66. Hauptmann Offensichtlich2023/10/23 19:15
[ответить]
>>54.Зеленин Сергей Николаевич
>>>52.котовск
>>"чeрная смерть"
>Перечитал множество германских мемуаров и ничего такого не обнаружил.
"Черная смерть" (в значении "чума") - это чисто pycкоязычный апокриф. Ничего подобного в реальности не было. В отличие прозвищ на основе "фанеры", "чугуна" и т.п.
65. (serge0291@gmail.com) 2023/10/23 18:58
[ответить]
>>64.котовск
>>
>"Нет, только на мемуары где наши писали что немецкая пехота почти не стреляла по нашим самолётам".
А вот в этом я с Вами охотно соглашусь. Ибо, если наши писали что наших самолётов они в упор не видели - только германские, то как они могли писать что немцы в них стреляли?
Как-то не логично получается.
64. котовск2023/10/23 18:45
[ответить]
>>62.Зеленин Сергей Николаевич
>Особенно, насчёт последнего утверждения...
>Может. ссылочку на приказ Гитлера дадите.
Нет, только на мемуары где наши писали что немецкая пехота почти не стреляла по нашим самолётам. И немецкие, где те жаловались что наша пехота ведёт сосредоточенный огонь по нашим самолётам. Сбивали правда мало, чаще просто отпугивали, да и то - не очень.
63. хм2023/10/23 18:39
[ответить]
>>59.котовск
>МГ не мог стрелять непрерывным огнeм
>немцы практически из пехотного оружия по нашим самолeтам и не стреляли.
62. (serge0291@gmail.com) 2023/10/23 18:29
[ответить]
>>59.котовск
>> "Но вот только в реале МГ не мог стрелять непрерывным огнём, а только короткими очередями. Да и немцы практически из пехотного оружия по нашим самолётам и не стреляли".
Вы это серьёзно?
Особенно, насчёт последнего утверждения...
Может. ссылочку на приказ Гитлера дадите. где он приказывает своим гитлеровцам не стрелять из пехотного оружия по низколетающим самолётам?
Ну и кто из нас юморист?!
Если уж на то пошло, писали бы сразу:
Не было у немцев вообше никаких пулемётов!
61. котовск2023/10/23 18:21
[ответить]
Бонус. Песенка про ночных ведьм.
60. Алекс2023/10/23 18:16
[ответить]
>>58.Зеленин Сергей Николаевич
>Или, "Илы" сами по себе с неба падали?
И так бывало. По статистике, на 11тыс боевых потерь приходится почти столько же небоевых.
59. котовск2023/10/23 18:16
[ответить]
>>58.Зеленин Сергей Николаевич
>>> Если В.Тёркин сбивал из винтовки цельнометаллический двухмоторный самолёт, то почему установленные на БТРе два пулемёта не могут сбить одномоторный с деревянным хвостом?
Ну так то да! В книге такое вполне себе возможно. Но вот только в реале МГ не мог стрелять непрерывным огнём, а только короткими очередями. Да и немцы практически из пехотного оружия по нашим самолётам и не стреляли. В общем - бред или юмор.
>> Или, "Илы" сами по себе с неба падали?
Бывало что и сами. Примерно половина - небоевые потери. Но сбивали чаще флаки или истребители.
58. (serge0291@gmail.com) 2023/10/23 17:59
[ответить]
>>55.котовск
>> "Или вы всерьёз в это верите????".
Вообще-то мы про то, как называли фашики наш штурмовик.
Ну, да ладно...
Ну а почему бы и нет? Что здесь невероятного? Если В.Тёркин сбивал из винтовки цельнометаллический двухмоторный самолёт, то почему установленные на БТРе два пулемёта не могут сбить одномоторный с деревянным хвостом?
Потери были - были. Значит. их кто-то сбивал.
Летали на бреющем? Летали!
Значит. их можно было сбить огнём стрелкового оружия, как например современный вертолёт.
Или, "Илы" сами по себе с неба падали?
57. Алекс2023/10/23 17:55
[ответить]
>>56.Чернов Кирилл Николаевич
>И не обязательно Т-34-ЗСУ оставлять танковое бронирование. Можно и полегче сделать, но, что держал то,что прилетит с неба.
У Т34, как бы сейчас сказали, несущий корпус. Сделать его тоньше - фактически рассчитать новую машину. И по времени, и по ресурсам.
Так что, или реально ставить спарку на место башни, или приспособить под зенитку другой вид танка.
56. (varyag1904@yandex.ru) 2023/10/23 17:42
[ответить]
>>50.К.ВАРБ
>Глупость явная. для зенитки бронирование явно избыточное.
Flakpanzer IV 'Wirbelwind'. Явный глупцы. :)
А если подумать ?
В АИ Т-34-ЗСУ вытягивать на себе весь "воздух" который будет направлен на изничтожение мехкорпусов, особенно в блицкриге. Значит ЗСУ должна быть живучей.
И не обязательно Т-34-ЗСУ оставлять танковое бронирование. Можно и полегче сделать, но, что держал то,что прилетит с неба.
55. котовск2023/10/23 17:41
[ответить]
>>54.Зеленин Сергей Николаевич
>>>После того как его хвост изорвали 7,92-мм пули, он пролетел над нами и, потеряв управление, воткнулся в шоссе, недалеко от горевших Т-34.
Это что, юмор такой? Или вы всерьёз в это верите????
> Но опять же - никаких "ведьм".
Ну дык женский 588 полк был один, а максимум в 43 году - 70 полков.
То есть один из 70 полков был женским, а 69 мужскими. Так что "ночные ведьмы" встречались одному из 70 "счастливчиков". Да и не факт что "счастливчик" мог знать кто ему бомбы на голову бросает.
54. (serge0291@gmail.com) 2023/10/23 17:21
[ответить]
>>52.котовск
>>>
>"мясник", "чёрная смерть" -
Да ладно, блин... Перечитал множество германских мемуаров и ничего такого не обнаружил.
Вот, например:
Штикельмайер Кл. "Откровения немецкого истребителя танков"
"Всего через 15 минут после того, как мы позаботились о Т-34-85, бронетранспортеры в тылу открыли огонь из своих МГ-42. Их целью был низколетящий Shturmovik 'Ил-2МЗ'. Он вылетел из-за наших бронетранспортеров - атака с тыла, как и ожидалось. Однако летчик мог не учесть количества пулеметов. После того как его хвост изорвали 7,92-мм пули, он пролетел над нами и, потеряв управление, воткнулся в шоссе, недалеко от горевших Т-34.
За последние два года Второй мировой войны было многое сделано для защиты штурмовиков, то есть летчик и смотрящий в сторону хвоста стрелок были закрыты броней снизу и с боков. Однако многие наземные пулеметчики, включая тех, что сидели в бронетранспортерах, научились сосредотачивать огонь на задней части фюзеляжа низколетящих Shturmoviks - их хвостовом оперении.
На каждом SPW у нас в тылу стояло по два МГ-42, что давало огромное количество пуль, многие из которых были трассирующими, сосредоточенных на хвостовом оперении штурмовика. Shturmoviks не всегда сбивались германскими истребителями или зенитными пушками, большими и малыми. МГ-42 тоже брали свою долю. Представьте 8х1550=12 400 пуль в минуту, направленных на то, чтобы порвать в клочья хвост самолета.
Возможно, у 20-мм зенитной пушки у нас в тылу были специальные бронебойные снаряды. Они точно могли ссадить штурмовик с неба.
На каждом Pz-IV было два МГ-34: один спаренный с пушкой и установленный на ее маске; другой стоял в лобовой броне, им управлял радист. Как следствие, у 'четверки' не было специального зенитного пулемета. Также МГ-34 выпускал 800-900 выстрелов в минуту, значительно меньше, чем МГ-42. Shturmovik, который упал на шоссе перед нами, должно быть, ожидал встречи с одними танками, без сопровождения бронетранспортеров".
Вообще, у фрицев чаще поминается "У-2", чем "Ил-2". Вот там - да!
Одни эпитеты. Но опять же - никаких "ведьм". Чаще всего - "летающая кофемолка".
53. мимо пролетал2023/10/23 17:18
[ответить]
>>45.котовск
>Так уже повторяем.
Мы в курсе. "Идут по Украине солдаты группы 'Центр'"...
>Правда уже без меня. Или пока без меня. Здоровье.
У, прям как Tpoлльщик. Как на подбор, все инвалиды и поцриоты. Может, это не корреляция, а причинно следственная связь? "Последнее прибежище негояев", угу.
52. котовск2023/10/23 17:08
[ответить]
>>47.Зеленин Сергей Николаевич
>Ещё бы "фашики" об этом догадывались бы...
"мясник", "чёрная смерть" - именно так ласково называли они этот самолётик. Наверное потому что безобидный был? И немцкие пилоты охотились за ИЛами потому что они красивые?
51. Капитан Очевидность2023/10/23 16:28
[ответить]
>>47.Зеленин Сергей Николаевич
>> "Много он ваших фашиков покрошил, ох и много....".
>Ещё бы "фашики" об этом догадывались бы...
Котик очень упорен в отрицании реальности.
50. К.ВАРБ2023/10/23 16:28
[ответить]
>>2.Чернов Кирилл Николаевич
>ЗСУ на базе Т-34 славно. Универсальная получиться штучка
Глупость явная. для зенитки бронирование явно избыточное.
Лучше саранчу под это приспособить, да даже тачанка вероятно лучше, ибо у неё обзор на порядок шире и маневренность больше.
49. К.ВАРБ2023/10/23 16:18
[ответить]
>>48.А. Филиппов
> Не зря же приказ издали что раненный, доставленый в медсанбат должен иметь личное оружие.
Да, вот и приходилось девчонкам под огнем вытаскивать не только бойца на и винтовку, иначе вынос раненого не засчитывался, а бойцу грозил штрафбат.
Ещё очередное людоедское решение советского правительства
48. А. Филиппов2023/10/23 16:03
[ответить]
>> Но гораздо чаще был случаи, когда винтовка или автомат переживала своего владельца. Причём, по не несколько раз.
Вон, поисковые отряды копают места боев. Винтовки с автомато пулеметами десятками и сотнями. Сколько их выкопали пейзане для собственных нужд и не сосчитать наверно. Лет десять назад мне дяденька один, охотник из род Питера писал, что у них там по деревням маузеры не по одному стволу в доме, а трехлинейками местные брезгуют. Оружие повреждали и теряли только в путь. И выбрасывали. Не зря же приказ издали что раненный, доставленый в медсанбат должен иметь личное оружие. Значит до этого раненые выкидывали свои винтовкопулеметы. Простотак такие приказы не рождаются.
47. (serge0291@gmail.com) 2023/10/23 15:50
[ответить]
>>46.котовск
>> "Много он ваших фашиков покрошил, ох и много....".
Ещё бы "фашики" об этом догадывались бы...
46. котовск2023/10/23 15:39
[ответить]
> А то получается, что этот якобы неуязвимый шутермовик на проверку самый сбиваемый самолет "всех времен и народов".
Не самый. Самым был какой то американец, название не помню. Но дело не в сбиваемости, а в эффектиности. Сбивали его активно за его эффективность. Много он ваших фашиков покрошил, ох и много....
45. котовск2023/10/23 15:37
[ответить]
>>41.Зеленин Сергей Николаевич
>И "повторить если надо", желаете, да?
Так уже повторяем. Правда уже без меня. Или пока без меня. Здоровье.
44. Волчёнок2023/10/23 15:32
[ответить]
>>39.котовск
> Так что "завалили трупами" ну никак не натягивается.
Завалили, но не мы... Более 3 млн. (по разным данным от 3+ до 4+ млн.) советских военнослужащих была взята в плен и замучана, жестоко убита в лагерях смерти германскими/европейскими цивилизованными демократами. Большая часть - в начале войны. Военнослужащих! Солдат!
И около 16 млн. гражданских (помимо партизан - те тоже военнослужащие) и в лагерях смерти, и просто на местах карательными отрядами.
Про этих европейских упырей нужно уже сейчас вещать из каждого утюга, чтобы забыли нафиг про "дружественный немецкий пролетариат" - и в плен не сдавались категорически. И чтобы у каждого солдата не "патрон для себя", а граната была, чтобы побольше упырей с собой утащить.
43. (serge0291@gmail.com) 2023/10/23 15:29
[ответить]
>>39.котовск
>>
> "Так что "завалили трупами" ну никак не натягивается".
Я про такое не говорил. Вот, кстати, забавное кино на эту тему:
42. хм2023/10/23 15:11
[ответить]
>>41.Зеленин Сергей Николаевич
>>>39.котовск
>>> "Сколько их было в строю на 9 мая?".
>Как и следовало ожидать
Кстати, считать по этой методике технику (например, те же Ил-2) турбопоцриоты категорически отказываются. А то получается, что этот якобы неуязвимый шутермовик на проверку самый сбиваемый самолет "всех времен и народов".
41. (serge0291@gmail.com) 2023/10/23 15:06
[ответить]
>>39.котовск
>> "Сколько их было в строю на 9 мая?".
Как и следовало ожидать, наш с Вами диспут свёлся к тысяче раз слышанному:
"Зато не они - нашу Москву, а мы их Берлин взяли!".
Скучно, девочки!
И "повторить если надо", желаете, да?
40. Капитан Очевидность2023/10/23 14:29
[ответить]
>>27.Зеленин Сергей Николаевич
>Лет через двадцать окажется, что воевали совсем без потерь.
Все к этому и идет.
39. котовск2023/10/23 14:19
[ответить]
>>36.Зеленин Сергей Николаевич
>О потерях можно судить по потерям оружия.
Вообще то численность армии и так более - менее достоверно известна. У нас через армию и флот прошло 22 миллиона человек. На 9 мая в строю было 12 миллионов. Через германскую армию и флот прошло 18 миллионов. Сколько их было в строю на 9 мая?
Так что "завалили трупами" ну никак не натягивается.
38. Алекс2023/10/23 13:48
[ответить]
>>32.Зеленин Сергей Николаевич
>>>29.Алекс
>Что-то про без вести пропавших ничего нет.
Да, формулировочка обтекаемая.
Но я предпочитаю опираться на официальные данные в публичных дискуссиях.:(
37. (serge0291@gmail.com) 2023/10/23 13:41
[ответить]
>>34.ПЕБ
>>
>Пожалуйста, не огорчайте тех, кто хочет читать.
Не дождётесь!
>>"Мне - нравится".
Как ни странно, мне тоже...
36. (serge0291@gmail.com) 2023/10/23 13:41
[ответить]
>>35.котовск
>>>
Зацепила эта тема, знаете!
Бросил уже было начатый порнографический роман, начал рыть.
О потерях можно судить по потерям оружия. В ВОВ было потеряно 15 млн. стрелкового оружия всех видов.
Будем считать, что 10-12 млн. из этого числа - винтовки или автоматы.
Случаи когда винтовки теряли вертухаи из НКВД - метая их с вышек в зеков по десятку в день - достаточно редки.
Случаи, когда боец терял винтовку и ему тут выдавали новую, только что с завода - ещё реже.
Случаев, когда винтовку разносило на мелкие кусочки, а боец оставался в живых - вообще исключены. А менее значительные повреждения устраняли в полевых мастерских.
Но гораздо чаще был случаи, когда винтовка или автомат переживала своего владельца. Причём, по не несколько раз.
Вот на эти цифры и надо равняться определяя число погибших: от 10 до 15 миллионов. А точно уже никто не определит!
35. котовск2023/10/23 12:54
[ответить]
>>32.Зеленин Сергей Николаевич
>Что-то про без вести пропавших ничего нет.
Вообще то их позже признали погибшими. У меня дед был пропавшим без вести, позже признали погибшим.
34. (dobryiviewer@gmail.com) 2023/10/23 12:53
[ответить]
>>33.Зеленин Сергей Николаевич
>Фффуууххх, а я уж думал! Всё, прекращаю писать эту альтернативку и другим графоманам накажу:
>Перехожу на забойную эротику. Так сказать - порно для пожилых.
Неужели это не сарказм?
Пожалуйста, не огорчайте тех, кто хочет читать. Мне - нравится.
33. (serge0291@gmail.com) 2023/10/23 12:48
[ответить]
>>31.котовск
>>> "И там же, признано, что наши потери превышают германские на 20-30 процентов".
ВСЕГО?!
Фффуууххх, а я уж думал! Всё, прекращаю писать эту альтернативку и другим графоманам накажу:
Не лезьте со своими командирскими патронами и промежуточными башенками, нах! У предков и без вас всё зашипись.
Перехожу на забойную эротику. Так сказать - порно для пожилых.
32. (serge0291@gmail.com) 2023/10/23 12:31
[ответить]
>>29.Алекс
>>>>,на%20протяжении%20времени%20неоднократно%20менялись.
Что-то про без вести пропавших ничего нет.
Вот в Вики:
"По данным комиссии Кривошеева, всего за годы войны пропало без вести и оказалось в плену 5 590 000 советских военнослужащих".
Что-то какая-то обтекаемая формулировочка: "пропало без вести и оказалось в плену".
31. котовск2023/10/23 12:28
[ответить]
>>29.Алекс
>> И там же, признано, что наши потери превышают германские на 20-30 процентов.
,на%20протяжении%20времени%20неоднократно%20менялись.
Спасибо. Я писал по памяти, мог и ошибиться.
30. (serge0291@gmail.com) 2023/10/23 12:16
[ответить]
>>26.Макс
>> "Не думаю что наши предки тупые, хотя мои дети говорят что они умнее...
Про ваших уважаемых предков я ничего не сказал - можете перечитать и убедиться. Я в основном про советский генералитет.
>"А "автор" берет выборочную информацию. Тут вижу, тут нет".
Возможно, это у автора от какого-то дефекта зрения.
Ну, дык поднимите мне веки.... Хм. гкхм... Подскажите мне, где про начальный период войны написано что-нибудь хорошее? Даже у Жюкова сплошной негатив.
>"Истин много и у каждого своя правда".
Истина одна: если погибло столько много народа, то кто-то в этом виноват. Я назвал виновников - генералитет РККА. Если Вы с этим не согласны, то это ваше полное право.
Но тогда остаётся вопрос: в кто тогда?
>Да кстати, спасибо за труд.
Пожалуйста.
29. Алекс2023/10/23 12:12
[ответить]
>>25.котовск
>>>24.Зеленин Сергей Николаевич
>>"практически одинаково" - это сколько в числах?
> На память не помню, но что то около 7 миллионов. У нас процентов на 10 больше.
Официально (это на сайте мил.ру, вроде как МО РФ), признано, что численно потери немцев на советско-германском фронте 7млн, наших 8.7млн (примерно). И там же, признано, что наши потери превышают германские на 20-30 процентов.
,на%20протяжении%20времени%20неоднократно%20менялись.
28. (varyag1904@yandex.ru) 2023/10/23 12:10
[ответить]
>>16.А. Филиппов
>Что ставить будете на Т34? 76мм зенитки Лендера?
Лендера вообще на грузовики ставили. На танке это будет уже и как СУ-ПТО.
>В реале хотелели перед войной, в апреле 1941 года сделать МЗА ЗУ на базе танка Т34 с 23мм пушками МП6. Но прообещавщийся Таубин всех подвëл. И Т40 остался без пушки и ЗУ не взлетело. А ВЯ срочно срочно ставили на новые истребители, не до ПВО было.
Для МЗА ЗУ есть ШВАК, навалом. Да ШВАК для зениток далеко не фонтан. См.здесь.
Но, это хоть что-то на фоне немного. Для плотности огня делать спарку из ШВАКов.
27. (serge0291@gmail.com) 2023/10/23 12:00
[ответить]
>>25.котовск
>> "Сейчас наверное ещё больше снижение".
Понятно. Лет через двадцать окажется, что воевали совсем без потерь.