинность (включая женщин).
      В Израиле и государство другое. Армия там, как и другие институты, доступна для контроля со стороны общества. А у нас она ввиду своей закрытости, превращается, извините, в форменный концлагерь.
      >Это не проблема. Это издержки. Жестокие, страшные, но - издержки.
      А Вам не кажется, что давно уже пора перестать с этими издержками мириться. Надо же, в конце концов, что-то делать, а не только причитать: какая, мол, жестокая жизнь.
      >А кто забил этих Сычева с Рудаковым? Наши же дети и забили...
      Которых, кстати, тоже забрали в армию против их воли. И оттого они озлобились окончательно и вымещают зло на тех, кто слабее. Кабы никого не загребали в армию, глядишь, людьми бы стали.
      >>или не отправили в 'горячую точку'?
      >Это правильно - пускай соседский отпрыск воюет.
      Вы считаете сие утверждение здоровым цинизмом? Я лично так не считаю. Нет, с тем, что это цинизм, я согласна. А вот насчёт его здоровости у меня есть большие сомнения.
      Притом, если говорить начистоту, где гарантия, что пошлют соседского, а Вашего пощадят?
      >Снова агитка. Платить контрактникам будут из Вашего кармана - так что контрактная система очень круто затрагивает интересы стада.
      А Вам лично что дороже: деньги или родной сын?
      >Курили в постели пьяная?
      >:)))
      Извините, но я не считаю себя обязанной комментировать столь подлое и циничное высказывание, а тем более со смайликом. Я уже поняла, что Вам чужое горе до лампочки, раз Вы считаете себя вправе глумиться над оным. Если Вы считаете, что потерять отца при пожаре и самой чуть не сгореть заживо - это всё равно что порезать палец - что ж, Ваше право. Только интересно, что бы Вы сказали, если бы я соврала, будто материлась, как сапожник.
      >А я однажды голеностоп поломал, знаете, ступня вбок на девяносто градусов, и когда мне его вправляли наркоз на самом интересном месте отпустил. Я орал так, что жена на первом этаже в приемном покое услышала и на звук пришла. Матом орал - я, выходит, хамло неотесанное?
      Сочувствую. А насчёт хамла неотёсанного я бы согласилась, но отнюдь не поэтому. См. предыдущее высказывание.
    55. Ветер Северный 2010/01/12 18:53
      > > 54.Вербовая Ольга
      
      >Вот оно ключевое слово 'если это необходимо'.
      :)))
      Хоть в чем-то я Вас убедил! Вы со мной уже согласны, что мат все-таки иногда можно. То есть теперь Ваше замечание насчет моего рассказа стоит расценивать как "использование мата в тексте неоправдано"?
      
      >Вообще-то для того, чтобы читатель задумался, он должен прежде всего понять, о чём речь. А если из-за обилия пограничной и обсценной лексики непонятен сюжет, то терпеливый читатель будет тратить свои умственные усилия на то, чтобы разобраться, о чём рассказ, и для того, чтобы понять идею, уже не останется сил. А нетерпеливый читатель просто выбросит в корзину и найдёт что-нибудь другое, более понятное.
      Сейчас Вы договоритесь до утверждения, что сериалы про кармелит и всяких ментов обладают исключительной художественной ценностью. Там все понятно любому идиоту.
      >Кстати, это касается не только матов, но и других специфических терминов, в т.ч. и научных.
      Здесь согласен.
      
      >Однако Вы сказали это так, словно написание Вашего рассказа нормальным языком связано с потерей себя в угоду доступности массам.
      А... нет - я имел ввиду творческий процесс вообще. Впрочем - если в подобной интерпретации, то да - я лично не могу размазывать розовые сопли, только не из-за масс, а просто - не умею.
      
      >А если серьёзно, я именно о том и говорила, что для того, чтобы показать свою индивидуальность, вовсе не обязательно материться. Демонстративное нарушение правил приличий есть не проявление индивидуальности, а именно попытка выпендриться. И выглядит это так, словно автору больше нечем самоутвердиться.
      Ну, если Вам так нравится, можете считать, что я не в состоянии самоутвердиться, не используя мат в произведении. Я плохой графоман и место моих текстов ф топке.
      *зевает*
      По отношению к "Теням" Вы - читатель и имеете на любое суждение полное право.
      Сойдемся на том, что я с Вами просто категорически не согласен.
      :)))
      Скажите, а если вдруг сдуру кому-нибудь мой рассказ хоть немножечко понравится - к какой категории людей Вы бы отнесли такого читателя?
      
      >Не буду убеждать в том, чего нет. Но здесь важен не сам факт принадлежности к стаду, а то, как человек принимает или не принимает правила, принятые в данной общности.
      А дорогу на красный свет Вы никогда не переходите?
      :))
      
      
      >А зачем так писать, чтобы читателю пришлось прикладывать титанические усилия для того, чтобы понять? Да и будет ли средний читатель это делать? Или скажет: да ну, морока лишняя - лучше прочитаю что-то более понятное? Мне второй вариант видится более вероятным.
      Да и бог с ним... Я не хочу, чтобы на моих текстах отдыхали. И, как аффтор, имею на это право.
      
      >Отнюдь. Какая польза говорить о вреде 'стадного чувства' с человеком гордым и независимым? Он, конечно, согласится, что это плохо, похвалит рассказ, порассуждаем о том, как неправильно живут многие - и всё. О чём ему задумываться, если он полностью согласен? Другое дело - человек, которому в голову не приходит, что большинство может что-то сделать неправильно. Он, увидев рассказ о вреде 'стадного чувства', по крайней мере, удивится: разве? а я об этом даже не думал! А дальше - либо согласится, что да, действительно, много людей тоже могут ошибаться. Либо скажет: чудак этот автор - не по понятиям живёт.
      *вздыхает*
      У Вас, Ольга, еще столько фиалок в голове... Такое ощущение, что для пятиклассников пишите.
      
      >Вы предлагаете писать рассказы в стиле 'как хочешь, так и понимай'? Какой тогда толк в писании? Вот она - окружающая реальность, как хочешь, так её и понимай. Разве недостаточно?
      В рамках обыденной реальности большинство людей воспринимают мир, созданный силами обуржуиненного масс-медиа и остатками коммунистической пропаганды. Они рассуждают о таких сложных понятиях, как дружба, долг, предательство, героизм с навязанной обывательской позиции. Я с этим борюсь, насколько хватает моего скудного таланта, если кто-то понимает мысль - замечательно, если хотя-бы просто задумывается - здорово, а тем, кто проходит мимо - счастливого пути.
      Как-то так...
      :)))
      >>>А какого такого 'сопереживания' Вы хотели бы увидеть?
      
      >Как я могла ответить, если даже не поняла вопроса? Если Вы о сопереживании к героям, то его действительно трудно уловить, потому что они в данный момент сами являются сопереживающими зрителями и заняты не собой, а картинами.
      Вот видите - Вы все прекрасно поняли! :)))
      Полагаете мне, как читателю художественного произведения должно быть интересно только и делать, что наблюдать, как герои наблюдают картины?
      Чем Вы планировали зацепить ниточку интереса читателя - библиографическими сведениями?
      ;))
      
      >Знаю, что при лечении рака врачи рекомендуют пить красное вино. И что при некоторых болезнях молочное противопоказано. Но Толик и Яна, слава Богу, здоровы, и аллергии на молочное у них, к счастью, нет.
      Водку в дозах до 30-40 грамм в сутки (мужская) рекомендуют употреблять для профилактики сердечно-сосудистых заболеваний. А молоко - продукт природой предусмотренный для вскармливания детей. У детей в желудке какая среда - щелочная (если утрировать), у взрослого - кислотная, т.е. в пищеварительном цикле молоко - для взрослого продукт инородный. С кисломолочными изделиями все несколько иначе - они действительно полезны.
      
      >Насчёт наркотиков я не говорила.
      А что Вы понимаете под наркотиками? Вами подразумевается юридическая, или медицинская трактовка. Потому как юридически и конопля не наркотик, а по-медицински - даже кофе наркотик.
      
      >Хотя бы потому, что употреблять их в разумных пределах весьма затруднительно - с каждым разом требуется всё бОльшая доза.
      Это Вы с чего взяли такое огульное суждение? Ладно если речь о тяжелых наркотиках - героин и производные, а тот же гашиш - ничем не хуже алкоголя.
      
      >Насчёт стремления к познанию - откуда Вы сделали вывод, что оно у Толика с Яной в неразумных пределах?
      Ни в жисть такого не говорил, неправда Ваша!
      :)))
      
      >С Вами тоже, признаюсь, очень уморительно спорить. По Вашей логической цепочке выходит, что битва при Аустерлице, а также под Бородиной не была для солдат стрессовой ситуацией. И всё потому, что Толстой выражался исключительно литературным языком.
      Хороший пример для демонстрации такой логической ошибки, как "мнимая логическая связь".
      :))
      
      >Не знаю, как для стада, а для каждого из нас? Большое ли счастье бояться, как бы твоего сына не загребли в армию и там не забили, как Сычёва и Рудакова,
      Это ведь не проблема такой практики, как срочный призыв. В Израиле, вон, тоже поголовная воинская повинность (включая женщин). Это не проблема. Это издержки. Жестокие, страшные, но - издержки. А кто забил этих Сычева с Рудаковым? Наши же дети и забили...
      :((
      
      >или не отправили в 'горячую точку'?
      Это правильно - пускай соседский отпрыск воюет.
      
      >А для тех, кто делает это от имени государства, прикрываясь государственными...
      Снова агитка. Платить контрактникам будут из Вашего кармана - так что контрактная система очень круто затрагивает интересы стада.
      
      >Вы думаете, я неженка - не знаю, что такое стрессовая ситуация? Да, я не была в армии, но когда однажды ночью я проснулась и увидела, что квартира горит,
      Курили в постели пьяная?
      :)))
      >пламя вот-вот доберётся до моей комнаты, а через входную дверь никак не выбраться - можете представить это самое эмоциональное состояние? Не до матов мне тогда было.
      Не обижайтесь, но Ваш пример - из разряда "а еще однажды я порезал палец и мне его зашивали в медпункте". В плане применительности использования мата. Что Вы хотите этим доказать - что Вы хорошая, потому как матом не ругаетесь? А я однажды голеностоп поломал, знаете, ступня вбок на девяносто градусов, и когда мне его вправляли наркоз на самом интересном месте отпустил. Я орал так, что жена на первом этаже в приемном покое услышала и на звук пришла. Матом орал - я, выходит, хамло неотесанное?
      :))
      
      
      
    54. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2010/01/12 12:30
      > > 53.Ветер Северный
      >И Вы останетесь непоколебимы в уверенности, что мат - раковые метастазы на теле литературы, а я буду считать, что если это необходимо для характеристики персонажа, либо некоей ситуации, то использование обсценной лексики оправдано.
      Вот оно ключевое слово 'если это необходимо'. Здесь же обсценная лексика используется и в хвост, и в гриву, и надо и не надо. Причём её использование носит систематический характер, отчего художественный эффект теряется.
      >Вы: Угождать большинству, не думая ни о чём - это куда легче, чем написать что-то, что заставило бы задуматься, запустило бы мыслительный процесс в мозгах читателей.
      > (с моей точки зрения - в утверждении нет намека на необоснованность ненормативной лексики)
      Вообще-то для того, чтобы читатель задумался, он должен прежде всего понять, о чём речь. А если из-за обилия пограничной и обсценной лексики непонятен сюжет, то терпеливый читатель будет тратить свои умственные усилия на то, чтобы разобраться, о чём рассказ, и для того, чтобы понять идею, уже не останется сил. А нетерпеливый читатель просто выбросит в корзину и найдёт что-нибудь другое, более понятное.
      Кстати, это касается не только матов, но и других специфических терминов, в т.ч. и научных. Просто в Вашем рассказе встречаются именно маты, поэтому я и заострила на них внимание.
      >Я: ... рассуждая о балансе, имел ввиду явление "скурвливания" автора, когда он теряет индивидуальность в угоду доступности массам
      > (вообще-то "скурвливание" не имеет с использованием мата ничего общего)
      Однако Вы сказали это так, словно написание Вашего рассказа нормальным языком связано с потерей себя в угоду доступности массам.
      >Вы: Вообще-то матюки - это не признак индивидуальности.
      >Я: ...не понял - из каких предпосылок был переход от индивидуальности к мату.
      >Вы: А была ли она тут, эта индивидуальность?
      >Правда - здорово?
      >Снимаю шляпу...
      Лучше не снимайте - на улице мороз, можно простудиться. :-)))))
      А если серьёзно, я именно о том и говорила, что для того, чтобы показать свою индивидуальность, вовсе не обязательно материться. Демонстративное нарушение правил приличий есть не проявление индивидуальности, а именно попытка выпендриться. И выглядит это так, словно автору больше нечем самоутвердиться.
      >Рассуждая о стадном чувстве вообще - становитесь на зыбкую почву. Человек - стадное животное и вне стада (цивилизованный термин - "общества") могут существовать только хищники. Даже не пытайтесь убедить меня, что Вы не член стада - проигрышный тезис.
      Не буду убеждать в том, чего нет. Но здесь важен не сам факт принадлежности к стаду, а то, как человек принимает или не принимает правила, принятые в данной общности. Я, например, никогда бы не осмелилась пойти в школу в домашнем халате, хотя установленной формы у нас не было. Но надеть приличную, но немодную блузку, каких одноклассницы уже сто лет не носят - почему бы и нет.
      >Оооо... одна из самых грубых ошибок начинающего автора - недооценивание своего читателя. Меняйте точку зрения! Кто захочет - поймет, кто не захочет - даже пережеванное выплюнет.
      А зачем так писать, чтобы читателю пришлось прикладывать титанические усилия для того, чтобы понять? Да и будет ли средний читатель это делать? Или скажет: да ну, морока лишняя - лучше прочитаю что-то более понятное? Мне второй вариант видится более вероятным.
      >Кстати, не находите противоречивым - обличаете "стадное чувство" и акцентируете своё творчество "на стадо"?
      Отнюдь. Какая польза говорить о вреде 'стадного чувства' с человеком гордым и независимым? Он, конечно, согласится, что это плохо, похвалит рассказ, порассуждаем о том, как неправильно живут многие - и всё. О чём ему задумываться, если он полностью согласен? Другое дело - человек, которому в голову не приходит, что большинство может что-то сделать неправильно. Он, увидев рассказ о вреде 'стадного чувства', по крайней мере, удивится: разве? а я об этом даже не думал! А дальше - либо согласится, что да, действительно, много людей тоже могут ошибаться. Либо скажет: чудак этот автор - не по понятиям живёт.
      >Ценя индивидуальность в себе стоит уважать индивидуальность читателя.
      Вы предлагаете писать рассказы в стиле 'как хочешь, так и понимай'? Какой тогда толк в писании? Вот она - окружающая реальность, как хочешь, так её и понимай. Разве недостаточно?
      >>А какого такого 'сопереживания' Вы хотели бы увидеть?
      >Если мы сейчас говорим все также о "Выходном" (именно в данном конкретном эпизоде нашей беседы), то этот вопрос мной был адресован Вам. Будем считать - Вы мне ответили?
      Как я могла ответить, если даже не поняла вопроса? Если Вы о сопереживании к героям, то его действительно трудно уловить, потому что они в данный момент сами являются сопереживающими зрителями и заняты не собой, а картинами.
      >Нахожу сомнительной полезность молочного коктейля и готов обосновать свою точку зрения научными фактами. И могу доказать полезность алкоголя - не выходя за рамки традиционной медицины.
      Знаю, что при лечении рака врачи рекомендуют пить красное вино. И что при некоторых болезнях молочное противопоказано. Но Толик и Яна, слава Богу, здоровы, и аллергии на молочное у них, к счастью, нет.
      >Однако, Вы только что согласились со мной в том, что праздность, секс и наркотики также приемлемы в жизни нормального человека, как созерцательность и стремление к познанию. Если в разумных пределах. И наоборот.
      Насчёт наркотиков я не говорила. Хотя бы потому, что употреблять их в разумных пределах весьма затруднительно - с каждым разом требуется всё бОльшая доза. Насчёт стремления к познанию - откуда Вы сделали вывод, что оно у Толика с Яной в неразумных пределах? Что, раз в неделю сходить в Третьяковку - это уже перебор?
      >Генералы в рассказе действительно матерятся. Отец - ни разу. При использовании формальной модели рассуждений напрашивается вывод, что отец - не генерал.
      >Но Ваш вывод виртуозен с точностью до наоборот.
      >Рассмотрим задачку под другим углом зрения. Вы не уловили из рассказа, что матерятся там исключительно генералы, плюс рассказчик (который я, автор смысле) иногда пользуется пограничной лексикой, несколько отличной от классических канонов пушкинского языка - просто для того, чтобы продемонстрировать реальный мир людей, систематическое пребывание которых в стрессовых ситуациях не так просто компенсировать исключительно визитами в Третьяковскую галерею.
      С Вами тоже, признаюсь, очень уморительно спорить. По Вашей логической цепочке выходит, что битва при Аустерлице, а также под Бородиной не была для солдат стрессовой ситуацией. И всё потому, что Толстой выражался исключительно литературным языком.
      А что не поняла рассказа - так я и не отрицаю. Из-за пограничной лексики труднёхонько понять, кто там генерал, а кто - нет.
      >Ха, поверьте, и это не самое шедевральное у правнука Абрама Петровича Ганнибала.
      Допустим, поверю.
      >И у этой палки есть середина, впрочем, смею Вас заверить, в призывном рабстве больше плюсов, чем минусов. Ненамного, но все с точки зрения интересов стада, в котором мы с Вами объективно существуем.
      Не знаю, как для стада, а для каждого из нас? Большое ли счастье бояться, как бы твоего сына не загребли в армию и там не забили, как Сычёва и Рудакова, или не отправили в 'горячую точку'? А для тех, кто делает это от имени государства, прикрываясь государственными интересами, разумеется, выгоднее призвать (а точнее, захватить силой) и заставить, чем платить контрактникам.
      >А я такого и не утверждал. Упоминая армию - имел ввиду не сообщество лингвистически однородных особей, а жизненный период, в котором
       использование определенных лексических единиц наиболее полно характеризует текущее эмоциональное и физиологическое состояние индивидуума.
      Вы думаете, я неженка - не знаю, что такое стрессовая ситуация? Да, я не была в армии, но когда однажды ночью я проснулась и увидела, что квартира горит, пламя вот-вот доберётся до моей комнаты, а через входную дверь никак не выбраться - можете представить это самое эмоциональное состояние? Не до матов мне тогда было.
    53. Ветер Северный 2010/01/11 22:05
      > > 52.Вербовая Ольга
      
      >Извините за долгое молчание - не было возможности ответить раньше.
      Ничё страшного :)
      >Но употребление мата в литературном произведении делает автору ещё меньше чести, чем матюкание в реале. Можно сколько угодно говорить о реализации авторской мысли, но что же это, спрашивается, за мысль такая, если автор не может выразить её нормальным языком?
      Мне казалось, что мы уже сошлись во мнении, что есть две диаметрально противоположные точки зрения на использование мата в литературе и доказывать друг другу свою правоту бессмысленно. Я буду сколько угодно цитировать классиков - Пушкина, Есенина, Вознесенского, а Вы справедливо парировать, что я - ни то, ни другое и декларировать некие культурные прокламации.
      И Вы останетесь непоколебимы в уверенности, что мат - раковые метастазы на теле литературы, а я буду считать, что если это необходимо для характеристики персонажа, либо некоей ситуации, то использование обсценной лексики оправдано.
      Так?
      
      >А была ли она тут, эта индивидуальность? Сами же говорите, что генералы, мол, все матерятся, а этот не исключение.
      *Смеется*
      Не обижайтесь, но сейчас Вы демонстрируете типичный пример беспроигрышного использования женской логики.
      Напомню ключевые моменты данной линии нашего с Вами диалога:
      Вы: Угождать большинству, не думая ни о чём - это куда легче, чем написать что-то, что заставило бы задуматься, запустило бы мыслительный процесс в мозгах читателей.
      (с моей точки зрения - в утверждении нет намека на необоснованность ненормативной лексики)
      Я: ... умение балансировать между "на толпу" и "от себя" - признак не просто печатного автора, но Мастера.
      (согласитесь - ни намека, опять же, на лексические аспекты произведений)
      Вы: А на что, по-вашему, должен прежде всего ориентироваться обычный автор?
      Я: ... рассуждая о балансе, имел ввиду явление "скурвливания" автора, когда он теряет индивидуальность в угоду доступности массам
      (вообще-то "скурвливание" не имеет с использованием мата ничего общего)
      Вы: Вообще-то матюки - это не признак индивидуальности.
      Я: ...не понял - из каких предпосылок был переход от индивидуальности к мату.
      Вы: А была ли она тут, эта индивидуальность?
      Правда - здорово?
      Снимаю шляпу...
      ;))))))
      
      > Стало быть, главный герой попросту ведёт себя как все, что больше смахивает на излишний коллективизм, в простонародье называемый 'стадным чувством'.
      Рассуждая о стадном чувстве вообще - становитесь на зыбкую почву. Человек - стадное животное и вне стада (цивилизованный термин - "общества") могут существовать только хищники. Даже не пытайтесь убедить меня, что Вы не член стада - проигрышный тезис.
      :))))
      
      >Не хочу обижать читателей, но мне кажется, что на мою страницу заходят не исключительно Александры Пушкины и Михаилы Лермонтовы.
      Оооо... одна из самых грубых ошибок начинающего автора - недооценивание своего читателя. Меняйте точку зрения! Кто захочет - поймет, кто не захочет - даже пережеванное выплюнет.
      Кстати, не находите противоречивым - обличаете "стадное чувство" и акцентируете своё творчество "на стадо"?
      Ценя индивидуальность в себе стоит уважать индивидуальность читателя.
      Это не совсем моя точка зрения - просто логические заключения, основанные на Ваших репликах.
      :))))
      
      >А какого такого 'сопереживания' Вы хотели бы увидеть?
      Если мы сейчас говорим все также о "Выходном" (именно в данном конкретном эпизоде нашей беседы), то этот вопрос мной был адресован Вам. Будем считать - Вы мне ответили?
      :)))
      
      >>Выпить алкогольный коктейль?
      >Лучше всё-таки молочный. Он, во-первых, полезнее, а во-вторых, не опьянеешь.
      Нахожу сомнительной полезность молочного коктейля и готов обосновать свою точку зрения научными фактами. И могу доказать полезность алкоголя - не выходя за рамки традиционной медицины.
      :)))
      Однако, Вы только что согласились со мной в том, что праздность, секс и наркотики также приемлемы в жизни нормального человека, как созерцательность и стремление к познанию. Если в разумных пределах. И наоборот.
      
      >>А на то, что его отец генерал, Вас натолкнуло систематическое использование героем обсценных идиом?
      >Вы сами назвали его генералом. Когда сказали: 'Генерал и не матерится - где это видано?'
      *хохочет*
      Класс! С Вами чертовски познавательно спорить!
      Генералы в рассказе действительно матерятся. Отец - ни разу. При использовании формальной модели рассуждений напрашивается вывод, что отец - не генерал.
      Но Ваш вывод виртуозен с точностью до наоборот.
      Рассмотрим задачку под другим углом зрения. Вы не уловили из рассказа, что матерятся там исключительно генералы, плюс рассказчик (который я, автор смысле) иногда пользуется пограничной лексикой, несколько отличной от классических канонов пушкинского языка - просто для того, чтобы продемонстрировать реальный мир людей, систематическое пребывание которых в стрессовых ситуациях не так просто компенсировать исключительно визитами в Третьяковскую галерею.
      То есть в построении своего умозаключения Вы руководствовались вводными из нашей беседы в ленте комментариев. Но тогда все еще круче - следуя Вашей оригинальной пропозициональной логике, все, кто матерятся - генералы!
      :))))
      
      >>Из уважения к Вам осмелюсь цитировать великого нашего Александра Сергеевича в немного (с заменой точкой всего одной буквы) отредактированном варианте:
      >Это интересно! Надо будет поискать, поглядеть.
      Ха, поверьте, и это не самое шедевральное у правнука Абрама Петровича Ганнибала.
      
      >Только непонятно, что Вы скажете, если пародия окажется лучше оригинала.
      Если пародия лучше оригинала - это уже критика!
      :))))
      
      >Если честно, то я вообще против призывного рабства
      И у этой палки есть середина, впрочем, смею Вас заверить, в призывном рабстве больше плюсов, чем минусов. Ненамного, но все с точки зрения интересов стада, в котором мы с Вами объективно существуем.
      
      >Но Вы ошибаетесь, если думаете, что в моём окружении никто слова матерного не сказал.
      А я такого и не утверждал. Упоминая армию - имел ввиду не сообщество лингвистически однородных особей, а жизненный период, в котором
      использование определенных лексических единиц наиболее полно характеризует текущее эмоциональное и физиологическое состояние индивидуума.
      
      :))))
      
    52. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2010/01/11 15:17
      > > 51.Ветер Северный
      >Если Вы об употреблении мата в реале, то закономерен вопрос - что понимается под "систематически"? Если же о творчестве одного конкретного автора ) - в конкретном, опять же, его произведении мат используется, как инструмент реализации авторской мысли.
      Извините за долгое молчание - не было возможности ответить раньше. Но употребление мата в литературном произведении делает автору ещё меньше чести, чем матюкание в реале. Можно сколько угодно говорить о реализации авторской мысли, но что же это, спрашивается, за мысль такая, если автор не может выразить её нормальным языком?
      >А вообще я не понял - из каких предпосылок был переход от индивидуальности к мату.
      А была ли она тут, эта индивидуальность? Сами же говорите, что генералы, мол, все матерятся, а этот не исключение. Стало быть, главный герой попросту ведёт себя как все, что больше смахивает на излишний коллективизм, в простонародье называемый 'стадным чувством'.
      >Видите ли в чем дело... Перечень энциклопедической информации, излагаемой в рассказе, сильно, не литературно, катастрофически затянут. Не обижайтесь на "не литературно" - мне кажется, что авторскую мысль не надо разжевывать, это неуважение к читателю.
      Не хочу обижать читателей, но мне кажется, что на мою страницу заходят не исключительно Александры Пушкины и Михаилы Лермонтовы. Есть и такие, которые в случае чего могут неправильно понять авторскую мысль. Особенно если автор её будет хорошо прятать. :-)
      >Я спросил "сопереживания". Заинтересовывать читателя научно-популярной информацией - задача публицистики.
      А какого такого 'сопереживания' Вы хотели бы увидеть?
      >Слишком категорично. А после Третьяковки пойти в клуб нельзя?
      В ночной, что ли? Он открывается слишком поздно. Того гляди, сбежит последняя электричка - не хочется в пригород по шпалам да по шпалам, как в песенке. :-)
      >Или в спортзал?
      Хорошая идея. Почему бы и нет?
      >В ресторан?
      Если деньги есть, то можно. А если ты бедный студент, это влетит в копеечку.
      >Выпить алкогольный коктейль?
      Лучше всё-таки молочный. Он, во-первых, полезнее, а во-вторых, не опьянеешь. Хотя если есть повод, то можно и алкогольный.
      >Провести ночь с девушкой?
      Если с любимой, и оба готовы к интимным отношениям, то почему бы и нет? Здесь же дело в том, что Толик и Яна пока ещё не готовы.
      >А на то, что его отец генерал, Вас натолкнуло систематическое использование героем обсценных идиом?
      Вы сами назвали его генералом. Когда сказали: 'Генерал и не матерится - где это видано?'
      
      >Из уважения к Вам осмелюсь цитировать великого нашего Александра Сергеевича в немного (с заменой точкой всего одной буквы) отредактированном варианте:
      Это интересно! Надо будет поискать, поглядеть. >Организуем - пародию на себя я еще никогда не отваживался ваять.
      Только непонятно, что Вы скажете, если пародия окажется лучше оригинала.
      >Герои тут не при чем.
      >... Вот бы Вас в армию хотя бы на месячишко...
      Если честно, то я вообще против призывного рабства и считаю, что надо отменить призыв и создавать исключительно добровольческую армию. Но Вы ошибаетесь, если думаете, что в моём окружении никто слова матерного не сказал. Я училась в школе, где уже семиклассниками матерились на каждом шагу и знали всё что касается размножения, как свои пять пальцев. И ведь не научилась, хотя с отстающими в этом плане не церемонились.
    51. Ветер Северный 2009/12/30 21:54
      > > 49.Вербовая Ольга
      >> > 47.Ветер Северный
      >>Я, рассуждая о балансе, имел ввиду явление "скурвливания" автора, когда он теряет индивидуальность в угоду доступности массам.
      >Вообще-то матюки - это не признак индивидуальности. И их систематическое употребление говорит либо об элементарной невоспитанности, либо о попытке скрыть комплексы за напускной развязностью, в данном случае словесной. Потому что человеку без комплексов незачем демонстрировать свою индивидуальность с помощью нарушения правил приличия.
      Если Вы об употреблении мата в реале, то закономерен вопрос - что понимается под "систематически"? Если же о творчестве одного конкретного автора :)) - в конкретном, опять же, его произведении мат используется, как инструмент реализации авторской мысли.
      А вообще я не понял - из каких предпосылок был переход от индивидуальности к мату.
      :))
      
      >Экскурсия была нужна для того, чтобы дать читателю понять, что главные герои ходят в Третьяковку потому, что душа просит, а не так, поглазеть для галочки - чтобы потом кричать на каждом углу: ух, какие мы культурные - в Третьяковку ходили!, а на вопрос: что вам больше всего там понравилось? - растерянно пожать плечами, не помня, что вообще там видели.
      Видите ли в чем дело... Перечень энциклопедической информации, излагаемой в рассказе, сильно, не литературно, катастрофически затянут. Не обижайтесь на "не литературно" - мне кажется, что авторскую мысль не надо разжевывать, это неуважение к читателю.
      
      >Прежде всего хотела бы, чтобы читатели, склонные ко второму варианту проведения досуга, увидели, что есть и другие способы, более интересные. И что совсем необязательно делать 'как все'.
      Я спросил "сопереживания". Заинтересовывать читателя научно-популярной информацией - задача публицистики.
      
      >Смотря что понимать под 'чем-нибудь усреднённым'? Можно, к примеру, пойти в Лермонтовскую библиотеку послушать романсы Александры Сафоновой (а заодно и ознакомиться с творчеством Ильи Тюрина и рассмотреть гербарии, сделанные посетителями).
      Слишком категорично. А после Третьяковки пойти в клуб нельзя? Или в спортзал? В ресторан? Выпить алкогольный коктейль? Провести ночь с девушкой?
      
      >'Сморкатый пацанёнок' - это вообще-то ещё не такой уж и взрослый.
      >Между прочим, я дочитала до конца. Думала: может, под конец пойму-таки что-нибудь.
      Не верю. Сделать вывод, что в рассказе присутствует ребенок, можно только если ограничить чтение одним абзацем.
      :))))
      А на то, что его отец генерал, Вас натолкнуло систематическое использование героем обсценных идиом?
      :)))
      
      >В романе 'Война и мир' тоже обстановочка была ого-го. И тем не менее, Лев Николаевич ни разу не матюкнулся. ;-)
      Ой... не могу...
      :)))
      Ольга, Вы выбрали очень неудачный пример. Классики - они такие веселые ребята. Из уважения к Вам осмелюсь цитировать великого нашего Александра Сергеевича в немного (с заменой точкой всего одной буквы) отредактированном варианте:
      А шутку не могу придумать я другую,
      Как только отослать Толстого к х.ю
      Вообще-то речь шла о другом Толстом - Федоре Ивановиче, авторе сплетни, будто бы Пушкина высекли в тайной канцелярии, но, согласитесь, до чего созвучно с Вашим постом.
      
      >Давайте. Буду с нетерпением ждать.
      Организуем - пародию на себя я еще никогда не отваживался ваять.
      
      >И пока что, тьфу-тьфу-тьфу, мне это удаётся. Несмотря на то, что среди моих героев встречаются далеко не самые интеллигентные люди.
      Герои тут не при чем.
      ... Вот бы Вас в армию хотя бы на месячишко...
      :))))
      
      
      
    50. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/12/30 14:45
      > > 48.Семенов Сергей
      >Спасибо, Ольга, за подробный разбор моего рассказа "Призвание". Что касается концовки, то, как мне кажется, вовсе не обязательно расставлять все точки над "i". Пусть каждый читатель сам придумает эту концовку, такую, какая ему покажется ближе.
      >С наступающим Новым годом! Здоровья Вам и творческих свершений.
      >С уважением, Сергей Семенов.
      Спасибо Сергей! И пожалуйста. В таком случае я склонна считать, что Николай Иванович пока ещё думает: соглашаться или нет? Только интересно: что же он, в конце концов, надумает? Я лично за то, чтобы всё-таки вернулся в науку.
    49. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/12/30 14:43
      > > 47.Ветер Северный
      >Я, рассуждая о балансе, имел ввиду явление "скурвливания" автора, когда он теряет индивидуальность в угоду доступности массам.
      Вообще-то матюки - это не признак индивидуальности. И их систематическое употребление говорит либо об элементарной невоспитанности, либо о попытке скрыть комплексы за напускной развязностью, в данном случае словесной. Потому что человеку без комплексов незачем демонстрировать свою индивидуальность с помощью нарушения правил приличия.
      >Разве я говорил про идеи-морали? Я говорил о прямолинейности и категоричности, схожей с плакатным искусством эпохи совка. три четверти рассказа идет экскурсия по Третьяковке, композиционно вообще не оправданная, а в последней четверти на сцену вваливаются отрицательные персонажи с достойной обличения системой ценностей. И резюме - шлепс!
      Экскурсия была нужна для того, чтобы дать читателю понять, что главные герои ходят в Третьяковку потому, что душа просит, а не так, поглазеть для галочки - чтобы потом кричать на каждом углу: ух, какие мы культурные - в Третьяковку ходили!, а на вопрос: что вам больше всего там понравилось? - растерянно пожать плечами, не помня, что вообще там видели.
      >Вы, как автор, сопереживание какого рода хотели бы увидеть у читателя?
      Прежде всего хотела бы, чтобы читатели, склонные ко второму варианту проведения досуга, увидели, что есть и другие способы, более интересные. И что совсем необязательно делать 'как все'.
      >>Вот я как автор и даю читателю понять, что совсем необязательно следовать модели большинства - есть и другие примеры проведения досуга.
      >А что-нибудь усредненное не покатит?
      Смотря что понимать под 'чем-нибудь усреднённым'? Можно, к примеру, пойти в Лермонтовскую библиотеку послушать романсы Александры Сафоновой (а заодно и ознакомиться с творчеством Ильи Тюрина и рассмотреть гербарии, сделанные посетителями). Можно пойти в Центральный Дом Художников посмотреть авторские работы современников. Можно также направить стопы на выставку в 'Новом Манеже' (только успеть бы до 11 января) - полюбоваться работами репрессированных при Сталине художников. Ещё варианты: музей театр, кино, концерт, библиотека. А в перерыве между культурными программами - в Измайловский парк, погулять, уточек покормить.
      >А Вы, простите, точно мой рассказ читали? Генерал... ребенок...
      'Сморкатый пацанёнок' - это вообще-то ещё не такой уж и взрослый.
      >Знаете, настолько поверхностный подход не красит Вас, как критика. Может, стоило отрецензировать, скажем, так - я не могла это читать из-за мата... и не стала?
      Между прочим, я дочитала до конца. Думала: может, под конец пойму-таки что-нибудь.
      >Культурный человек может матюкнуться в массе ситуаций и в массе ситуаций это будет уместно. Мат неприемлем в повседневной обстановке, с чем нельзя не согласиться. Обстановку рассказа нельзя назвать повседневной.
      В романе 'Война и мир' тоже обстановочка была ого-го. И тем не менее, Лев Николаевич ни разу не матюкнулся. ;-)
      >>А Вы проведите эксперимент: переведите весь рассказ на нормальный литературный язык и дайте мне почитать. Вот и проверим: пойму ли я что-нибудь или нет?
      >Предложение заманчивое и интересное... может быть - для смеха.
      Давайте. Буду с нетерпением ждать.
      >>А я стараюсь избегать матов.
      >Ключевой момент - "стараюсь"?
      И пока что, тьфу-тьфу-тьфу, мне это удаётся. Несмотря на то, что среди моих героев встречаются далеко не самые интеллигентные люди.
    48. *Семенов Сергей (srg.semenov@gmail.com) 2009/12/29 19:35
      Спасибо, Ольга, за подробный разбор моего рассказа "Призвание". Что касается концовки, то, как мне кажется, вовсе не обязательно расставлять все точки над "i". Пусть каждый читатель сам придумает эту концовку, такую, какая ему покажется ближе.
      С наступающим Новым годом! Здоровья Вам и творческих свершений.
      С уважением, Сергей Семенов.
    47. *Ветер Северный 2009/12/29 18:42
      > > 46.Вербовая Ольга
      
      >А на что, по-вашему, должен прежде всего ориентироваться обычный автор? Если у него, конечно, совесть есть.
      Вообще-то я имел ввиду другое. Вы тянете куда-то в сторону пропаганды насилия и жестокости или каких-нибудь ложных ценностей. Я, рассуждая о балансе, имел ввиду явление "скурвливания" автора, когда он теряет индивидуальность в угоду доступности массам.
      
      >А что, хороший рассказ должен быть без идеи, без морали, с перемешанным и перевёрнутым вверх ногами пониманием добра и зла?
      Разве я говорил про идеи-морали? Я говорил о прямолинейности и категоричности, схожей с плакатным искусством эпохи совка. три четверти рассказа идет экскурсия по Третьяковке, композиционно вообще не оправданная, а в последней четверти на сцену вваливаются отрицательные персонажи с достойной обличения системой ценностей. И резюме - шлепс!
      Просто и очевидно. Вы, как автор, сопереживание какого рода хотели бы увидеть у читателя?
      
      >Вот я как автор и даю читателю понять, что совсем необязательно следовать модели большинства - есть и другие примеры проведения досуга.
      А что-нибудь усредненное не покатит?
      :))
      
      >...Но сейчас, в данный момент он разговаривает со своим сыном в тихой домашней обстановке.
      >>>Тем более, что в кадре присутствует ребёнок.
      >>Где?
      >Рядышком. Кому этот генерал рассказывает о войне?
      *очень задумчиво чешет затылок*
      А Вы, простите, точно мой рассказ читали? Генерал... ребенок...
      Знаете, настолько поверхностный подход не красит Вас, как критика. Может, стоило отрецензировать, скажем, так - я не могла это читать из-за мата... и не стала?
      :)))
      
      >Культурный человек может матюкнуться, когда, к примеру, попадает молотком себе по пальцу.
      Культурный человек может матюкнуться в массе ситуаций и в массе ситуаций это будет уместно. Мат неприемлем в повседневной обстановке, с чем нельзя не согласиться. Обстановку рассказа нельзя назвать повседневной.
      
      >>"Норма" и "нормальность" - это все-таки разные вещи.
      >И чем они, по-вашему, различаются?
      норма - некое правило, свойственное определенной системе
      нормальность - степень психического здоровья
      :))))))))
      
      >А Вы проведите эксперимент: переведите весь рассказ на нормальный литературный язык и дайте мне почитать. Вот и проверим: пойму ли я что-нибудь или нет?
      Предложение заманчивое и интересное... может быть - для смеха.
      :)))))
      
      >А я стараюсь избегать матов.
      Ключевой момент - "стараюсь"?
      :))
    46. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/12/29 17:33
      > > 45.Ветер Северный
      >От себя - умение балансировать между "на толпу" и "от себя" - признак не просто печатного автора, но Мастера.
      А на что, по-вашему, должен прежде всего ориентироваться обычный автор? Если у него, конечно, совесть есть.
      >Раз уж зашло про "Выходной" и применительно к вышесказанному - один из недостатков и есть отсутствие необходимости думать. Простите, Ольга, но рассказ прямолинеен, как транспарант на октябрьские праздники.
      А что, хороший рассказ должен быть без идеи, без морали, с перемешанным и перевёрнутым вверх ногами пониманием добра и зла? Не секрет, что многие представители молодёжи живут так же, как Антон и его компания. Не нуждается ли такая модель в том, чтобы что-то ей противопоставить? Вот я как автор и даю читателю понять, что совсем необязательно следовать модели большинства - есть и другие примеры проведения досуга.
      >Там в блоках от третьего лица есть возможность варьировать терминами - "нецензурно офонарел" и иже с ними. А в фрагментах от первого лица - никаких вихляний. Так задумывалось.
      Ладно, если герой от избытка эмоций матерился во время войны. Но сейчас, в данный момент он разговаривает со своим сыном в тихой домашней обстановке. Поэтому в этой ситуации выражаться цензурно не только возможно, но и желательно.
      >Я не верю людям, которые утверждают, что никогда не матерятся. Место и время - пожалуй, это отделяет культурного человека от хама.
      Культурный человек может матюкнуться, когда, к примеру, попадает молотком себе по пальцу. Или когда на полной скорости несётся автомобиль. Не берусь предсказывать свои собственные слова в этой ситуации. Хотя, признаюсь, когда у нас в квартире был пожар, мне было не до матов - так испугалась. Но факт в том, что не может быть у культурного человека через слово - мат. Особенно когда он разговаривает с ребёнком.
      >"Норма" и "нормальность" - это все-таки разные вещи.
      И чем они, по-вашему, различаются?
      >Смех вызывает предположение, а не задачи литературы, кои мы договорились не обсуждать.
      А я думала, Вас развеселил именно положительный пример.
      >У меня - нет ни одного. Если найдете, покажете, предложите альтернативу и аргументируете - буду признателен.
      Ну, вообще-то, три я уже раскрыла. Больше - сама не знаю. Можно ещё написать этот рассказ от третьего лица.
      >>Тем более, что в кадре присутствует ребёнок.
      >Где?
      Рядышком. Кому этот генерал рассказывает о войне?
      >Из чего следует - не поняли ничего. И это ни Ваш недостаток, ни мой. Просто ремарка, что ничего не понято из-за мата - звучит, как оправдание.
      А Вы проведите эксперимент: переведите весь рассказ на нормальный литературный язык и дайте мне почитать. Вот и проверим: пойму ли я что-нибудь или нет?
      >>родители у меня отродясь не матерились. Во всяком случае, при мне.
      >Мои при мне тоже. И я при них. Короче - Вы мыслите в правильном русле.
      А я стараюсь избегать матов. И в присутствии родителей и в отсутствии.
      >Кстати, применительно - Думаешь, меня легко обвести вокруг пальца звучит совершенно неубедительно вместо обвести вокруг пальца должно быть совсем другое слово.
      Если бы это говорил молодой парень, он бы сказал: обломать. Но этот человек уже был немолод и имел взрослого сына. Которого, кстати, бросил умирать на охваченной войной территории. Кроме того, он работал в школе учителем, поэтому в большинстве случаев всё же выражался приличнее, чем Ваш генерал. Тем более, что в момент такой матершины он был очень зол - можно сказать, просто взбешён.
    45. *Ветер Северный 2009/12/29 17:08
      > > 44.Вербовая Ольга
      
      >Конечно! Угождать большинству, не думая ни о чём - это куда легче, чем написать что-то, что заставило бы задуматься, запустило бы мыслительный процесс в мозгах читателей.
      Стоп-стоп! Эту тему мы с Вами не обсуждали - возможно это у Вас их другой ветки вырвалось. От себя - умение балансировать между "на толпу" и "от себя" - признак не просто печатного автора, но Мастера.
      >И уж конечно нет ничего сложного в том, чтобы обозвать агиткой рассказы, имеющие хотя бы маленькую умную мысль.
      Раз уж зашло про "Выходной" и применительно к вышесказанному - один из недостатков и есть отсутствие необходимости думать. Простите, Ольга, но рассказ прямолинеен, как транспарант на октябрьские праздники.
      
      >И не надо выкидывать. Если в рассказе есть матерщинник, то никто не призывает писать, будто он выражается пушкинским слогом.
      Все дело в способе подачи материала. Взять "Фотографии" - изначальная задача с точки зрения техники исполнения состояла в отображении серии картинок из жизни, этих самых фотографий. Там в блоках от третьего лица есть возможность варьировать терминами - "нецензурно офонарел" и иже с ними. А в фрагментах от первого лица - никаких вихляний. Так задумывалось.
      
      >>> Но Вы-то сама как относитесь к этому явлению?
      >>*поперхнулся*
      >>А с чего Вы взяли, что я - она?
      Вы написали сама - отсюда моя реакция насчет она.
      
      >Никто и не говорит, что Вы похожи на того генерала.
      Я - похож, если оценивать лексику.
      :))
      Я не верю людям, которые утверждают, что никогда не матерятся. Место и время - пожалуй, это отделяет культурного человека от хама.
      
      > Просто в хорошем литературном произведении автор никак не может быть беспристрастным.
      Не путайте способ подачи с авторской позицией.
      
      
      >>А почему Вы считаете, что я должен считать, что это нормально?
      >А если считаете ненормальным, почему выставляете как норму?
      "Норма" и "нормальность" - это все-таки разные вещи.
      
      
      >>>Вот если бы Вы сделали генерала более-менее культурно выражающимся, это был бы хороший пример другим военным.
      >>Вам самой не смешно?
      >Ну, раз литература, ставящая под сомнение некоторые на первый взгляд очевидные вещи, вызывает у Вас смех, что я могу сказать...
      Смех вызывает предположение, а не задачи литературы, кои мы договорились не обсуждать.
      :)))
      
      >Кстати, в конкурсах ненормативная лексика не приветствуется. Кроме тех случаев, когда без неё ну просто никак. Здесь же есть сотня способов обойтись без мата.
      У меня - нет ни одного. Если найдете, покажете, предложите альтернативу и аргументируете - буду признателен.
      
      >Тем более, что в кадре присутствует ребёнок.
      Где?
      
      >Спешу Вас успокоить - вряд ли от непонимания матерщины у меня возникнет чувство неполноценности.
      Цитата:
      Поняла только, что брали одного наркодельца по кличке Знахарь, который маскировался под чудаковатого целителя. И что операцию главный герой провалил. Больше - ничего.
      Из чего следует - не поняли ничего. И это ни Ваш недостаток, ни мой. Просто ремарка, что ничего не понято из-за мата - звучит, как оправдание.
      
      >родители у меня отродясь не матерились. Во всяком случае, при мне.
      Мои при мне тоже. И я при них. Короче - Вы мыслите в правильном русле.
      
      >Если речь идёт не о собаке женского рода, а об уголовнике, который заложил своих - то, пожалуй, да.
      А Вы не путаете мат и жаргон?
      
      >>>'- Ты, стерва... (с которой занимались развратными действиями)! Думаешь, меня легко обвести вокруг пальца? Ошибаешься,... (собака женского рода)!'
      Кстати, применительно - Думаешь, меня легко обвести вокруг пальца звучит совершенно неубедительно вместо обвести вокруг пальца должно быть совсем другое слово.
    44. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/12/29 16:21
      > > 42.Ветер Северный
      >Спорно. А по поводу разумного-доброго-вечного - вообще агитка. Неохота вдаваться насчет целей и задач литературы - слишком широкое поле для демагогии.
      Конечно! Угождать большинству, не думая ни о чём - это куда легче, чем написать что-то, что заставило бы задуматься, запустило бы мыслительный процесс в мозгах читателей. И уж конечно нет ничего сложного в том, чтобы обозвать агиткой рассказы, имеющие хотя бы маленькую умную мысль.
      >Про мат - я отношусь к той группе людей, которые считают, что из песни слова не выкинешь, а защитники противоположной точки зрения - маленько лицемерят.
      И не надо выкидывать. Если в рассказе есть матерщинник, то никто не призывает писать, будто он выражается пушкинским слогом. Задача автора в этом деле - не цитируя его речи целиком, дать понять, что матюкается он будь здоров. Лицемерят скорее те, кто выставляет не самые лучшие явления как норму.
      >> Но Вы-то сама как относитесь к этому явлению?
      >*поперхнулся*
      >А с чего Вы взяли, что я - она?
      Никто и не говорит, что Вы похожи на того генерала. Просто в хорошем литературном произведении автор никак не может быть беспристрастным. В противном случае получится именно репортаж, но никак не рассказ.
      >>Считаете ли Вы таковое нормальным только оттого, что оно массовое?
      >А почему Вы считаете, что я должен считать, что это нормально?
      А если считаете ненормальным, почему выставляете как норму?
      >>Вот если бы Вы сделали генерала более-менее культурно выражающимся, это был бы хороший пример другим военным.
      >Вам самой не смешно?
      Ну, раз литература, ставящая под сомнение некоторые на первый взгляд очевидные вещи, вызывает у Вас смех, что я могу сказать...
      >Про хрупкую душевную организацию наших несовершеннолетних - без комментариев. Впрочем, следует отметить, что Вам досталась одна из самых первых версий рассказа, потому что мат без ... присутствовал в тексте всего один день. Это не потому, что я взгляды поменял, в оригинале все, как прежде, а просто некоторая адаптация к условиям конкурса.
      Кстати, в конкурсах ненормативная лексика не приветствуется. Кроме тех случаев, когда без неё ну просто никак. Здесь же есть сотня способов обойтись без мата. Тем более, что в кадре присутствует ребёнок. При нём-то уж сам Бог велел выражаться более-менее цензурно.
      >Я про мучения - исключительно в контексте непонимания о чем рассказ. В том смысле, что не стоит расстраиваться, даже когда вообще ничего непонятно.
      Спешу Вас успокоить - вряд ли от непонимания матерщины у меня возникнет чувство неполноценности. Да и не обязана я разбираться в ненормативной лексике хотя бы потому, что родители у меня отродясь не матерились. Во всяком случае, при мне.
      >Сука - это не мат. Совершенно точно.
      Если речь идёт не о собаке женского рода, а об уголовнике, который заложил своих - то, пожалуй, да.
      >>'- Ах ты, ... (падшая женщина)!'
      >>'- Ты, стерва... (с которой занимались развратными действиями)! Думаешь, меня легко обвести вокруг пальца? Ошибаешься,... (собака женского рода)!'
      >Чё, правда - так и пишите?
      Приходится иногда. Совсем вычеркнуть матершинников из моего творчества не получается. Даже следующим способом, путём опосредованной передачи чужой речи, не всегда выходит:
      'Когда все шестеро порядочно опьянели, у них появились новые потребности - захотелось развратных действий. К сожалению, я не могу передать их разговор слово в слово, так как читатели будут обвинять меня в том, что я обучаю детей ненормативной лексике. Поэтому я, с разрешения читателей, передам его своими словами.
      Один из них намёком дал понять своим товарищам, что если бы здесь была хоть одна дама, это было бы большим счастьем.
       - ...Где мы её возьмём? - спросил второй, охарактеризовав товарища и его желание плотских утех несколькими "хорошими" словами'.
      'посветив фонариком на могилу старика Василия Корчагина, Лиза увидела нацарапанное чёрным маркером слово из трёх букв, отчётливо вырисовавшееся на красной гранитной плите. Под датами рождения и смерти была выдвинута версия, что несчастный умер, пытаясь зародить новую жизнь. Правда всё это было написано одним словом'.
      (почти матерные цитаты из 'Прабабушки')
      >Кстати, глянул "Выходной" - при всех недостатках рассказа, употребление перевода вместо мата, хоть и неуклюже, но с идейной точки зрения вполне оправданно.
      Спасибо за отзыв! А зачем повторять слово в слово то, что говорят Антон и его команда? Тем более, что и так ясно, что разговор ведётся отнюдь не цитатами из стихов Пушкина.
    43. *Ветер Северный 2009/12/29 14:00
      Кстати, глянул "Выходной" - при всех недостатках рассказа, употребление перевода вместо мата, хоть и неуклюже, но с идейной точки зрения вполне оправданно.
    42. *Ветер Северный 2009/12/29 13:02
      > > 41.Вербовая Ольга
      
      >Это же всё-таки не репортаж, а литература, искусство. А искусство призвано не слепо копировать реальность, а учить разумному, доброму, вечному.
      Спорно. А по поводу разумного-доброго-вечного - вообще агитка. Неохота вдаваться насчет целей и задач литературы - слишком широкое поле для демагогии.
      Про мат - я отношусь к той группе людей, которые считают, что из песни слова не выкинешь, а защитники противоположной точки зрения - маленько лицемерят. Вместе с тем не навязываюсь - раз, и противник злоупотреблений - два. В "Фотографиях" за каждый факт использования ненорматива готов отвечать. Тем более идет весь поток только в одном конкретном блоке - субъективно оправданно.
      
      > Но Вы-то сама как относитесь к этому явлению?
      *поперхнулся*
      А с чего Вы взяли, что я - она?
      ;))
      
      >Считаете ли Вы таковое нормальным только оттого, что оно массовое?
      А почему Вы считаете, что я должен считать, что это нормально?
      :))
      
      >Вот если бы Вы сделали генерала более-менее культурно выражающимся, это был бы хороший пример другим военным.
      Вам самой не смешно?
      ;)
      >Тем более, что этот рассказ в открытом доступе, и его легко может прочитать несовершеннолетний.
      Про хрупкую душевную организацию наших несовершеннолетних - без комментариев. Впрочем, следует отметить, что Вам досталась одна из самых первых версий рассказа, потому что мат без ... присутствовал в тексте всего один день. Это не потому, что я взгляды поменял, в оригинале все, как прежде, а просто некоторая адаптация к условиям конкурса.
      
      >>Так что не мучайтесь угрызениями совести.
      >За что мне мучиться? Я в своих рассказах не матерюсь.
      Я про мучения - исключительно в контексте непонимания о чем рассказ. В том смысле, что не стоит расстраиваться, даже когда вообще ничего непонятно. Просто Вы-то совсем ничего не поняли. Проблема в том, что, согласен, может возникнуть чувство собственной неполноценности, когда видно, что автор что-то сказал, а что непонятно. Самый оптимальный вариант - отнести все недомолвки на счет некомпетентности автора. В целом, конечно, не всякий автор с этим согласится, однако любому автору должно показаться комплиментом, когда ему говорят - "непонятно" вместо "ваабще ничего".
      Это я шучу, если Вы не поняли.
      :))
      >Хотя однажды было - в рассказе 'Дедушка' старый чекист кричал: 'Убью, сука!'
      Сука - это не мат. Совершенно точно.
      
      >'- Ах ты, ... (падшая женщина)!'
      >'- Ты, стерва... (с которой занимались развратными действиями)! Думаешь, меня легко обвести вокруг пальца? Ошибаешься,... (собака женского рода)!'
      Чё, правда - так и пишите?
      Мне это известный киношлягер напомнило - Василий Алибабаевич, нехороший человек...
      Так то ведь комедия была...
      
      >Так что матюкаться надо умеючи.
      *вздыхает*
      Куда ужо нам...
      :)))
    41. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/12/29 11:43
      > > 39.Ветер Северный
      >А что - выражать возмущение обязательно?
      Нет. Это уж как хотите.
      >По поводу лексики. Был скован жесткими требованиями к жанру реализма. Нематерящийся генерал - это бы уже была фантастика.
      Это же всё-таки не репортаж, а литература, искусство. А искусство призвано не слепо копировать реальность, а учить разумному, доброму, вечному. Что генералы в большинстве своём матерятся - охотно верю. Но Вы-то сама как относитесь к этому явлению? Считаете ли Вы таковое нормальным только оттого, что оно массовое? Вот если бы Вы сделали генерала более-менее культурно выражающимся, это был бы хороший пример другим военным. Тем более, что этот рассказ в открытом доступе, и его легко может прочитать несовершеннолетний.
      Я ещё могу понять, когда в одном-двух местах кто-то матюкнулся, дескать, эмоции через край. Но когда через каждое слово мат - это уже слишком.
      >Так что не мучайтесь угрызениями совести.
      За что мне мучиться? Я в своих рассказах не матерюсь.
      Хотя однажды было - в рассказе 'Дедушка' старый чекист кричал: 'Убью, сука!' В остальном же герои выражались вполне прилично.
      Не секрет, что не всегда удаётся избежать матов - всегда находятся хамы и грубияны. Но я решаю эту проблему с помощью скобок. Например:
      '- Ах ты, ... (падшая женщина)!'
      '- Ты, стерва... (с которой занимались развратными действиями)! Думаешь, меня легко обвести вокруг пальца? Ошибаешься,... (собака женского рода)!'
      '- Давай, давай, расскажи своему женишку, как (занималась развратными действиями) со мной у доски'.
      (матерные отрывки из рассказа 'Пока народ един')
      Или так:
      '- Да я вообще (упоминание о развратной женщине и мужском половом органе) был трезвым.
      '- Жалко, Серёги нет, - вздохнула одна из девушек. - Помнишь, в ту субботу как они с Лёхой? За... (словом, весело провели время)'
      '- Ну чё, (и снова падшая женщина)! Давайте все вместе, как обычно. Сначала ты (лишаешь девственности, от которой, к слову сказать, ничего не осталось) Ирку, а я Зойку...'
      '- Ага, щас! Ты всегда первый Ирку. Охамел, (что же он на путанах зациклился?)!'
      (матерные отрывки из рассказа 'Выходной')
      Так что матюкаться надо умеючи.
    40. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/12/29 11:41
      > > 38.Бессонова Ольга
      >Спасибо, Ольга, за отзыв - лиричный - в стиле блюз - рассказ о пожилом музыканте и больших усталых глазах...)
      Всегда пожалуйста!
      >Удачи!
      >С Наступающим!
      Спасибо! И Вас также!
    39. *Ветер Северный 2009/12/29 10:02
      А что - выражать возмущение обязательно?
      По поводу лексики. Был скован жесткими требованиями к жанру реализма. Нематерящийся генерал - это бы уже была фантастика.
      Что касается понимания... каждый волен понимать текст по-своему. В Вашем случае - не понимать по-своему. Так что не мучайтесь угрызениями совести.
      :)))
    38. *Бессонова Ольга (olibess@yandex.ru) 2009/12/28 18:09
      Спасибо, Ольга, за отзыв - лиричный - в стиле блюз - рассказ о пожилом музыканте и больших усталых глазах...)
      Удачи!
      С Наступающим!
    37. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/12/28 18:03
      > > 35.до кучи
      > Это политика. А я говорю о тех, кто уехал за сладкой жизнью.
      Это вообще-то тоже политика. Кто виноват, что правительство не может, а лучше сказать, не хочет обеспечить народу европейский уровень жизни? Кричать: у-у-у, предатели! - это каждый может. А вот дать людям возможность нормально жить в собственной стране - кишка тонка.
    36. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/12/28 18:03
      > > 34.Кот Ирвинг Стивенс, эсквайр
      >Немного высекли... но - не сильно :)
      >Спасибо!
      Пожалуйста. Рассказ-то ведь очень даже неплохой.
    35. до кучи 2009/12/28 17:32
      > > 33.Вербовая Ольга
      >> > 30.Шифнер Любовь
      
      >>Убежавших из страны считаю предателями, каким бы медом они не >мазались.
      
      
      >А тех, которые сбежали после революции...
      
       Это политика. А я говорю о тех, кто уехал за сладкой жизнью.
    34. Кот Ирвинг Стивенс, эсквайр (ash-m@yandex.ru) 2009/12/28 17:22
      
      Немного высекли... но - не сильно :)
      Спасибо!
      :)
    33. *Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2009/12/28 13:42
      > > 30.Шифнер Любовь
      >Обычный читатель скорее "поймёт мысль автора", чем такой критикан, как Вы.
      Ну, если Вы пишете исключительно для супергениев или телепатов, умеющих читать мысли, и такие люди для Вас обычные читатели, тогда бесспорно, Вы правы. До таких личностей я, к сожалению, не дотягиваю. :-(
      
      > > 31.притомили
      >Чем мягче она с вами разговаривает, тем наглее вы становитесь.
      Спасибо за поддержку, но боюсь, что критикую я как раз резко. Хотя, конечно, в пределах лексических нормативов.
      >Радуетесь, что на хрен послать некому? Так уверяю вас - есть!
      А зачем посылать? Лучше заболтать до полусмерти - сами разбегутся. :-))))))
      Правда, в период с 30 декабря по 11 января и это будет делать некому - буду далеко от Интернета.
      
      > > 32.до кучи
      >Убежавших из страны считаю предателями, каким бы медом они не мазались. И не фиг наших женщин доставать от злости.
      А тех, которые сбежали после революции, спасаясь от красного террора? Или тех, кто бежали, спасаясь от сталинских репрессий?
      Другое дело, что некоторые товарищи высокомерно относятся к тем, кто остался, и это отнюдь не делает чести тем, кто уехал.
      А за отзыв спасибо!
    32. до кучи 2009/12/26 18:21
      
      Убежавших из страны считаю предателями, каким бы медом они не мазались. И не фиг наших женщин доставать от злости.
      
      
    31. притомили 2009/12/26 17:24
      > > 30.Шифнер Любовь
      >> > 28.Вербовая Ольга
      
      >Обычный читатель скорее "поймёт мысль автора", чем такой критикан, >как Вы.
      
       Послушайте, перестаньте травить безобидного автора. Чем мягче она с вами разговаривает, тем наглее вы становитесь. Одна "добрячка" чушью во все стороны брызжет, другая до критиканства разбинтовалась. Радуетесь, что на хрен послать некому? Так уверяю вас - есть!
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"