186. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/18 12:41
[ответить]
Земляк мой...
Относительно лозунга "больше черного горя" не могу с ним согласиться.
185. * (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/18 12:06
[ответить]
Обновлено
184. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/18 11:26
[ответить]
А стихотворение нравится мне все больше и больше! Я уже два четверостишия выучил. Хожу, проговариваю, отыскиваю интересное! Занятно...
Вот, например:
> Наш час настал.
Во-первых, побробуйте произнести! Ха - это же фраза-упражнение на развитие дикции! "Ш" и "c" часто путаются, а тут еще и "ч". Вообщем, тут удивительный переход с "ш" в "ч" и далее в "c", совсем непростой для человеческого голоса.
Но это не все! Фраза напомнила мне, во-вторых, Блока! Ха, это же аллюзия к "Скифам"! Почти цитата! Я понял, отчего это я (при первом прочтении) подумал о Блоке! Правда, в первом прочтении, я не осознал, почему я подумал. А сейчас -- осознал. Вот!
У Блока, правда, фраза звучит не столь ломано: "Вот срок настал" ("вот срок настал, крылами бьет беда и каждый день обиды множит"). Все это очень похоже. "Срок настал / час настал." Я, правда, не совсем понимаю игры Набокова (зачем он пикируется с Блоком? и пикируется ли вообще?). Но -- занятно!
Или вот эта фраза:
> как родине, будь вымыслу верна
Вообще-то, обычно от людей требуют клятв родине. Будь верна родине, как то-то и то-то.
Если привести порядок слов во фразе к привычному (заштампованному), то обнаружится иронический оттенок: "как вымыслу, будь родине верна".
Вообще-то, так и так родина сопоставляется с вымыслом. Просто фраза построена таким образом, что смысл несколько завуалирован, спрятан. Вымысел, дескать, -- есть наша родина. И что такого? Я же, как будто не говорю, что родина - вымысел? Ха! Не говорю. Здесь бездна оттенков! Если "вымысел - родина", то и "родина - вымысел." Занятно-занятно.
Про "неспящих собак и калек" -- вообще, отдельная песня! Верное наблюдение: а и в самом деле, ночью не спят собаки и калеки (еще и кошки, впрочем, не спят, но те -- не от мира сего). Вот у Чехова в "Чайке", в первом действии, Шамраев жалуется, что ночью ему не дает спать собака. Это он лукавит. Его бессонница - из-за болезни. Собака не спит. И Шамраев, калека, не спит. А почему собака не спит? Вообще-то, это -- загадка. Я уже несколько лет думаю над тем, почему не спит собака в чеховской "Чайке", пока ничего не надумал. Но наблюдение -- интересное. Калеки и собаки не спят!
> Автомобиль, проехавший, навеки последнего увез ростовщика.
Это тоже - очень круто! Как человек, знакомый в подлиннике с сонетами Шекспира, Набоков, несомненно знает об идее ростовщичества, применительно к судьбе каждого человека. Потому здесь "ростовщик" - не просто "ростовщик" в обыденном понимании ростовщичества, но метафора материальности человеческой оболочки. "Увоз ростовщика" - есть образ освобождения от оков материальности.
И еще эта фраза крута тем, что напоминает известное четверостишие Пушкина:
"Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столпа
Кишкой последнего попа
Царя последнего удавим."
Короче, весьма занятное стихотворение.
Выражаю массу благодарностей Ивану Зеленцову!
183. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/18 10:09
[ответить]
Частенько снятся редкостные бяки:
Калеки бодрствуют, над истиной глумясь;
Автомобиль проехавшей собаки
Последний снег размазывает в грязь...
Много думал. Каждый по-своему прав. Для меня искусственность -- это, что требует усилий (а написание стихов -- это усилия. Внимание, концентрация, выбор). Но, возможно, конечно, существуют состояния, когда неестественное становится естественным. Честно говоря, я смутно представляю, как это возможно применительно к стихосложению. Но чисто гипотетически: почему бы и нет? Если исходить из предпосылки, что нет ничего невозможного для человека, то почему бы (завтра или годов через пять упорных занятий) не обрести состояние, в котором стихи слагаются легко и естесственно, будто сами собой. В конце концов, люди способны обрести сиддхи, то есть способности к сверхестественному (я, правда, не знаю каким образом), а стихосложение -- это же, в определенной степени, попроще сверхестественного (хотя, опять же, с какой стороны на него посмотреть).
Черт его знает! Может, все дело в настрое? Настроили нас, что это дело, требующее огромного труда, мы и считаем его неестественным? Запугали. "Та же добыча радия, в грамм добыча, в год труды". А если отнестись легко?! "Весело взяли бревнышко и весело его понесли" Это же совсем не трудно! Это же -- естественно! (Ну, разумеется, для человека с развитыми способностями). Ну и что такого, что черновики (и даже черновики великих) -- свидетельствуют о титанических усилиях? о преодолении ограничений? о барьерах, которых им приходится преодолевать? (это я сам с собой рассуждаю) Что с того? Ну, великие. Ну, исчеркали. Ну, трудно. Хотя и великие, но не достигли, видимо, еще того состояния, когда... нисходит... и только успевай записывай... и сразу набело... "Ум тянется к перу, перо к бумаге, минута -- и стихи свободно потекут". Краткие минуты озарения, когда тяжелое становится легким, а неестественное -- естественным! Крат-ки-е... Но кто знает? Может быть, упражняясь, можно добиться того, чтобы, в конце концов, продолжительность этих мгновений возрастала и переходила в часы, дни, недели, года? Черт его знает! Почему бы и нет? Есть над чем помыслить. Я, правда, не уверен, возможно ли такое применительно к себе самому (а человек же может уверенно говорить только о том, что сам испытал и прочувствовал). Но вдруг и правда: все дело в подходе? Я исхожу из того, что стихосложение -- неестественно, и ПОТОМУ ТОЛЬКО оно и кажется мне -- неестественным (под мое убеждение подстраиваясь). А ежели я представлю на секунду, что стихосложение может быть -- естественным, то и этому найду -- бесчисленные подтверждения.
Вообщем, думал-думал. Ничего не надумал. Буду думать еще. Всем спасибо!
182. (eezras7580@rogers.com) 2009/06/18 06:30
[ответить]
Уважаемые коллеги,
Я придерживаюсь мнения *mekа.
Если придерживаться теории искусственности в жизни,то разве делать из дерева стул или палку, или из железной болванки точить рычаг - действие искусственное? Нет - это переход из одной формы в другую.
Не обязательно, но можно даже сказать, (не настаиваю) из количественного в качественное.
Я привожу эти примеры, потому что для меня реальность жизни и Поэзия
взаимосвязаны.
Конечно важно говорить о том как создаётся Поэзия. Как это происходит. Но изначальное - это внутренний мир Автора, а конечное -
внутренний мир Читателя. Эти миры могут быть искуственными в пустой или мелкой душе. В противном случае это два реальных мира.Поэтому то, что передаётся поэтом читателю- не исскуственно. Это только форма, в которую одет внутренний мир поэта.
Но мне это не кажется таким уж важным.Важен результат. Важно чтобы из дерева получился стул, на котором можно сидеть.-)) Важно, чтобы Стих отрезонировал у читателя. Важно ли, что ножки стула обструганы вручную или выточены? Важно, для того, кто этот стул делает. А для того, кому на нём сидеть, это неважно. Ему важно, чтобы стул был удобным и прочным.
О подборе слов, ритм и правке стиха, или о работе над стихом. Да,можно было бы сказать, что это процесс механический ( искусственный )- подборка, но подбираются - то слова по ощущению автора ( мы тут говорим о серьёзной поэзии, верно?) по его внутреннему чувству творимого стиха. Какая же тут искусственность?
Я не вижу тут никакой искуственности, но конечно,это не значит, что не уважаю другое мнение, хоть и не согласен.-)
Эли
181. * (mek#bk.ru) 2009/06/17 20:09
[ответить]
>>177.Велигжанин Андрей Витальевич
> Это как жонглер, который подбрасывает шарики: натренировался настолько, что жонглирование стало казаться -- естественным процессом. Но процесс -- все равно искусственен!
Процесс жонглирования искусственен? Да почему же? Он труден и кажется искусственным неумелому человеку, это верно. Но играть предметами, подбрасывая их, хотя бы и не так умело, как циркач, свойственно любому человеку.
Кстати, аналогия поэзии и жонглирования - не только верна, но и исключительно глубока.
> А если -- "не только", "не все время" и "переходят", тогда им все равно приходится прилагать усилия...
Но ведь и на стихи с прозы переходят? И туда и обратно? Стало быть, по вашей же логике, прилагают усилия для того, чтобы говорить прозой. Что труднее? Спросите Панарина - он большой специалист по ПРАВИЛАМ, которым обязана по его мнению удовлетворять проза.
180. * (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/17 18:29
[ответить]
С интересом читаю дискуссию об искусственности поэзии. Склоняюсь к мнению Андрея Витальевича. И думаю, что эта искусственность - важнейший элемент, одна из основ поэзии. Думаю, именно необходимость втиснуть речь в искусственную форму рождает магию. Помните, Бродский в Нобелевской речи сказал: "Стихотворение - колоссальный ускоритель сознания, мышления, мироощущения." Там же: "Начиная стихотворение, поэт, как правило, не знает, чем оно кончится, и порой оказывается очень удивлен тем, что получилось, ибо часто получается лучше, чем он предполагал, часто мысль его заходит дальше, чем он рассчитывал." Необходимость соблюсти форму заставлет разум в турбо-режиме искать новые созвучия, образы, смыслы, что порой дает в итоге самые неожиданные и удивительные результаты.
179. (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/17 18:08
[ответить]
>>178.Сергей Панарин
>>>170.Зеленцов Иван
>>Да и Александр наш Сергеевич тоже не всеми однозначно воспринимается. Некоторые его искренне не любят.
>Согласен. Но тут именно "некоторые". Набокова, Бродского, Мандельштама не принимают "многие". ИМХО, конечно.
>
Да, но тут и есть и еще один момент. У нас культ Пушкина. Каждому с младых ногтей вдалбливают в голову, что А.С. - наше все. Альтернативное мнение карается строгим выговором с занесением в дневник. Да и редко в таком возрасте бывает альтернативное мнение. А Набокова, Бродского и Мандельштама в школьной программе, насколько я помню, вообще нет.
Сказанное, конечно, не отменяет гениальности Пушкина. Хотя, возможно, я тоже с детства зазомбирован и потому не могу адекватно о нем рассуждать. )
178. * (s.panarin@gmail.com) 2009/06/17 10:36
[ответить]
>>170.Зеленцов Иван
>Да и Александр наш Сергеевич тоже не всеми однозначно воспринимается. Некоторые его искренне не любят.
Согласен. Но тут именно "некоторые". Набокова, Бродского, Мандельштама не принимают "многие". ИМХО, конечно.
>Хотя мне кажется, отношения "стихотворение - читатель" в большинстве случаев абсолютно иррациональны.
В принципе, ты ниже объяснил и рациональную составляющую.
>Я вообще к стихам Набокова абсолютно равнодушен.
Ну, я тоже не заявлюсь его поклонником. Но нельзя не отдать должное.
177. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/17 13:39
[ответить]
>>176.mek
> Нет, я вашу мысль понял, но просто я не вполне с ней согласен.
Хорошо. :)
> Обыкновенный язык, на котором общаются люди, тоже предполагает ПРАВИЛА.
Так и обыкновенный язык, занудно замечу, -- искусственное образование. А стихи -- еще более искусственное.
Со всеми ограничениями, которые накладывает искусственная форма. Собственно, в ограничениях-то все дело и состоит. Собственно, об ограничениях-то я и хотел сказать. Можно лихо навостриться, приобрести умение, заставить свое подсознание выполнять бОльшую часть работы (так что даже не замечать, словно она выполняется). Можно. Но рамок, которые накладывает форма, - не преодолеть. Это как жонглер, который подбрасывает шарики: натренировался настолько, что жонглирование стало казаться -- естественным процессом. Но процесс -- все равно искусственен!
Да, допускаю, есть люди, которые стихами и говорят. Но неужели ТОЛЬКО стихами? Неужели ВСЕ ВРЕМЯ стихами? Неужели НИКОГДА не переходят на прозу? А если -- "не только", "не все время" и "переходят", тогда им все равно приходится прилагать усилия, для того чтобы говорить стихами (и неважно, что усилия эти для них будто бы незаметны), тогда все равно -- проза для них естественна, а поэзия -- искусственна (ибо, повторюсь, они прикладывают усилия, чтобы заговорить стихами; и неважно, что усилия эти -- малы и незаметны; важно, что они -- существуют).
Вообщем, остались при своих.
176. * (mek#bk.ru) 2009/06/16 19:37
[ответить]
>>175.Велигжанин Андрей Витальевич
>Вы меня не поняли.
Нет, я вашу мысль понял, но просто я не вполне с ней согласен.
>Попробую объяснить еще раз свою мысль: язык поэзии искусственен, потому что поэзия предполагает - ПРАВИЛА.
Обыкновенный язык, на котором общаются люди, тоже предполагает ПРАВИЛА. Тем не менее общение на нём вполне естественно, в частности, потому, что большая часть "отработки" правил выполняется на подсознательном уровне.
Поэтический язык - в сущности, то же самое. Только правила автор создаёт или выбирает для себя сам. И (особенно если отработка правил, как они бы ни были хитроумны, также производится подсознательно) общение на поэтическом языке - это то же, что общение на обычном (только на более высоком уровне).
> Искусственность формы не преодолеть - вот я о чем (она присуща самой форме).
Вопрос о том, насколько искусственна стихотворная форма, очень сложен. Но в общем-то, стихи - во многом естественная форма выражения. Это доказывает хотя бы тот факт, что стихи очень понятны и близки детям, и им такая форма кажется очень естественной.
На самом деле любой поэтический язык любого, сколь угодно заумного автора вырастает из обыкновенной речи по тем же законам, по которым создаётся и живёт сам естественный язык.
В этом смысле эсперанто, с которым вы сравниваете стихи, - куда более искусственное образование.
> С большим интересом прочитал то, что Вы говорите о Вашем процессе сочинения.
У меня есть стихи про всё про это.
> PPS. Кстати говоря, перечитал сейчас обсуждаемое стихотворение и вот что подумал: Набоков (или его герой) говорит именно об искусственности процесса...
Для Набокова вопрос о соотношении чувства и мысли, об "искусственности" творчества - центральный вопрос всей жизни. Все, а особенно главные его произведения - именно об этом.
В русской литературе есть два великих произведения, по существу до конца не понятых - это "Жизнь Клима Самгина" Горького и "Лолита" Набокова. Их, на мой взгляд, трактуют весьма поверхностно.
А по сути они на одну и ту же тему, и именно на вот эту самую...
175. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/16 09:46
[ответить]
Дорогой Mek!
Вы меня не поняли.
Попробую объяснить еще раз свою мысль: язык поэзии искусственен, потому что поэзия предполагает - ПРАВИЛА. Каким бы умелым не был тот или иной человек, он вынужден соблюдать правила (размер, рифму и так далее). Каким бы умелым он не был, это не изменит искусственности самого построения. Искусственность формы не преодолеть - вот я о чем (она присуща самой форме).
Аналогия. Как бы прекрасно (или естественно) не говорил человек на эсперанто, эсперанто все равно останется - искусственным языком.
P.S. С большим интересом прочитал то, что Вы говорите о Вашем процессе сочинения.
Я очень ценю такого рода откровения!
PPS. Кстати говоря, перечитал сейчас обсуждаемое стихотворение и вот что подумал: Набоков (или его герой) говорит именно об искусственности процесса - "люби вымысел", странствовал с полу-видением, присел на скамью под освещенной липой, полу-видение оживает. Дальше-больше: есть на примете сравнение, отыграем у ночи - целый мир! Переводя на язык обыденности: автор (или герой) пытается оживить неживое (с последующей разрастанием своего творения до пределов целого мира). Алхимия! Берется неживая, искусственная конструкция (поэзия как жанр). В нее неким загадочниым, мистическим образом вдувается жизнь. Она разрастается, разрастается и принимает размеры - целого мира! Дело за малым -- узнать мистические способы оживления! :)
PPPS. Сегодня мне стихотворение понравилось больше, чем вчера.
174. (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/15 22:10
[ответить]
>>168.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>167.Зеленцов Иван
>>Получается, все на уровне "верю" - "не верю"? Но это абсолютно ничего не говорит об искренности поэта. Только лишь о восприятии читателя.
>
>Получается так.
>Его искреность не совпала с моим представлением об искренности (довольно туманным, надо добавить)
>:)
Вот и я об чем!
Я, когда мне этот вопрос задали, хотел ответить, что мера искренности определяется очень просто - насколько автору вообще есть что сказать читателю. Пишет ли он о том, что много раз под высоким напряжением было пропущено через себя, или просто играет в слова, пряча за красивой речью остутствие смысла и чувства.
А потом подумал, что так-то оно так, но понять, с чем именно ты столкнулся, чаще всего просто невозможно. Нередко искренность, особенно вкупе с плохим владением языком, выглядит насквозь фальшиво. Этим, кстати, страдает подавляющее большинство самиздатовских текстов. Т.е. вроде и пишут авторы, как они любят говорить, "от души", а получается очередная серая поделка, похожая еще на миллион таких же мертвых текстов.
А мастеровитый поэт всегда играет, добавляет к тому, что идет от души, какие-то декоративные элементы. Иначе ничего получится. И чем выше мастерство, тем сложнее понять, в какой пропорции смешаны две эти составляющие. И тут у читателя включается "эстетическая матрица", о которой несколькими комментариями ниже говорил Сергей. Которая, опять-таки, говорит только о вкусовых предпочтениях читателя, но ничего не говорит об искренности автора.
173. (mek#bk.ru) 2009/06/15 18:45
[ответить]
>>171.Велигжанин Андрей Витальевич
>Другое дело, что вам может казаться, что вы ничего не искали, что созвучие пришло само собой.
>Но кого вы обманываете?
>Вы все равно -- ищите!
Я никого не обманываю. Я всю жизнь занимаюсь поиском созвучий (ну, и иных средств поэтического выражения). Но это я делаю ОТДЕЛЬНО от сочинения стихов. Это техническая работа, никому не видимая. Хотя на СИ есть поэты, гордо вываливающие всю свою поэтическую кухню на обозрение публики.
А вот в момент написания стихотворения созвучие не "ищется". По крайней мере не ищется в большей степени, чем просто человек в разговоре ищет подходящее слово. Ну, иногда он запнётся, сразу не может подобрать нужное - память подвела, но чаще всего речь идёт гладко.
>Возможно, навык поиска, который вы обрели, перешел на подсознательный уровень.
>Но все равно поиск -- существует.
>Так или иначе, поэт ИЩЕТ созвучия!
Разумеется, но процесс этот естественен, как подбор слов для обыкновенной речи у любого говорящего.
Невозможно отрицать, что процесс поиска (предварительный или же, наоборот, последующий) существует. Но это не означает ИСКУССТВЕННОСТИ этого процесса. Наоборот, это процесс очень естественный. Хотя ради этой естественности обычно надо много потрудиться заранее, но поэты своим поведением явно демонстрируют любовь к подобной работе.
То и дело затеваются всякие там буриме или просто поэтические переклички.
На СИ материала для демонстрации этого явления пруд пруди. Это так же, как актёры любят капустники - естественную тренировку техники.
>>170.Зеленцов Иван
> ...какие-либо объективные оценки стихов возможны только тогда, когда речь идет о форме. Элеметарная грамотность, уровень техники стихосложения, образность речи, владение художественными приемами - все это в той или иной степени поддается оценке.
Опыт споров на СИ по поводу поэтической техники показывает, что в этих вопросах тоже царит полнейшая необъективность.
>Вот почему, например, нам женщина нравится? ...это уже чистая химая, никакому объяснению не поддающаяся.
Почему же? Объяснение существует. Нравится женщина, наиболее подходящая с генетической точки зрения. Механизм действия в большей степени химический - по запаху. Это всё уже исследовано.
Да, кстати, вопрос о так сказать "абсолютной" или "общепринятой" женской красоте. Доказано, что стандартный облик "мисс мира" и представление об "абсолютной красавице" совпадает с неким средним обликом, который можно получить, наложив друг на друга множество фотографий разных женщин.
Самое смешное, что это "среднее" представление меняется во времени. Когда произошли изменения во внешнем облике европейских женщин, и "правильные" по-старому, прямые "греческие" носы стали большей редкостью, чем курносые, портрет "абсолютной красавицы" в представлении европейцев сместился в сторону курносости. В клиники пластической хирургии стали обращаться пациентки с просьбой исправить их слишком прямые носы на курносые. Хотя недавно всё было с точностью до наоборот.
172. (mek#bk.ru) 2009/06/15 17:42
[ответить]
>>171.Велигжанин Андрей Витальевич
>Они, конечно, иногда сами и вылезают, но это не отменяет известного конструирования (созвучие вылезло, но не подошло по тем или иным резонам; выкинули, то что вылезло; после прошли рубанком; затем - напильником; наждачной бумагой; отшлифовали то, что повылезало).
Я придерживаюсь немного иного взгляда на процесс сочинения. По моим (естественно, очень личным и необъективным) впечатлениям дело происходит примерно так: стихи появляются "ниоткуда", будто тебе их кто-то диктует. Это, конечно, всего лишь впечатление, говорящее только о том, что в этом процессе активно задействовано подсознание.
Процесс диктовки продолжается некоторое время, и есть ещё процесс фиксации: запоминание надиктованного и записывание. И вот тут-то возможны сбои. Типа: плохо расслышал, не совсем запомнил, в спешке не так записал.
И вся шлифовка-стружка-шабрение - это не сам процесс создания, а просто восстановление того, верного звучания, которое уже существует, просто не совсем точно распознано или потеряно по дороге.
Тут, кстати говоря, поэт вправе прибегать к любому, сколько угодно техническому способу работы, хоть в справочник рифм заглядывать. Ведь он ищет там не любую рифму, а именно свою, ту, что ему уже померещилась...
Хотя Маяковский, например, использовал словарь рифм по-другому: он проверял, есть ли там найденная им рифма; если есть - значит, она не та. Но в таком методе ведь тоже есть элемент искусственности?
>Бывают конструкции, заданные изначально (поэтом себе же). Приходится этим конструкциям следовать. Чтобы не перекосило.
Да, поэт заранее набивает себе руку на каких-то конструкциях. Это абсолютно аналогично тому, как человек в детстве учится говорить. Только в данном случае речь идёт о собственном поэтическом языке.
>Каким бы искусником не был тот или иной поэт, это не отменяет "искусственности" поэзии, как таковой.
>Люди не говорят стихами!
Есть масса примеров, когда люди именно просто говорят стихами. Даже на СИ легко найти примеры многокилометровых диалогов в стихах. Люди привыкают выражаться именно так, более того, их тянет выражаться именно так, стихами - и дай лишь повод, они тут же сбиваются на поэтическую речь.
171. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/15 17:36
[ответить]
>>169.mek
>>>162.Велигжанин Андрей Витальевич
>> Поэзия "искуственна", потому что предполагает поиски созвучий.
> Вполне возможен процесс, когда созвучия вылезают сами.
Они, конечно, иногда сами и вылезают, но это не отменяет известного конструирования (созвучие вылезло, но не подошло по тем или иным резонам; выкинули, то что вылезло; после прошли рубанком; затем - напильником; наждачной бумагой; отшлифовали то, что повылезало).
Бывают конструкции, заданные изначально (поэтом себе же). Приходится этим конструкциям следовать. Чтобы не перекосило.
Каким бы искусником не был тот или иной поэт, это не отменяет "искусственности" поэзии, как таковой.
Люди не говорят стихами!
Стихи приходится - СОЧИНЯТЬ.
А процесс сочинения - искуственнен (даже если автор - одарен, умел и совершенен).
Другое дело, что вам может казаться, что вы ничего не искали, что созвучие пришло само собой.
Но кого вы обманываете?
Вы все равно -- ищите!
Возможно, навык поиска, который вы обрели, перешел на подсознательный уровень.
Но все равно поиск -- существует.
Так или иначе, поэт ИЩЕТ созвучия!
170. (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/15 17:25
[ответить]
>>164.Сергей Панарин
>Почти каждый хороший, а то и великий поэт (за редким Пушкинским исключением) не воспринимается всеми однозначно. Хулители и горячие сторонники есть и у Набокова.
Точно. Да и Александр наш Сергеевич тоже не всеми однозначно воспринимается. Некоторые его искренне не любят.
>ИМХО, проблема в "матрице эстетики", то есть в системе взглядов и предпочтений, которые каждый из нас держит в себе. В частности, претензии к "неискренности" возникают часто из-за того, что читатель видит: не так всё просто в этом тексте, но объяснить природу этой сложности не может, оттого не доверяет.
>Я похожие суждения слышал о Бродском.
Согласен. Хотя мне кажется, отношения "стихотворение - читатель" в большинстве случаев абсолютно иррациональны. Я давно склоняюсь к тому, что какие-либо объективные оценки стихов возможны только тогда, когда речь идет о форме. Элеметарная грамотность, уровень техники стихосложения, образность речи, владение художественными приемами - все это в той или иной степени поддается оценке. Дальше - темный лес. Дальше все настолько условно и субъективно, что никаких единых критириев выработать невозможно.
Вот почему, например, нам женщина нравится? Как правило, сначала мы смотрим на нее и оцениваем с точки зрения объективных (а точнее даже - общепринятых) стандартов красоты. Длинные ли ноги, узкая ли талия, большие ли глаза :) А если дальше возникает нечто большее, чем естествоиспытательский интерес, то это уже чистая химая, никакому объяснению не поддающаяся. Почему? Какого хрена? И ноги не как у девушек из рекламных роликов, и глаза не самые выразительные, а жизнь без нее не мила. И вообще все не благодрая, а вопреки.
Так же и со стихами :)
>ИМХО, Набоков многоконтекстуален и требует не только умения читать непосредственно его, но и видеть отсылки. Но это, естественно, ИМХО.
Я вообще к стихам Набокова абсолютно равнодушен. Как-то они мимо меня. А вот это единственное - просто навылет...
169. * (mek#bk.ru) 2009/06/15 17:17
[ответить]
>>162.Велигжанин Андрей Витальевич
> Поэзия "искуственна", потому что предполагает поиски созвучий.
Это не совсем верно, потому что поэт может и не искать созвучий. Вполне возможен процесс, когда созвучия вылезают сами.
То есть имеется в виду, что в момент написания стихотворения внимание поэта на созвучия не отвлекается. Созвучиями, вполне возможно, поэт занимался отдельно, раньше, например, составляя технические этюды или играя в буриме. Эта тренировка приводит к тому, что потом о созвучиях ему уже заботиться не надо.
По главному вопросу дискуссии. Об искренности Набокова. У Набокова язык сложен и искусственен, сильная насыщенность мыслью и так много отсылок к другим текстам, что вполне можно обозвать его "постмодернистом".
Для некоторых это - признак неискренности.
Для меня - нет, потому что мне легко представить, что все эти аллюзии и языковые сложности, все реминисценции просто выскакивали из Набокова сами собой.
Меня вот недавно упрекнули в том, что мои стихи "слишком умные". И хотя это не было высказано прямо, чувствовалось, что это мешает читательнице воспринимать мои стихи как искренние и непосредственные. Механизм восприятия в этом случае таков: по мнению читательницы, думать - трудное, неестественное дело. И если уж в стихах одним из важных элементов выступает мысль, то это значит, что поэт заранее эту мысль готовил, долго тужился, а потом ещё впихивал её в строчки...
Ей было невозможно представить себе, что существуют люди, для которых думать так же просто и естественно, как чувствовать (а бывает и так, что чувствовать труднее, чем думать).
Есть люди, считающие, что трудно рифмовать, подбирать созвучия. А есть люди, для которых это так же естественно, как дышать.
Люди все очень разные.
168. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/15 16:44
[ответить]
>>167.Зеленцов Иван
>Получается, все на уровне "верю" - "не верю"? Но это абсолютно ничего не говорит об искренности поэта. Только лишь о восприятии читателя.
Получается так.
Его искреность не совпала с моим представлением об искренности (довольно туманным, надо добавить)
:)
167. (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/15 16:35
[ответить]
>>162.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>161.Зеленцов Иван
>> А что для Вас искренность в поэзии?
>
>У Блока -- тоже фантазия. Возможно, он свою фантазию выдумал от начала и до конца. Возможно, и он -- врет от первой и до последней строчки. Но его ложь -- какая-то человеческая. Так, бывает, поступает и человек. Блок как-то чрезвычайно правдив в своей лжи. А вот в "судороги слез" Набокова я отчего-то не верю. То есть - и Блок мог говорить о "судорогах слез", я допускаю. И, говоря о "судорогах слез", мог иметь сухие глаза, я допускаю. И все равно, имхо, -- Блок искренний, а Набоков -- нет.
>
Получается, все на уровне "верю" - "не верю"? Но это абсолютно ничего не говорит об искренности поэта. Только лишь о восприятии читателя.
166. (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/15 14:20
[ответить]
>>163.не могу молчать
>Если это ваше любимое стихотворение, как же вы можете не знать, что Набоков НИКОГДА не записал бы его в таком виде, в строчку?! это в романе оно было в таком виде, потому что был показан процесс сочинения, мысли героя. По сути этого стихотворения не существует как стихотворения, но во всех сборниках, куда его извлекли все же из романа, оно, естественно, написано в столбик (а по другому и быть не может). Исправьте, пожалуйста, этот позорный промах и не возмущайте больше поклонников ВВ переносом собственного стиля на произведения гения. Вы хоть и талантливы, но такого безобразия мы не допустим:)
А мне больше так нравится. В строчку. Как в книге. И даже если все поклонники, родственники и наследники гения придут сюда и будут гневно требовать записать текст в столбик, я этого не сделаю. Такие дела. )
165. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/15 14:08
[ответить]
> О поклянись, что до конца дороги
Еще чего!
Поклянись ему!
164. * (s.panarin@gmail.com) 2009/06/15 13:58
[ответить]
Почти каждый хороший, а то и великий поэт (за редким Пушкинским исключением) не воспринимается всеми однозначно. Хулители и горячие сторонники есть и у Набокова.
ИМХО, проблема в "матрице эстетики", то есть в системе взглядов и предпочтений, которые каждый из нас держит в себе. В частности, претензии к "неискренности" возникают часто из-за того, что читатель видит: не так всё просто в этом тексте, но объяснить природу этой сложности не может, оттого не доверяет.
Я похожие суждения слышал о Бродском.
ИМХО, Набоков многоконтекстуален и требует не только умения читать непосредственно его, но и видеть отсылки. Но это, естественно, ИМХО.
163. не могу молчать2009/06/15 13:05
[ответить]
Если это ваше любимое стихотворение, как же вы можете не знать, что Набоков НИКОГДА не записал бы его в таком виде, в строчку?! это в романе оно было в таком виде, потому что был показан процесс сочинения, мысли героя. По сути этого стихотворения не существует как стихотворения, но во всех сборниках, куда его извлекли все же из романа, оно, естественно, написано в столбик (а по другому и быть не может). Исправьте, пожалуйста, этот позорный промах и не возмущайте больше поклонников ВВ переносом собственного стиля на произведения гения. Вы хоть и талантливы, но такого безобразия мы не допустим:)
162. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/15 11:47
[ответить]
>>161.Зеленцов Иван
> А что для Вас искренность в поэзии?
> (Мне недавно задали этот вопрос. И я сразу не нашелся, что ответить. Хотел сначала сказать, что это просто, а потом несколько дней думал и к однозначному решению так и не пришел...)
Да, это - интересный вопрос. Поэзия, она ведь по определению своему, жанр в определенной степени - искуственный (а, значит, неискренна по определению). Поэзия "искуственна", потому что предполагает поиски созвучий. Поэзия - это игра, по определению. А коли -- игра, то какая уж тут искренность. А если заговорит поэт о своих чувствах, о глубине и накале, то и этот разговор будет в известном смысле ИГРОЙ. Ибо ТО не чувства будут, а -- проекции чувств, трансформированные и приспособленные к стихотворному размеру и рифме.
И все-таки искренность бывает. По моему мнению, Блок -- чрезвычайно искренний поэт (хотя, у него бесчисленное множество всяких восклицаний, заламываний рук, нагромождений и несуразностей). Но вот он - такой, как и его стихи: сочетание несочетаемого; противоречивый, как противоречива бывает человеческая мысль. Искренний в своей неискренности.
А Набоков, мне кажется, наоборот: в своей искренности -- неискренний. Возможно, я его мало знаю (и мне, к тому же, не понравился его перевод 17 сонета Шекспира).
Сравним, Набоков:
> Как звать тебя? Ты полу-Мнемозина, полумерцанье в имени твоем, и странно мне по сумраку Берлина с полувиденьем странствовать вдвоем.
Блок ("твое лицо мне так знакомо"):
> Не ты ль проскальзываешь мимо, лишь только в двери загляну, полу-воздушна и незрима, подобно виденному сну.
(Это стихотворение вспомнилось мне по из-за настойчивого звучания "полу").
У Блока -- тоже фантазия. Возможно, он свою фантазию выдумал от начала и до конца. Возможно, и он -- врет от первой и до последней строчки. Но его ложь -- какая-то человеческая. Так, бывает, поступает и человек. Блок как-то чрезвычайно правдив в своей лжи. А вот в "судороги слез" Набокова я отчего-то не верю. То есть - и Блок мог говорить о "судорогах слез", я допускаю. И, говоря о "судорогах слез", мог иметь сухие глаза, я допускаю. И все равно, имхо, -- Блок искренний, а Набоков -- нет.
Такова, видимо, -- особенность восприятия.
Возможно, я -- глупец, а Набоков -- любит глупцов позлить (как он советует адресату своего стихотворения). Но глупцы не любят, когда их злят!
161. (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/15 10:41
[ответить]
>>160.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>159.Зеленцов Иван
>>А мне это стихотворение напротив кажется легким, почти невесомым. Как будто оно соткано из света звезд, ночных теней и шелеста лисьтьев...
>
>Не верю я ему.
>Он кажется мне -- неискренним. Он хочется казаться -- искренним, но есть что-то, что напоминает игру...
>Возможно, это только мое предубеждение.
А что для Вас искренность в поэзии?
(Мне недавно задали этот вопрос. И я сразу не нашелся, что ответить. Хотел сначала сказать, что это просто, а потом несколько дней думал и к однозначному решению так и не пришел...)
160. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/15 10:35
[ответить]
>>159.Зеленцов Иван
>А мне это стихотворение напротив кажется легким, почти невесомым. Как будто оно соткано из света звезд, ночных теней и шелеста лисьтьев...
Не верю я ему.
Он кажется мне -- неискренним. Он хочется казаться -- искренним, но есть что-то, что напоминает игру...
Возможно, это только мое предубеждение.
159. * (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/15 10:28
[ответить]
>>158.Велигжанин Андрей Витальевич
>> Люби лишь то, что редкостно и мнимо, что крадется окраинами сна, что злит глупцов
>
>Люби то, что злит глупцов...
>
>Возможно, в этом что-то есть... Но по-вампирски как-то...
>Для меня Набоков - тяжёл...
>Как базальтовая плита.
А мне это стихотворение напротив кажется легким, почти невесомым. Как будто оно соткано из света звезд, ночных теней и шелеста лисьтьев...
158. (veligzhanin@mail.ru) 2009/06/15 10:26
[ответить]
> Люби лишь то, что редкостно и мнимо, что крадется окраинами сна, что злит глупцов
Люби то, что злит глупцов...
Возможно, в этом что-то есть... Но по-вампирски как-то...
Для меня Набоков - тяжёл...
Как базальтовая плита.
157. * (zelencov_i@mail.ru) 2009/06/15 10:13
[ответить]
Обновлено.
156. * (juis2000@mail.ru) 2009/05/15 09:38
[ответить]
>>151.Эзрас Эли
>Здравствуйте, Лера!
^)))))))
>Немножко уточним.-)))
Вы дипломат :))))
>Мы с Вами начали вести разговор о поэтических отношениях между Автором и Читателем. Поскольку эта тема обсуждалась здесь детально, я предложил Вам прочитать мой взгляд на этот вопрос, чтобы сразу была ясна моя позиция.
я полностью согласна с Вашей позицией и Вы все правильно сделали. Приглашение сюда избавило Вас от повтора в моем разделе. :) Я Вас понимаю. И Согласна на все 100 + 1%
>Не мелочи то, что Вы выразили своё мнение,поскольку каждое мнение и позиция важна для настоящего и будущего Поэзии, и надеюсь важна Вам.
Да, мне это тоже очень важно.
Есть у меня пара - тройка идей, которыми я бы хотела поделиться с Вами.
Но это будет в почте.
Спасибо Вам.
с ув.
Лера Крок.
155. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/15 09:19
[ответить]
>>154.Уморин Алексей Виленович
> Резюмирую:
> - Ответов по сути моих доводов я так и не увидел.
> Нету их - оставляем тему.
Ну, а я о чем? Только что я говорил Вам, что Вы НЕ ВИДИТЕ доводов. Вот что я писал: "Вы моих доводов - не видите. Это не означает, что их нет. Это означает, что Вы их - не видите."
Не нужно говорить, что "их нет"! "Нет доводов" и "я не вижу доводов", - вещи разные.
Претензия Ваша к Филатову строится (в одном из пунктов) на частоте употребления "я" и "мне". Так?
Я оспорил Ваш довод примерно такими возражениями:
1) И великие в своих произведениях употребляли "я", притом - часто употребляли. Есть преценденты многократного использования "я". Их множество, таких случаев.
2) Я говорил о внутренней алхимии стихотворения. О том, что "я" автора трансформируется в "я" читателя.
3) Я говорил о том, что и частое употребление "я" может быть художественно оправдано.
И еще много чего говорил, но остановимся на трех моих возражениях.
Вы ТАК И НЕ ОБЪЯСНИЛИ: ПОЧЕМУ троекратное употребление "я" в двух строчках - это плохо?
Таким образом, Вы спешите со своими резюме и заключениями.
Ответьте, уж коли так считаете: ПОЧЕМУ троекратное "я" - это недостаток стихотворения, а не его достоинство?
Вопрос понятен?
Я спрашиваю: ПОЧЕМУ? почему это недостаток, а не достоинство?
Если вы приверженец логики, то ОБОСНУЙТЕ свою претензию: не просто "это плохо, потому что плохо", а - доводы приведите! До-во-ды.
1) Я возразил Вам, что есть преценденты употребления "я" великими. Убедите меня, что их нет! Расскажите мне, что никто из великих никогда так часто не якал! А уж коли якают и великие, то якание (само по себе) - не преступление.
2) Я возразил Вам, что "я" в стихотворении не означает совершенно, будто автор - эгоист. Ибо есть трансформация "я" автора в "я" читателя. Убедите меня, что таковой трансформации нет! Оспорьте СУЩЕСТВО моего возражения, а не говорите, что Вы не заметили, будто я Вам возражаю! Вот я повторяю снова: "Я" автора трансформируется в "Я" читателя. Автор, даже во множестве раз употребивший "я", думает не только о себе, а и о читателе, в том числе! Потому что - наверняка есть на земле люди, которые в "я" автора узнают себя. А, узнав, разделят - авторские боль, тревогу, сомнения и мысли. Возразите мне, что такого нет! Скажите, что троекратное "я" - это безусловное доказательство эгоизма и ничего больше!
3) Я возразил Вам, что и частое употребление "я" может быть художественно оправдано. Опровергните мое возражение! Скажите, что частое употребление я - нельзя оправдать ничем!
Возразите же ПО СУЩЕСТВУ моих возражений!
154. * (umrn@mail.ru) 2009/05/14 19:06
[ответить]
>>153.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>152.Алексей Уморин
>Алексей, у меня к Вам предварительная просьба: не нужно так длинно цитировать. Свои слова я и так помню. Зачем тянуть весь мой ответ в качестве цитаты?
>
>>Конкретно:
>>6 "я", 2 "мне", возвратные не считал.
>Ну и что с того?! Хоть 66 "я" и 222 "мне"! Поэт может соблюдать правила, а может - и нарушать ЛЮБЫЕ правила. Поэт - свободен в выборе выразительных средств. И частое употребление личных местоимений может служить для той или иной цели. Иногда можно провести и по стеклу железом.
>
>Ваш последний ответ, Алексей, тоже разнообразием не отличается: заладили "логическая ошибка" да "логическая ошибка." Скажите, Вы замечаете только СВОЮ логику?
>
>Уверяю Вас, что я был - предельно логичен. Но, увы, Вы моих доводов - не видите. Это не означает, что их нет. Это означает, что Вы их - не видите.
>
>Так же и со стихами. Люди смотрят на стихи (да и на мир) через призму собственного мировоззрения. И каждый видит не то, что есть на самом деле. А - свое!
>
>Я Вам про это говорю вот уже больше недели. Но - у вас свое мировосприятие. Видеть Вы будете только то, что и сейчас видите. А все, на что Вам укажут, - будете отвергать под тем или иным предлогом.
Андрей Витальевич!
Резюмирую:
- Ответов по сути моих доводов я так и не увидел.
Нету их - оставляем тему.
....Думаю, что вы, именно, Андрей Витальевич, обречены меня понять и с другой точки зрения, с моей. И скоро, судя по горячности, с какой защищаете свои убеждения.
Это двигает, это правильно.
А.Уморин
153. (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/14 12:49
[ответить]
>>152.Алексей Уморин
Алексей, у меня к Вам предварительная просьба: не нужно так длинно цитировать. Свои слова я и так помню. Зачем тянуть весь мой ответ в качестве цитаты?
>Конкретно:
>6 "я", 2 "мне", возвратные не считал.
Ну и что с того?! Хоть 66 "я" и 222 "мне"! Поэт может соблюдать правила, а может - и нарушать ЛЮБЫЕ правила. Поэт - свободен в выборе выразительных средств. И частое употребление личных местоимений может служить для той или иной цели. Иногда можно провести и по стеклу железом.
Ваш последний ответ, Алексей, тоже разнообразием не отличается: заладили "логическая ошибка" да "логическая ошибка." Скажите, Вы замечаете только СВОЮ логику?
Уверяю Вас, что я был - предельно логичен. Но, увы, Вы моих доводов - не видите. Это не означает, что их нет. Это означает, что Вы их - не видите.
Так же и со стихами. Люди смотрят на стихи (да и на мир) через призму собственного мировоззрения. И каждый видит не то, что есть на самом деле. А - свое!
Я Вам про это говорю вот уже больше недели. Но - у вас свое мировосприятие. Видеть Вы будете только то, что и сейчас видите. А все, на что Вам укажут, - будете отвергать под тем или иным предлогом.
152. (umrn@mail.ru) 2009/05/14 12:19
[ответить]
>>148.Велигжанин Андрей Витальевич
>>>146.Алексей Уморин
>>>>143.Велигжанин Андрей Витальевич
>> Андрей Витальевич. Я, к сожалению, вынужден отказать вашим доводам в объективности.
>
>Алексей Виленович,
>
>спросите себя: насколько объективны ВАШИ доводы? Вы разглядели "чай с малиной", "газетного чтеца", "слушателя трепа приятелей" и "пустоту", которая на основании "чая", "чтеца" и "слушателя трепа", пригвождает автора к позорному столбу. Это-то насколь объективно? "Кривая ухмылка" - это объективность, по-Вашему?
>
>Я не пойму Вашей злости. Злости Вашей - я не понимаю.
>
>Вы словно задались целью найти недостатки стихотворения. И, конечно, при таком подходе Вы их найдете!
>
>Кто хочет искать язвы, найдет язвы (даже если их там нет).
>Кто не хочет видеть достоинства, достоинств не увидит (даже если они там есть).
>
>Вы - слишком предвзяты, Алексей!
>
>Углубитесь в предыдущие мои комменарии. И, возможно, найдете - и самоиронию, и все-все-все, о чем я говорил. А так - Вы зациклены на том, что "Филатов - средний поэт", а следовательно - не Ваше барское дело слишком уж углубляться в творения плебея. Прочитали стихотворение по диагонали, и - "мне все ясно", "пойду тисну рецензию".
>
>Вы куда-то все в небеса рветесь. К Толстому и Пушкину! Ну прям - аристократ, куда деваться! Конечно, кто для Вас Филатов? Лицедей, актеришко. Да как он смел?! Да как покусился?! Еще и о "гениях" заговорил! Ишь ты! Какую тему удумал! Ладно бы о соплях и цветочках. Так нет же: "гений я или не гений?" Ну как простить ТАКОЕ?! И стихотворение-то изладил: выверенное и выточенное. Все рифмы - на месте. И в размер везде попадает. Вот ведь какой подлец! Все сделал, чтоб не придрались! Но не на тех напал! Уж мы-то насквозь видим: кто гений, а кто - погулять вышел. Нас можно и не спрашивать! Если чего и нет, то придумаем! Ага! Вот в двух строчках три раза "я" втиснуто! Попался, голубчик! Ага-а-а! И ЭТОТ ЧЕЛОВЕК заикается о том, что "он - гений"! Так разбомбим! Разбомбим! А ежели кто возразит, то мы ему про "чай с малиной" втирать начнем и "бритвой Оккама" заедем!
>
>- Алло-алло. Кура? Я - арагва. Как слышите? Прием...
Да, Толстой и Пушкин.
И только, и именно.
А вы - г-на Ф. выбрали?
Конкретно:
6 "я", 2 "мне", возвратные не считал.
Углублялся:
никакого позорного столба. Не заслужил. Средний поэт, не более.
Злость:
"...о соплях", "втирать", "заедем", "барское дело", "тисну... и т.д. - только ваше.
"Плебей"
- нет. Ф элита, но не в поэзии, в другом, откуда и падает отсвет славы, вами, да и всеми принятый за свет большого дарования.А это
- отсвет.
"Вы слишком предвзяты"
- нет ответов мне по существу представленных доводов. Эмоции ваши понятны, но они не в счёт.
"Все рифмы - на месте"
- одно лишь совпадение ударных и безударных слогов в разных строках есть только признак чувства ритма.
Однако, у Ф. стихи, но слабые.
"Бритва Оккама" - заслуживающий доверия логический инструмент, используемый в науке и спорах, где нужна истина. "Бритва Оккама" не кастет, и не пресс-папье с зёленого сукна. Либо умеете логически доказывать, либо нет.
"...если чего нет - придумаем" - не возражение, а оскорбление.
"Ага-а-а", "Попался голубчик", "разбомбим"
- увы, не доводы.
"СОБСТВЕННОЙ ИНТРЕПРЕТАЦИИ"
стихи подразумевают "собственные интерпретации". Или Ф. уже канонизирован?
"Вы придумали себе и 'газетного чтеца', и 'слушателя трепа приятелей"
- взято из текста. Прочее - домыслы.
"Стихотворение не о том, гений автор или не гений."
- Я догадался.
"'если ОКАЖЕТСЯ, что я не гений, то лучше бы мне и не жить". ...Юноша открыл для себя - ЦЕЛЬ ЖИЗНИ".
Логическая ошибка. Читайте текст:
"В шестнадцать лет.на ветру
...мнений........
...окажись, что я не гений,
....................я умру".
"И 'газетные и товарищеские мнения' могут привести к болезни, так же как ветер приводит к простуде.
- Итак, автор со своей идеей не находит поддержки в социуме!"
Логическая ошибка.
"Общество не воспринимает отдельного индивидуума, как гения."
Логическая ошибка.
"Мнение общества - ты не гений. Мнение газет - ты не гений. Мнение товарищей - ты не гений."
В тексте этого не подразумевается и близко. Вы разговариваете "на тему", а не "по теме".
"Итак, вечный конфликт - гения и общества."
Ошибка. Автор всё время доказывает: он НЕ гений. И доказал. Отчётливо. Похоже, сомневаетесь один только вы.
"Человек не перестают верить в себя.
Он - приходит к другому МИРОПОНИМАНИЮ...".
Лучше бы Ф. оказался гений, Андрей Витальевич, было бы о чём...
Ваш А. Уморин.
151. (eezras7580@rogers.com) 2009/05/14 02:32
[ответить]
>>150.Крок Лера
>>>141.Эзрас Эли
>Здравствуйте, Эли - захожу сюда исключительно по Вашей просьбе.
>Делаю это в последний раз.
>Стихи Филатова и околоплодничество вокруг него меня не впечатляют.
>
>>Так одновременно живут во мне стихи Лорки, Пастернака, Маяковского и поэтов СИ. Филатов - поэт, чувства, которого я уже пережил у других поэтов. Это не значит, что он графоман. Это значит, что ничего значительного он мне не даёт - не хватает духовного заряда.
>
>По этой же причине я тоже не воспринимаю творчество этого поэта. Совершенно верно - это не значит, что он графоман, или что моего интеллекта недостаточно для понимания его поэзии.
>
>>Вот когда Грядущее совпадёт с Будущим, нашим вопросам возможно найдётся ответ. А возможно и нет.А это частично зависит от нас.
>
>Золотые слова, Эли. Все участники этого процесса - важны для развития Литературы. Без черного не познаешь белого. Тень можно увидеть только при наличие света.
>
>Споры между сторонами возможны. Войны бы избежать.
>
>с ув. ко всем участникам.
>Лера Крок.
Здравствуйте, Лера!
Немножко уточним.-)))
Мы с Вами начали вести разговор о поэтических отношениях между Автором и Читателем. Поскольку эта тема обсуждалась здесь детально, я предложил Вам прочитать мой взгляд на этот вопрос, чтобы сразу была ясна моя позиция.
Предложил, но не просил. Да и повода нет.Но это всё мелочи.-))
Не мелочи то, что Вы выразили своё мнение,поскольку каждое мнение и позиция важна для настоящего и будущего Поэзии, и надеюсь важна Вам.
И за это Вам спасибо!
С уважением
Эли
150. (juis2000@mail.ru) 2009/05/13 10:55
[ответить]
>>141.Эзрас Эли
Здравствуйте, Эли - захожу сюда исключительно по Вашей просьбе.
Делаю это в последний раз.
Стихи Филатова и околоплодничество вокруг него меня не впечатляют.
>Так одновременно живут во мне стихи Лорки, Пастернака, Маяковского и поэтов СИ. Филатов - поэт, чувства, которого я уже пережил у других поэтов. Это не значит, что он графоман. Это значит, что ничего значительного он мне не даёт - не хватает духовного заряда.
По этой же причине я тоже не воспринимаю творчество этого поэта. Совершенно верно - это не значит, что он графоман, или что моего интеллекта недостаточно для понимания его поэзии.
>Вот когда Грядущее совпадёт с Будущим, нашим вопросам возможно найдётся ответ. А возможно и нет.А это частично зависит от нас.
Золотые слова, Эли. Все участники этого процесса - важны для развития Литературы. Без черного не познаешь белого. Тень можно увидеть только при наличие света.
Споры между сторонами возможны. Войны бы избежать.
с ув. ко всем участникам.
Лера Крок.
149. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/13 10:21
[ответить]
>>145.Эзрас Эли
>Я хочу поблагодарить Вас за искренний,интересный и не мене важный для меня,(а может и для нас всех) разговор.
Спасибо, Эли!
И Вас я тоже благодарю горячо и сердечно.
Вчера мне на ум пришли четыре строчки. О природе, так сказать, гениальности. Сначала я задумался, а кто такой - гений? Как сформулировать, если коротко?
"Гений - тот, кто умеет внедрять
Свои мысли в чужое сознанье,
Кто готов без конца повторять
Безупречное "па" обезьянье..."
И я доволен собой: если мы думаем о человеке, и если его слова звучат в нашей голове, значит - он гений. Пушкин - это гений, безусловно! "Сквозь волнистые туманы пробирается луна, на печальные поляны льет печально свет она". Гениальный гений! Но и другие могут быть гениальными! Вот в чем дело. Если мы впускаем в себя слова другого человека, то и он начинает жить в нас. "Люблю грозу в начале мая". Гений? По-моему, да.
Дайте шанс человеку. Пусть он зазвучит в вашей голове! И он будет - гением!
> В пятнадцать лет продутый на ветру
> Газетных и товарищеских мнений...
148. * (veligzhanin@mail.ru) 2009/05/13 10:03
[ответить]
>>146.Алексей Уморин
>>>143.Велигжанин Андрей Витальевич
> Андрей Витальевич. Я, к сожалению, вынужден отказать вашим доводам в объективности.
Алексей Виленович,
спросите себя: насколько объективны ВАШИ доводы? Вы разглядели "чай с малиной", "газетного чтеца", "слушателя трепа приятелей" и "пустоту", которая на основании "чая", "чтеца" и "слушателя трепа", пригвождает автора к позорному столбу. Это-то насколь объективно? "Кривая ухмылка" - это объективность, по-Вашему?
Я не пойму Вашей злости. Злости Вашей - я не понимаю.
Вы словно задались целью найти недостатки стихотворения. И, конечно, при таком подходе Вы их найдете!
Кто хочет искать язвы, найдет язвы (даже если их там нет).
Кто не хочет видеть достоинства, достоинств не увидит (даже если они там есть).
Вы - слишком предвзяты, Алексей!
Углубитесь в предыдущие мои комменарии. И, возможно, найдете - и самоиронию, и все-все-все, о чем я говорил. А так - Вы зациклены на том, что "Филатов - средний поэт", а следовательно - не Ваше барское дело слишком уж углубляться в творения плебея. Прочитали стихотворение по диагонали, и - "мне все ясно", "пойду тисну рецензию".
Вы куда-то все в небеса рветесь. К Толстому и Пушкину! Ну прям - аристократ, куда деваться! Конечно, кто для Вас Филатов? Лицедей, актеришко. Да как он смел?! Да как покусился?! Еще и о "гениях" заговорил! Ишь ты! Какую тему удумал! Ладно бы о соплях и цветочках. Так нет же: "гений я или не гений?" Ну как простить ТАКОЕ?! И стихотворение-то изладил: выверенное и выточенное. Все рифмы - на месте. И в размер везде попадает. Вот ведь какой подлец! Все сделал, чтоб не придрались! Но не на тех напал! Уж мы-то насквозь видим: кто гений, а кто - погулять вышел. Нас можно и не спрашивать! Если чего и нет, то придумаем! Ага! Вот в двух строчках три раза "я" втиснуто! Попался, голубчик! Ага-а-а! И ЭТОТ ЧЕЛОВЕК заикается о том, что "он - гений"! Так разбомбим! Разбомбим! А ежели кто возразит, то мы ему про "чай с малиной" втирать начнем и "бритвой Оккама" заедем!
- Алло-алло. Кура? Я - арагва. Как слышите? Прием...
147. * (peter@aurorisoft.com) 2009/05/13 04:46
[ответить]
Ваня, хорошие стихи все. Подгоняй еще. Читаю с интересом :)