Было,подвесил и второе возражение, но ведь на Си
коммы, более одного только если с матом читают.
Так что гораздо полезнее будет
- прошу прощения у хозяина раздела! -
вот это.
А литературу потом.
Уморин
132. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/03 16:28
[ответить]
> А мы с вами обязаны настраивать себя на восприятие только их, предельных, произведений. И отбрасывать плоское или прямое.
Алексей Виленович, Ваша точка зрения - ясна. И Вы хорошо аргументируете.
Но я - против отбрасывания чего-либо. Прямое? Плоское? Возможно, так оно и есть. Но - не могу отбросить ни прямого, ни плоского. Потому что, много раз со мной так бывало: отбросишь (и даже не важно что), а потом, через время, возвращаешься. Так и блуждаю, как между трех сосен.
***
А кошек я не возьму. Печальная, конечно, история, но не возьму.
133. (eezras7580@rogers.com) 2009/05/03 17:15
[ответить]
>>132.Велигжанин Андрей Витальевич
>> А мы с вами обязаны настраивать себя на восприятие только их, предельных, произведений. И отбрасывать плоское или прямое.
>
>Алексей Виленович, Ваша точка зрения - ясна. И Вы хорошо аргументируете.
>
>Но я - против отбрасывания чего-либо. Прямое? Плоское? Возможно, так оно и есть. Но - не могу отбросить ни прямого, ни плоского. Потому что, много раз со мной так бывало: отбросишь (и даже не важно что), а потом, через время, возвращаешься. Так и блуждаю, как между трех сосен.
>
>***
Уважаемые Андрей Витальевич и Алексей Виленович!
С интересом читаю Ваш диалог о поэте Филатове. Исключительно профессионально. На Вашем диалоге можно поучиться, как воспринимать
и оценивать стихотворение в частности и поэзию вообще.
Я однако сторонник другой, более примитивной школы.Для меня в первую очередь Поэзия - это ощущение и чувство. И мысли, какие бы они не были, этим ощущением или чувством должны выражаться. Иначе это не Поэзия- это может быть проза, философия, интеллектуальное из истории поэзии итд. Это безусловно не означает, что я прав. Каждый воспринимает стихи по -своему, и нет смысла это восприятие не признавать.
Но если бы этим всё кончалось было бы просто. Как же определить уровень ( качество) того или иного стихотворения.Через ощущение и чувство. А они зависят от характера и личности читателя, от его накопленных ощущений от культурных ценностей в целом, и культурных ценностей в Поэзии в отдельности. И в частности большую роль в этом процессе играют ощущения красоты,реальной жизни и знание людей.
О Филатове. Я обычно не делю поэтов на слабых, средних итд. Поэты во мне живут или не живут.Вернее не Поэты, а их стихи. Не все стихи Мандельштама, Пушкина итд. во мне живут.Что поделаешь? Но часть из них - да. Поэтому они мои.
Филатов во мне не живёт. Он безусловно поэт. Но ( перефразирую) вдыхая воздух его слов, я не дышу полной грудью и не задыхаюсь.
Это мерное дыхание. Мне в его стихах не хватает воображения, не хватает этого воображения в ощущении,в чувстве.
Это однако не означает, что я не уважаю мнения других читателей, отличного от моего.
С уважением
Эли
134. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/05 15:30
[ответить]
>>133.Эзрас Эли
> Поэты во мне живут или не живут.
Тут дело такое: живет тот, кого человек к себе впустил. Не впускаете Филатова, он и не живет. Если впустите, может, будет жить.
А не впускать можно по самым разным причинам. Не приглянулся, не показался. Показался простым или показался сложным. Не совпало!
Впрочем, все ведь динамично. Стихи, не приглянувшиеся когда-то, могут поразить в последующем. А могут и не поразить. Тут все от совпадения зависит. Единая система - автор/читатель. Что-то вроде резонансного контура. Если частота вашего воспринимающего устройства совпадает с частотой автора (как устройства излучающего), резонанс возникает. Если не совпадает, резонанс не возникает.
И тут хоть объясняй, хоть не объясняй. Пока по частоте не совпадете, информация от той стороны будет восприниматься чем-то навроде белого шума.
135. (eezras7580@rogers.com) 2009/05/06 03:34
[ответить]
>>134.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>133.Эзрас Эли
>> Поэты во мне живут или не живут.
>
>Тут дело такое: живет тот, кого человек к себе впустил.
Во многом согласен с Вами. Но в одном оговорюсь. Система Автор/Читатель появляется чуть- чуть позже. Вначае было Слово... Вначале появляется Автор.От его внутренней глубины, таланта, и умения в первую очередь зависит, сумеет ли этот резонанс возникнуть.Какой заряд несёт автор, чтобы этот резонанс вызвать?
Я думаю, по этому заряду каждый из нас и мы вместе резонируем и тем определяем уровень Поэта, да и Поэзии видимо тоже. Я так понимаю, что разговор о Филатове, это разговор об уровне Поэзии.
И я понимаю, что есть разные мнения об этом уровне.И хотя могу не соглашаться с тем или иным оппонентом,думаю, что этот диалог важен для нас всех, важен для Поэзии.
136. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/06 09:43
[ответить]
>>135.Эзрас Эли
Добрый день!
> Какой заряд несёт автор, чтобы этот резонанс вызвать?
Это - очень тонкий момент. Очень тонкий.
Мартин Иден у Джека Лондона - очень много работает над собой. До полного самоотречения. Но - журналы не принимают ни стихов, ни очерков, ни рассказов. Есть ли заряд в рассказах Мартина Идена? Что делает Мартин Иден, чтобы вызвать этот резонанс с читателем? Все делает! Все возможное делает. Но - резонанса нет. Он бьется как рыба об лед, но никакого толку.
А потом - вдруг все меняется. Потом - Мартин вдруг становится популярным. Хотя он НЕ ИЗМЕНИЛ ни одной строчки ни в одном рассказе!
Ситуация анекдотическая: журналы начали забирать те его произведения, которые перед этим были отвергнуты! Были отвергнуты теми же самыми журналами, в лице тех же самых редакторов. Все, что написал Мартин; все, что пылилось у него под столом, -- все оказалось вдруг НУЖНЫМ и ИНТЕРЕСНЫМ. У него вдруг забрали ВСЕ.
Значит, был заряд в его творениях?
Можно, конечно, сказать, что Мартин Иден - персонаж выдуманный. Но и в реале есть примеры того, как то или иное произведение первоначально резонанса не вызывало, а затем вдруг следовал - бум, успех и популярность. И заряд в произведении находился, и художественные достоинства, и все, что угодно. Ситуация, когда автор приобретает посмертную славу, стала чуть ли не поговоркой. Речь не столько о Филатове, сколько о том, что такие примеры бывают.
Ну так есть заряд у автора, который до поры, до времени не обнаруживается, но который может мощно сдетонировать впоследствие ? Уже и помимо воли самого автора ?
137. * (mek#bk.ru) 2009/05/06 13:31
[ответить]
>>136.Велигжанин Андрей Витальевич
>Ну так есть заряд у автора, который до поры, до времени не обнаруживается, но который может мощно сдетонировать впоследствии?
Давайте вернёмся к Филатову. Уж его-то нельзя назвать невостребованным поэтом. Есть масса поклонников, выходили (и расхватывались) книжки. Множество людей считает стихи Филатова близкими себе, "срезонировавшими".
Однако, оказывается, есть и такие читатели, которым стихи Филатова не близки.
И мы пытаемся разобраться в сути - а чего им не хватает? Почему именно такое направление, такой способ выразить себя, а может быть - такая именно личность автора - не вызывают у них отклика, заставляют говорить об "однолинейности", "плоскости", "среднем уровне"?
Очень важно - и участники разговора приближаются к этому - нащупать ту определяющую черту, по которой, собственно, в данном случае идёт различение. Я, собственно, хотел бы после этого попробовать доказать, что эта черта вовсе не определяет уровень поэзии, а относится к личностной специфике.
138. (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/06 14:40
[ответить]
>>137.mek
> Очень важно - и участники разговора приближаются к этому - нащупать ту определяющую черту, по которой, собственно, в данном случае идёт различение.
А как мы будем ее нащупывать?
;)
139. * (mek#bk.ru) 2009/05/06 15:49
[ответить]
>>138.Велигжанин Андрей Витальевич
>А как мы будем ее нащупывать?
Это уже происходит, вот как: НЕлюбители Филатова формулируют, чем именно он им не нравится. А мы (ДАлюбители) пытаемся их понять.
140. * (umrn@mail.ru) 2009/05/09 12:36
[ответить]
Ну, пожалуй пора.
131. *Уморин Алексей Виленович (umrn@mail.ru) 2009/05/03 04:40 исправитьудалитьответить
>> 128.Велигжанин Андрей Витальевич
>Позвольте несколько слов по поводу множественности использования личных местоимений.
>
>> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
>> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
>
>Ну что сказать? Возможно, это и ужасно. А возможно и нет. Не знаю.
>
>Замечу, что фраза построена таким образом, что весьма-весьма напоминает фразу Сальери из "маленьких трагедий".
>
>"Ты заснешь
>Надолго, Моцарт! Но ужель он прав,
>И я не гений? Гений и злодейство
>Две вещи несовместные. Неправда:"
>
>А значит это - не просто небрежность. А значит это - аллюзия. А с аллюзиями не все так просто. Аллюзии требуют дополнительного внимательного рассмотрения (зачем они? что хотели сказать с их помощью?)
>
>Знаете, Сальери у Пушкина еще с первого монолога - чрезвычайно злоупотребляет личными местоимениями.
>
>"Родился я с любовию к искусству;
>Ребенком будучи, когда высоко
>Звучал орган в старинной церкви нашей,
>Я слушал и заслушивался - слезы
>Невольные и сладкие текли.
>Отверг я рано праздные забавы;
>Науки, чуждые музыке, были
>Постылы мне; упрямо и надменно
>От них отрекся я и предался
>Одной музыке. Труден первый шаг
>И скучен первый путь. Преодолел
>Я ранние невзгоды. Ремесло
>Поставил я подножием искусству;
>Я сделался ремесленник: перстам
>Придал послушную, сухую беглость
>И верность уху. Звуки умертвив,
>Музыку я разъял, как труп. Поверил
>Я алгеброй гармонию. Тогда
>Уже дерзнул, в науке искушенный,
>Предаться неге творческой мечты.
>Я стал творить"
>
>Тут даже не трехкратное себяупоминание, а - бесчисленное! Совершенно немысленное употребление местоимения "я". Можно посчитать!
>
>И что? Снижается ли художественная ценность произведения? Не думаю. А что же? Мы можем оправдать многократное использование "Я" Пушкиным, ибо понимаем, что это "Я" Пушкин вкладывает у уста Сальери (и оттого Сальери приобретает дополнительную характеристику, как чрезвычайно сосредоточенный на себе человек).
>
>Впрочем, что удивительно, Моцарт "якает" если и поменьше, то совсем на немного.
>
>"Так слушай.
>Недели три тому, пришел я поздно
>Домой. Сказали мне, что заходил
>За мною кто-то. Отчего - не знаю,
>Всю ночь я думал: кто бы это был?
>И что ему во мне? Назавтра тот же
>Зашел и не застал опять меня.
>На третий день играл я на полу
>С моим мальчишкой. Кликнули меня;
>Я вышел."
>
>Такова, видимо, особенность человеческой речи.
>
>Можно, конечно, попенять человеку, когда он неоправданно, как нам кажется, использует это самое пресловутое "я". Однако, если такова природа человеческого восприятия, и если в мыслях своих это самое "я" так и так произносится, то что с того, что "я" произносится слишком часто?
>Кто заметил, что Сальери (или Моцарт) - якают часто?
>
>"Я мыслю, следовательно, я - существую." - сказал Декарт. Он же не был плохим человеком, хотя и дважды проякал в довольно коротком изречении, хотя и не сформулировал его как-нибудь более обтекаемо: "он мыслит, следовательно, он существует".
>
>Так что, может быть, якание и ужасно, но нужно ли превращать в догму неякание? Можно ли судить о достоинствах человека на основе того, сколько раз он в своей речи употребил "я"? Может быть, так и можно. А, может быть, и нет.
Андрей Витальевич!
Чертовски рад говорить с Вами, ведь искренность - признак Дара.
Однако, уж простите, возражу:
объёмы используемых понятий у А.С.
и у вашего протеже несравнимы. Дело именно в том, что Ф. проговаривается. Его герой пуст, как автор, взгляните в список дел героя:
"В пятнадцать лет, продутый на ветру
Газетных и товарищеских мнений,
Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
Я в тот же миг от ужаса умру!..'
Садясь за стол, я чувствовал в себе
Святую безоглядную отвагу,
И я марал чернилами бумагу,
Как будто побеждал ее в борьбе!,,,"
...Вот весь он тут. На ладошке: газетный чтец,
слушатель трёпа приятелей, характеризующий свои занятия
именно так, как они того заслуживают: "марал бумагу"...
Антонио же Сальери, притиву этой среднестатической мелюзги,
просто гигант духа, факир, пардон, архат, спящий на гвоздях:
....>Я слушал и заслушивался - слезы
>Невольные и сладкие текли.
>Отверг я рано праздные забавы;
>Науки, чуждые музыке, были
>Постылы мне; упрямо и надменно
>От них отрекся я и предался
>Одной музыке. Труден первый шаг
>И скучен первый путь. Преодолел
>Я ранние невзгоды. Ремесло
>Поставил я подножием искусству;
>Я сделался ремесленник: перстам
>Придал послушную, сухую беглость
>И верность уху. Звуки умертвив,
>Музыку я разъял, как труп. Поверил
>Я алгеброй гармонию. Тогда
>Уже дерзнул, в науке искушенный,
>Предаться неге творческой мечты.
>Я стал творить"
Здесь, что ни строка, то начало титанического труда,
невероятных усилий, понимаете?
Он имеет право на "я", "я", "я",
хотя бы для того, чтобы перечень накрытых им амбразур
оказался внятен.
Это же уму непостижимо - такое с собой творить сызмалу!!!
А он творил, и поэтому, разделяя совершённое им, как пункты
1, 2, 3, 4,... - Пушкин ставит эти "я".
Кстати, по моему мнениню, Сальери выложился весь,
поэтому именно
убийство Моцарта - с точки зрения
Сальери, мотивировано. Поэтому он тоже жертва - жертва собственных усилий, что увеличивает размеры трагедии, описанной А.С.
А этот, этот Ф. - кому он приносил жертвы, "продутый на ветру"
- ангине? Чаю с малиной молился?
Зачем ему, такому, гений?
Что он с ним делать станет,
букашливый "якатель"?
Какие усилия ему отделять?
Умрн.
141. (eezras7580@rogers.com) 2009/05/09 15:06
[ответить]
>>136.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>135.Эзрас Эли
>
>Добрый день!
>
>> Какой заряд несёт автор, чтобы этот резонанс вызвать?
>
>Это - очень тонкий момент. Очень тонкий.
>
>Мартин Иден у Джека Лондона - очень много работает над собой. До полного самоотречения. Но - журналы не принимают ни стихов, ни очерков, ни рассказов. Есть ли заряд в рассказах Мартина Идена? Что делает Мартин Иден, чтобы вызвать этот резонанс с читателем? Все делает! Все возможное делает. Но - резонанса нет. Он бьется как рыба об лед, но никакого толку.
>
>А потом - вдруг все меняется. Потом - Мартин вдруг становится популярным. Хотя он НЕ ИЗМЕНИЛ ни одной строчки ни в одном рассказе!
>Ситуация анекдотическая: журналы начали забирать те его произведения, которые перед этим были отвергнуты! Были отвергнуты теми же самыми журналами, в лице тех же самых редакторов. Все, что написал Мартин; все, что пылилось у него под столом, -- все оказалось вдруг НУЖНЫМ и ИНТЕРЕСНЫМ. У него вдруг забрали ВСЕ.
>Значит, был заряд в его творениях?
>
>Можно, конечно, сказать, что Мартин Иден - персонаж выдуманный. Но и в реале есть примеры того, как то или иное произведение первоначально резонанса не вызывало, а затем вдруг следовал - бум, успех и популярность. И заряд в произведении находился, и художественные достоинства, и все, что угодно. Ситуация, когда автор приобретает посмертную славу, стала чуть ли не поговоркой. Речь не столько о Филатове, сколько о том, что такие примеры бывают.
>
>Ну так есть заряд у автора, который до поры, до времени не обнаруживается, но который может мощно сдетонировать впоследствие ? Уже и помимо воли самого автора ?
Здесь мы переходим к следующей стадии установления уровня, и Ваш пример удачен в этом плане. А следующая стадия - это переход личного
мнения, ощущения, в общее. И тут происходит то,что в принципе происходит во всех жизненных процессах на Земле - подмена веры религией,замена духовных ценностей материальными,итд.
В искусстве, и поэзии в частности, этот уровень устанавливают: коньюктура рынка,личность издателя или редактора, придворные и редакторские связи и, в последнее время финансовое положение поэта-люди ничего общего с поэзией не имеющие или имеющие, печатаются за свой счёт.
Далеко идти не надо. То же происхоит на СИ с,извините, идиотской системой оценок. На СИ это всё бесплатно, а добавьте сюда зелёных.....
Почему настоящее исскуство не признаётся сразу? Да потому, что оно шагает впереди Времени, а сколько читателей, редакторов,издателей видят это Впереди? И сколько знает и чувствует, что было Позади?
Это Впереди и Позади относится и к самим поэтам. Для меня лично Впереди Времени, значит новое, незнакомое чувство, оставленное во мне, раскрывающее глубже мой духовный мир.
Так одновременно живут во мне стихи Лорки, Пастернака, Маяковского и поэтов СИ. Филатов - поэт, чувства, которого я уже пережил у других поэтов. Это не значит, что он графоман. Это значит, что ничего значительного он мне не даёт - не хватает духовного заряда.
Вот когда Грядущее совпадёт с Будущим, нашим вопросам возможно найдётся ответ. А возможно и нет.А это частично зависит от нас. Тот уровень Поэзии, который мы пытаемся достичь сегодня,определяет её судьбу и судьбы поэтов.
142. * (umrn@mail.ru) 2009/05/10 21:12
[ответить]
>>141.Эзрас Эли
>>>136.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>>135.Эзрас Эли
>>
>>Добрый день!
>>
>>> Какой заряд несёт автор, чтобы этот резонанс вызвать?
>>
...............................................................
.......................................................
>Почему настоящее исскуство не признаётся сразу? Да потому, что оно шагает впереди Времени, а сколько читателей, редакторов,издателей видят это Впереди? И сколько знает и чувствует, что было Позади?
>
>Это Впереди и Позади относится и к самим поэтам. Для меня лично Впереди Времени, значит новое, незнакомое чувство, оставленное во мне, раскрывающее глубже мой духовный мир.
>
>Так одновременно живут во мне стихи Лорки, Пастернака, Маяковского и поэтов СИ. Филатов - поэт, чувства, которого я уже пережил у других поэтов. Это не значит, что он графоман. Это значит, что ничего значительного он мне не даёт - не хватает духовного заряда.
>
>Вот когда Грядущее совпадёт с Будущим, нашим вопросам возможно найдётся ответ. А возможно и нет.А это частично зависит от нас. Тот уровень Поэзии, который мы пытаемся достичь сегодня,определяет её судьбу и судьбы поэтов.
Редкое ощущение единомыслия с Вами, Эли.
"Обнявшись, будто две сестры, струи Арагвы и Куры.."
Выбирайте, кто Арагва, кто КУра? :))
Фазу вашу об Ф.: "...поэт, чувства которого я уже пережил у других поэтов"
я бы золотом вырезал - не лести ради, а потому что она наконец ставит точку в характеристике многих и многих имён, которые, без сомнений, владели языком, рифмовкой, даже чувствовали и пытались ощущения отобразить, но - се "...поэт, чувства которого я уже пережил у других поэтов."
Ах, господа, как же радостно, что есть возможность говорить вот так, будучи уверенным, что все поймут. Даром, что спор. Но спор, слава Господу, с людьми доискивающимися истины. Потому что такие находки ума не должны теряться. Ибо, если она, эта фраза, теряется, то мы сразу оказываемся в прежнем окружении разновеликих сосен и путеводной нитью оказывается только вкус, а он, порой, весьма таки обманчив.
Но, давайте пользоваться найденным вами, Эли.
Давайте искать и читать тех - пусть даже сперва это будет и учёбой казаться, - кто вечно свеж для ума или чувства. Кто первым вошёл в эту реку слова.
Наибольших.
Потому что мы не просто читатели. Мы - поэты. И чужая поэзия переливается в наши вены сразу, нефильтрованная с гущиной и с самого дна. Оставим вены для чистой красоты.
>Дело именно в том, что Ф. проговаривается. Его герой пуст, как автор, взгляните в список дел героя:
> "В пятнадцать лет, продутый на ветру
> Газетных и товарищеских мнений,
> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
> Садясь за стол, я чувствовал в себе
> Святую безоглядную отвагу,
> И я марал чернилами бумагу,
> Как будто побеждал ее в борьбе!"
> ...Вот весь он тут. На ладошке: газетный чтец, слушатель трёпа приятелей, характеризующий свои занятия именно так, как они того заслуживают: "марал бумагу"...
Алексей Виленович,
Смотрю на Ваши "доказательства". Смотрю и недоумеваю. В чем же он 'проговаривается' ? Почему же он - 'пуст' ? Из-за того, что говорит о себе, будто его занятие состояло в том , что он 'марал бумагу' ?
Господи! Так ведь здесь перед нами - ирония. Автор - подшучивает над собой. Улыбается, вспоминая свое юношество.
Алексей Виленович, Вы каким-то странным образом, не верите одним словам автора, и в то же время принимаете за чистую монету другие слова, и обрушиваетесь на них со всей безудержностью праведного гнева.
Ну да. Автор выразился о себе, что он 'марал бумагу'. И что здесь такого? Свои поступки человек может квалифицировать как угодно. Это - всего лишь слова. Судить нужно не по словам, а по делам. А дела его таковы, что перед нами - стихотворение. Перед нами - стихотворение человека, возраст которого, как мы узнаем из текста, составляет не менее 38 лет. Этот человек смотрит на себя, пятнадцатилетнего, и называет то, чем он занимался бумагомаранием. Но так ли он относится к своему занятию, как называет ? Он ведь не оставил своего юношеского 'занятия', не так ли? Не отрекся от себя, пятнадцатилетнего? Не проклинает себя самого за впустую потраченное время и за не пойми куда ушедшие силы? Он по-прежнему 'марает бумагу', так как он делал 23 года назад. Значит, он относится к своему занятию - серьезно. И занятие это для него по-прежнему - священнодействие. А слова - это слова. У него в четверостишии видимое противоречие: святая безоглядная отвага, с одной стороны, и бумагомарание, как результат, с другой.
Вы, Алексей, нашли в этой игре - доказательство авторской пустоты. Для меня здесь - доказательство авторской самоиронии.
Выражение 'марать бумагу' так же можно рассмотреть как метафору 'ученичества'. В этом значении опять же нет никакого негатива. Он 'марал бумагу', точно так же, как 'марает бумагу' первоклассник, обучаясь письму. Я с трудом представляю себе человека, который бы за всю свою жизнь не посадил ни одной кляксы. Который, выражаясь красноречиво, 'не замарал бы бумаги'. 'Марать бумагу' - это не преступление. Звучит, конечно, ужасно. Но не преступление. Творчество - есть 'бумагомарание' по определению. Ибо результат не нисходит из поднебесных высот, готовым к употреблению. Окончательную жизнь обретает не первый, и не второй, и даже не третий вариант. А это значит, что первый, второй и третий варианты - марают бумагу. Таковы издержки. Это сейчас, хвала прогрессу, существуют текстовые редакторы. А ранее люди, по старинке, - марали бумагу. Это второе значение выражения 'марал бумагу', лишенное негатива. Первое - самоирония. Второе - метафора ученичества.
Таким образом, Алексей Виленович, Ваши обвинения в адрес Филатова по большей части проистекают из-за СОБСТВЕННОЙ ИНТРЕПРЕТАЦИИ его стихотворения. А она, интрепретация, может быть неверной. Образно говоря, Вы принимаете безобидную мельницу за заколдованного рыцаря. Вы придумали себе и 'газетного чтеца', и 'слушателя трепа приятелей', и 'ангину, с сопутствующим чаем с малиной'.
Стихотворение о другом. Читаем снова:
"В пятнадцать лет, продутый на ветру
Газетных и товарищеских мнений,
Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
Я в тот же миг от ужаса умру!..'
Стихотворение не о том, гений автор или не гений. Мысль автора несколько сложнее. Смотрите. Он говорит (что думал о себе будучи юношей): 'если ОКАЖЕТСЯ, что я не гений, то лучше бы мне и не жить'.
Весьма логичная мысль! Юноша открыл для себя - ЦЕЛЬ ЖИЗНИ. Не много, не мало. Зачем человек рождается ? Чтобы ЧТО-ТО совершить. Чтобы что-то придумать, что-то открыть, что-то изобрести. И вот юноша говорит себе, что 'если ему не удастся ни придумать, ни открыть, ни изобрести, то и жить не за чем'. А придумать, открыть, изобрести - способны ГЕНИИ. Ибо и так уже все придумано, открыто, изобретено. Значит, нужно становится - гением. Вот такая у юноши мысль. И, повторяю, что это построение - весьма логическое.
Теперь о ветре, которым он 'продут'. Разберемся, что за 'ветер газетных и товарищеских мнений'. Это - метафора. На самом деле, ветер - это ветер. Ветер - это физическое явление. Ветер - это стихия. Соединить 'ветер' с 'газетными мнениями' можно весьма условно. Но можно. И 'газетные и товарищеские мнения' могут привести к болезни, так же как ветер приводит к простуде. Итак, автор со своей идеей не находит поддержки в социуме!
И это тоже - весьма логично. Общество не воспринимает отдельного индивидуума, как гения. Обществу гении не нужны. Если уж некий гений (ценой титанических усилий ли, волею случая ли) и впрямь докажет, что он - гений, то тогда и общество вознесет его до небес. А так, будь ты хоть гений, будь хоть самый гениальный из всех гениев, побудь пока на ветру, будешь обществу - ПРОТИВОСТОЯТЬ.
Итак, вечный конфликт - гения и общества. Мнение общества - ты не гений. Мнение газет - ты не гений. Мнение товарищей - ты не гений. А сам о себе чувствуешь - я гений, я докажу! Человек в пятнадцать лет обнаруживает, что он - ОДИНОК. Что его гениальность - нахрен никому не нужна. Ни обществу, ни товарищам. К пятнадцати годам, общество уже обламывает всех товарищей. Если до пятнадцати лет, по неведению своему, ребятенки еще куда-то рвутся, стремятся, то к пятнадцати годам с таким убеждением о себе, что 'я -гений', остаются либо и в самом деле гении, либо идиоты (что, впрочем, одно и тоже). Итак, к прессу общества к пятнадцати годам, добавляется пресс товарищей. И что остается? Святая безоглядная отвага! И вперед - побеждать в борьбе бумагу!
И вот с такой установкой дожил наш герой до 38 лет ('я докажу! а если не докажу, то уж лучше и не жить'). И что изменяется? Понимает ли он теперь, что он 'не гений' ? Понимает ли то, что все другие давно поняли к пятнадцати годам ?
Э-нет. Стихотворение не о том, что человек думал о себе, что гений, а, оказалось, не гений. Стихотворение о том, что человек обнаруживает - НОВЫЙ СМЫСЛ жизни. Смысл жизни - не в том, что 'гений!' и 'докажу!' А в другом.
И в прилипшем к окну листе.
И в писающей собаке.
И в знакомом голубе.
Человек не перестают верить в себя.
Он - приходит к другому МИРОПОНИМАНИЮ.
Доброго всем здоровья!
144. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/12 10:37
[ответить]
>>141.Эзрас Эли
> Это не значит, что он графоман. Это значит, что ничего значительного он мне не даёт - не хватает духовного заряда.
Интересные рассуждения.
- Чего не хватает?
- Не хватает заряда!
И ведь и не поспоришь. Ну, не хватает "заряда" и всё тут. Аргумент убийственный в своей неоспоримости. Нет "заряда" и все. "Неплохой малый, но - заряда не чувствую." (при том, что подразумевается, что заряд энтот - есть нечто такое неосязаемо-неуловимое, но до того важное, что вот "нет заряда" - и все).
- Чувствую, что его нет и быть не может.
- Почему?
- Потому что, ТАК чувствую!
Впрочем, раз так, то и мой аргумент не хуже: аз, к вашему сведению, заряд чувствую. Моя духовность - духовна настолько, что чувствует заряд наималейший, не говоря уже обо всех других.
Развивайте чувствительность! Развивайте собственную чувствительность! Научайтесь чувствовать малейший духовный заряд! Ибо заряд не вовне, но - внутри!
:))))))))))))))))))))
145. (eezras7580@rogers.com) 2009/05/13 03:23
[ответить]
>>144.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>141.Эзрас Эли
>
>И ведь и не поспоришь. Ну, не хватает "заряда" и всё тут. Аргумент убийственный в своей неоспоримости. Нет "заряда" и все. "Неплохой малый, но - заряда не чувствую." (при том, что подразумевается, что заряд энтот - есть нечто такое неосязаемо-неуловимое, но до того важное, что вот "нет заряда" - и все).
>
>- Чувствую, что его нет и быть не может.
>- Почему?
>- Потому что, ТАК чувствую!
>
>Впрочем, раз так, то и мой аргумент не хуже: аз, к вашему сведению, заряд чувствую. Моя духовность - духовна настолько, что чувствует заряд наималейший, не говоря уже обо всех других.
>
>Развивайте чувствительность! Развивайте собственную чувствительность! Научайтесь чувствовать малейший духовный заряд! Ибо заряд не вовне, но - внутри!
>
>:))))))))))))))))))))
Уважаемый Андрей Витальевич,
Судя по восклицательным знакам, наш диалог начинает приобретать окраску спора.-)))
Мне кажется , что мы уже вполне понимаем друг друга, хотя и не готовы отступиться от своих взгдядов.
Я хочу поблагодарить Вас за искренний,интересный и не мене важный для меня,(а может и для нас всех) разговор.
С уважением
Эли Эзрас
146. (umrn@mail.ru) 2009/05/13 04:36
[ответить]
>>143.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>140.Алексей Виленович Уморин
>
>>Дело именно в том, что Ф. проговаривается. Его герой пуст, как автор, взгляните в список дел героя:
>
>> "В пятнадцать лет, продутый на ветру
>> Газетных и товарищеских мнений,
>> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
>> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
>
>> Садясь за стол, я чувствовал в себе
>> Святую безоглядную отвагу,
>> И я марал чернилами бумагу,
>> Как будто побеждал ее в борьбе!"
>
>> ...Вот весь он тут. На ладошке: газетный чтец, слушатель трёпа приятелей, характеризующий свои занятия именно так, как они того заслуживают: "марал бумагу"...
>
>Алексей Виленович,
>
>Смотрю на Ваши "доказательства". Смотрю и недоумеваю. В чем же он 'проговаривается' ? Почему же он - 'пуст' ? Из-за того, что говорит о себе, будто его занятие состояло в том , что он 'марал бумагу' ?
>
>Господи! Так ведь здесь перед нами - ирония. Автор - подшучивает над собой. Улыбается, вспоминая свое юношество.
>
>Алексей Виленович, Вы каким-то странным образом, не верите одним словам автора, и в то же время принимаете за чистую монету другие слова, и обрушиваетесь на них со всей безудержностью праведного гнева.
>
>Ну да. Автор выразился о себе, что он 'марал бумагу'. И что здесь такого? Свои поступки человек может квалифицировать как угодно. Это - всего лишь слова. Судить нужно не по словам, а по делам. А дела его таковы, что перед нами - стихотворение. Перед нами - стихотворение человека, возраст которого, как мы узнаем из текста, составляет не менее 38 лет. Этот человек смотрит на себя, пятнадцатилетнего, и называет то, чем он занимался бумагомаранием. Но так ли он относится к своему занятию, как называет ? Он ведь не оставил своего юношеского 'занятия', не так ли? Не отрекся от себя, пятнадцатилетнего? Не проклинает себя самого за впустую потраченное время и за не пойми куда ушедшие силы? Он по-прежнему 'марает бумагу', так как он делал 23 года назад. Значит, он относится к своему занятию - серьезно. И занятие это для него по-прежнему - священнодействие. А слова - это слова. У него в четверостишии видимое противоречие: святая безоглядная отвага, с одной стороны, и бумагомарание, как результат, с другой.
>Вы, Алексей, нашли в этой игре - доказательство авторской пустоты. Для меня здесь - доказательство авторской самоиронии.
>
>Выражение 'марать бумагу' так же можно рассмотреть как метафору 'ученичества'. В этом значении опять же нет никакого негатива. Он 'марал бумагу', точно так же, как 'марает бумагу' первоклассник, обучаясь письму. Я с трудом представляю себе человека, который бы за всю свою жизнь не посадил ни одной кляксы. Который, выражаясь красноречиво, 'не замарал бы бумаги'. 'Марать бумагу' - это не преступление. Звучит, конечно, ужасно. Но не преступление. Творчество - есть 'бумагомарание' по определению. Ибо результат не нисходит из поднебесных высот, готовым к употреблению. Окончательную жизнь обретает не первый, и не второй, и даже не третий вариант. А это значит, что первый, второй и третий варианты - марают бумагу. Таковы издержки. Это сейчас, хвала прогрессу, существуют текстовые редакторы. А ранее люди, по старинке, - марали бумагу. Это второе значение выражения 'марал бумагу', лишенное негатива. Первое - самоирония. Второе - метафора ученичества.
>
>Таким образом, Алексей Виленович, Ваши обвинения в адрес Филатова по большей части проистекают из-за СОБСТВЕННОЙ ИНТРЕПРЕТАЦИИ его стихотворения. А она, интрепретация, может быть неверной. Образно говоря, Вы принимаете безобидную мельницу за заколдованного рыцаря. Вы придумали себе и 'газетного чтеца', и 'слушателя трепа приятелей', и 'ангину, с сопутствующим чаем с малиной'.
>
>Стихотворение о другом. Читаем снова:
>
>"В пятнадцать лет, продутый на ветру
> Газетных и товарищеских мнений,
> Я думал: 'Окажись, что я не гений, -
> Я в тот же миг от ужаса умру!..'
>
>Стихотворение не о том, гений автор или не гений. Мысль автора несколько сложнее. Смотрите. Он говорит (что думал о себе будучи юношей): 'если ОКАЖЕТСЯ, что я не гений, то лучше бы мне и не жить'.
>
>Весьма логичная мысль! Юноша открыл для себя - ЦЕЛЬ ЖИЗНИ. Не много, не мало. Зачем человек рождается ? Чтобы ЧТО-ТО совершить. Чтобы что-то придумать, что-то открыть, что-то изобрести. И вот юноша говорит себе, что 'если ему не удастся ни придумать, ни открыть, ни изобрести, то и жить не за чем'. А придумать, открыть, изобрести - способны ГЕНИИ. Ибо и так уже все придумано, открыто, изобретено. Значит, нужно становится - гением. Вот такая у юноши мысль. И, повторяю, что это построение - весьма логическое.
>
>Теперь о ветре, которым он 'продут'. Разберемся, что за 'ветер газетных и товарищеских мнений'. Это - метафора. На самом деле, ветер - это ветер. Ветер - это физическое явление. Ветер - это стихия. Соединить 'ветер' с 'газетными мнениями' можно весьма условно. Но можно. И 'газетные и товарищеские мнения' могут привести к болезни, так же как ветер приводит к простуде. Итак, автор со своей идеей не находит поддержки в социуме!
>
>И это тоже - весьма логично. Общество не воспринимает отдельного индивидуума, как гения. Обществу гении не нужны. Если уж некий гений (ценой титанических усилий ли, волею случая ли) и впрямь докажет, что он - гений, то тогда и общество вознесет его до небес. А так, будь ты хоть гений, будь хоть самый гениальный из всех гениев, побудь пока на ветру, будешь обществу - ПРОТИВОСТОЯТЬ.
>
>Итак, вечный конфликт - гения и общества. Мнение общества - ты не гений. Мнение газет - ты не гений. Мнение товарищей - ты не гений. А сам о себе чувствуешь - я гений, я докажу! Человек в пятнадцать лет обнаруживает, что он - ОДИНОК. Что его гениальность - нахрен никому не нужна. Ни обществу, ни товарищам. К пятнадцати годам, общество уже обламывает всех товарищей. Если до пятнадцати лет, по неведению своему, ребятенки еще куда-то рвутся, стремятся, то к пятнадцати годам с таким убеждением о себе, что 'я -гений', остаются либо и в самом деле гении, либо идиоты (что, впрочем, одно и тоже). Итак, к прессу общества к пятнадцати годам, добавляется пресс товарищей. И что остается? Святая безоглядная отвага! И вперед - побеждать в борьбе бумагу!
>
>И вот с такой установкой дожил наш герой до 38 лет ('я докажу! а если не докажу, то уж лучше и не жить'). И что изменяется? Понимает ли он теперь, что он 'не гений' ? Понимает ли то, что все другие давно поняли к пятнадцати годам ?
>
>Э-нет. Стихотворение не о том, что человек думал о себе, что гений, а, оказалось, не гений. Стихотворение о том, что человек обнаруживает - НОВЫЙ СМЫСЛ жизни. Смысл жизни - не в том, что 'гений!' и 'докажу!' А в другом.
>
>И в прилипшем к окну листе.
>И в писающей собаке.
>И в знакомом голубе.
>
>Человек не перестают верить в себя.
>Он - приходит к другому МИРОПОНИМАНИЮ.
>
>Доброго всем здоровья!
Андрей Витальевич.
Я, к сожалению, вынужден отказать вашим доводам в объективности.
Существует т.н. "Бритва Оккама". Это метод отсечения допущений. "Бритва", - она и только она, - позволяет существовать науке, она и только она позволяет отличать эмоции от фактов. Пользутесь ею во время работы. Это спор, а не художественный текст.
Я понимаю, очень хочется настоять на своём, защищая любимое, но следует сохранять подобие объективности. Третейских судей тут нет, аплодисменты, в том числе и мои, уже заработаны,
давайте соблюдать условия игры.
Или - давайте не играть.
"Марать бумагу, как метафора... - ?
"Конфликт с обществом... - ?
"Юноша открыл для себя... -?
"Человек приходит к другому миропонима..." - ну, Андрей Вита-альевич :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
ну что уж так-то, зачем, зачем? Эмоциональная аргументация, как ход "шахматной доской по башке", унижает обоих спорящих.
Отвечать попунктно без смысла и не стану. Разве только, что "самоирония" - это одно, а кривая ухмылка, которой разбираемый автор грешит, заученно ПО-АКТЁРСКИ полагая ею достичь эффекта,(коего, для большинства, увы, и достигает), - совершенно другое. Иронии здесь нет. Потому что ирония это
"...структурно-экспрессивный принцип различных речевых приёмов, помогающих придавать содержанию своим скрытым контекстом противоположный или идейно-эмоционально обличающий смысл. В частности, в качестве снятия претенциозности или помпезности повествования используется метод самоиронии, позволяющий передать авторское отношение к буквальному описанию сюжетного момента ('Моё лицо, если только оно меня слушалось, выражало сочувствие и понимание', Рекс Стаут). В качестве завуалированной демонстрации негативной позиции применяется метод насмешка ('Сараевское покушение наполнило полицейское управление многочисленными жертвами', Ярослав Гашек), псевдоутверждение используется для разрушения какого-либо атрибута общественного сознания ('Ленин и сейчас живее всех живых, только руками трогать нельзя' Виктор Нюхтилин), а псевдоотрицание для подтверждения действительных истин ('Нет ничего проще, чем бросить курить - лично мне удавалось это проделывать около тридцати раз', Марк Твен). Иронический приём превосходства часто становится доминирующим способом высмеивания героев литературного произведения через внешне нейтральное изложение их характеристик ('Он горделиво ощущал, что двадцать девять месяцев армейской службы ничуть не ослабили его способности попасть впросак' Джозеф Хеллер), а приём иронического снисхождения используется авторами для пессимистической оценки значимости персонажей ('Если художник хочет по настоящему взвинтить цены на свои картины, совет ему могу дать только один: пусть руки на себя наложит', Курт Воннегут). Действенным ироническим способом коротких форм жанра юмора является коннотационная оговорка, рассчитанная на быструю реакцию читателя или зрителя ('Врачи боролись за его жизнь, но он выжил', Михаил Жванецкий.
Более жёсткими, бескомпромиссными формами можно считать сарказм и гротеск."
(Прошу простить длинное цитирование всё той же Википедии, но она тут совпадает с методичками УРГу, и - следует стараться сохранять доказательность довода.)
Или избегайте натяжек, и приведите доводы, логически - то есть НЕ ВЗЛЕТАЯ, НА ШАГ ПО ЗЕМЛЕ объясняющие текст, или я буду вынужден удалиться от спора, констатировав причины невозможности продолжения его.
Умрн.
Доброго...
147. * (peter@aurorisoft.com) 2009/05/13 04:46
[ответить]
Ваня, хорошие стихи все. Подгоняй еще. Читаю с интересом :)
148. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/13 10:03
[ответить]
>>146.Алексей Уморин
>>>143.Велигжанин Андрей Витальевич
> Андрей Витальевич. Я, к сожалению, вынужден отказать вашим доводам в объективности.
Алексей Виленович,
спросите себя: насколько объективны ВАШИ доводы? Вы разглядели "чай с малиной", "газетного чтеца", "слушателя трепа приятелей" и "пустоту", которая на основании "чая", "чтеца" и "слушателя трепа", пригвождает автора к позорному столбу. Это-то насколь объективно? "Кривая ухмылка" - это объективность, по-Вашему?
Я не пойму Вашей злости. Злости Вашей - я не понимаю.
Вы словно задались целью найти недостатки стихотворения. И, конечно, при таком подходе Вы их найдете!
Кто хочет искать язвы, найдет язвы (даже если их там нет).
Кто не хочет видеть достоинства, достоинств не увидит (даже если они там есть).
Вы - слишком предвзяты, Алексей!
Углубитесь в предыдущие мои комменарии. И, возможно, найдете - и самоиронию, и все-все-все, о чем я говорил. А так - Вы зациклены на том, что "Филатов - средний поэт", а следовательно - не Ваше барское дело слишком уж углубляться в творения плебея. Прочитали стихотворение по диагонали, и - "мне все ясно", "пойду тисну рецензию".
Вы куда-то все в небеса рветесь. К Толстому и Пушкину! Ну прям - аристократ, куда деваться! Конечно, кто для Вас Филатов? Лицедей, актеришко. Да как он смел?! Да как покусился?! Еще и о "гениях" заговорил! Ишь ты! Какую тему удумал! Ладно бы о соплях и цветочках. Так нет же: "гений я или не гений?" Ну как простить ТАКОЕ?! И стихотворение-то изладил: выверенное и выточенное. Все рифмы - на месте. И в размер везде попадает. Вот ведь какой подлец! Все сделал, чтоб не придрались! Но не на тех напал! Уж мы-то насквозь видим: кто гений, а кто - погулять вышел. Нас можно и не спрашивать! Если чего и нет, то придумаем! Ага! Вот в двух строчках три раза "я" втиснуто! Попался, голубчик! Ага-а-а! И ЭТОТ ЧЕЛОВЕК заикается о том, что "он - гений"! Так разбомбим! Разбомбим! А ежели кто возразит, то мы ему про "чай с малиной" втирать начнем и "бритвой Оккама" заедем!
- Алло-алло. Кура? Я - арагва. Как слышите? Прием...
149. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/13 10:21
[ответить]
>>145.Эзрас Эли
>Я хочу поблагодарить Вас за искренний,интересный и не мене важный для меня,(а может и для нас всех) разговор.
Спасибо, Эли!
И Вас я тоже благодарю горячо и сердечно.
Вчера мне на ум пришли четыре строчки. О природе, так сказать, гениальности. Сначала я задумался, а кто такой - гений? Как сформулировать, если коротко?
"Гений - тот, кто умеет внедрять
Свои мысли в чужое сознанье,
Кто готов без конца повторять
Безупречное "па" обезьянье..."
И я доволен собой: если мы думаем о человеке, и если его слова звучат в нашей голове, значит - он гений. Пушкин - это гений, безусловно! "Сквозь волнистые туманы пробирается луна, на печальные поляны льет печально свет она". Гениальный гений! Но и другие могут быть гениальными! Вот в чем дело. Если мы впускаем в себя слова другого человека, то и он начинает жить в нас. "Люблю грозу в начале мая". Гений? По-моему, да.
Дайте шанс человеку. Пусть он зазвучит в вашей голове! И он будет - гением!
> В пятнадцать лет продутый на ветру
> Газетных и товарищеских мнений...
150. (juis2000@mail.ru) 2009/05/13 10:55
[ответить]
>>141.Эзрас Эли
Здравствуйте, Эли - захожу сюда исключительно по Вашей просьбе.
Делаю это в последний раз.
Стихи Филатова и околоплодничество вокруг него меня не впечатляют.
>Так одновременно живут во мне стихи Лорки, Пастернака, Маяковского и поэтов СИ. Филатов - поэт, чувства, которого я уже пережил у других поэтов. Это не значит, что он графоман. Это значит, что ничего значительного он мне не даёт - не хватает духовного заряда.
По этой же причине я тоже не воспринимаю творчество этого поэта. Совершенно верно - это не значит, что он графоман, или что моего интеллекта недостаточно для понимания его поэзии.
>Вот когда Грядущее совпадёт с Будущим, нашим вопросам возможно найдётся ответ. А возможно и нет.А это частично зависит от нас.
Золотые слова, Эли. Все участники этого процесса - важны для развития Литературы. Без черного не познаешь белого. Тень можно увидеть только при наличие света.
Споры между сторонами возможны. Войны бы избежать.
с ув. ко всем участникам.
Лера Крок.
151. (eezras7580@rogers.com) 2009/05/14 02:32
[ответить]
>>150.Крок Лера
>>>141.Эзрас Эли
>Здравствуйте, Эли - захожу сюда исключительно по Вашей просьбе.
>Делаю это в последний раз.
>Стихи Филатова и околоплодничество вокруг него меня не впечатляют.
>
>>Так одновременно живут во мне стихи Лорки, Пастернака, Маяковского и поэтов СИ. Филатов - поэт, чувства, которого я уже пережил у других поэтов. Это не значит, что он графоман. Это значит, что ничего значительного он мне не даёт - не хватает духовного заряда.
>
>По этой же причине я тоже не воспринимаю творчество этого поэта. Совершенно верно - это не значит, что он графоман, или что моего интеллекта недостаточно для понимания его поэзии.
>
>>Вот когда Грядущее совпадёт с Будущим, нашим вопросам возможно найдётся ответ. А возможно и нет.А это частично зависит от нас.
>
>Золотые слова, Эли. Все участники этого процесса - важны для развития Литературы. Без черного не познаешь белого. Тень можно увидеть только при наличие света.
>
>Споры между сторонами возможны. Войны бы избежать.
>
>с ув. ко всем участникам.
>Лера Крок.
Здравствуйте, Лера!
Немножко уточним.-)))
Мы с Вами начали вести разговор о поэтических отношениях между Автором и Читателем. Поскольку эта тема обсуждалась здесь детально, я предложил Вам прочитать мой взгляд на этот вопрос, чтобы сразу была ясна моя позиция.
Предложил, но не просил. Да и повода нет.Но это всё мелочи.-))
Не мелочи то, что Вы выразили своё мнение,поскольку каждое мнение и позиция важна для настоящего и будущего Поэзии, и надеюсь важна Вам.
И за это Вам спасибо!
С уважением
Эли
152. (umrn@mail.ru) 2009/05/14 12:19
[ответить]
>>148.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>146.Алексей Уморин
>>>>143.Велигжанин Андрей Витальевич
>> Андрей Витальевич. Я, к сожалению, вынужден отказать вашим доводам в объективности.
>
>Алексей Виленович,
>
>спросите себя: насколько объективны ВАШИ доводы? Вы разглядели "чай с малиной", "газетного чтеца", "слушателя трепа приятелей" и "пустоту", которая на основании "чая", "чтеца" и "слушателя трепа", пригвождает автора к позорному столбу. Это-то насколь объективно? "Кривая ухмылка" - это объективность, по-Вашему?
>
>Я не пойму Вашей злости. Злости Вашей - я не понимаю.
>
>Вы словно задались целью найти недостатки стихотворения. И, конечно, при таком подходе Вы их найдете!
>
>Кто хочет искать язвы, найдет язвы (даже если их там нет).
>Кто не хочет видеть достоинства, достоинств не увидит (даже если они там есть).
>
>Вы - слишком предвзяты, Алексей!
>
>Углубитесь в предыдущие мои комменарии. И, возможно, найдете - и самоиронию, и все-все-все, о чем я говорил. А так - Вы зациклены на том, что "Филатов - средний поэт", а следовательно - не Ваше барское дело слишком уж углубляться в творения плебея. Прочитали стихотворение по диагонали, и - "мне все ясно", "пойду тисну рецензию".
>
>Вы куда-то все в небеса рветесь. К Толстому и Пушкину! Ну прям - аристократ, куда деваться! Конечно, кто для Вас Филатов? Лицедей, актеришко. Да как он смел?! Да как покусился?! Еще и о "гениях" заговорил! Ишь ты! Какую тему удумал! Ладно бы о соплях и цветочках. Так нет же: "гений я или не гений?" Ну как простить ТАКОЕ?! И стихотворение-то изладил: выверенное и выточенное. Все рифмы - на месте. И в размер везде попадает. Вот ведь какой подлец! Все сделал, чтоб не придрались! Но не на тех напал! Уж мы-то насквозь видим: кто гений, а кто - погулять вышел. Нас можно и не спрашивать! Если чего и нет, то придумаем! Ага! Вот в двух строчках три раза "я" втиснуто! Попался, голубчик! Ага-а-а! И ЭТОТ ЧЕЛОВЕК заикается о том, что "он - гений"! Так разбомбим! Разбомбим! А ежели кто возразит, то мы ему про "чай с малиной" втирать начнем и "бритвой Оккама" заедем!
>
>- Алло-алло. Кура? Я - арагва. Как слышите? Прием...
Да, Толстой и Пушкин.
И только, и именно.
А вы - г-на Ф. выбрали?
Конкретно:
6 "я", 2 "мне", возвратные не считал.
Углублялся:
никакого позорного столба. Не заслужил. Средний поэт, не более.
Злость:
"...о соплях", "втирать", "заедем", "барское дело", "тисну... и т.д. - только ваше.
"Плебей"
- нет. Ф элита, но не в поэзии, в другом, откуда и падает отсвет славы, вами, да и всеми принятый за свет большого дарования.А это
- отсвет.
"Вы слишком предвзяты"
- нет ответов мне по существу представленных доводов. Эмоции ваши понятны, но они не в счёт.
"Все рифмы - на месте"
- одно лишь совпадение ударных и безударных слогов в разных строках есть только признак чувства ритма.
Однако, у Ф. стихи, но слабые.
"Бритва Оккама" - заслуживающий доверия логический инструмент, используемый в науке и спорах, где нужна истина. "Бритва Оккама" не кастет, и не пресс-папье с зёленого сукна. Либо умеете логически доказывать, либо нет.
"...если чего нет - придумаем" - не возражение, а оскорбление.
"Ага-а-а", "Попался голубчик", "разбомбим"
- увы, не доводы.
"СОБСТВЕННОЙ ИНТРЕПРЕТАЦИИ"
стихи подразумевают "собственные интерпретации". Или Ф. уже канонизирован?
"Вы придумали себе и 'газетного чтеца', и 'слушателя трепа приятелей"
- взято из текста. Прочее - домыслы.
"Стихотворение не о том, гений автор или не гений."
- Я догадался.
"'если ОКАЖЕТСЯ, что я не гений, то лучше бы мне и не жить". ...Юноша открыл для себя - ЦЕЛЬ ЖИЗНИ".
Логическая ошибка. Читайте текст:
"В шестнадцать лет.на ветру
...мнений........
...окажись, что я не гений,
....................я умру".
"И 'газетные и товарищеские мнения' могут привести к болезни, так же как ветер приводит к простуде.
- Итак, автор со своей идеей не находит поддержки в социуме!"
Логическая ошибка.
"Общество не воспринимает отдельного индивидуума, как гения."
Логическая ошибка.
"Мнение общества - ты не гений. Мнение газет - ты не гений. Мнение товарищей - ты не гений."
В тексте этого не подразумевается и близко. Вы разговариваете "на тему", а не "по теме".
"Итак, вечный конфликт - гения и общества."
Ошибка. Автор всё время доказывает: он НЕ гений. И доказал. Отчётливо. Похоже, сомневаетесь один только вы.
"Человек не перестают верить в себя.
Он - приходит к другому МИРОПОНИМАНИЮ...".
Лучше бы Ф. оказался гений, Андрей Витальевич, было бы о чём...
Ваш А. Уморин.
153. (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/14 12:49
[ответить]
>>152.Алексей Уморин
Алексей, у меня к Вам предварительная просьба: не нужно так длинно цитировать. Свои слова я и так помню. Зачем тянуть весь мой ответ в качестве цитаты?
>Конкретно:
>6 "я", 2 "мне", возвратные не считал.
Ну и что с того?! Хоть 66 "я" и 222 "мне"! Поэт может соблюдать правила, а может - и нарушать ЛЮБЫЕ правила. Поэт - свободен в выборе выразительных средств. И частое употребление личных местоимений может служить для той или иной цели. Иногда можно провести и по стеклу железом.
Ваш последний ответ, Алексей, тоже разнообразием не отличается: заладили "логическая ошибка" да "логическая ошибка." Скажите, Вы замечаете только СВОЮ логику?
Уверяю Вас, что я был - предельно логичен. Но, увы, Вы моих доводов - не видите. Это не означает, что их нет. Это означает, что Вы их - не видите.
Так же и со стихами. Люди смотрят на стихи (да и на мир) через призму собственного мировоззрения. И каждый видит не то, что есть на самом деле. А - свое!
Я Вам про это говорю вот уже больше недели. Но - у вас свое мировосприятие. Видеть Вы будете только то, что и сейчас видите. А все, на что Вам укажут, - будете отвергать под тем или иным предлогом.
154. * (umrn@mail.ru) 2009/05/14 19:06
[ответить]
>>153.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>152.Алексей Уморин
>Алексей, у меня к Вам предварительная просьба: не нужно так длинно цитировать. Свои слова я и так помню. Зачем тянуть весь мой ответ в качестве цитаты?
>
>>Конкретно:
>>6 "я", 2 "мне", возвратные не считал.
>Ну и что с того?! Хоть 66 "я" и 222 "мне"! Поэт может соблюдать правила, а может - и нарушать ЛЮБЫЕ правила. Поэт - свободен в выборе выразительных средств. И частое употребление личных местоимений может служить для той или иной цели. Иногда можно провести и по стеклу железом.
>
>Ваш последний ответ, Алексей, тоже разнообразием не отличается: заладили "логическая ошибка" да "логическая ошибка." Скажите, Вы замечаете только СВОЮ логику?
>
>Уверяю Вас, что я был - предельно логичен. Но, увы, Вы моих доводов - не видите. Это не означает, что их нет. Это означает, что Вы их - не видите.
>
>Так же и со стихами. Люди смотрят на стихи (да и на мир) через призму собственного мировоззрения. И каждый видит не то, что есть на самом деле. А - свое!
>
>Я Вам про это говорю вот уже больше недели. Но - у вас свое мировосприятие. Видеть Вы будете только то, что и сейчас видите. А все, на что Вам укажут, - будете отвергать под тем или иным предлогом.
Андрей Витальевич!
Резюмирую:
- Ответов по сути моих доводов я так и не увидел.
Нету их - оставляем тему.
....Думаю, что вы, именно, Андрей Витальевич, обречены меня понять и с другой точки зрения, с моей. И скоро, судя по горячности, с какой защищаете свои убеждения.
Это двигает, это правильно.
А.Уморин
155. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/15 09:19
[ответить]
>>154.Уморин Алексей Виленович
> Резюмирую:
> - Ответов по сути моих доводов я так и не увидел.
> Нету их - оставляем тему.
Ну, а я о чем? Только что я говорил Вам, что Вы НЕ ВИДИТЕ доводов. Вот что я писал: "Вы моих доводов - не видите. Это не означает, что их нет. Это означает, что Вы их - не видите."
Не нужно говорить, что "их нет"! "Нет доводов" и "я не вижу доводов", - вещи разные.
Претензия Ваша к Филатову строится (в одном из пунктов) на частоте употребления "я" и "мне". Так?
Я оспорил Ваш довод примерно такими возражениями:
1) И великие в своих произведениях употребляли "я", притом - часто употребляли. Есть преценденты многократного использования "я". Их множество, таких случаев.
2) Я говорил о внутренней алхимии стихотворения. О том, что "я" автора трансформируется в "я" читателя.
3) Я говорил о том, что и частое употребление "я" может быть художественно оправдано.
И еще много чего говорил, но остановимся на трех моих возражениях.
Вы ТАК И НЕ ОБЪЯСНИЛИ: ПОЧЕМУ троекратное употребление "я" в двух строчках - это плохо?
Таким образом, Вы спешите со своими резюме и заключениями.
Ответьте, уж коли так считаете: ПОЧЕМУ троекратное "я" - это недостаток стихотворения, а не его достоинство?
Вопрос понятен?
Я спрашиваю: ПОЧЕМУ? почему это недостаток, а не достоинство?
Если вы приверженец логики, то ОБОСНУЙТЕ свою претензию: не просто "это плохо, потому что плохо", а - доводы приведите! До-во-ды.
1) Я возразил Вам, что есть преценденты употребления "я" великими. Убедите меня, что их нет! Расскажите мне, что никто из великих никогда так часто не якал! А уж коли якают и великие, то якание (само по себе) - не преступление.
2) Я возразил Вам, что "я" в стихотворении не означает совершенно, будто автор - эгоист. Ибо есть трансформация "я" автора в "я" читателя. Убедите меня, что таковой трансформации нет! Оспорьте СУЩЕСТВО моего возражения, а не говорите, что Вы не заметили, будто я Вам возражаю! Вот я повторяю снова: "Я" автора трансформируется в "Я" читателя. Автор, даже во множестве раз употребивший "я", думает не только о себе, а и о читателе, в том числе! Потому что - наверняка есть на земле люди, которые в "я" автора узнают себя. А, узнав, разделят - авторские боль, тревогу, сомнения и мысли. Возразите мне, что такого нет! Скажите, что троекратное "я" - это безусловное доказательство эгоизма и ничего больше!
3) Я возразил Вам, что и частое употребление "я" может быть художественно оправдано. Опровергните мое возражение! Скажите, что частое употребление я - нельзя оправдать ничем!
Возразите же ПО СУЩЕСТВУ моих возражений!
156. * (juis2000@mail.ru) 2009/05/15 09:38
[ответить]
>>151.Эзрас Эли
>Здравствуйте, Лера!
^)))))))
>Немножко уточним.-)))
Вы дипломат :))))
>Мы с Вами начали вести разговор о поэтических отношениях между Автором и Читателем. Поскольку эта тема обсуждалась здесь детально, я предложил Вам прочитать мой взгляд на этот вопрос, чтобы сразу была ясна моя позиция.
я полностью согласна с Вашей позицией и Вы все правильно сделали. Приглашение сюда избавило Вас от повтора в моем разделе. :) Я Вас понимаю. И Согласна на все 100 + 1%
>Не мелочи то, что Вы выразили своё мнение,поскольку каждое мнение и позиция важна для настоящего и будущего Поэзии, и надеюсь важна Вам.
Да, мне это тоже очень важно.
Есть у меня пара - тройка идей, которыми я бы хотела поделиться с Вами.
Но это будет в почте.
Спасибо Вам.
с ув.
Лера Крок.
157. * (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/15 10:13
[ответить]
Обновлено.
158. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/15 10:26
[ответить]
> Люби лишь то, что редкостно и мнимо, что крадется окраинами сна, что злит глупцов
Люби то, что злит глупцов...
Возможно, в этом что-то есть... Но по-вампирски как-то...
Для меня Набоков - тяжёл...
Как базальтовая плита.
159. * (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/15 10:28
[ответить]
>>158.Велигжанин Андрей Витальевич
>> Люби лишь то, что редкостно и мнимо, что крадется окраинами сна, что злит глупцов
>
>Люби то, что злит глупцов...
>
>Возможно, в этом что-то есть... Но по-вампирски как-то...
>Для меня Набоков - тяжёл...
>Как базальтовая плита.
А мне это стихотворение напротив кажется легким, почти невесомым. Как будто оно соткано из света звезд, ночных теней и шелеста лисьтьев...
160. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/15 10:35
[ответить]
>>159.Зеленцов Иван
>А мне это стихотворение напротив кажется легким, почти невесомым. Как будто оно соткано из света звезд, ночных теней и шелеста лисьтьев...
Не верю я ему.
Он кажется мне -- неискренним. Он хочется казаться -- искренним, но есть что-то, что напоминает игру...
Возможно, это только мое предубеждение.
161. (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/15 10:41
[ответить]
>>160.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>159.Зеленцов Иван
>>А мне это стихотворение напротив кажется легким, почти невесомым. Как будто оно соткано из света звезд, ночных теней и шелеста лисьтьев...
>
>Не верю я ему.
>Он кажется мне -- неискренним. Он хочется казаться -- искренним, но есть что-то, что напоминает игру...
>Возможно, это только мое предубеждение.
А что для Вас искренность в поэзии?
(Мне недавно задали этот вопрос. И я сразу не нашелся, что ответить. Хотел сначала сказать, что это просто, а потом несколько дней думал и к однозначному решению так и не пришел...)
162. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/15 11:47
[ответить]
>>161.Зеленцов Иван
> А что для Вас искренность в поэзии?
> (Мне недавно задали этот вопрос. И я сразу не нашелся, что ответить. Хотел сначала сказать, что это просто, а потом несколько дней думал и к однозначному решению так и не пришел...)
Да, это - интересный вопрос. Поэзия, она ведь по определению своему, жанр в определенной степени - искуственный (а, значит, неискренна по определению). Поэзия "искуственна", потому что предполагает поиски созвучий. Поэзия - это игра, по определению. А коли -- игра, то какая уж тут искренность. А если заговорит поэт о своих чувствах, о глубине и накале, то и этот разговор будет в известном смысле ИГРОЙ. Ибо ТО не чувства будут, а -- проекции чувств, трансформированные и приспособленные к стихотворному размеру и рифме.
И все-таки искренность бывает. По моему мнению, Блок -- чрезвычайно искренний поэт (хотя, у него бесчисленное множество всяких восклицаний, заламываний рук, нагромождений и несуразностей). Но вот он - такой, как и его стихи: сочетание несочетаемого; противоречивый, как противоречива бывает человеческая мысль. Искренний в своей неискренности.
А Набоков, мне кажется, наоборот: в своей искренности -- неискренний. Возможно, я его мало знаю (и мне, к тому же, не понравился его перевод 17 сонета Шекспира).
Сравним, Набоков:
> Как звать тебя? Ты полу-Мнемозина, полумерцанье в имени твоем, и странно мне по сумраку Берлина с полувиденьем странствовать вдвоем.
Блок ("твое лицо мне так знакомо"):
> Не ты ль проскальзываешь мимо, лишь только в двери загляну, полу-воздушна и незрима, подобно виденному сну.
(Это стихотворение вспомнилось мне по из-за настойчивого звучания "полу").
У Блока -- тоже фантазия. Возможно, он свою фантазию выдумал от начала и до конца. Возможно, и он -- врет от первой и до последней строчки. Но его ложь -- какая-то человеческая. Так, бывает, поступает и человек. Блок как-то чрезвычайно правдив в своей лжи. А вот в "судороги слез" Набокова я отчего-то не верю. То есть - и Блок мог говорить о "судорогах слез", я допускаю. И, говоря о "судорогах слез", мог иметь сухие глаза, я допускаю. И все равно, имхо, -- Блок искренний, а Набоков -- нет.
Такова, видимо, -- особенность восприятия.
Возможно, я -- глупец, а Набоков -- любит глупцов позлить (как он советует адресату своего стихотворения). Но глупцы не любят, когда их злят!
163. не могу молчать2009/06/15 13:05
[ответить]
Если это ваше любимое стихотворение, как же вы можете не знать, что Набоков НИКОГДА не записал бы его в таком виде, в строчку?! это в романе оно было в таком виде, потому что был показан процесс сочинения, мысли героя. По сути этого стихотворения не существует как стихотворения, но во всех сборниках, куда его извлекли все же из романа, оно, естественно, написано в столбик (а по другому и быть не может). Исправьте, пожалуйста, этот позорный промах и не возмущайте больше поклонников ВВ переносом собственного стиля на произведения гения. Вы хоть и талантливы, но такого безобразия мы не допустим:)
164. * (s.panarin@gmail.com) 2009/06/15 13:58
[ответить]
Почти каждый хороший, а то и великий поэт (за редким Пушкинским исключением) не воспринимается всеми однозначно. Хулители и горячие сторонники есть и у Набокова.
ИМХО, проблема в "матрице эстетики", то есть в системе взглядов и предпочтений, которые каждый из нас держит в себе. В частности, претензии к "неискренности" возникают часто из-за того, что читатель видит: не так всё просто в этом тексте, но объяснить природу этой сложности не может, оттого не доверяет.
Я похожие суждения слышал о Бродском.
ИМХО, Набоков многоконтекстуален и требует не только умения читать непосредственно его, но и видеть отсылки. Но это, естественно, ИМХО.
165. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/15 14:08
[ответить]
> О поклянись, что до конца дороги
Еще чего!
Поклянись ему!
166. (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/15 14:20
[ответить]
>>163.не могу молчать
>Если это ваше любимое стихотворение, как же вы можете не знать, что Набоков НИКОГДА не записал бы его в таком виде, в строчку?! это в романе оно было в таком виде, потому что был показан процесс сочинения, мысли героя. По сути этого стихотворения не существует как стихотворения, но во всех сборниках, куда его извлекли все же из романа, оно, естественно, написано в столбик (а по другому и быть не может). Исправьте, пожалуйста, этот позорный промах и не возмущайте больше поклонников ВВ переносом собственного стиля на произведения гения. Вы хоть и талантливы, но такого безобразия мы не допустим:)
А мне больше так нравится. В строчку. Как в книге. И даже если все поклонники, родственники и наследники гения придут сюда и будут гневно требовать записать текст в столбик, я этого не сделаю. Такие дела. )
167. (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/15 16:35
[ответить]
>>162.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>161.Зеленцов Иван
>> А что для Вас искренность в поэзии?
>
>У Блока -- тоже фантазия. Возможно, он свою фантазию выдумал от начала и до конца. Возможно, и он -- врет от первой и до последней строчки. Но его ложь -- какая-то человеческая. Так, бывает, поступает и человек. Блок как-то чрезвычайно правдив в своей лжи. А вот в "судороги слез" Набокова я отчего-то не верю. То есть - и Блок мог говорить о "судорогах слез", я допускаю. И, говоря о "судорогах слез", мог иметь сухие глаза, я допускаю. И все равно, имхо, -- Блок искренний, а Набоков -- нет.
>
Получается, все на уровне "верю" - "не верю"? Но это абсолютно ничего не говорит об искренности поэта. Только лишь о восприятии читателя.
168. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/15 16:44
[ответить]
>>167.Зеленцов Иван
>Получается, все на уровне "верю" - "не верю"? Но это абсолютно ничего не говорит об искренности поэта. Только лишь о восприятии читателя.
Получается так.
Его искреность не совпала с моим представлением об искренности (довольно туманным, надо добавить)
:)
169. * (mek#bk.ru) 2009/06/15 17:17
[ответить]
>>162.Велигжанин Андрей Витальевич
> Поэзия "искуственна", потому что предполагает поиски созвучий.
Это не совсем верно, потому что поэт может и не искать созвучий. Вполне возможен процесс, когда созвучия вылезают сами.
То есть имеется в виду, что в момент написания стихотворения внимание поэта на созвучия не отвлекается. Созвучиями, вполне возможно, поэт занимался отдельно, раньше, например, составляя технические этюды или играя в буриме. Эта тренировка приводит к тому, что потом о созвучиях ему уже заботиться не надо.
По главному вопросу дискуссии. Об искренности Набокова. У Набокова язык сложен и искусственен, сильная насыщенность мыслью и так много отсылок к другим текстам, что вполне можно обозвать его "постмодернистом".
Для некоторых это - признак неискренности.
Для меня - нет, потому что мне легко представить, что все эти аллюзии и языковые сложности, все реминисценции просто выскакивали из Набокова сами собой.
Меня вот недавно упрекнули в том, что мои стихи "слишком умные". И хотя это не было высказано прямо, чувствовалось, что это мешает читательнице воспринимать мои стихи как искренние и непосредственные. Механизм восприятия в этом случае таков: по мнению читательницы, думать - трудное, неестественное дело. И если уж в стихах одним из важных элементов выступает мысль, то это значит, что поэт заранее эту мысль готовил, долго тужился, а потом ещё впихивал её в строчки...
Ей было невозможно представить себе, что существуют люди, для которых думать так же просто и естественно, как чувствовать (а бывает и так, что чувствовать труднее, чем думать).
Есть люди, считающие, что трудно рифмовать, подбирать созвучия. А есть люди, для которых это так же естественно, как дышать.
Люди все очень разные.
170. (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/15 17:25
[ответить]
>>164.Сергей Панарин
>Почти каждый хороший, а то и великий поэт (за редким Пушкинским исключением) не воспринимается всеми однозначно. Хулители и горячие сторонники есть и у Набокова.
Точно. Да и Александр наш Сергеевич тоже не всеми однозначно воспринимается. Некоторые его искренне не любят.
>ИМХО, проблема в "матрице эстетики", то есть в системе взглядов и предпочтений, которые каждый из нас держит в себе. В частности, претензии к "неискренности" возникают часто из-за того, что читатель видит: не так всё просто в этом тексте, но объяснить природу этой сложности не может, оттого не доверяет.
>Я похожие суждения слышал о Бродском.
Согласен. Хотя мне кажется, отношения "стихотворение - читатель" в большинстве случаев абсолютно иррациональны. Я давно склоняюсь к тому, что какие-либо объективные оценки стихов возможны только тогда, когда речь идет о форме. Элеметарная грамотность, уровень техники стихосложения, образность речи, владение художественными приемами - все это в той или иной степени поддается оценке. Дальше - темный лес. Дальше все настолько условно и субъективно, что никаких единых критириев выработать невозможно.
Вот почему, например, нам женщина нравится? Как правило, сначала мы смотрим на нее и оцениваем с точки зрения объективных (а точнее даже - общепринятых) стандартов красоты. Длинные ли ноги, узкая ли талия, большие ли глаза :) А если дальше возникает нечто большее, чем естествоиспытательский интерес, то это уже чистая химая, никакому объяснению не поддающаяся. Почему? Какого хрена? И ноги не как у девушек из рекламных роликов, и глаза не самые выразительные, а жизнь без нее не мила. И вообще все не благодрая, а вопреки.
Так же и со стихами :)
>ИМХО, Набоков многоконтекстуален и требует не только умения читать непосредственно его, но и видеть отсылки. Но это, естественно, ИМХО.
Я вообще к стихам Набокова абсолютно равнодушен. Как-то они мимо меня. А вот это единственное - просто навылет...