Аннотация: Рождение в спорах альтисториков Нового Мира - Мира "Белой Д.В.Р."
Panzer пишет:
Что-то сомнительным кажется "открытое противостояние" САСШ и Японии с 1920 года. В РИ в это самое время американцы носились с пацифизмом как дурень с писаной торбой, а по вопросу отношений с Японией - очень желали разорвать англо-японский договор, чтобы ослабить, в первую очередь позиции Британии. Японию как соперника в САСШ начали воспринимать только после начала большой войны в Китае. А в описываемое вами время САСШ преспокойно признали ВСЕ права Японии в Корее, фактически отдав им эту страну.
Уже постил на форуме, но повторю еще раз.
Всем читать!
Фукс М. Планы "сине-оранжевой войны" и первые шаги российско-американского военного сотрудничества на Дальнем Востоке, 1920-1923.
" Озабоченность США прояпонской ориентацией лидеров белогвардейских сил в Сибири и на Дальнем Востоке способствовала тому, что период Дальневосточной Республики, официально провозглашенной в апреле 1920 года, ознаменовался интенсивным сотрудничеством военной разведки США с большевиками...
Ставка Японии на военно-политическую поддержку коллаборционистских сил внутри России и "интернационализация" такой тактики, выразившаяся в формировании французско-японского альянса для борьбы с большевизмом, серьезно обеспокоили военные круги США.
Часть военного истэблишмента США не разделяла умиротворенности своих европейских союзников (Великобритания, Франция) относительно "надежности" Японии в качестве партнера для поддержания системы равновесия сил в Европе и Азии и не желала бездейственно наблюдать, как Япония медленно, но уверенно продвигалась к установлению протектората над частью российского Дальнего Востока. В этом задача американской внешней политики по блокировке японской экспансии совпадала с интересами большевиков в Советской России и ДВР, серьезно обеспокоенных возможностью развертывания нового витка широкомасштабной гражданской войны на Востоке...
"Меморандум для американских военных атташе в Японии, Китае и Сибири", датированный 16 октября 1922 г. (через 4 дня после принятия Политбюро решения о "советизации" ДВР), был составлен в Бюро начальника Штаба Военного министерства США в Вашингтоне.
"Меморандум для американских военных атташе в Японии, Китае и Сибири констатировал, что задачи военных атташе в этих странах определяются "конфликтом интересов США и Японии в районе Тихого океана и возможностью вооруженного столкновения, могущего произойти вследствие этого"...
Второй документ, озаглавленный "Вычисление возможного применения вооруженных сил Японии во время войны с США и вероятная позиция Китая и России (ДВР)" свидетельствовал помимо прочего о том, что США в предверии предстоящего военного конфликта с Японией, ощущение неизбежности которого закладывалась в американские внешнеполитические концепции, составлявшиеся военными, предпочитали наличие устойчивой политической власти в России, сфера влияния которой распространялась бы вплоть до берегов Тихого океана. Идеологические разногласия с такой властью играли для американских военных абсолютно второстепенную роль.
Меморандум подчеркивал: "Япония будет нападающей стороной в эту войну и ее целью будет сохранение доминирующего положения в области Тихого океана, главным образом на континенте Азии."[46]
Меморандум проигрывал далее возможные действия Японии, Китая и России в случае японо-американского военного столкновения.
1. Япония.
В меморандуме отмечалось, что Япония скорее всего не будет вести рискованных боевых действий и стремиться к реализации решительных морских операций поблизости от американского побережья. Можно ожидать набега на Гавайские острова, однако серьезной попытки их захвата стоило бы опасаться лишь в том случае, если бы Панамский канал был выведен на какое-то время из строя, и если бы при этом основной контингент американского флота находился бы в Атлантике. Филиппинские острова и Гуам без сомнения явятся целью захвата, поскольку они являются выдвинутыми вперед базами США, с территории которых удобно вести боевые действия против Японии.
Япония должна действовать агрессивно на Азиатском континенте, чтобы гарантировать непрерывность снабжения сырьем и продовольствием. Меморандум подчеркивал, что в предверии или тотчас после объявления войны японские войска будут дислоцированы в Циндао, Дальнем и корейских портах. Широкомасштабное наступление японских формирований будет развиваться прежде всего в провинции Шаньдун.
Продвижение Японии в Маньчжурии будет зависеть прежде всего от позиции Китая. Если Китай займет нейтральную позицию и согласиться служить поставщиком сырья Японии, японцы без сомнения займут дружественную позицию по отношению к нему и будут искать сближения на основе совместных паназиатских целей. Если же позиция центральных властей или региональных китайских милитаристов будет направлена на то, чтобы помешать непрерывному снабжению японских войск сырьем и продовольствием, то политика Японии по отношнению к Китаю будет несомненно исключительно агрессивной. В этом случае не может быть исключена возможность, что Япония будет стремиться оккупировать Пекин.
Действия Японии в южном Китае будут в значительной степени зависеть от позиции Великобритании. Враждебность Великобритании планам Японии или решение США высадить войска в Южном Китае, в данном случае вне зависимости от позиции Лондона, вынудят Японию соредоточить крупные воинские контингенты в пров. Фуцзянь, чтобы помешать наступлению американских войск через Кантон.
Если Россия займет нейтральную позицию в японо-американском конфликте, то Япония, по всей вероятности не предпримет никаких наступательных действий в Сибири, на территории Маньчжурии будут содержатся лишь малочисленные гарнизоны японских войск. Если же Россия втянется в войну на стороне США, то Япония будет стремиться захватить Владивосток, продвинуть войска к северу по Уссурийской железной дороге до Хабаровска и ст. Пограничная.
2. Китай.
Американский меморандум подчеркивал: "Война между США и Японией будет иметь почти такое-же значение для Китая, как и для сражающихся стран. Симпатии по отношению к США, на которые китайцы смотрят как на почти единственных своих друзей в семье наций, будут почти всеобщими. Широко распространенная ненависть к японцам, связанная с надеждой, что если США будут иметь успех, то естественным результатом этого будет освобождение Китая от японского владычества, заставит китайских вождей проявить сильную бдительность в изучении должного курса, которым пойдет Китай. Китайцы много раз разочаровывались в своих предсказаниях относительно степени защиты, которая будет им оказана иностранными державами против агрессивных действий Японии." [47]
Американские военные, однако, отдавали себе отчет, что несмотря на все симпатии США в Китае, китайские лидеры высоко оценивали мощь японских войск и поэтому на правительственном уровне США столкнется с очень осторожной позицией. Такая осторожность будет более всего ощутима в Северном Китае и Маньчжурии, то есть там, где Япония имеет возможность добиться выполнения своих требований. В этих районах региональные военные лидеры принудят китайские массы сохранить определенный нейтралитет, по крайней мере вплоть до ощутимых успехов флота СШАпротив Японии или до того момента, когда формирование общественного мнения в Америке не оставит никакого сомнения в том, что США стремится добиться эвакуации японцев с азиатского континента.
Однако даже в Северном Китае и Маньчжурии сохранение нейтралитета, инспирируемого "сверху", будет практически невыполнимой задачей. Студенческая молодежь будет развивать антияпонские настроения в массах. Бойкот японских товаров и сабботаж на предприятиях, обслуживающих японцев, поставит под угрозу срыва бесперебойное снабжение японской армии. Та часть китайской прессы, которая не контролируется Японией будет открыто поддерживать США. Такая ситуация вынудит Японию в скором времени занять жесткую позицию по отношению к Китаю. За этим последует оккупация железных дорог: Тяньцзинь-Пукоу на участке Тяньцзинь- Цзинань; магистрали Пекин-Мукден и линии Пекин-Ханькоу вплоть до Чжэнчжоу.
Практически не ожидается сопротивления японцам к северу от Мукдена, более того, Япония, скорее всего, может рассчитывать на поддержку регионального милитариста Чжан Цзолиня. Вряд ли можно ожидать антияпонской позиции от властей провинций Шаньдун и Чжили, в этих районах такая позиция была бы равносильна для них самоубийству.
Однако в пров. Хэнань, Хубэй и Шэньси есть все основания рассчитывать на то, что под руководством таких вождей как генералы Фэн Юйсян и У Пэйфу и при поддержке Америки будут созданы предпосылки для создания антияпонских вооруженных формирований. Наибольший оптимизм в смысле военной поддержки США могут вызвать южнокитайские провинции Гуандун, Гуанси и Гуйчжоу, обладающие большим людским потенциалом. В этих провинциях необходимо, однако будет создать офицерские школы для обучения китайцев современным методам ведения боевых действий. Для этого необходима поддержка военными материалами, инструкторами для обучения и соответствующая финансовая помощь.
3. Россия (Дальневосточная республика).
В меморандуме не делалось больших различий между позициями Советской России и ДВР:
"Вследствие финансовой и политической зависимости ДВР от Советской России и тесной дружбы между двумя странами, чувствуется, что с точки зрения сине-оранжевой войны (кодовое название войны с Японией.- М.Ф.), на них можно смотреть как на одно и то же." [48]
По мнению американских военных, среди русского населения Сибири отмечалась всеобщая ненависть к японцам, с одной стороны, и всеобщая симпатия к США и американскому народу, с другой.
"Оккупация и разработка японцами русской половины Сахалина, грубая позиция японских военных в их обращении с русским народом во время пребывания там с 1918 по 1922 гг., все это превратило сибиряков в естественного скрытого союзника США на время сине-оранжевой войны." (с. 41)
В меморандуме выражалась уверенность, что объявление "сине-оранжевой войны" вызовет у сибиряков желание "обратить войну к своей собственной выгоде". Этот их интерес, однако, не будет разделяться жителями остальной России.
Без сомнения рассчитывая на успех США, российские лидеры, по мнению авторов меморандума, придут к выводу, что Россия, выступив на стороне США, сможет вернуть положение, которое она занимала в регионе до начала Первой мировой войны и даже частично позиции, утраченные ею в ходе русско-японской войны.
Меморандум обращал внимание, что значение России в качестве союзника США не может быть переоценено. Россия имеет многочисленную, хорошо обученную армию с гарантированным снабжением, которая окажется страшным противником для японских дивизий на континенте. Обладание Владивостокским портом Россией даст возможность превратить его в базу для подводных лодок против базирующегося в Японском море имперского флота. Использование Владивостока в качестве базового пункта для подводной войны самым действенным образом будет способствовать дезорганизации системы доставки продовольствия из Кореи в Японию. Привлечение определенных инвестиций на модернизацию Транссибирской магистрали позволило бы в течение года обеспечить движение 15 поездов в течение суток в обоих направлениях. Наличие 200-тысячного контингента российских войск в Северной Маньчжурии связала бы крупные японские силы в этом регионе.
В меморандуме отмечалось, что вопрос о подконтрольности Владивостока России в значительной степени будет зависеть от того, какое количество войск и артиллерии Россия сможет разместить в этом районе сразу же после японской эвакуации. Подчеркивалось, что надежды Японии на нейтральную позицию России в первые дни войны могут позволить России успеть сосредоточить для защиты этого порта достаточное количество сил. "
http://zaimka.ru/soviet/fuchs2_p1.shtml
-----------------------------------------
Материал интересный. Только - съест-то он съест, только кто ж ему даст...
В реальности американские адмиралитет и генералитет, которые уверовали после американо-испанской войны (хе-хе) и короткой кампании в Европе (ха-ха)в великую мощь американских флота и армии очень желали провести еще одну победоносную войну и предложить "14 пунктов" для Азии. Они разрабатывали планы превентивной войны с Японией, но Конгресс поставил на этих планах жирный крест. А что касается франко-японского альянса - то это попытка Франции отобрать у Британии часть ее военного могущества. Ослабляя вчерашнего союзника, Франция мечтала о гегемонии в Европе (правда, хотели, как лучше, а получилось как всегда).
-----------------------------------------
Читатель пишет:
Всем читать!
Читал я Марину Фукс (по-моему ещё Марко Поло давал на неё ссылку). Так никто и не спорит. Противоречия между САСШ и ЯИ были однозначно. Но как раз-таки в 1920-1922 гг. (самые важные для становления "Белой ДВР") война между ними не могла начаться. Когда две стороны спорят, выигрывает третья сторона. Вот и нам необходимо оставаться над схваткой.
Нико Лаич.
-----------------------------------------
Для Нико Лаич: так ведь сторон то у нас 4! САСШ - Япония - ДВР - РСФСР. Если бы было 3 стороны, то Вы бы были правы. А так имеем классический случай когда большие дяди дерутся друг с другом посредством своих младших партнеров. РСФСР образца 1920-22 на "большого дядю" на мировой арене пока не тянет и крайне нуждается в союзниках. Причем начинающим с чистого листа большевикам вобщем все равно с кем дружить. Скажем в РИ подружились с Германией...
-----------------------------------------
OlegM пишет:
Для Нико Лаич: Я передергиваю? Поправьте если я не прав.
Поправляю. Как Вы помните в начале игры речь шла о Посредниках. Официально им заявился наш дорогой Альтернатор, но фактически в этом качестве выступали и Граф, и Читатель, и другие наши друзья. Намерения, продекларированные Арсом, вызвали массу критики, так как отражали самые благие намерения Арса без учёта реальностей времени. В завязавшейся "разборке" прозвучала мысль, что в будущем (конец 20-х) "Белая ДВР" сблизится более с САСШ, чем с ЯИ. Естественно Японского игрока это обидело. Злой предпринял упомянутый Вами демарш. Мне кажется, что тут и надо было ситуацию разрулить Посредникам, но наступило лето и Игра на время встала.
Вот, кстати, сейчас и можно было обсудить эту ситуацию на Форуме. "Белая ДВР" не собирается в ближайшем будущем кидать одного из союзников, они оба нужны. Да и в дальнейшем экономические связи мы разрывать не собираемся, пусть и японский, и американский капиталы работают у нас.
Нико Лаич.
-----------------------------------------
OlegM пишет:
так ведь сторон то у нас 4! САСШ - Япония - ДВР - РСФСР.
На самом деле, тогда ПЯТЬ. РР-СДР(АР)-РСФСР-САСШ-ЯИ.
Но я говорил о другом. Российская Республика будет активно сотрудничить в экономическом отношении и с ЯИ, и с САСШ. Некоторые проекты, типа "Сахалинской нефтяной компании", будут создаваться при участии именно РР-ЯИ-САСШ.
Нико Лаич.
-----------------------------------------
Для Нико Лаич: Ну что же, лично я не против. Но тогда надо подкорректировать внешнюю политику Японии и САСШ описанную в предидущих ветках. Вот пусть посредники этим и займутся. Ну и в любом случае, как мне кажется, без японо-американского соглашения по разграничению интересов на ДВ Вам не обойтись. Заранее заявляю что РСФСР будут по мере сил мешать этому процессу обещая золотые горы и японцам и американцам. Вопрос ДВР для РСФСР принципиальный, уверен что руководство РСФСР готово пойти на целый рад политических, экономических и даже территориальных уступок. Впрочем пусть тут Магомед решает.
-----------------------------------------
OlegM пишет:
Страшно себе представить что будет в ДВР с болезненным русским самосознанием загнанным в забайкальский волчехренск
При чём здесь молодёжь? Я например прожив до 17 лет в небольшом городе Н-ске никогда не комплексовал по этому поводу, наоборот гордился своим городом.
OlegM пишет:
Как сдержать идеологическую экспансию запада для которого ДВР это всего лишь большая военная военная база на переднем крае обороны?
Эта фраза не из "Краткого курса ВКП(б)"?
OlegM пишет:
"никаких тайных органицаций", простите, но ИМХО сие означает - "никакой демократии"
Какая логическая связь между этими словосочетаниями? Все демократические государства борятся с тайными организациями.
OlegM пишет:
Япония единственный союзник Ангарской республики.
А почему не Тувинской или Карело-Финской Республики?
OlegM пишет:
Я просто намекаю на то что история сильно изменится.
Согласен. Блюхер тогда действительно может быть живым. Например, быть военным министром АР.
OlegM пишет:
Советские ВДВ.
Парашютисты-то действительно были подготовлены, просто отказались от самой идеи их применения. Я понял Вашу мысль, можно не развивать, а то свалимся в оф-топ. К Резуну, между прочим, отношусь очень осторожно.
OlegM пишет:
на этом форуме многие бывшие пионеры и комсомольцы всерьез предлагают "ударить". Как будите сдерживать сей благородный порыв
Как-то с Крысоловом мы в "магомедках" уже рассмотрели эту ситуацию.
Нико Лаич.
-----------------------------------------
OlegM пишет:
Но тогда надо подкорректировать внешнюю политику Японии и САСШ описанную в предидущих ветках.
Двумя руками ЗА!
OlegM пишет:
Заранее заявляю что РСФСР будут по мере сил мешать этому процессу обещая золотые горы и японцам и американцам.
Олег, а как же Ангарская Республика? Не губите своё детище!
Нико Лаич.
-----------------------------------------
Нико Лаич пишет:
Олег, а как же Ангарская Республика? Не губите своё детище!
Да самому жалко, но что делать. Сожруть ведь не красные так белые. Я реально оцениваю расклад. Впрочем я по мере сил буду сопротивляться. К сожалению в августе меня тут не будет, ну а в сентябре если тема доживет...
По предидущему постингу.
1. Молодежь и Родина. То что Вы не из Москвы или Питера ИМХО особой роли не играет, главное что из СССР. У меня сложилось такое впечатление что душно нашему человеку (особенно молодому парню!) без всей этой сверхдержавности. И данный форум тому хороший пример. Возьмите тот же МЦМ ведь 90% обсуждения это новые территоиальные приобретения. И где! Африка, Азия, Китай... Да и не только форум, посмотрите на политиков популярных - или сапоги в Индии помыть или амерам подгадить. Замечу - без всякой пользы для себя! А Вы предлагаете загнать такой народ на ДВ и убедить строить мирную жизнь под сенью американско-японского капитала. Не выйдетс!
2. "фраза не из "Краткого курса ВКП(б)"? "
Ну почему же. Рейган вроде назвал Японию непотопляемым американским авианосцем? В этой АИ возможно эту сыграет ДВР.
3. Демократия - тайные организации. ИМХО демократия не способна справиться с экстремистской оппозицией если последняя получает поддержку значительной (скажем 20%-30%) части населения.
4. Союзники Японии. Совершенно верно - японцы будут поддерживать всех маленьких врагов своих врагов как они поддерживали, например, белых в РИ. Собственно немцы или американцы поступали и поступают так же. Нормальная прагматичная политика.
5. ВДВ. Согласен - сплошной оффтопик.
-----------------------------------------
OlegM пишет:
Сожруть ведь не красные так белые.
Привет!
Мы не тронем!
OlegM пишет:
...под сенью американско-японского капитала.
Под сенью российского флага.
OlegM пишет:
Демократия - тайные организации.
Олег, всё равно не соглашусь.
Нико Лаич.
-----------------------------------------
Ну не хочется мне разрушать эту красивую АИ. Пусть живет. Тем более товарищи красные похоже ушли в подполье.
Удачи!
Олег.
-----------------------------------------
Нико Лаич пишет:
использование противоречий между САСШ и Японией основа внешней политики РР(БДВР).
Если уж опять помянули Фукс, не могу не посоветовать использовать также противоречия между американскими военными, горячо желающими с кем-нибудь повоевать, и гражданскими, на данный момент далекими от мысли (изоляционисты-с). Причем решения будут принимать именно последние.
-----------------------------------------
Для Нико Лаич:
Каппель ушел, кто его сменит? Этот кто-то продолжит его курс? И наконец, а господин Крысолов согласится с неустраивающим его политиком?
Извините, мне не совсем понятно до какого момента дошло обсуждение (т.е. с какого года возможно вмешиваться), а то есть упоминания о 20х и 40х годах.
-----------------------------------------
Граф пишет:
не могу не посоветовать использовать также противоречия между американскими военными, горячо желающими с кем-нибудь повоевать, и гражданскими, на данный момент далекими от мысли (изоляционисты-с). Причем решения будут принимать именно последние
Привет!
Совершенно согласен с обоими пунктами.
Нико Лаич.
-----------------------------------------
Радуга пишет:
Каппель ушел, кто его сменит? Этот кто-то продолжит его курс?
Привет!
А может быть его и на второй срок выберут. Не обязательно, чтобы в 1927 году у власти оставались "каппелевцы". Я лично не против объединения впоследствии с АР(СДР) ОлегаМ или даже РСФСР (если там рухнет коммунистический режим). В 1927 году диктоваться политической ситуацией и волей народа (в форме выборов).
Радуга пишет:
а господин Крысолов согласится с неустраивающим его политиком?
А при чём здесь господин Крысолов? Тем более наиболее трагичный вариант событий с его "ястребиными" поползновениями мы рассмотрели в "магомедках" (если не знаете, это такие маленькие литературные зарисовки по Теме - названы так, в честь своего популизатора) на предыдущей "ветке".
Радуга пишет:
Извините, мне не совсем понятно до какого момента дошло обсуждение (т.е. с какого года возможно вмешиваться), а то есть упоминания о 20х и 40х годах.
Можно всё почитать на указанных в начале ссылках.
А если честно, обсуждали разные моменты этой АИ и 20-х, и 30-х, и 40-х годов (дальше ВМВ, правда, не заходило). Официально, вроде пока, остановились на 1920 году - новому Верховному Правителю и Верховному Главнокомандующему генералу Каппелю удалось спасти "белые" армии от разгрома и отвести за Байкал.
Нико Лаич.
-----------------------------------------
Граф пишет:
Если уж опять помянули Фукс, не могу не посоветовать использовать также противоречия между американскими военными, горячо желающими с кем-нибудь повоевать, и гражданскими, на данный момент далекими от мысли (изоляционисты-с). Причем решения будут принимать именно последние.
увы, за штаты тут отвечаю только я. с удовольствием разделил бы сию ношу, о не с кем
Нико Лаич пишет:
Некоторые проекты, типа "Сахалинской нефтяной компании", будут создаваться при участии именно РР-ЯИ-САСШ
ага, а еще был в зачаточном состоянии проект РСФСР-ДВР-США
Господа, а что будете делать, если САСШ и Япония договорятся?
-----------------------------------------
Ars пишет:
Господа, а что будете делать, если САСШ и Япония договорятся?
ИМХО это полная для СССР. Единственный вариант выживания для большевиков при таком раскладе это полноформатный союз с Гитлером не позже 1939.
-----------------------------------------
Во-первых, приношу всем, в особенности уважаемому Нико Лаичу, извинения за долгое отсутствие.
Но, однако, в реальности много всего навалилось, больше, чем хотелось бы. Типа там - ремонт дома, дорожно-транспортные происшествия и т.п.. Как определяет мой сын в своей Малой Теореме: "События, как правило, происходят там, где и без них не скучно".
А на следующей неделе, если захочет Аллах, еду в Юту и Вайоминг с женой и внучкой. Опять отвлечение, но это хоть приятное.
В промежутке хотелось бы продемонстрировать сводную табличку, которая, на мой вкус, достаточно ясно показывает сельхозвозможности Дальневосточного Края. В реале эти возможности так и не реализованы пока. Как век назад регион должен был ввозить еду с Запада России и из-за Амура, так и нынче. Но ведь и в Иллинойских прериях индейцы-охотники еще в 17-18 веках регулярно мерли от голодовок, что, как кажется, неплодородности этой земли еще не доказывало. Вопрос технологий и организации хозяйства. Нынче этот район кормит половину Африки.
По общей территории Дальний Восток надо бы сравнивать с КНР, или хотя бы с Застенным Китаем. Но, конечно, по пригодным для интенсивных земледелия и скотоводства площадям тут близкий аналог - самая северная китайская провинция Хэйлунцзян. Напоминаю, я как-то давал климатические сравнения - эта провинция в условиях получше сельхоззоны Забайкалья, но похуже по всему, чем благодатная Зейская котловина Амурской области и Южное Приморье. Наш бонус тут - рыба и прочий си фуд, как в реках, так и в морях ДВ.
В начале века этот регион Китая был освоен, конечно, получше, чем Русский ДВ, но тоже не очень. Поэтому, за век тут население удвадцатерилось, а в Шаньдуне, скажем, утроилось, как и во всей стране. Это ведь и называется колонизацией. Мы тут отстали, несмотря ни на каких хетагуровок и целинников с бамовцами. При этом Хэйлунцзян - житница КНР, сейчас у них главная проблема - в связи с плохим сбытом земледельческой растительной продукции развивают в хорошем темпе животноводство, чтобы торговать мяском и т.п.
Табличку я даю в виде картинки, иначе не сумел
Если успею - завтра-послезавтра попробую так же кратко выложить перспективы "минеральные". Мечта-то была это все стилизовать под служебные записки экспертов Дальсоюза на имя Главкома с упоминанием добытых штукеншнайдеровской разведкой данных "Машины Реальностей Уэллса-Эверетта", но уж Бог простит, может когда после. Пока что сил соревноваться с Магомедом в литературных вставках нету.
Ваш Марко Поло
-----------------------------------------
Олег М - "уверен что руководство РСФСР готово пойти на целый рад политических, экономических и даже территориальных уступок. Впрочем пусть тут Магомед решает." - будучи для себя ПОЛНОСТЬЮ уверенным , что против вторжения РККА в 21-22 году ДВР ни в коем случае бы не устояла , и уже ЗАВЕРШИВШИЙ эту игру своей зарисовкой ( см. прошлые темы ) , я дальнейшего участия не принимаю . Для меня ЭТА тема теперь - это уже ДРУГАЯ ДВР , и другая реальность , в которой правительство РСФСР состоит из одних ... соглашателей и меньшевиков , скажем так . Которые "повелись" на "страшилки" ДВР о "линии Каппеля" , "сотнях тысяч закаленных бойцов" и т.д. и т.п. И "налаживают сотрудничество" . Поздравляю , Дальний Восток и кусок Сибири вы уже потеряли , и , думаю , это еще не все . В общем , остаюсь наблюдателем . Может , что еще вставлю ( зарисовку какую ) , гадостное для врагов народа и Советской Власти ! Вечно ваш , я !
-----------------------------------------
Магомед пишет:
будучи для себя ПОЛНОСТЬЮ уверенным , что против вторжения РККА в 21-22 году ДВР ни в коем случае бы не устояла
"Уверенный, Вы, наш!" - (с) из "Гаража" Э.Рязанова.
Устоять в подобной ситуации (сложившейся в обсуждаемой АИ) она бы устояла. Большей проблемой было бы удержать от "головокружения от успехов" (после успешного отбития "красного" наступления) "белых" командиров.
Магомед пишет:
Поздравляю , Дальний Восток и кусок Сибири вы уже потеряли , и , думаю , это еще не все
Вы, из-за ГУЛАГа переживаете?! Но, если вспомнить историю начиналось всё с Севера (СЛОН, потом Беломорканал).
Магомед пишет:
еще вставлю ( зарисовку какую ) , гадостное для врагов народа и Советской Власти !
Вы, про плохое говорите или картавите под Владимира Ильича?
Магомед пишет:
Вечно ваш , я !
А вот тут, Вы, пожалуй на "святое" замахнулись. В России только один "вечный", к тому же и нетленный.
Вр.И.Д. Нико Лаича
-----------------------------------------
Для Марко Поло: Население тех территорий, что в 20-22 году составляли ДВР, по крайней мере в 1927 году было 2мл.600тыс. человек. Я это знаю совершенно точно, у меня есть подробнейший географическо-экономический атлас СССР, 1928 года издания. Если кому то понадобятся подробные сведения по структуре занятости, пашне, промышленным предприятиям "как бы ДВР" - обращайтесь, буду рад помочь.
Для Добрый Властелин:
Ну, спорить с Вами я не буду. По тем данным, которыми пользуюсь я - в 1926-м примерно 2 млн 300 тыс, что то же самое с учетом удаленности края от центра, а значит, меньшей точности оценок (большая часть Чукотки, к примеру, вообще оказалась под полным контролем Соввласти уже после ВМВ). Если не сочтете за труд - поделитесь своими данными, пожалуйста. У нас ни в городской, ни тем более в деревенской библиотеке БСЭ 26го года нету, а данные Британской энциклопедии было бы ценно сопоставить с советскими. Мой мэйл pute.shestvennik@rambler.ru.
Что до темпов заселения - я сделал график, нанес ключевые, с моей точки зрения, даты и соответствующее им население русского Дальнего Востока.
--------------------------------------------
Мне кажется, что участники упускают два момента. Не главных, но, скорее всего, существенных.
Первое. Научно-техническое сотрудничество с Японией. Российские инженеры разбежались от большевиков кто куда. И там наработали. Зворыкин, Сикорский. Елки зеленые, да у США никогда бы не было таких ВВС, морской пехоты и т.д. если бы не русские. А если бы все это да в японцам в обмен на лояльность? Такой техноград-госдарство, а?
Второе. Куда побегут красные командармы после начала террора(в РИ Люшков, например, сбежал к японцам)? некий "переток" бывших советских подданных в ДВР - очень славный и убедительный довод (особенно поддержанных государственной пропагандистской машиной) для рядовых граждан ДВР - чтобы любили Родину-мать и почитали мудрое свое руководство.
--------------------------------------------
Марко Поло пишет:
Если не сочтете за труд - поделитесь своими данными
Задавайте конкретные вопросы - отвечу, без проблем.
--------------------------------------------
Иван Серебров пишет:
морской пехоты
В принципе с остальным согласен. Но отчего упомянута морская пехота?
Иван Серебров пишет:
Куда побегут красные командармы после начала террора
Так точно. И не только командиры, но и рядовые граждане.
Кстати в 1937 году пытался скрыться нарком внутренних дел Украины, даже самоубийство своё имитировал, прятался по Союзу, но через пару лет нашли. А если бы у него была возможность сбежать в Дальневосточную или Ангарскую республику?
Вр.И.Д. Нико Лаича
--------------------------------------------
Разрешите и мне свой вклад в оборону БДВР внести.
Предлагаю для обороны использовать в широком масштабе засеки и завалы, простреливаемые ружейно-пулемётным огнём, минные поля (в зимнее время и на льду Байкала).
Немного о минах: "В России табельная противопехотная мина осколочного действия была разработана в 1855 году саперным офицером Сущинским. При обороне Порт-Артура в 1905 году русские войска применяли изобретенные штабс-капитаном Карасевым шрапнельные фугасы, представляющие собой противопехотные выпрыгивасмые мины, с которыми современные образцы имеют много общего. В Порт-Артуре родился и прототип нынешней сигнально-осветительной мины - так называемый "сигнальный огонь" поручика Дебогория-Мокриевича."
Куда побегут красные командармы после начала террора
А будет ли вобще красный террор? И уцелеет ли ДВР? Предлагаю не строить иллюзорных сценариев без достаточного на то обоснования.
--------------------------------------------
Я забыл еще морское минное дело, которое в САСШ налаживал Колчак. А здесь бы подпитали японский Императорский флот.
Насчет американской морской пехоты, хочу напомнить, что практически весь американский спецназ начинался с русский инструкторов (например, рукопашный бой и система выживания), бежавших от большевиков.
Теперь по-поводу красного террора. Он непременно будет, т.к. главная его задача - создание человека исполняющего, а не размышляющего. "Партия сказала, комсомол ответил - есть!" Вот главный принцип соввласти. Для этого и надо было поистребить не только инакодействующих, но и инакомыслящих, а также тех, кто помнил, что можно мыслить и не так как сказала партия. Так что, будет террор. Иначе соввласть выродится в нечто бесхребетное - мелкобуржуазное - заходи кто хочешь и бери что хочешь.
Если власти БДВР действовали бы так, как в здешнем форуме, то мир бы избежал многих неприятностей.
--------------------------------------------
Для Доброго Властелина:
Если можно - мне хотелось бы получить из Вашего атласа данные по площади с-хоз. земель(совсем хорошо, если отдельно пахотные) по регионам ДВ и всего по СССР. То же по производству с-хоз продукции, все равно, в денежном или натуральном выражении, то есть - доля земель и с-хоз продукции от общесоюзной. Если по рыбке есть отдельные данные - то и это тоже.
Заранее признателен
Для Ивана Сереброва: Вы подняли очень!!! интересную тему. Конечно, интеллектуальное донорство русской эмиграции было не только в США. В славянских странах(Югославия и Чехословакия в особенности) доля русских врачей, изобретателей и прочих спецов была и повыше, но в США семена упали на благодатную почву научно-технического бума ХХ века. Я в свое время делал в здешнем Русском Клубе доклад о нескольких звездах Русской Америки - Ипатьеве, Сикорском, Леонтьеве, Тимошенко, Щелкунове, Зворыкине, Сорокине - задумался тогда, что с каждым из них было бы останься он на Родине. Ну, уж вырвавшись, они все устремились туда, где для их гения было поле приложения. А сколько на следующем уровне, не гениев, а просто крупных ученых! Я сам был знаком с ипатьевскими сотрудниками знаменитыми химиками Пайнсом, который на самом деле - Пинес, и Хенселом - этот в девичестве Владимир фон Гензель. Я думаю, что Россия в этом смысле - то есть в оплодотворении американской почвы - в те годы уступит только Германии.
Есть, правда, некоторые сомнения насчет Японии. Довоенная Япония знаменита не столько техническим прогрессом - это прозвучало, когда Хирошима и Нагасаки закрыли тему об имперском величии страны, оставив только путь технического и экономического прогресса. Как говорил один мой приятель: "Джапы двадцать пять лет скупали по всему свету металлолом, выстроили великий флот, чтобы увидеть, как янки его за четыре года переведут в прежнее состояние".
Так межвоенная Япония в глазах мира - поставщик на рынок дешевого и низкокачественного товара, примерно, как сегодня Китай. Японские ткани и прочее не шли ни в какое сравнение с английским, европейским и американским товаром, но на всем Востоке продвигались благодаря почтидемпинговым ценам.
Мне кажется, что наша ДВР, если сумеет пройти по лезвию бритвы, не поссорившись, но и не попав под жесткое влияние Ниппона (тут, действительно, только игра на противоречиях между великим державами), окажется в положении ЮАР, то есть единственной страной белого человека на Дальнем Востоке. Сравните евроамериканские капвложения за ХХ век в ЮАР и в остальную Африку. Это при том еще, что последние десятилетия века страна была в идеологической, а потом и торговой официальной блокаде. Конечно, у ДВР нет таких сказочных природных ресурсов, как у ЮАР, но кое-что имеется.
Поэтому мне кажется, что многим из наших зарубежных представителей от Ипатьева и до какого нибудь Иванова - начальника рудника в Боливии - нашлось бы место на Дальнем Востоке. Русский язык, зона развития + американские кавложения - что еще нужно для успеха?
В частности, Сикорский со своим гидропланами имел бы применение никак не хуже, чем на южноамериканских рейсах. Озер там - может и меньше, чем в Западной Сибири и или Канаде, но тоже жуткое количество.
В заключение, хотелось бы Вам доложить одну историю. В 1967-м мой отец был в Чили, шли переговоры о нашей реконструкции ихнего нефтеперерабатывающего завода а Канкуне. Были они гостями правительства, кормил их завтраком сам председатель тогда сената синьор Альенде. Среди прочего были они на параде по случаю выпуска Национальной полицейской школы. Так выпускники шли под марш школы, который был - "По долинам и по взгорьям". Ну, Вы помните, наверное, что это в основе "Марш дроздовцев". Видимо, кто-то из каппелевцев попал в Сант-Яго, преподавал, небось, в этой школе и выучил местных этому маршу. Кстати, отец тогда разговаривал на коктейль-парти с одним из королей чилийской медной индустрии, тоже из русских.
А мог бы вести рудники в Тетюхе.
--------------------------------------------
Большое спасибо ВрИД Нико Лаича за то что временно подменил меня.
Иван Серебров пишет:
Насчет американской морской пехоты, хочу напомнить, что практически весь американский спецназ начинался с русский инструкторов (например, рукопашный бой и система выживания), бежавших от большевиков.
Здорово! А я то же этого не знал.
Иван Серебров пишет:
Теперь по-поводу красного террора. Он непременно будет, т.к. главная его задача - создание человека исполняющего, а не размышляющего.
Категорически согласен. Пытался почитать в отпуске книгу о терской губчека в 20-е годы - "Голова Медузы Горгоны" супругов Пономарёвых - полный бред, типа борьбы НКВД с парагвайско-эфиопскими шпионами в 37-38 гг. Какие-то подпольные мифические организации с собраниями, протоколами, докладами и прочее. Все враги конечно из семей профессоров, врачей, дворян (об офицерах молчу). До середины книги кое-как добрёл и забросил.
Нико Лаич.
--------------------------------------------
Для Марко Поло:
Привет, привет!
Марко Поло пишет:
Мне кажется, что наша ДВР, если сумеет пройти по лезвию бритвы, не поссорившись, но и не попав под жесткое влияние Ниппона (тут, действительно, только игра на противоречиях между великим державами), окажется в положении ЮАР, то есть единственной страной белого человека на Дальнем Востоке.
Замечательно сказано. А ссориться мы ни с кем не собираемся, не в том мы положении, чтобы "пальцы гнуть". Но и ноги вытирать о себя конечно не позволим.
Марко Поло пишет:
Поэтому мне кажется, что многим из наших зарубежных представителей от Ипатьева и до какого нибудь Иванова - начальника рудника в Боливии - нашлось бы место на Дальнем Востоке. Русский язык, зона развития + американские капложения - что еще нужно для успеха?
Вот и я о том говорю. На родной землице и помирать легче. Кто бы за границей остался? У кого денег много. А все "горемыки" подались бы обязательно на ДВ - какая ни какая, а Россия.