Комментарии: Июнь 1941-го. Война на западном направлении. Книга первая "Май"

Вольф Антон : другие произведения.

Комментарии: Июнь 1941-го. Война на западном направлении. Книга первая "Май"
(Оценка:**5.89*22**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/06/2010, изменен: 06/11/2010. 973k. Статистика.

Аннотация:
Общий файл романа "Июнь 1941-го. Война на Западном направлении.

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7)
09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1)
09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16)
09:20 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (588/17)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 09:44 "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:44 "Форум: все за 12 часов" (249/101) 08:12 "Форум: Трибуна люду" (850/21) 19:02 "Диалоги о Творчестве" (207/1) 15/11 "Форум: Литературные объявления" (664) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:54 Колышкин В.Е. "Контрольное обрезание" (31/7) 09:50 Юрьев О. "Когда будет 3-я или 4-я мировая " (2/1) 09:46 Ursa M. "Немного о реальности" (5/1) 09:44 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (172/35) 09:41 Баламут П. "Ша39 Гранаты" (572/2) 09:40 Ив. Н. "25 ноября" (1) 09:40 Ролько Т. "Гносеология наизнанку" (305/1) 09:40 Баранов М.В. "Муха" (39/2) 09:39 Бурель Л.Л. "Увы, опять о грусти" (3/2) 09:37 Чваков Д. "Шлак, версия" (2/1) 09:37 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (248/1) 09:36 Егорыч "Ник Максима" (6/5) 09:34 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (185/16) 09:25 Березина Е.Л. "Как-то юнга Дудочкин бросил " (4/3) 09:24 Никитин В. "Обращение к читателям" (2/1) 09:22 Никитин А.Д. "Единство Которое все ждут" (1) 09:21 Чернов К.Н. "Армия, флот, вооружение (Записки)" (338/4) 09:19 Берг D.Н. "Мы из Кронштадта, подотдел " (583/1) 09:15 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (263/8) 09:12 Русова М. "Утро" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Путь Шамана. Шаг Ночлежка "У Крокодила" В родном краю Рекомендует Пузеп Н.В. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108551 Произведений: 1670555 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	24/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Белашова Ю.Ю. Белль С.В. Богатикова О.Ю. Богданов А. Бонд. П.Б. Бредникова Е.Е. Букаринов Д.Н. Веденин В.А. Ветер К. Визмор Э.Н. Виноградова А.В. Галицкая Д.И. Гамова Д. Гончарова Е.В. Егорова В.Ю. Ежова Е.С. Елисеева Н.В. Ельников А.Д. Жалилова Л.С. Желнов П. Иванов А.А. Инеева С. Ищенко Г.В. Казарян М.В. Келлер Е. Кизяева А.А. Кичилова К.Ф. Колодиец Д.Н. Кольцо-Гид Команов С.С. Кондрашов В.А. Копышов А.Н. Корнеева Т.М. Коршунова Т.В. Ксения Лобков А. Луковкин К. Лучистая Д.Т. Макарчук С.С. Маковская Н. Маркевич П. Митусова Л.П. Можар Е.П. Морозов М. Пашкевич С. Пимонов В.В. Пирумова А.Б. Приходько О. Пятница М. Радонин С. Ревельский Х. Романов Н.П. Рябенкова Д.П. Серебряная Е. Силаков Г. Соколовская Е. Солнечная Соцкая С. Сперанская И.В. Таа Трещев Ю.А. Тягин П.А. Шаповалова Д.В. Шеннон Р.А. Шишкина Д. Щедрин Р. Ak108u Ive Mollydolly Natkam Valxalla Viligodaeum Viscount M.D.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:39 Патрацкая Н.В. "Маг Грановский" 21/11 Кукин В. "Случайные рифмы" 21/11 Моисеева О.Ю. "Сердце Кометы" Полный список...>>

102. vectors 2010/12/15 16:55 [ответить]
   >Указка Жукова сместилась к районам западнее столицы Белоруссии.
   > - Выход немецких армии на восточный берег Днепра в верхнем реки течении ,
  поменять местами - течении реки...

   > - Кто ему дал право так разговаривать с товарищем Сталиным - гневно блеснул стёклами пенсне нарком внутренних дел Берия.- Разрешите мне лично заняться этим вопросом .

101. *Варди Соларстейн (istarmilme@gmail.com) 2010/12/15 11:11 [ответить]
  Книга-шедевр

  На два дня все забросил и читал вашу книгу.
  Очень сильно и правдоподобно.

  Приказы, распоряжения - все стильно ложится в повествование.
  Вы просто создали параллельную реальность.

  Эпизоды с экшеном - тоже хороши (например, ранение Мехлиса, обгаженное обмундирование у Ванникова и Кулика, полеты фашистов), делает повествование в книге очень атмосферным, и нагнетает предвоенное настроение.

  Супер-книга.
  Спасибо Вам.

100. Вольф Антон (matusalem15@rambler.ru) 2010/12/14 18:11 [ответить]
  > > 99.Александр
  >Вот что подсказал А.Исаев:
  >В актах проверки мехкорпусов весны 1941 г. в перечне боеприпасов к М-10Т по штату и в наличии есть ОФС. Причем в 3-м мехкорпусе в Прибалтике как раз бетонобойных было ноль. А ОФС - имелись.
  >Осталось найти такие же акты по ЗапОВО :(

  На 22 июня 1941 года потребность в боеприпасах на мобразвёртывание армии и в мобзапас исчислялась в 178,6 млн.снарядов и мин, а в наличии имелось всего 87,4 млн., или 49% от того что требовалось. Катастрофически низкой была обеспеченность 37 мм и 85 мм зенитными снарядами (17% и 10%), 120-мм минами (14%) и 152 мм пушечными выстрелами (15%). Недоставало мин для 82-мм и 107 мм миномётов, снарядов для 76-мм дивизионных пушек, 122-мм и 152-мм гаубиц, особенно новых образцов.
  Из "Артснабжение в ВОВ 1941-1945" том 1 Москва-Тула 1977
  О наличии данных боеприпасов в ЗапОВО можно сделать соответствующие выводы...

  Донесение начальника артиллерии Западного фронта начальнику Главного артиллерийского управления Красной Армии от 1 июля 1941 г. о состоянии артиллерии фронта

  Москва
  Начальнику Главного артиллерийского управления
  Красной Армии


   1. Основная группировка артиллерии противника была сосредоточена на его внешних флангах в направлениях Гродно, Лида, Минск и Брест, Кобрин, Слуцк.
   2. Самая активная деятельность всех видов артиллерии противника была утром 22.6.41 г.; особенно ожесточенная артиллерийская подготовка совместно с авиацией была проведена по частям, находившимся непосредственно на границе в районе Брест. В дальнейшем активность артиллерии значительно снизилась, т.к. эту роль выполняла его авиация.
   3. Потери личного состава артиллерии фронта за 22-29.6.41 г.: 3-я армия - по неполным данным, имеет от 10 до 15 %; 10-я армия - сведений нет; 4-я армия - также по неполным данным, до 5 %; 13-я армия - (4 дивизии) артиллерию сохранила и находится в районе Минск.
   Потери зенитной артиллерии уточняются.
   4. Основные потери наша артиллерия понесла 22.6.41 г. от авиации противника, а в дальнейшим от авиации и танковых соединений. Боевое питание было крайне осложнено отсутствием автотранспорта в частях и автобатальонов в распоряжении фронта. Кроме того, склады ?? 856, 847, 843, 838-й и 454-й были взорваны, а железной дорогой было подано войскам только девять транспортов боеприпасов из-за систематических налетов авиации противника.
   >5. Для борьбы с танковыми соединениями фронт чрезвычайно нуждается в подаче материальной части артиллерии (легких и средних калибров), бронебойных снарядов 76-мм и 122-мм калибров и бетонобойных 152-мм калибра.

  Начальник артиллерии Западного фронта
  генерал-лейтенант артиллерии Клич

99. Александр (jimsmith@mail.ru) 2010/12/13 22:23 [ответить]
  Вот что подсказал А.Исаев:
  В актах проверки мехкорпусов весны 1941 г. в перечне боеприпасов к М-10Т по штату и в наличии есть ОФС. Причем в 3-м мехкорпусе в Прибалтике как раз бетонобойных было ноль. А ОФС - имелись.
  Осталось найти такие же акты по ЗапОВО :(

98. Вольф Антон (matusalem15@rambler.ru) 2010/12/13 13:05 [ответить]
  > > 97.карась72
  >Здравствуй Александр.В условиях войны орудие КВ-2 показало отличные результаты и при нехватке танковых снарядов использовали практически любые 152 мм ,даже немецкие.По воспоминаниям моего дедушки они ,практически не могли проходить по мостам,из -за своего веса.Так что в 1941 г их бросали именно на переправах.

  Совершенно верно. Танковый вариант гаубицы М-10 мог использовать всё, что влазило в ствол(опустим небольшие подробности того, что существенную роль в этом играет ещё и нарезы в стволе орудия. Например некоторые варианты 152 мм гранат имеют зазор в 1мм в стволе 152 мм орудия как раз по причине этих самых нарезов. Для этого существует медный поясок на снаряде...) Но... заряжание раздельно, калибров у М-10Т меньше чем у буксируемой системы М-10, а значит что при стрельбе любым иным боеприпасом кроме штатного необходимо уменьшить количество пучков пороха в переменном заряде(гильза), иначе откатом разобьёт орудие(заклинит) и экипаж может получить ранения. Посмотрите на снимки КВ-2 лета 1941 года, часть танков стоит с заклиннеными гаубицами - результат того, что использовалось для стрельбы чёрт знает что. Далее БК к КВ-2 начали подвозить где-том ко второй третьей неделе войны (в разных местах по разному, но где-то так. Например в мемуарах Малыгина говорится: ...Для прикрытия мы оставили на первом рубеже танки КВ-2, получившие снаряды, а на втором - роту огнеметных танков капитана Чернявского... Дата здесь 28 июня 1941 г, район д.Петушки в направлении Цумань -Олыко Дубно 41 тд 22 мк. Причём в БК были по большому счёту получены снаряды с армейских артскладов (гаубично-артиллерийских полков армейского подчинения, и возможно были вскрыты склады НЗ).
  В отношении того, что мосты не держали КВ-2... тут много от лукавого скажем мост 40 тонн означает ли это , что только 40 тонн верхняя граница грузоподъёмности моста? Есть ещё понятие полной загрузки а она как правило в два раза больше минимум. Но мостов было мало... однако чисто психологически: Если Вы потеряете исправное вооружение пускай и без боекоплекта, Вас ожидает трибунал. Если Вы как командир танковой дивизии бросили исправные КВ-2 пусть и без БК не сносить Вам головы. А если вдруг эти танки были брошены по причине неисправности моторной или трансмиссионной части (пусть и без БК) то Вашей вины в этом нет. Улавливаете? А скоростью движения КВ-2 связывали более скоросные БТ, Т-34 и колёсные машины. Потому -то так много "неисправных" КВ-2 осталось стоять по обочинам дорог лета 1941-го...
  С уважением Антон Вольф

97. карась72 (karass72@bk.ru) 2010/12/13 08:24 [ответить]
  > > 96.Александр
  >> > 93.Вольф Антон

  >Насколько я помню, КВ-2 изначально проектировался по опыту финской для взламывания долговременных огневых точек противника. Так что наличие 2-х штатных типов снарядов вполне укладывается в логику проектирования, если теория не будет подкреплена практикой. Видимо кроме Павлова не было практиков верхнего уровня, способных лоббировать ОФС, ну а его кандидатуру, как способного к лоббирования товарища, я даже не рассматриваю. Впрочем это все из области догадок и домыслов. Попробую навести справки.

  Здравствуй Александр.В условиях войны орудие КВ-2 показало отличные результаты и при нехватке танковых снарядов использовали практически любые 152 мм ,даже немецкие.По воспоминаниям моего дедушки они ,практически не могли проходить по мостам,из -за своего веса.Так что в 1941 г их бросали именно на переправах.

96. Александр (jimsmith@mail.ru) 2010/12/13 07:32 [ответить]
  > > 93.Вольф Антон
  >Обратите внимание, на то, что в руководстве говорится только о двух типах боеприпасов: бронебойном и бетонобойном. Никакой речи о фугасных снарядах и выстрелах не идёт. Означает ли это, что КВ-2 вообще не предусматривалось использование осколочно-фугасного или фугасного снаряда?
  Насколько я помню, КВ-2 изначально проектировался по опыту финской для взламывания долговременных огневых точек противника. Так что наличие 2-х штатных типов снарядов вполне укладывается в логику проектирования, если теория не будет подкреплена практикой. Видимо кроме Павлова не было практиков верхнего уровня, способных лоббировать ОФС, ну а его кандидатуру, как способного к лоббирования товарища, я даже не рассматриваю. Впрочем это все из области догадок и домыслов. Попробую навести справки.

95. sergicus (sergicus@gmail.com) 2010/12/11 20:16 [ответить]
мне очень нравится, жду продолжения

94. Вольф Антон (matusalem15@rambler.ru) 2010/12/08 23:05 [ответить]
  > > 91.leski
  >Уважаемый Автор
  >а когда продолжение будет?


  Пишется, всё в работе. С уважением Антон Вольф.

93. Вольф Антон (matusalem15@rambler.ru) 2010/12/08 23:06 [ответить]
  > > 92.Колганов Андрей Иванович
  >Для сведения: бетонобойным из КВ-2 стрелять было запрещено. Слишком большой мощности пороховой заряд, большая отдача, башню заклинивало на погоне. Стреляли специально уменьшенным зарядом.

  Я читал об этом в мемуарах... в "Воспоминаниях и Размышлениях " у Жукова есть небольшое упоминание. Но самих документов о запрещении стрельбы бетонобойными снарядами (Г-530) мне найти не удалось (по крайней мере на сегодняшний день). Нету этого пункта (о том что башню танка заклинивает при стрельбе Г-530 ) и в результатах заводских испытаний и в документах по итогам применения КВ-2 в Финской войне. Вообще история с БК к КВ-2 крайне запутана. В "Руководстве службы танка КВ" в виде штатных боеприпасов присутствуют только два вида...
  Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"):
  "Гаубица имеет снаряды двух типов:
  1. Бетонобойный, весом 40 кг......
  2. Бронебойный, весом 51 кг (морская граната)......
  Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек...
  Обратите внимание, на то, что в руководстве говорится только о двух типах боеприпасов: бронебойном и бетонобойном. Никакой речи о фугасных снарядах и выстрелах не идёт. Означает ли это, что КВ-2 вообще не предусматривалось использование осколочно-фугасного или фугасного снаряда?
  Конечно, летом 1941-го КВ-2 мог использовать всю номенклатуру боеприпасов для буксируемой полевой гаубицы образца 1938 года М-10, которая включала в себя различные типы фугасных и осколочно-фугасных снарядов. Но это чрезвычайное проишествие - война.
  В таком случае возникает вопрос чем вообще стреляли КВ-2 летом 1941... Ведь бронебойных снарядов для КВ-2 поставлено не было вообще... (реферирую к извесной записке Кулика), а бетонобойными стрельба якобы запрещалась? во избежание заклинивания башни (хотелось бы глянуть на документы, а не мемуары, воспоминания и размышления). Если в Руководстве службы танка КВ не указан как штатный боеприпас - ОФГ, то и не завозился он на склады боепитания и в боеукладке его также не было. Вот ведь о чём вопрос. Получается , что после 22 июня КВ-2 использовал какие угодно боеприпасы подходившие по размеру(грубо говоря, что в пушку влезало.) А это могли быть какие угодно... могли быть стальные фугасные гранаты, могли быть чугунные...Тогда становится понятным донесение командира 41-й танковой дивизии 22-го механизированного корпуса от 25 июля 1941 года о боевых действиях дивизии (к началу войны в дивизии имелся 31 КВ-2):...31 танк КВ с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками (КВ-2), не имели ни одного снаряда...

  Из ходя из этого следующий вопрос... Мог ли КВ-2 противостоять немецкой БТТ используя для стрельбы чёрте что??? Действие фугасного снаряда на БТТ совсем не так однозначно как нам кажется... Об этом чуточку погодя когда у меня на руках будут все расчёты и доказательства...

  Кроме того там в "Руководстве службы танка КВ" имеется ещё один очень интересный момент... читаем далее
  Руководства службы танка КВ (стр 29-30,раздел "Боеприпасы"):
  ...Соответственно двум типам снарядов имеются два типа зарядов (гильз): для бетонобойного снаряда с начальной скоростью 530 м/сек и для бронебойного снаряда с начальной скоростью 436 м/сек. Перепутывание зарядов может привести к аварии орудия (в случае употребления для морской гранаты заряда от бетонобойного снаряда), поэтому категорически запрещается загружать одну машину снарядами и зарядами к ним разных типов...
  А вот здесь очень интересный поворот... оказывается запрещена одновременная загрузка двух типов зарядов в БК... вот оно как... Не стрельба бетонобойными запрещалась, а загрузка двух видов боеприпасов в БК, во избежание путанницы и как следствие повреждение гаубицы и ранения экипажа в случае использования не того заряда... О как...

  С уважением Антон Вольф.

92. Колганов Андрей Иванович (onaglo@mail.ru) 2010/12/08 20:21 [ответить]
  > > 83.Дмитрий Волков
  >>> 77.leski
  >>для кв2 использовался бетонобойный и бронебойный
  >>танк ведь создавался для разрушения дотов
  >
  >Бронебойных 152-мм не было. Были полубронебойные, но только на флоте, в армию они не поступали.

  Для сведения: бетонобойным из КВ-2 стрелять было запрещено. Слишком большой мощности пороховой заряд, большая отдача, башню заклинивало на погоне. Стреляли специально уменьшенным зарядом.

91. leski 2010/12/03 09:46 [ответить]
Уважаемый Автор
а когда продолжение будет?

90. Александр (jimsmith@mail.ru) 2010/11/30 07:25 [ответить]
  > > 87.Захаров Александр Викторович
  >Автор тут фразу ввернул:
  >Административно-командная экономика- признак загнивающего социализма...
  > Так что пока больше 3 и то за то что асилил написать многа букаф ставить не за что.
  Я правильно понял, что это "новый" способ привлечь внимание к собственной страничке? Я такой фразы не заметил, хотя невнимательно читать данного автора просто невозможно - слишком много внимания уделено казалось бы мелочам.

89. Григорий Цуканов 2010/11/27 21:53 [ответить]
  > > 87.Захаров Александр Викторович
  >Автор тут фразу ввернул:
  >Административно-командная экономика- признак загнивающего социализма.
  > Буржуй как своим предприятием управляет?
  Буржуй управляет предприятием, а не экономикой всей страны.

88. Anton Volf (matusalem15@rambler.ru) 2010/11/26 02:57 [ответить]
  > > 87.Захаров Александр Викторович
  >Автор тут фразу ввернул:
  >Административно-командная экономика- признак загнивающего социализма.
  Укажите по подробнее место, где присутствуют данные слова. Я что-то не припомню в тексте подобное выражение. С уважением Антон Вольф

87. Захаров Александр Викторович (aleksandr-z@km.ru) 2010/11/26 01:19 [ответить]
  Автор тут фразу ввернул:
  Административно-командная экономика- признак загнивающего социализма.

   Вот всю жисть пытаюсь добится ответа на один простой вопрос.

   Буржуй как своим предприятием управляет?
  Он своих рабочих в церкви благословляет или в попу целует.
  А может для них театрализованные представления устраивает чтобы эти самые рабочие наконец то догадались че же их хозяин от них хочет.
  В смысле сколько им товару то производить и кому кем и когда работать.

   Так что пока больше 3 и то за то что асилил написать многа букаф ставить не за что.

86. Александр (jimsmith@mail.ru) 2010/11/16 07:12 [ответить]
  > > 85.Вольф Антон
  >Первая книга романа передана на рассмотрение редактора. На сегодняшний день это пока все новости.
  Ясно, будем ждать.
  >Финансово я независим от гонораров, и в этом есть свой плюс.
  Скажу больше: как новичку Вам больше тридцатника никто и не заплатит. Причем это в лучшем случае.
  > "Печь" же скоропалительные книжки абсолютно оторванные от реальности как-то не хочется.)
  Разумеется "тарапицца нэ надо"(с). Именно продуманность каждой главы и есть причина, по которой я заинтересовался печатным вариантом.
  >Продолжение пишется. Попробую выкладывать по две-три главы, но опять же всё зависит от посторонних факторов.
  Ну тогда творческих узбеков, а нам терпения. И побольше.
  >С уважением Антон Вольф.
  Ну собственно с не меньшим уважением и даже некоторой завистью: ну почему печатное слово мне не под силу. :):):)

85. Вольф Антон (matusalem15@rambler.ru) 2010/11/15 23:32 [ответить]
  > > 84.Александр
  >2 вопроса к автору:
  >1. Когда ждать первый том в печати и у какого издательства? Эксмо?
  >2. Когда на самиздате ждать проду второго тома?
  >Заранее спасибо за ответы.


  Первая книга романа передана на рассмотрение редактора. На сегодняшний день это пока все новости. (Какое это издательство, пока вдаваться в подробности не буду.) Добавлю, что решение издательства (положительное или отрицательное) на дальнейшей работе над романом не скажется. (В том смысле, что писал, и писать буду, пока есть желание. А оное имеется. Финансово я независим от гонораров, и в этом есть свой плюс. "Печь" же скоропалительные книжки абсолютно оторванные от реальности как-то не хочется.)
  Продолжение пишется. Попробую выкладывать по две-три главы, но опять же всё зависит от посторонних факторов. С уважением Антон Вольф.

84. Александр (jimsmith@mail.ru) 2010/11/15 17:02 [ответить]
  2 вопроса к автору:
  1. Когда ждать первый том в печати и у какого издательства? Эксмо?
  2. Когда на самиздате ждать проду второго тома?
  Заранее спасибо за ответы.

83. Дмитрий Волков (dvolk67@mail.ru) 2010/11/11 02:13 [ответить]
  >> 77.leski
  >для кв2 использовался бетонобойный и бронебойный
  >танк ведь создавался для разрушения дотов

  Бронебойных 152-мм не было. Были полубронебойные, но только на флоте, в армию они не поступали.

82. *Жук 2010/11/09 14:52 [ответить]
Это и есть норма русского языка, только так называемого делового стиля. Профессиональный оборот как бы. Не для обычной речи.

81. Григорий Цуканов 2010/11/09 14:40 [ответить]
  > > 80.Жук
  >> > 79.Григорий Цуканов
  >>>Согласно наших данных
  >>Согласно нашим данным
  >До сих пор пишут: "согласно договора...", а не "договору". Т.е. в документах допустимо.
  Не согласен. Есть нормы русского языка. А чиновники тоже люди и могу ошибаться.

80. *Жук 2010/11/09 14:30 [ответить]
  > > 79.Григорий Цуканов
  >>Согласно наших данных
  >Согласно нашим данным
  >...

  Это такой канцеляризм, когда второе слово в родительном падеже. До сих пор пишут: "согласно договора...", а не "договору". Т.е. в документах допустимо.

79. Григорий Цуканов 2010/11/09 14:49 [ответить]
  >Согласно наших данных
  Согласно нашим данным
  >Согласно решения партии
  Согласно решению партии
  >район Свердловска, Урал и Сибирь,
  звучит как-то странно, с учётом того, что Свердловск находится на Урале. Возможно, стоит переписать как-то типа: Урал и Сибирь, и особенно район Свердловска.
  >Поверьте, адмирал, поход против России будет простой детской игрой
  Вряд ли Гитлер так считал. Войну начала трёхмиллионная армия, что являлось рекордом численности для армии вторжения.
  >согласно Директивы Генерального Штаба
  согласно Директиве Генерального Штаба
  >времени понадобится вам понадобится
  времени вам понадобится
  >согласно плана обороны
  согласно плану обороны
  >согласно плана прикрытия границы
  согласно плану прикрытия границы
  >согласно планов прикрытия
  согласно планам прикрытия
  >Согласно принятого на флоте порядка
  Согласно принятому на флоте порядку
  >распоряжения по отмену готовности
  распоряжения по отмене готовности

78. *Вольф Антон (matusalem15@rambler.ru) 2010/11/06 16:50 [ответить]
  > > 74.Александр
  >Антон, Вы очень редко выкладываете проду. С чем это связано? Очень много материала приходится обрабатывать? Мне просто очень понравилось Ваше произведение, поэтому если нужна какая помощь в обработке или поиске, выкладывайте вопросы тут. С удовольствием пороюсь в куче хлама(документы, сеть, библиотека и т.п.), ИМХО такая книга того стоит. С уважением...


  Спасибо за Ваше предложение о помощи, но всё дело в отсутствии свободного времени. Кроме того, иногда присутствует проблема отсутствия интернета на работе, всё это конечно сказывается на скорости выкладывания продолжения. С уважением Антон Вольф.

77. leski 2010/10/29 00:48 [ответить]
  > > 76.Александр
  >> > 75.leski

  >Ну тротила в снаряде не более 6 кг. Впрочем долго искал потребность в 152-х мм бронебойных снарядах для сухопутных войск. Вы с флотом не путаете?

  для кв2 использовался бетонобойный и бронебойный
  танк ведь создавался для разрушения дотов

76. Александр (jimsmith@mail.ru) 2010/10/26 22:21 [ответить]
  > > 75.leski
  >  при весе снаряда 49кг близкий разрыв фугасного Танк просто опрокинет, а бронебойный просто дырку в земле сделает
  >  а при попадании в танк ему все одно конец.
  Ну тротила в снаряде не более 6 кг. Впрочем долго искал потребность в 152-х мм бронебойных снарядах для сухопутных войск. Вы с флотом не путаете? Чота не нашел :(. Подкинете ссылку? По ссылке автора вижу наблюдаю вот что:
  http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html

75. leski 2010/10/22 18:16 [ответить]
   кто нибудь задавался вопросом
    зачем кв2 бронебойный снаряд?
    при весе снаряда 49кг близкий разрыв фугасного Танк просто опрокинет, а бронебойный просто дырку в земле сделает
    а при попадании в танк ему все одно конец.
    и по пехоте ОФ более приемлем

74. *Александр (jimsmith@mail.ru) 2010/10/18 20:17 [ответить]
Антон, Вы очень редко выкладываете проду. С чем это связано? Очень много материала приходится обрабатывать? Мне просто очень понравилось Ваше произведение, поэтому если нужна какая помощь в обработке или поиске, выкладывайте вопросы тут. С удовольствием пороюсь в куче хлама(документы, сеть, библиотека и т.п.), ИМХО такая книга того стоит. С уважением...

73.Удалено модератором. 2010/10/12 10:00

72. Igor_K 2010/10/10 20:52 [ответить]
  > > 71.Валерий
  >> > 70.Вольф Антон
  >>> > 69.Валерий
  > Кузнецов решил этот вопрос практически молниеносно
  Кузнецова- никто не бомбил.
  А бардак с переводом в БД, в РККФ был вполне сравним с РККА.
  Но таки ключевых баз было поменьше и оборуданы они получше.
  Ну и противника почти не было

71. Валерий 2010/10/10 20:08 [ответить]
  > > 70.Вольф Антон
  >> > 69.Валерий
  >>> > 68.Александр

   К истории той трагической ночи 21-22 июня мы ещё вернёмся по позже. У меня есть версия почему "не найдены" до сих пор часть важнейших документов.


  А с этим есть какие-либо проблемы, после того, как Жуков поддержал Хрущева?

  Что же до визирования, то оно никак не влияет на разницу прихода сообщения в округа, а тем более на то, что Кузнецов решил этот вопрос практически молниеносно. Меня гораздо больше заботит фраза Павлова о том, что кто-то в Москве "большой и сильный" уверил его в том, что нападения не будет и особенно нежелание сообщить имени своего визави. К тому же, многие сообщают, что Сталин не желал расстрела и и лишь согласился с практически единогласным решением по этому вопросу.

70. Вольф Антон (matusalem15@rambler.ru) 2010/10/10 19:08 [ответить]
  > > 69.Валерий
  >> > 68.Александр
  >>> > 66.Валерий
  >>

  >
  >
  >В реальности Жуковы не только просаботировали контроль за выполнением распоряжений от 15--18 июня 41-го о приведении частей западных округов в повышенную и полную боевую готовности. Для этого достаточно было всего лишь обзвонить штабы округов и затребовать доклад о выполнении Директив НКО и ГШ от 13-18 июня не от командующих округов и их ближайших подчиненных, а например, по линии 'особых отделов', что подчинялись самому же наркомату обороны - и саботаж бы выявился!

  Мне известны различные мнения и спекуляции вокруг директив от 18 июня и 13-14 июня. Всё дело в том, что текст самих директив и самих приказов до сих пор не обнародован. Есть ссылка в допросе Павлова. Есть ссылки в воспоминаниях Кузнецова (наркома ВМФ), но самих директив пока никто в руках не держал. В этом вся проблема. Есть предположения и различные фантазии, но нет документов. Вот когда они появятся , тогда можно будет о чём-то говорить.

  Спекулировать на тему задержки важнейших указаний из Москвы Жуковым (директив и приказов от 13-14 июня и 18 июня 1941) могут люди не знающие и не понимающие порядок прохождения и оформления документов Генштаба и Наркомата обороны в то время. Сталиным была создана дублирующая система проверки и оформления директив и расспоряжений Генштаба и Наркомата обороны. Если вы внимательно изучали директивы Генерального Штаба, то где-то с середины мая на каждой из них посылаемой в округа присутствует подпись Секретаря ЦК Маленкова. Без его подписи не уходил ни один документ.Контроль за исполнением на местах был возложен на ЧВС округов. Кроме того учёт этих директив вёлся в секторе ЦК отвечавшем за наркомат обороны. Сомнительно, чтобы кто-то из руководства пошёл бы на прямой саботаж указаний "центра".

  P.S. К истории той трагической ночи 21-22 июня мы ещё вернёмся по позже. У меня есть версия почему "не найдены" до сих пор часть важнейших документов.

69. Валерий 2010/10/10 17:26 [ответить]
  > > 68.Александр
  >> > 66.Валерий

  >
  >Неплохо эту темы получилось раскрыть у Исаева http://lib.rus.ec/b/138619 . В т.ч. он останавливался на тех чертах характера Жукова, которые определили его деятельность в данном произведении.

  К сожалению Исаев не отличается особой объективностью, да и ни к чему рассматривать вопрос в пространстве, короткие эпизоды и частности дают гораздо больше, вот небольшой фрагмент размышлений о "противодействии":" А теперь подробнее остановимся на одном 'маленьком' вопросе - как, и в какое время отправляли в западные округа 'Директиву ? 1'. И помогут в этом опять всё те же давно опубликованные документы и 'воспоминания' нескольких известных маршалов. А, изучив эти документы и мемуары, придем к поразительному выводу.

  В реальности Жуковы не только просаботировали контроль за выполнением распоряжений от 15--18 июня 41-го о приведении частей западных округов в повышенную и полную боевую готовности. Для этого достаточно было всего лишь обзвонить штабы округов и затребовать доклад о выполнении Директив НКО и ГШ от 13-18 июня не от командующих округов и их ближайших подчиненных, а например, по линии 'особых отделов', что подчинялись самому же наркомату обороны - и саботаж бы выявился! Но они и последнее распоряжение (подтверждающее ранние директивы и телеграммы о повышении боевой готовности) требованием встретить врага в полной боевой готовности (дословно: '...войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников...'), так называемую 'Директиву ? 1' от вечера 21 июня 41 года умудрились так передавать в округа, что её некоторые воинские части принимали уже под обстрелом ранним утром 22 июня. Передавали короткий Важный текст, по сути 'сигнал боевой тревоги', несколько часов!!! Так долго и упорно 'просили тирана привести войска в боевую готовность', а когда им дали такое разрешение, то передавали короткий текст в округа несколько часов. Чуть не до 2.00 ночи его 'получали и расшифровывали' только в штабах округов! А многие части в самих округах в итоге этой 'Директивы' вообще не получали.

  Но ведь Жуков и Тимошенко так переживали, что 'Сталин не дает им привести части в полную боевую готовность'!!! А когда им, наконец, дали себя проявить - опять саботаж устроили товарищи генералы??? Они же, Тимошенко и Жуков, пришли к Сталину в 20.50, и ушли от него ещё в 22.20! По словам Жукова, как только они вышли от Сталина, Ватутин сразу же, чуть не бегом, получив в руки бумажки с текстом 'Директивы ? 1' (черновик исполнен на трёх листах из рабочего блокнота, скорее всего Жукова), помчался в Генштаб отправлять её в округа. Но отправлять саму 'Директиву' в округа стали только в 00.30! (по словам Г.К. Жукова)! И в округа, одни, в тот же КОВО, 'Директива ? 1' пришла чуть не в это же время, в 0.25-0.30 ночи (что 'подтверждает' маршал Баграмян, начальник оперативного отдела КОВО), а в другие - почему-то в спустя почти час! В Одесский округ - после часа ночи, в Прибалтику тоже, скорее всего после часа ночи, а в Минск, к Павлову - чуть не в 1.45 (если верить документу из 'сборника документов от Яковлева' за 1998 год)!!!

  На черновике оригинала 'Директивы ? 1' стоит важная отметка:

  'Данная директива поступила в шифровальный отдел в 23.45 21 июня 1941 года.
  Машинистка Грибкова отпечатала две копии в 23.50.'

  И есть ещё одна, не менее важная (и 'снимающая ответственность' с Жукова и Тмошенко):

  'Директива отправлена в 00.30 в ЛВО, ЗОВО, КОВО, ОдВО, ПрибОВО под номерами: 19942, 19943, 19944, 19945, 19946 соответственно.'

  Г.К. Жуков пишет: 'С этой директивой Н.Ф. Ватутин немедленно выехал в Генеральный штаб, чтобы тотчас передать её в округа'. Сделать он это мог только сразу после подписания 'Директивы ? 1'. Не раньше, но явно и не позже того, как Жуков и Тимошенко вышли от Сталина в 22.20 согласно журналов посещения Кремля и кабинета Сталина:

  '21 июня 1941 года

  1. Молотов 18.27 - 23.00

  2. Воронцов 18.27 - 23.00 3. Берия 19.05 - 23.00......

  9. Тимошенко 20.50 - 22.20

  10. Жуков 20.50 - 22.20

  11. Буденный 20.50 - 22 .20.

  12. Мехлис 21.55 - 22.20

  13. Берия 22.40 - 23.00

  Последние вышли 23.00'

  ('Журнала посещений И. В. Сталина в его кремлевском кабинете. 1941 год. Горьков Ю. А. "Кремль. Ставка. Генштаб." 1941. Также - 'Сборник документов. 1941. т. 2' Под редакцией А. Н. Яковлева, 1998 г.)

  Вышли Жуков и Тимошенко от Сталина в 22.20, и Ватутин 'немедленно' поехал на машине в Генштаб, что находится всего в 5 минутах езды от Кремля, чтобы 'передать' Директиву в округа!!! А шифровальный отдел Генштаба согласно отметки на черновике 'Директивы ? 1' получил директиву о приведении войск находящихся в ожидании 'сигнала боевой тревоги', в боевую готовность, только спустя почти 1 час 20 минут, в 23.45!? И 'передача в округа была закончена в 00.30 минут 22 июня 1941 года'. ('Воспоминания и размышления', стр. 244, М., 1969 г.) Возможно и, скорее всего на шифровку и передачу директивы в округа (причем именно во все одновременно, и Жуков прямо пишет что 'передача в округа была закончена в 00.30 минут' и пометка на черновике оригинале это подтверждает) и необходимо до 45 минут. Тут вопросов нет. Но сколько ж тогда 'ехал' Ватутин до Генштаба - больше часа??? А ведь Генштаб тогда находился возле станции метро 'Арбатская', что действительно всего в 5 минутах езды от Кремля...." http://liewar.ru/content/view/181/3/

68. Александр (jimsmith@mail.ru) 2010/10/09 22:55 [ответить]
  > > 66.Валерий
  >У меня нет к Вам никаких претензий ни по тексту, ни по замыслу, кроме одного, данной темой я занимаюсь давно и не из праздного интереса, так вот мне не встречались примеры, которые могли бы дать основание читать, что Жуков мог справиться с той ситуацией. Поэтому будет жаль, если хорошая книга будет содержать в себе нереальный посыл.

  Неплохо эту темы получилось раскрыть у Исаева http://lib.rus.ec/b/138619 . В т.ч. он останавливался на тех чертах характера Жукова, которые определили его деятельность в данном произведении.

67. Вольф Антон (matusalem15@rambler.ru) 2010/10/09 21:34 [ответить]
  > > 66.Валерий
  >> > 65.Вольф Антон
  >>> > 63.Валерий
  >>>Вот именно в это и не верится! Что собственно помешало ему так действовать в реальной истории? Сталин?
  >>
  >>В "Послесловии" я попробую частично ответить на Ваш вопрос: "Кто мешал так действовать в действительности?". С уважением Антон Вольф.
  >
  >Прежде всего желаю успехов. У меня нет к Вам никаких претензий ни по тексту, ни по замыслу, кроме одного, данной темой я занимаюсь давно и не из праздного интереса, так вот мне не встречались примеры, которые могли бы дать основание читать, что Жуков мог справиться с той ситуацией. Поэтому будет жаль, если хорошая книга будет содержать в себе нереальный посыл.

  На мой взгляд, на начало войны самое оптимальное место для Жукова это как раз командование Западным округом. Работа ему знакомая, театр военных действий также знаком, над ним находится Генштаб с тем же Шапошниковым и Василевским. Я тоже изучил довольно много материалов относительно Жукова, и смею Вас уверить Жуков начала войны и Жуков конца войны разные люди. Особенно чётко это проявляется в воспоминаниях того же Симонова (первого человека, кстати, нарисовавшего портрет Жукова в периода Халхин-гола). Поверьте, что все действия и передвижения тех или иных персонажей в романе, основываются на реальных исторических фактах, документах и жизнеописаниях что-ли.
  Спасибо Вам за Ваши пожелания.Попробуем сделать посыл реальным. С уважением Антон Вольф.

66. Валерий 2010/10/09 21:18 [ответить]
  > > 65.Вольф Антон
  >> > 63.Валерий
  >>> > 49.Вольф Антон
  >>Вот именно в это и не верится! Что собственно помешало ему так действовать в реальной истории? Сталин?
  >
  >В "Послесловии" я попробую частично ответить на Ваш вопрос: "Кто мешал так действовать в действительности?". С уважением Антон Вольф.

  Прежде всего желаю успехов. У меня нет к Вам никаких претензий ни по тексту, ни по замыслу, кроме одного, данной темой я занимаюсь давно и не из праздного интереса, так вот мне не встречались примеры, которые могли бы дать основание читать, что Жуков мог справиться с той ситуацией. Поэтому будет жаль, если хорошая книга будет содержать в себе нереальный посыл.

65. Вольф Антон (matusalem15@rambler.ru) 2010/10/09 21:00 [ответить]
  > > 63.Валерий
  >> > 49.Вольф Антон
  >>> > 45.Валерий
  >Вот именно в это и не верится! Что собственно помешало ему так действовать в реальной истории? Сталин?

  В "Послесловии" я попробую частично ответить на Ваш вопрос: "Кто мешал так действовать в действительности?". С уважением Антон Вольф.

64. Вольф Антон (matusalem15@rambler.ru) 2010/10/09 20:57 [ответить]
  > > 61.Валерий
  >> > 46.Александр
  >
  >Конечно же нет! >Итак, Г.К.Жуков пишет, что разработка плана оборонительной операции проводилась на Воронежском фронте Ватутиным и Хрущевым

  Вы обратили внимание на фамилию "разработчика"? Хрущёв. У меня вообще большое сомнение что ЧВС фронта Хрущёв мог что-то разрабатывать (в плане войсковых операций), но интригами сей товарищ занимался знатно. И кто знает, какими "историками" были отредактированы мемуары Жукова.


  >Отвечаю. Ударная группировка противника, действовавшая против Воронежского фронта (см. карту - ред.), составляла из 14 дивизий, из коих было 5 пехотных, 8 танковых и одна моторизованная, а ударная группировка противника, действовавшая против Центрального фронта (см. карту - ред.), состояла из 15 дивизий в составе 8 пехотных, 6 танковых и одной моторизованной. Таким образом, если группировка .противника, действовавшая против Воронежского фронта, несколько превосходила по количеству танков, то группировка его, действовавшая против войск Центрального фронта, значительно превосходила по количеству пехоты и артиллерии.
  >
  >Более удачные действия войск Центрального фронта объясняются не количеством войск противника, а более правильным построением обороны.
  >
  >Мы решили, что наиболее опасным участком в обороне является основание выступа - наш правый фланг, где прорыв противника выводил бы его войска на фланг и тыл всей обороны наших войск; прорыв же на любом ином участке не создавал такой угрозы, поэтому и все наши усилия были направлены на то, чтобы не допустить этого прорыва.
  У генерала Рокоссовского всё верно, за маленьким исключением: в оборону Воронежского фронта били две немецкие группировки (4-я ТА и группа "Кемпф"), а не одна как на Центральном фронте. Отсюда Ватутину пришлось значительно сложнее при отражении двух параллельных ударов. Но события на Курской дуге в июле 1943 года к нашим делам никаким боком не относятся.
  Я не совсем улавливаю Вашу мысль. Вы, вероятно, считаете, что Жуков не смог бы справиться с командованием ЗапОВО летом 1941 г.? Я Вас правильно понимаю? Или же Вы считаете неверным сам принцип построения обороны? По последнему вопросу прекрасным ответом являются приведённые Вами слова Рокоссовского:
  .... Итак, на угрожаемом участке, где, зная тактику немцев, мы ожидали нанесения главного удара противником на фронте шириной 95 километров, было сосредоточено 58 процентов стрелковых дивизий, 70 процентов артиллерии и 87 процентов танков и САУ. Остальной участок фронта шириной в 211 километров оборонялся двумя армиями (60-й и 65-й) со своими армейскими средствами...

  Так что же здесь не правильного?
  С уважением Антон Вольф.

63. Валерий 2010/10/09 20:45 [ответить]
  > > 49.Вольф Антон
  >> > 45.Валерий

  >Ваше высказывание говорит о том, что вы не совсем внимательно читали главы. Нет, Жуков Богом не был, да дело собственно и нестолько в Жукове сколько в том, что определив направления главных ударов началась соответствующая подготовка.

  Вот именно в это и не верится! Что собственно помешало ему так действовать в реальной истории? Сталин? Ну это не только не серьезно, но является просто ложью. Кто был Сталин? Если кто-то вмешивается в деятельность первого лица армии (именно начальник генштаба и есть первое лицо), то есть минимум два выхода.

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Вольф Антон : другие произведения.

Комментарии: Июнь 1941-го. Война на западном направлении. Книга первая "Май" (Оценка:5.89*22,)

Комментарии: Июнь 1941-го. Война на западном направлении. Книга первая "Май"
(Оценка:**5.89*22**,)