91. (sveta452007@yahoo.com) 2009/04/21 20:35
[ответить]
Открыла для себя лирику Леонида Филатова - совершенно замечательные
удивительные стихи! Прекрасные образцы настоящей мужской современной лирики.
Спасибо,Иван.
92. * (loring@r66.ru) 2009/04/21 20:42
[ответить]
Добрый вечер, Иван!
А мне у Филатова нравится вот это:
Война
Музыка Владимира Качана
Стихи Леонида Филатова
Что же это был за поход, что же это был за народ
Или доброты в этот год на планете был недород?
Если б не в степях воронье, я б решил, что это вранье,
Я бы переживший войну так и не поверил в нее
Не поймет ни сын твой, ни внук, как же это сразу и вдруг,
Населенье целой страны выродилось в бешенных сук
Детям не поставишь в вину, что они играют в "войну"
И под словом "немец" всегда подразумевают страну
Как же мы теперь объясним горьким пацанятам своим,
Что не убивали детей братья по фамилии Гримм
Если вдруг чума, то дома, все-таки на прежних местах
Если люди сходят с ума, все-таки не все и не так.
Что же это был за поход, что же это был за народ
Или жизнь и смерть в этот год понимались наоборот?
Если б не в степях воронье, я б решил, что это вранье,
Я бы переживший войну так и не поверил в нее.
Однолинейный стих как острый нож,
как вытянутый в луч летящий голубь,
был, был и - нет. Как гводь.
-забит в осколок
судьбы. ...Живёшь, забудешь, обойдёшь.
Потом осыплются случайные слова,
дожди пройдут, прокатятся знамёна,
возможно, полысеет голова,
а может быть из золота корона
появится. Как знать...
Забудешь ты
обидное, что хваткою держало,
всё то, что доводило, добивало,
но - лопнуло...
И, вот тогда, листы
раздвинутся...
Как будто вышел в сад.
Как будто утром, по росе, босыми
ступнями, забывая своё имя,
от красоты
в которой виноват
поскольку увидал. И станет взгляд
чуть шире и острее...
- Вот, навеки - ты человек.
...Лишь подымите веки.
ссыпая с глаз однолинейный ад.
(и вот к этому - "Современная поэзия разбросана по интернету, который необъятно огромен, толстым журналам, которые никто не читает, и книгам, которые нигде не продаются." - как человек, тоже интересующийся современнной поэзией, грустно улыбаюсь) ужасно любопытно бывает узнать - какая у других картина получается. ваш выбор мне нравится, хотя у меня другие авторы собрались)
95. * (mek#bk.ru) 2009/04/21 21:04
[ответить]
>>93.Уморин Алексей Виленович
> Однолинейный стих как острый нож...
Очень любопытный вопрос - а вот этот стих сам однолинеен?
96. * (monologs47@gmail.com) 2009/04/21 21:19
[ответить]
>>>93.Уморин Алексей Виленович
>Филатов - средний, поскольку однолинеен.
>> Однолинейный стих как острый нож...
Однолинейность иногда бывает ярче и глубже проникает в сердце,
чем пестрый, серпантином перекрученный сюжет
витиеватых и заумных строчек.
97. * (umrn@mail.ru) 2009/04/21 21:20
[ответить]
>>95.mek
>>>93.Уморин Алексей Виленович
>> Однолинейный стих как острый нож...
>Очень любопытный вопрос - а вот этот стих сам однолинеен?
Конечно.
Он отражение
98. * (umrn@mail.ru) 2009/04/21 21:23
[ответить]
>>96.Зеркало
>>>>93.Уморин Алексей Виленович
>>Филатов - средний, поскольку однолинеен.
>>> Однолинейный стих как острый нож...
>
>Однолинейность иногда бывает ярче и глубже проникает в сердце,
>чем пестрый, серпантином перекрученный сюжет
>витиеватых и заумных строчек.
Ну, надо не читать витиеватой дряни и - быть умнее, наверное. Что ж только в сердце, да в сердце...
99. * (mek#bk.ru) 2009/04/21 21:30
[ответить]
>>96.Зеркало
Сами по себе однолинейность и многолинейность не являются ни достоинствами, ни недостатками. Я уже не говорю о том, что одни оценят стихи Филатова как однолинейные, а другие - нет.
Фет не любил А.К.Толстого, называл его "поэт прямолинейный" и невысоко ценил его стихи.
Я, переболев в молодости восторгами по поводу Фета, сейчас отношусь к нему прохладно (и он кажется мне несколько прямолинейным...) А Толстого ценю до сих пор, и теперь ставлю его выше Фета.
Я помню, как какие-то крутые знатоки, обсуждая замечательное стихотворение Г.Шенгели, забраковали его за то, что оно всё написано в одной интонации, не сменяющейся на протяжении всех трёх строф. А я не понимаю - отчего это интонацию сменять обязательно? И кто придумал такое требование?
Очень легко написать много-много-многолинейное стихотворение. На СИ полно таких - они настолько абстрактны, что каждый читатель может видеть в таком стихотворении что-то своё, и совсем другое, чем другой, читающий тот же текст одновременно. Хорошо это или плохо?
Хм... Иногда хорошо, иногда не очень. В общем, критерий какой-то несуразный.
100. * (monologs47@gmail.com) 2009/04/21 21:36
[ответить]
>>99.mek
>>>96.Зеркало
>Очень легко написать много-много-многолинейное стихотворение. На СИ полно таких - они настолько абстрактны, что каждый читатель может видеть в таком стихотворении что-то своё, и совсем другое, чем другой, читающий тот же текст одновременно. Хорошо это или плохо?
>Хм... Иногда хорошо, иногда не очень. В общем, критерий какой-то несуразный.
Именно об этом и речь - и ещё о терпимости к разным поэтическим вкусам и мнениям. Многим на СИ надобно этому поучиться. А ещё - скромности и критичному отношению к своему творчеству.
(к Вам, уважаемый mek, это не относится)
101. * (mek#bk.ru) 2009/04/21 21:42
[ответить]
>>100.Зеркало
Я хотел бы добавить ещё вот что. В стихах Филатова проявляется его личность, очень цельная. В Филатове нет нравственного релятивизма, труса он называет трусом, подлеца - подлецом, хама - хамом. В этом смысле стихи его совершенно не двоятся. В наше время это уже редкость. Может быть это качество оставляет впечатление "однолинейности"? Но это скорее достоинство лирики Филатова.
102. * (umrn@mail.ru) 2009/04/21 21:42
[ответить]
>>99.mek
>>>96.Зеркало
>Сами по себе однолинейность и многолинейность не являются ни достоинствами, ни недостатками. Я уже не говорю о том, что одни оценят стихи Филатова как однолинейные, а другие - нет.
>Фет не любил А.К.Толстого, называл его "поэт прямолинейный" и невысоко ценил его стихи.
>Я, переболев в молодости восторгами по поводу Фета, сейчас отношусь к нему прохладно (и он кажется мне несколько прямолинейным...) А Толстого ценю до сих пор, и теперь ставлю его выше Фета.
>Я помню, как какие-то крутые знатоки, обсуждая замечательное стихотворение Г.Шенгели, забраковали его за то, что оно всё написано в одной интонации, не сменяющейся на протяжении всех трёх строф. А я не понимаю - отчего это интонацию сменять обязательно? И кто придумал такое требование?
>Очень легко написать много-много-многолинейное стихотворение. На СИ полно таких - они настолько абстрактны, что каждый читатель может видеть в таком стихотворении что-то своё, и совсем другое, чем другой, читающий тот же текст одновременно. Хорошо это или плохо?
>Хм... Иногда хорошо, иногда не очень. В общем, критерий какой-то несуразный.
подзуживаете?
:))
С удовольствием.
Ооднолинейным может быть стихотворение, если составляющие его смыслы объёмны, и допускают проникновение в них. То есть они обитаемы.
То есть интересны.
Или, - настолько совпадают с парадигмами души, архетипичны, что выход вне до финала затруднителен.
В данном же случае мы видим пример расхожего среднестатического размышления, поздноватого, прямо скажем, такие открытия делаются много раньше, то есть они не делаются, а с этим знанием, родившись, живут. А тут...
Необязательное это всё. Поэтому филатовская линия малоубедительна.
Пунктирна.
103. (zelencov_i@mail.ru) 2009/04/21 21:44
[ответить]
Ушел. Всем отвечу завтра.
104. * (umrn@mail.ru) 2009/04/21 21:47
[ответить]
>>100.Зеркало
>>>99.mek
>>>>96.Зеркало
>>Очень легко написать много-много-многолинейное стихотворение. На СИ полно таких - они настолько абстрактны, что каждый читатель может видеть в таком стихотворении что-то своё, и совсем другое, чем другой, читающий тот же текст одновременно. Хорошо это или плохо?
>>Хм... Иногда хорошо, иногда не очень. В общем, критерий какой-то несуразный.
>
>Именно об этом и речь - и ещё о терпимости к разным поэтическим вкусам и мнениям. Многим на СИ надобно этому поучиться. А ещё - скромности и критичному отношению к своему творчеству.
>(к Вам, уважаемый mek, это не относится)
Уколы?
Моралитэ вместо спора?
Фи.
Это скучно.
Это все умеют, даже Егорыч
105. * (umrn@mail.ru) 2009/04/21 21:49
[ответить]
>>101.mek
>>>100.Зеркало
>Я хотел бы добавить ещё вот что. В стихах Филатова проявляется его личность, очень цельная. В Филатове нет нравственного релятивизма, труса он называет трусом, подлеца - подлецом, хама - хамом. В этом смысле стихи его совершенно не двоятся. В наше время это уже редкость. Может быть это качество оставляет впечатление "однолинейности"? Но это скорее достоинство лирики Филатова.
ПРочитайте мой пост.
106. * (monologs47@gmail.com) 2009/04/21 21:56
[ответить]
>>104.Уморин Алексей Виленович
>>>100.Зеркало
>Уколы? Моралитэ вместо спора?
>Фи.
>Это скучно.
А о чём Вы хотите спорить? Предмета для спора не вижу. Присутствующие высказали свои мнения по поводу лирики Филатова.
А выши высказывания по поводу однолинейности или многомерности в поэзии не совсем понятны,если честно. Конкретизируйте - о ЧЁМ, собственно, Вы хотите поговорить?
107. (zelencov_i@mail.ru) 2009/04/21 21:56
[ответить]
Напоследок. На тему дискуссии:
С&K
Называя слона слоном, а козла козлом,
мы блюдем кодекс чести поэта - и дух и букву.
Правда чем хороша: как её ни лупцуй веслом,
а она всё равно всплывает, слегка распухнув.
И пройдёт слух о нас по просторам короткой волны,
на подпевке, йе-йе, девки пляшут по пятеро в ряд, но
есть опасность быть битым: не знаю, как там слоны,
а простые козлы обидчивы невероятно.
Называя слона козлом, а козла слоном,
и так далее: хрен - морковкой, Наташу - Люсей,
мы летим фанерой, вернее, скользим бревном
по тропе метафор, символов и аллюзий.
И так славно, пия чай с баранками в тёмном углу,
уловить понимающих глаз поощрительный отблеск,
но есть риск замочить слона, чтобы вдуть козлу,
и сидеть потом под табличкой "эзопов комплекс".
Называя слона никем, и козла никак,
даже не называя, а лишь подразумевая,
мы расслабленно делаем ручкой условный знак:
мол, мы сами не местные, мы типа ждём трамвая,
мы танцуем от печки, маемся ерундой,
отрастив нарратив предлинный, живём вольготно.
И читатель, тряся ушами и бородой
извлечёт мораль, какую ему угодно.
(c) Игорь Петров
108. * (umrn@mail.ru) 2009/04/21 22:04
[ответить]
>>107.Зеленцов Иван
>Напоследок. На тему дискуссии:
>
>С&K
>
>Называя слона слоном, а козла козлом,
..........................
>
>(c) Игорь Петров
Браво!
Отличный финал.
109. * (umrn@mail.ru) 2009/04/21 22:12
[ответить]
>>106.Зеркало
>>>104.Уморин Алексей Виленович
>>>>100.Зеркало
>>Уколы? Моралитэ вместо спора?
>>Фи.
>>Это скучно.
> А о чём Вы хотите спорить? Предмета для спора не вижу. Присутствующие высказали свои мнения по поводу лирики Филатова.
>А выши высказывания по поводу однолинейности или многомерности в поэзии не совсем понятны,если честно. Конкретизируйте - о ЧЁМ, собственно, Вы хотите поговорить?
Не видите, так что вам тут делать?
Подите к своим пельменям.
А если вы полагаете, что качество поэзии определяют,
как на партсобрании, поднятием членских книжек?
так это вы ошиблись. Лет так...
- намного.
110. (gerd2003@inbox.ru) 2009/04/21 23:22
[ответить]
>>50.Зеленцов Иван
>>>49.Оксана
>>>>48.Зеленцов Иван
>Возможно, это следствие чудовищного идеологического кризиса, который переживает мир. А возможно, одна из его причин. Сложно понять.
Скорее все же причин...
>Радует то, что такая ситуация всем надоела. Литература начинает потихоньку возвращаться к реальности и к человеку. На смену постмодерну идет так называемая "новая искренность".
Было бы интересно почитать представителей. :)
>Не отвечу тебе на этот вопрос, пока не посмотрю "Тараса Бульбу", поскольку пока не знаю, какой смысл ты вкладываешь в слово "адаптация".
Да ничего особенно страшного. :) Просто стиль изложения авторов 19 века уже достаточно сложно воспринимать человеку современному. В этом отношении кино легче воспринимается: вместо длинных описаний - краткие, выразительные сцены и вот уже складывается обширная картина запорожской Сечи, ну и т.п. А если не касаемо кино, то мне кажется в немалой степени именно стилистика изложения и... способ подачи информации, что ли? :) Способ подачи информации 19 века с его размеренной жизнью, стабильностью идеалов, устоев и нашего скоротечного потока, когда все быстротечно и изменчиво, а оттого эфемерно и призрачно, когда любое утверждение, в связи с быстро меняющимися условиями может быть поставлено под сомнение, когда человек просто не успевает адаптироваться к шквалу новизны и разнообразия событий...
А стихи Филатова... Ну что здесь можно сказать? Люблю я их. :) Трудно сказать почему. За баланс простоты и выразительности, искренности и человечности. :) А в этой подборке 2 и 3-е вообще из моих любимых. :)
>>107. Зеленцов Иван
> Напоследок. На тему дискуссии:
> С&K
> Называя слона слоном, а козла козлом...
!!! :))
111. (Helga_Ly@mail.ru) 2009/04/22 13:22
[ответить]
>>99.mek
>>>96.Зеркало
>Сами по себе однолинейность и многолинейность не являются ни достоинствами, ни недостатками. Я уже не говорю о том, что одни оценят стихи Филатова как однолинейные, а другие - нет.
>Фет не любил А.К.Толстого, называл его "поэт прямолинейный" и невысоко ценил его стихи.
>Я, переболев в молодости восторгами по поводу Фета, сейчас отношусь к нему прохладно (и он кажется мне несколько прямолинейным...) А Толстого ценю до сих пор, и теперь ставлю его выше Фета.
Фет - один из замечательных поэтов, воспевающих русскую природу!
За одно Фетовское - "Кругом Зима. Жестокая пора! можно выделить Фета
Вообще стихи еще более воспринимаются, когда узнаешь о жизни поэта
Фет был глубоко одиноким и жил среди природы
Учись у них - у дуба, у березы.
Кругом зима. Жестокая пора!
Напрасные на них застыли слезы,
И треснула, сжимаяся, кора.
Все злей метель и с каждою минутой
Сердито рвет последние листы,
И за сердце хватает холод лютый;
Они стоят, молчат; молчи и ты!
Но верь весне. Ее промчится гений,
Опять теплом и жизнию дыша.
Для ясных дней, для новых откровений
Переболит скорбящая душа.
вот не удержалась, привела полностью
прошу прощения, что влезла:)
112. * (mek#bk.ru) 2009/04/22 14:58
[ответить]
>>111.Хельга Лу
>Фет - один из замечательных поэтов, воспевающих русскую природу!
>За одно Фетовское - "Кругом Зима. Жестокая пора! можно выделить Фета
>прошу прощения, что влезла:)
Вы молодец, и очень хорошо сделали, что заступились за любимого поэта.Так что ваша реплика здесь вполне уместна.
> Вообще стихи еще более воспринимаются, когда узнаешь о жизни поэта
Жизнь Фета была достаточно драматичной, но то же самое можно сказать об очень многих людях, в том числе совсем не поэтах. Я вообще-то придерживаюсь мнения, что жизнь любого человека интересна, если начать изучать её пристально. И поэтому не стремлюсь связывать обстоятельства жизни с уровнем поэтического мастерства. Наверное, наоборот: Фет - замечательный поэт, поэтому мне интересна его жизнь.
Я не утверждал, что совсем уж не ценю Фета. Но всё-таки былые восторги поутихли.
Скорее, я хотел сказать о том, что даже мнение Фета, весьма, надо сказать, авторитетное, не является абсолютом. Вот Ахматова - уж какой авторитет! - не любила стихи Ходасевича, считала их неискренними и вымученными. А я их ценю, оставаясь и поклонником Ахматовой. Я просто вижу, что Ахматовой не подходил склад мысли Ходасевича, оттого она его и не могла принять.
Да, как пример, принято считать, что жизнь Леопольда Стаффа, "Аполлона поэзии польской", была достаточно безоблачной. Скорее всего, это легенда, но в любом случае она не умаляет прелести и мощи его стихов.
113. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/04/23 08:37
[ответить]
Не очень хорошо понимаю, что такое "однолинейность" и "ординарность" применительно к стихам.
Люди-то разные. Восприятие у каждого - индивидуальное. Там, где один заметил - одну линию, другой видит множество. И наоборот: там, где первому - множество, там однолинейность - для второго.
114. *2009/04/23 11:43
[ответить]
Большое спасибо, Иван, за то, что показали Леонида Филатова-лирика. С такого ракурса совершенно с ним не знакома была - до сих пор :) АПД В библиотеке Мошкова есть:
115. * (andvan56@akado.ru) 2009/04/26 00:35
[ответить]
Приглашаю всех желающих принять участие в научном опыте.
Для этого просто надо минуту (можно больше) внимательно поразглядывать картинку, которая размещена ниже.
И больше ничего. Не бойтесь – это не больно и не опасно.
О результатах эксперимента будет сообщено дополнительно.
☺
Анд
116. Bor2009/04/26 01:10
[ответить]
Там мелькает "поставь десятку". И что?
Господа, вот тут я поместил куда-а как подробный разбор текстов, приведённых здесь, у Ивана Зеленцова.
Прошу любить и жаловать - ся.
:))
подумал, и решил добавить:
.......................................
...а, впрочем, по теме - в рамках темы чисто, всё сказано.
Хао.
118. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/04/27 10:00
[ответить]
>>117.Уморин Алексей Виленович
>
>Господа, вот тут я поместил куда-а как подробный разбор текстов, приведённых здесь, у Ивана Зеленцова.
Прочитал.
Не согласился.
119. * (umrn@mail.ru) 2009/04/28 01:33
[ответить]
>>118.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>117.Уморин Алексей Виленович
>>
>>Господа, вот тут я поместил куда-а как подробный разбор текстов, приведённых здесь, у Ивана Зеленцова.
>Прочитал.
>Не согласился.
вот это жаль.
Писал для вас (в основном),
для уважаемого хозяина раздела,
и meka.
Потому что, важется, никто более интереса -
Отчётливо. Выраженного. к Теме. Именно,
- не проявил.
Однако, всё это есть т.н. "литературный процесс".
Он самый, сортирующий людей на пишущих и - околопишущих.
Именно это вот есть он,
а не другое, выражающееся, обыкновенно
у нас в поочерёдных благодарностях за публикацию.
Поэтому, Андрей Витальевич, жду от вас,
или двух уважаемых оппонентов
чего-то более ощутимо вербализованного,
чем просто, потупив глаза, несогласие.
Хотя и такое, выраженное Вами, для меня
всегда значимо.
Умрн
120. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/04/28 09:58
[ответить]
Алексей Виленович,
боюсь, что разговор по поводу Филатова ни к чему хорошему не приведет. У Вас - свое, устоявшееся мнение, незыблемое как скала. Ну и каков смысл разговора? Для Вас Филатов - "средний поэт", а я вообще не приемлю категории "средняя поэзия" и "средний поэт". Мы не услышим друг друга. Я буду говорить Вам одно, Вы станете воспринимать это как другое (как потакание дурновкусию, например, или, может быть, как апологию однолинейности).
Вы классифицируете свой разбор приведенных стихотворений как "куда-а как подробный разбор". Для меня же Ваш разбор - поверхностный. О самих стихотворениях Вы говорите мало. Вы убеждены, что стихотворения этого не заслуживают! "Подробный разбор" для Вас - это Ваши размышления по поводу Мандельштама и по поводу вершин русской поэзии. Что ж? Весьма интересно! Но, читая стихотворение, нужно читать стихотворение. Ваш вывод о том, что Филатов - однолинеен, остался без доказательства. Лично для меня.
Вы убеждены, что "Актёр Леонид Филатов очень средний поэт". Ну и что с того? Даже, если согласиться на секундочку, с тем, что он "средний" (хотя, Ваша честь, горячо возражаю против этого), вообще-то в этой гостевой речь шла о ЛЮБИМЫХ стихотворениях. И средний поэт (если следовать Вашей классификации) может быть автором ЛЮБИМЫХ стихотворений. "Любовь, - как говорят в народе - зла". Человек может любить поношенный пиджак, и другие станут удивляться такому предпочтению. Но человек любит, любит! И скажите, что он "не прав"! Вы станете доказывать ему, что пиджак старый и никуда не годится, но не убедите человека. Потому что в любви не руководствуются логикой. Есть - НЕЧТО. Вы этого НЕЧТО не видите.
Я не сравниваю Филатова со старым пиджаком. Мой довод - лишь аналогия.
С другими Вашими утверждениями, Алексей Виленович, я также не согласен. Практически с каждым предложением.
> Стихи Ф. стали известны незаслуженно, по тому же принципу, что делал известными слова Брежнева или записки Майи Кристалинской.
Не могу ничего сказать по поводу записок Майи Кристалинской (не читал), но в корне не согласен с Вашим принципом. Для доказательства своего убеждения (о том, что Филатов средний поэт), Вы сравниваете его отчего-то... с Брежневым. Так что угодно можно доказать. Не нравится человек - давайте сопоставим его с Бармалеем.
> Люди принимают сияние имени актера за свет его литературного дарования
Прекрасное обобщение! Однако, я не согласен. Люди, знаете ли, разные. Кто-то принмает, а кто-то и не принимает. Вот не согласен я, чтобы всех под одну гребенку! Сколь справедливо, может быть, мнение, что сияние имени переносится на стихи, столь же справедливо может быть проитвоположное мнение, о том, что "каждый сверчок должен знать свой шесток", "актер должен играть, а не заниматься таким деликатным делом, как Поэзия"
и так далее, и так далее.
Вообщем, Алексей Виленович, полагаю, что разговор по поводу Филатова, мягко говоря, - бесполезен. Для Вас он "средний поэт". Что ж? Вы - взрослый человек. Имеете право и на любую точку зрения (лишь бы она не противоречила законодательству).
Я с Вами не согласен. Но это не конец света.
Я бы мог далее перейти непосредственно к стихотворениям. К "Светлеет море. Отступают страхи.", но что это изменит?
Кстати, по-моему прекрасно сказано: "светлеет море. отступают страхи"
Не находите?
;)
121. (sveta452007@yahoo.com) 2009/04/28 10:07
[ответить]
Самое главное - чтобы в результате подобных "окололитературных" дискуссий у Ивана не пропало желание показывать нам свои любимые стихи.
Кто будет следующим автором, и какие это будут стихи ?
Спасибо большое за стихи Филатова.
Не только за возможность увидеть уважаемого человека с новой стороны.
Но сами стихи... Чтобы там не говорили "ценители", это стихи, ктороые стоят того, чтобы их читать.
123. 2009/04/28 12:34
[ответить]
>>121.Рыжкова Светлана
>Самое главное - чтобы в результате подобных "окололитературных" дискуссий у Ивана не пропало желание показывать нам свои любимые стихи.
Не пропало. Просто пока физически не успеаю ни ответить, ни выставить что-то другое. Три дня был в Питере, теперь в Москве разгребаю дела. Постараюсь сегодня-завтра добавить обновление.
>Кто будет следующим автором, и какие это будут стихи ?
А вот этого пока не скажу :)
124. (veligzhanin@mail.ru) 2009/04/28 13:59
[ответить]
Слушайте, проглуялся сейчас немного после обеда на улице, повторяя слова:
> Светлеет море. Отступают страхи.
> И можно услыхать за три версты,
> Как треснул ворот пушкинской рубахи
> От хохота,стихов и духоты...
Слушайте. Это - наслаждение! Это - щербет и сладость! Совершенно дивный звук "Т" ! Просто дивный звук!
> Светлеет море. Отступают страхи
"Светлеет море" - два звука "Т".
"Отступают" - еще три звука.
"Страхи" - еще один.
О, какие есть слова, Господи! С ума сойти.
А "услыхать за три версты" ?! Пиршество "Т".
А "треснул ворот" ?!
Что это такое?! А я вам скажу - это треск и есть. Это - фонетическая иллюстрация содержания! Это - подтверждение сказанного! Это невербальное подтверждение вербального! Этот прием называется умным словом - аллиТерация.
Это - аллиТерация.
Это - карТинка.
Это - иллюсТрация.
Слышите треск? Его, оказывается, можно услышать!
А последняя строчка!
> От хохота, стихов и духоты.
Послушайте! Совершенно дивное "та-ти-ты". Это же и в самом деле - "треск" и "хохот".
Вау!
И это - однолинейность?!
***
А есть еще аллитерация "Ха".
Это уже двулинейность, как минимум.
125. * (umrn@mail.ru) 2009/04/28 22:44
[ответить]
Андрей Витальевич, у вас, у
единственного,
внятный ответ
Спасибо.
126. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/04/29 11:40
[ответить]
>>125.Уморин Алексей Виленович
>
>Андрей Витальевич, у вас, у
>единственного,
>внятный ответ
>
>Спасибо.
Спасибо, Алексей Виленович.
Знаете, я погрузился в стихотворение. Смысл стихотворений доходит до меня не сразу. А к повторному прочтению мы не всегда бываем готовы.
Знаете, первноначально слова "Гурзуф" и "пушкинская рубаха" образуют некое устойчиво-неустойчивое сочетание ("о чем это он?", "что за панибратство!", "как можно!"). Ну и довершается все это "хохотом", "треснувшим воротом", "за три версты слышно". Ну, словно нагромождение. Не пойми чего нагромождение.
А "истина"? "Поверить невозможно"? Что за "истина" такая? О чем это он вообще? О Пушкине? О Поэзии?
Не сразу понимаешь, что речь-то идет вообщем о простом. О простом и великом одновременно. А "пушкинская рубаха" - это всего лишь краска, элемент декорации, этюд, росчерк пера.
Дело вот в чем. Это - картинка. Лето. Море. Ночь. Вот-вот покажется луна ("уже посветлело"). На берегу двое. Он и она. Что они делают? Они - разговаривают. Они - читают стихи! Они - смеются! Они - наполнены друг другом.
Не сразу представляешь эту картинку. Не сразу мысленно переносишься туда, к ним. Сначало - все кажется неуместным ("что за хохот?", "что за треснувший ворот?"). Но потом - все встает на свои места. Двое. Он и она. Они - любят друг друга. Они читают стихи. Они смеются. И кажется, что поэты причудливо поглядывают откуда-то с небес. С укоризной сначала качают головой ("что ж вы веселитесь-то? молодежь, молодежь"), а после - не выдерживают и уже хохочут сами. Хохочут вместе с влюбленными. Да так хохочут, что - слышится треск разорванного ворота. За три версты слышится. За три версты, конечно, физически ничего услышать невозможно. Но здесь речь идет о ВОСПРИЯТИИ. Влюбленным КАЖЕТСЯ, что поэт наблюдает за ними откуда-то из поднебесья. А какие стихи обычно читают? да самые известные! а кто у нас самый известный? да Пушкин же! его стихи и читают. Читают, - и кажется им, что Он - с ними. И с высоты наблюдает. А после уж - и хохочет.
Что, слишком вольно? Что, "ай-я-яй, нехорошо"? Но они - молоды. Они - влюблены. Они - наполнены друг другом. Они сливаются. И с ночью. И с морем. И со стихами. И со всем на свете.
Я молод, молод! Знал ли ты
Чудесной юности мечты?
Или - не знал? или забыл
Как ненавидел и любил?
Как сердце билося живей
При виде солнца и полей...
(с)
Здесь, правда, не "поля" и "солнце", а "луна" и "море". Но неважно. "Луна, провинциальный трагик" довершает картинку. И ей "трагиком", догадываемся, осталось быть недолго. Выглядывает "трагически" ("ой, страшно"), но и она - через минуту прыснет и зальется раскатистым смехом, переходящим в хохот (трагик-то "привинциальный", ему ли играть трагедию!).
Ну, разве не весело! Лето, море, ночь и двое влюбленных. И теперь снова спрашиваю: что за ИСТИНА, в которую невозможно поверить? Это - истина, внезапно открывшаяся им, тем влюбленным, что вот она - моя вторая половинка.
Знаете, когда-то и я переживал нечто подобное. Нет, декорации были другими. Не было моря, не было стихов. Но когда понимаешь, что вот она - это ОНА, это - грандиозное чувство. Ток прошибает электрический. Могу себе представить, каково это будет, если эта электрика срезонирует с морем, ночью и стихами!
И "дважды два - четыре", это не абстрактная истина (открытия того, что уже открыто). А продолжение нахлынувшего озарения, что был - ОДИН. А - отныне ДВОЕ. И она - была одна. А теперь - и ее, двое. А дважды два - будет четыре.
На этом - все. Замолкаю. Ибо трудно переводить стихи в прозу, а мысли - в слова.
;)
127. (Helga_Ly@mail.ru) 2009/04/29 15:03
[ответить]
>>112.mek
>>>111.Хельга Лу
>>Фет - один из замечательных поэтов, воспевающих русскую природу!
>>За одно Фетовское - "Кругом Зима. Жестокая пора! можно выделить Фета
>>прошу прощения, что влезла:)
>Вы молодец, и очень хорошо сделали, что заступились за любимого поэта.Т
Хотела написать, что Фет не мой любимый поэт ( у меня другие пристрастия):), но потом даже мысль моя меня покоробила.
Пушкин, Фет, Тютчев, Есенин - это как данность для России, их стихи о русской природе наиболее тесно связаны с грустью, тоской, безысходностью, и конечно с Любовью, я бы даже сказала, с рафинированной Любовью.
А вообще поэтов на Руси много хороших!
Несправедливо забыт Некрасов, Лермонтов - обоих люблю!
Богатая экстравагантная и многообразная поэзия Серебряного века, ох, там много интересного, и конечно, Ахматова и Цветаева, поэты 'одного' (образно) стихотворения - Блок, Брюсов, Гумилев, Пастернак, Волошин!!, Кедрин! Северянин!! (согреет всех моё бессмертье):) но для меня первый из них - Маяковский ВВ. и непременно А.Вертинский!
И еще и еще..
:)
Пока писала, забрела на поэзию, все-таки А.Фет - сила!
128. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/04/29 18:34
[ответить]
Позвольте несколько слов по поводу множественности использования личных местоимений.
> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
Ну что сказать? Возможно, это и ужасно. А возможно и нет. Не знаю.
Замечу, что фраза построена таким образом, что весьма-весьма напоминает фразу Сальери из "маленьких трагедий".
"Ты заснешь
Надолго, Моцарт! Но ужель он прав,
И я не гений? Гений и злодейство
Две вещи несовместные. Неправда:"
А значит это - не просто небрежность. А значит это - аллюзия. А с аллюзиями не все так просто. Аллюзии требуют дополнительного внимательного рассмотрения (зачем они? что хотели сказать с их помощью?)
Знаете, Сальери у Пушкина еще с первого монолога - чрезвычайно злоупотребляет личными местоимениями.
"Родился я с любовию к искусству;
Ребенком будучи, когда высоко
Звучал орган в старинной церкви нашей,
Я слушал и заслушивался - слезы
Невольные и сладкие текли.
Отверг я рано праздные забавы;
Науки, чуждые музыке, были
Постылы мне; упрямо и надменно
От них отрекся я и предался
Одной музыке. Труден первый шаг
И скучен первый путь. Преодолел
Я ранние невзгоды. Ремесло
Поставил я подножием искусству;
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
Я стал творить"
Тут даже не трехкратное себяупоминание, а - бесчисленное! Совершенно немысленное употребление местоимения "я". Можно посчитать!
И что? Снижается ли художественная ценность произведения? Не думаю. А что же? Мы можем оправдать многократное использование "Я" Пушкиным, ибо понимаем, что это "Я" Пушкин вкладывает у уста Сальери (и оттого Сальери приобретает дополнительную характеристику, как чрезвычайно сосредоточенный на себе человек).
Впрочем, что удивительно, Моцарт "якает" если и поменьше, то совсем на немного.
"Так слушай.
Недели три тому, пришел я поздно
Домой. Сказали мне, что заходил
За мною кто-то. Отчего - не знаю,
Всю ночь я думал: кто бы это был?
И что ему во мне? Назавтра тот же
Зашел и не застал опять меня.
На третий день играл я на полу
С моим мальчишкой. Кликнули меня;
Я вышел."
Такова, видимо, особенность человеческой речи.
Можно, конечно, попенять человеку, когда он неоправданно, как нам кажется, использует это самое пресловутое "я". Однако, если такова природа человеческого восприятия, и если в мыслях своих это самое "я" так и так произносится, то что с того, что "я" произносится слишком часто?
Кто заметил, что Сальери (или Моцарт) - якают часто?
"Я мыслю, следовательно, я - существую." - сказал Декарт. Он же не был плохим человеком, хотя и дважды проякал в довольно коротком изречении, хотя и не сформулировал его как-нибудь более обтекаемо: "он мыслит, следовательно, он существует".
Так что, может быть, якание и ужасно, но нужно ли превращать в догму неякание? Можно ли судить о достоинствах человека на основе того, сколько раз он в своей речи употребил "я"? Может быть, так и можно. А, может быть, и нет.
129. (veligzhanin@mail.ru) 2009/04/30 10:14
[ответить]
Простите, не могу остановиться. Понимаю, что говорю неоправданно много. Но опять с утра думал над поднятой темой и хочу поделиться тем, что надумал. Я коротенько, клянусь.
Вот когда мы, например, читаем, а лучше того, произносим: "я молод, молод! знал ли ты?", то чье здесь будет "я" и чье здесь будет "ты" ?
Путанно говорю? Начну опять. Итак,
> я молод, молод! знал ли ты
Написал Лермонтов. Произносит Мцыри. Конечно, формально, когда он, Мцыри, говорит, что "я молод", то как будто бы его "я" - есть "я" Мцыри.
Впрочем, мы также можем перенести это самое "я" на "я" Лермонтова. Потому что, и вправду Лермонтов был молод, и был автор, и, должно быть, и он, Лермонтов, и Мцыри придумал как раз из-за того, что его, Лермонтова, волновали вопросы, которые волнуют молодых людей.
Но теперь-то Лермонтова уже нет, а, если бы, он трагически не погиб, то был бы не молод. Лермонтова нет, а стихи - вечны! Так кто там молод? Он, которого нет, и который уже и не молод. Или молод тот, кто читает? Тот, кто читает, и проговаривает про себя?
Мцыри - вообще существо виртуальное, и, хотя и он - молод, но и уже и он скоро вторую сотню лет разменяет, и потому молодость его - весьма условна.
Так чье здесь "я", когда мы произносим: "я - молод" ?
Наше!
Понимаете? "Я" автора ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ в "я" читающего! Вот в чем заключается чудо!
Автор может усеять свое произведение множеством "я", но нужно понимать, что это "я" будет не "я" автора, но превратится в "я" читателя!
Это - натуральная АЛХИМИЯ слова! Превращение! Ну, прочитайте: "я молод". Кого вы будете представлять: Лермонтова? Мцыри? Меня? Да себя же! Большинство людей могут представить себя молодыми, и, если формально, лет им много, то ощутить себя молодым, вспомнить себя молодым, почувствовать себя молодым - вполне реально. "Да, я - молод", и что здесь такого?
Теперь вернемся к Филатову:
> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
Когда мы читаем и, пытаемся обрести созвучие с автором, мы о ком думаем. О Филатове? Да о себе!
Кто в пятнадцать лет думал, что он - гений? Филатов думал? Да, Филатов думал. Но, кроме Филатова, об этом думает еще чуть ли не каждый... э-э... кто? второй? ладно, пусть будет пятый! Все равно много кто думает.
Что? Не согласны, что пятнадцатилетний может думать о себе, что он - гений, а если не гений, то лучше уже и не жить?
Да великие писатели, Пушкин и Достоевский, оставили нам свидетельства того, что это тема волнует молодые умы.
"Мы все глядим в Наполеоны,
Двуногих тварей миллионы..."
(с)
Читаем Толстого. Там, оказыватся, Пьер Безухов восхищается Наполеоном. Он Наполеоном восхищается? Да, восхищается Наполеоном. Но почему? Да, потому что, в глубине своей души на себя, на себя, любимого, примеряет наполеоновскую мантию. Собственно, он, конечно, восхищается Наполеоном, но плевать он на Наполеона хотел. Это он, он, Пьер Безухов, - Наполеон, Наполеон в глубине своего сердца. Это он, Пьер Безухов, - гений. И это ему, Пьеру Безухову, должен принадлежать мир.
И о ком написал Филатов?
> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
О себе? Да, о себе. Но не только. Это же - вечная тема. Это же - Пушкин и Лермонтов, Толстой и Достоевский!
Это же та же самая мысль, что была у Раскольникова: "тварь ли я дрожащая, или право имею". Та же самая. Та же самая мысль, только сформурированная иначе! "Я - гений, а, если я не гений, то лучше бы мне и не жить." Конечно, это - юношеский максимализм, но многие пятнадцатилетние так думают. Многие думают. И Филатов - не исключение.
Cебялюбец ли он и эгоист? Возможно. Но кто в пятнадцать лет не эгоист и себялюбец?
130. * (umrn@mail.ru) 2009/05/03 04:46
[ответить]
>>129.Велигжанин Андрей Витальевич
>Простите, не могу остановиться. Понимаю, что говорю неоправданно много. Но опять с утра думал над поднятой темой и хочу поделиться тем, что надумал. Я коротенько, клянусь.
>
>Вот когда мы, например, читаем, а лучше того, произносим: "я молод, молод! знал ли ты?", то чье здесь будет "я" и чье здесь будет "ты" ?
>
>Путанно говорю? Начну опять. Итак,
>
>> я молод, молод! знал ли ты
>
>Написал Лермонтов. Произносит Мцыри. Конечно, формально, когда он, Мцыри, говорит, что "я молод", то как будто бы его "я" - есть "я" Мцыри.
>
>Впрочем, мы также можем перенести это самое "я" на "я" Лермонтова. Потому что, и вправду Лермонтов был молод, и был автор, и, должно быть, и он, Лермонтов, и Мцыри придумал как раз из-за того, что его, Лермонтова, волновали вопросы, которые волнуют молодых людей.
>
>Но теперь-то Лермонтова уже нет, а, если бы, он трагически не погиб, то был бы не молод. Лермонтова нет, а стихи - вечны! Так кто там молод? Он, которого нет, и который уже и не молод. Или молод тот, кто читает? Тот, кто читает, и проговаривает про себя?
>
>Мцыри - вообще существо виртуальное, и, хотя и он - молод, но и уже и он скоро вторую сотню лет разменяет, и потому молодость его - весьма условна.
>
>Так чье здесь "я", когда мы произносим: "я - молод" ?
>
>Наше!
>
>Понимаете? "Я" автора ТРАНСФОРМИРУЕТСЯ в "я" читающего! Вот в чем заключается чудо!
>
>Автор может усеять свое произведение множеством "я", но нужно понимать, что это "я" будет не "я" автора, но превратится в "я" читателя!
>
>Это - натуральная АЛХИМИЯ слова! Превращение! Ну, прочитайте: "я молод". Кого вы будете представлять: Лермонтова? Мцыри? Меня? Да себя же! Большинство людей могут представить себя молодыми, и, если формально, лет им много, то ощутить себя молодым, вспомнить себя молодым, почувствовать себя молодым - вполне реально. "Да, я - молод", и что здесь такого?
>
>Теперь вернемся к Филатову:
>
>> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
>> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
>
>Когда мы читаем и, пытаемся обрести созвучие с автором, мы о ком думаем. О Филатове? Да о себе!
>
>Кто в пятнадцать лет думал, что он - гений? Филатов думал? Да, Филатов думал. Но, кроме Филатова, об этом думает еще чуть ли не каждый... э-э... кто? второй? ладно, пусть будет пятый! Все равно много кто думает.
>
>Что? Не согласны, что пятнадцатилетний может думать о себе, что он - гений, а если не гений, то лучше уже и не жить?
>
>Да великие писатели, Пушкин и Достоевский, оставили нам свидетельства того, что это тема волнует молодые умы.
>
>"Мы все глядим в Наполеоны,
>Двуногих тварей миллионы..."
>(с)
>
>Читаем Толстого. Там, оказыватся, Пьер Безухов восхищается Наполеоном. Он Наполеоном восхищается? Да, восхищается Наполеоном. Но почему? Да, потому что, в глубине своей души на себя, на себя, любимого, примеряет наполеоновскую мантию. Собственно, он, конечно, восхищается Наполеоном, но плевать он на Наполеона хотел. Это он, он, Пьер Безухов, - Наполеон, Наполеон в глубине своего сердца. Это он, Пьер Безухов, - гений. И это ему, Пьеру Безухову, должен принадлежать мир.
>
>И о ком написал Филатов?
>
>> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
>> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
>
>О себе? Да, о себе. Но не только. Это же - вечная тема. Это же - Пушкин и Лермонтов, Толстой и Достоевский!
>
>Это же та же самая мысль, что была у Раскольникова: "тварь ли я дрожащая, или право имею". Та же самая. Та же самая мысль, только сформурированная иначе! "Я - гений, а, если я не гений, то лучше бы мне и не жить." Конечно, это - юношеский максимализм, но многие пятнадцатилетние так думают. Многие думают. И Филатов - не исключение.
>
>Cебялюбец ли он и эгоист? Возможно. Но кто в пятнадцать лет не эгоист и себялюбец?
- и не останавливайтесь, Андрей Витальевич!
Ваши соображения интересны, ибо искренни и содержательны.
Заражение эмоцией - обычный эффект от чтения стихов - конечно же имеет место быть. И далее, если уж совпали с героем - а поведенческие стереотипы в подобных ситуациях у нас, у людей, подобны (люди, всё ж, без патологий - люди), то , бесспорно, вы уплывете по направлению, указанному автором стихотворения.
Само по себе это говорит только о ваших качествах - сенситивности, мечтательности, открытости то есть составных качеств таланта - и даёт возможность заподозрить молчащих в том, что они лишены чего-то из перечня, раз молчат.
Однако, есть еще и опыт литературный. И мне, и вам - согласитесь - гораздо интереснее Мцыри. Интереснее, потому что необычен - был, есть и останется таковым, необычным, в веках
а герой разбираемого стихотворения есть типический персонаж любого времени, средне сероватый, ибо, как я говорил, - все мы бывали, бродили, выпивали, и вот еще и этот такой же, и там же..,
только что не забыл об этом написать, и - на тебе:
теперь каждый, узнавая себя, готов душу прозакладывать, что это и есть хорошее и правильное.
Здесь у читателей, не склонных к анализу, или подвластных (думаю, именно в этом причина) экранному очарованию,
происходит подмена понятий:
"узнал себя - значит правильно" приравнивается к
"узнал себя - значит хорошо написано".
А я разрываю эту связь, ибо она неверна, типическое не есть хорошее, типическое может быть любым, поэтому я, признавая распространённость описываемого, утверждаю, что картинка предмета речи плоска ибо обыкновенна, ибо серьёзной, даже просто законченной мысли, а тем паче новизны тут нет, используемые средства - по пальцам одной руки и останутся еще (метафоры считайте сами). Это не картина, а 2 фото, сделанных слабой рукой новичка. Новичка, который впевые в жизни ощутил шевеление мысли и, немедля, но не до конца,(а зачем, и так сойдёт) запечатлел.
Я вот не хотел бы обнаружить себя в эмоциональном и ментальном родстве с великовозрастным второклашкой. А вы?
...Вот, сами выбрали:
...Я пламенел, рычал, как он,
как будто самя был рождён
в семействе барсов и волков
под свежим пологом лесов...
...Ко мне он кинулся на грудь,
но в горло я успел воткнуть
и там два раза повернуть свё оружье.
-Он завыл, рванулся из последних сил...
И мы, сплетясь, как пара змей,
обнявшись крепче двух друзей,
упали рядом, и, во мгле,
бой продолжался на зеемле...
Вот на что нам с вами лучше бы ориентироваться.
Да, барсов убивать нельзя, но .......
Цели должны быть большими.
И - граф Безухов не мечтал о короне. Император Наполеон Бонапарт, над которым распростёрла крылья Свобода минувшей революции, был для просвещённой молодёжи тех лет только и прежде всего вестником свободы, и образцом для подражания - как для младшего Болконского, но для Пьера, свободного мыслителя - он недолго побыл таковым, став Зверем из бездны, после того, как Безухов, вступив в масоны, узнал от приехавшего, что на фр., слова "Император Наполеон", будучи зашифрованы по математической системе, дают "число Зверя" из Апокалипсиса, и ( после пересчётов своего имени :)))
видит себя освободителм человечества от пожирающего его библейского чудовища.
- Александр Витальевич, я, поверьте, пишу это исключительно
для того, чтобы вы видели разницу между простой, линейной мыслью - как у вашего Ф.,
и - сложной, (какой бы она верной или неверной ни оказалась) интересной и многоплановой - как у Л.Н.Толстого.
Стихи,
по моему мнению,
обязаны быть предельными.
Хоть в чём-то. (Образы, картинка, мысль).
А мы с вами обязаны настраивать себя на восприятие только
их, предельных, произведений. И отбрасывать плоское или прямое.
Ведь жизнь так коротка.
Ах, коротка так...