я ведь только и мечтаю заняться мирным строительством: Продовольственная Программа, Генсхема размещения новых промобъектов, строительство города Белогвардейск-на Амуре. Я мирный человек, а Вы ... В общем, я Вам сейчас кое-какие соображения вытекающие из топографии подкину, а дпальше отпустите меня на генсхемы, а? Я ими и в реале занимался пятнадцать лет, интересная работа, чесслово.
Ну, что я ни в какие военные действиях на запад от Байкала влезать не хочу - не будем и говорить. Хотя Иркутск и губерния - это возможность создания в ДВР чернометаллургической, энергетической и химической базы, Восточного Рура. Но уж больно много может войск прислать РСФСР - защекотят, массой задавят. Вот если Вы сами захотели, отдали нам по доброте душевной - мы б не только себе нормальную жизнь, но и Вам бы социализм на подряде построили.
Значит, уходить надо туда, к Култуку и Слюдянке, где и Трилиссер пытался оборону построить от чехов, наступавших из Иркутска. Башковитый, однако, мужик этот ваш Трилиссер. Тоже, небось, из типографских или и вовсе из провизоров, как его будущий шеф, а место хорошо подобрал. Я уже давал ссылку на замечательную километровку района по линку http://tourism.kulichki.net/kart/xamar0.htm. Чтобы получить масштаб, надо щелкнуть по нужному квадрату. Вот, в основном, туда.
Я ограничусь тем, что соорудил из этих материалов карту непосредственно района Култука, где, видимо, самый Верден и будет [img]http://img15.imageshack.u...k.us/img15/2926/xamar.gif[/img].
Плюс (прошу М-ра Ars передать глубокую благодарность NASA за фото из Космоса) - общую карту региона Южного Байкала [img]http://img17.imageshack.u...img17/7163/KappelLine.gif[/img].
Если взглянуть внимательно на эти карты, то район обороны делится на три основных зоны сильно различные по характеру. Плюс фланговые зоны, для которых сооружение фортификаций вряд ли нужно, скорей оборудование надежной системой наблюдательных пикетов.
Но начнем с того, что система защиты должно быть всесезонной. Как правильно учит нас диалектический материализм, вода при охлаждении до нуля по Цельсию меняет фазовое состояние, и при этом еще и сильно уменьшает свою удельную плотность. Если вы помните овидиевы Понтийские элегии, он там на протяжении сотни страниц пытается уверить своих столичных друзей, что неоднократно наблюдал воду в твердом виде и даже ходил по ней через Дунай. И что как только оно замерзнет - так на южный берег Истра толпами валит всякая набеглая публика - даки, готы, славяне и прочие гунны.
На Байкале - то же самое. Даже хуже, поскольку лед держится подольше. А летом - наоборот, вода - жидкость и по ней плывет даже омулевая бочка, был бы парус. И если сегодня единственный оставшийся после развлечений 1918 года ледокол Ангара http://cultura.baikal.ru/...zeta/mangara/histor_1.htm несомненно ушел сам из Порт-Байкала в Танхой и увел за собой оставшиеся два или три парохода, то завтра ушлые большевики могут разобрать на части мешающий им в Кронштадте "Петропавловск", перевезти его через всю страну, и начать его собирать на своем берегу озера. Тогда, думаю. лучшей гарантией безопасности восточного берега стали бы озерные подводные лодки и система минирования.
Возвращаясь к карте. На первый год, как мне кажется. настоящие полевые укрепления нужны только на крайне западном участке обороны у Култука. Посмотрев на топокарту вы самсии увидите, что прикрывать колючей проволокой надо всего лишь пять- шесть километров между каменными дебрями по среднему течению Иркута и озером. По формуле Карбышева на три ряда проволочных заграждений нужно пятнадцать тонн колючки и пять дней работы трех полков. Плюс оборудование блиндажей, где можно греться, и прочих окопов. Тут я все позабыл - дело за вами. Плюс оборудование артиллерийских позиций для всей имеющейся у армии тяжелой артиллерии. Её, конечно, после отступления немного - но на эти-то шесть километров хватит?
На левом фланге - горные хребты, где, если я правильно помню, нужны скорей всего пулеметные гнезда, опять-таки с блиндажами, чтобы не померзнуть к чертовой матери. Ну, наверное, еще и противопехотное минирование немногих тропинок. Справа от култукских позиций от Слюдянки примерно до Мысовска на 180 км тянется вторая зона обороны. Я бы там вообще ни одной батареи не ставил бы. Сколько помню, у Дальневосточной армии довольно много бронепоездов, даже и роман про это дело имеется. Вот чем дуру валять в степях - здесь идеальное место, где при наличии десятка даже легких бронепоездов и обязательно хорошей электросвязи и системы наблюдения за озером никто не сунется ни летом , ни зимой. Это в стихах хорошо писать: "Нас бросала молодость на байкальский лед", а я в книжке такого вот Дроговоза прочитал описание вооружения. Ну, скажу вам, трехдюймовый снаряд по балде быстро выбьет все эти мирозавоевательные идеи. В крайнем, случае, вместе с мозгами.
Что по зиме, то, даже оставшись одна, "Ангара" вполне может раз в два-три дня пробежаться от Слюдянки до Мысовска, чтобы освежить полосу чистой воды во избежание ночного визита лыжников, хоть и не смертельно опасного, но крррайне неприятного.
Третья зона устье Селенги и еще на север до начала Баргузинского хребта - километров триста пятьдесят - нужно нормальное прикрытие берега от десанта, какое было принято в те годы - сколько помню - укрепрайончки на батальон каждый на двадцать-тридцать км берега. А по нехватке сил - то в устьях рек, где и выходят к Байкалу дороги, верней тропы из внутренней части Забайкалья. Ну, устье Селенги прикрыть чуть посерьезней. И внимательное наблюдение за противоположным берегом.
Я бы еще по зиме натягивал хоть один ряд колючки, как у нас по Амуру делали в конце шестидесятых. Плюс взрывать можно бы лед. Не так и взрывчатки много на до, на самом деле. Омуля только жалко.
Если мое предложение насчет решаюшей роли бронепоездов в обороне будет принять - у меня для этой бригады готов гимн, типа боевой песни.
Музыка братьев Покрассов, слова Б.Ласкина и мои:
Эпиграф:
Мы мирные люди,
но наш бронепоезд ...
ПАРОВОЗНАЯ ЛИРИЧЕСКАЯ
Музыка Дм. и Дан.Покрасс
Текст Б.Ласкин и М.Поло
На границах тучи ходят хмуро
Край суровый тишиной объят
У границ Байкала и Амура
Часовые Родины стоят
Там врагу заслон поставлен прочный
Там стоит, отважен и силен
У границ земли дальневосточной
Броневой ударный эшелон
Над Байкалом небо ночью чисто
Никаких туманов между скал
В эту ночь решили коммунисты
Переплыть коварно за Байкал
Но разведка доложила точно
И пошел, командою взметен
По родной земле дальневосточной
Броневой ударный эшелон
Мчался поезд, не жалея пару,
Наступала грозная броня
И летели наземь комиссары
Под напором стали и огня
Нико Лаич :: Для OlegM:
Всем привет!
1. Думаю, что ответ Марко Поло по укреплениям Вас удовлетворит?
2. Перед Байкалом оборону мы не держим, только слева и справа от него. Иркутск отдали Вам - под столицу "Ангарской демократической республики".
3. Про байкальские пароходы не упомянул, спасибо М.П. дополнил меня, но сами понимаете, что в любом случае они Вам бы не достались.
4. Конечно же "белогвардейские нелюди" отступая приводили ж/д от Красноярска до самого Байкала в негодность, да и в Иркутске не оставили от заводов и мастерских камня на камня (восместив при этом их владельцам компенсацией причиненный ущерб). Так что с БФ можно привести в разобранном виде всё что угодно, хоть подлодки, хоть крейсер "Аврору" - но на чём привезти и где собрать?
5. В состав войск Забайкалья входила и дивизия бронепоездов (генерал-майор Богомолец) из 12 бронепоездов и 1 бронедрезины, 1-я Охранная железнодорожная бригада (3 батальона, пулеметная команда). Естественно, в марте они убывает к новому месту назначения на Восточный фронт.
6. За вычетом этих частей и Маньчжурской стрелковой дивизии в тыловом Забайкалье остаётся тысяч пятнадцать. В Приморье - 30 тысяч. Ещё к Забайкалью движутся остатки Оренбургской армии и "анненковцев".
7. Постараюсь за выходные подготовить Вам раскладочку по Красной Армии.
С уважением,
Нико Лаич.
OlegM :: Для Марко Поло:
Вот это другое дело! За Байкалом естественно оборонятся проще. Значит примерно как на Перекопе и три ряда колючки и артеллерийские ДОТы и 6 км которые я уверен Вы тщательно вычислели по мелкой карте (Турецкий вал 11км). Правда с артиллерией у вас куда хуже чем у Врангеля особенно с тяжелой, но и 6 км это не 11. Вобщем ожидайте штурма с учетом перекопских раскладов.
По заявленной Вами численности в 100,000 я подожду мнение Сергея_М. По Байкальскому флоту я так понял у вас интереса нет т.е. кроме как "сломать и сжечь"? Авиации у вас вроде тоже пока нет а американская ЕСЛИ приедет то будет переброщена на Байкал когда?
Для Нико Лаич:
4. Опыт МВ2 показал что невостановимо испортить железку невозможно за исключением тунелей и мостов. Да и те восновном за 6 - 12 месяцев можно ударно отстроить.
Привозить мы будем исключительно орудия и возможно движки чтобы из всего этого склепать бронированные пароходы. Много вам будет чести крейсер гнать!
5-6 Я конечно извиняюсь, но заявляемое количество белых войск у Вас непрерывно растет и уже достигло чуть ли не 150,000 + полно тяжелого вооружения. Этак вы скоро РККА догоните, а если учесть что в Крыму еще тысяч 100 ваших сидит... Я конечно не Каппель но накой вы вообще отступали из Омска с такой силищей?
Для Штукеншнайдер: Естественно при мощной базе ВМС, ВВС и даже танковых дивизиях (как того хочет Арс) США во Владивостоке Пирл-Харбор не случится. Случится Владивосток когда летом 1941 американские (и белогвардейские тоже) войска в ДВР будут атакованы советско-японской армией наносимой одновременно авианосный удар с моря (далеко плыть не надо!) и танковый из северного Китая. Именно там пройдут боевое крещение советские мехкорпуса попробовавшие на прочность американские и ДВРовские (лицензионные) танки. Огромное количество белогвардейской и американской авиации будет захвачено или раздавлено танковыми гусеницами. Сверхмощные бетонные укрепления вокруг Байкала значительно превосходящие линию Мажино и охраняющая их 50,000 армия окажутся в окружении. Гитлер врядли решится нападать на СССР имея мощный советско-японский долговременный стратегический союз вдобавок сотрудничающий с Германией. В результате МВ2 будет гораздо более длинной и непредсказуемой...
Ну и наконец еще раз - я за мир! Давайте вместе навалимся на Посредника чтобы тот разрешил красным больше свободы во внутренней политике. Готов за это отдать Иркутскую автономию в совместное пользование. Пусть будут советским ГонКонгом. Ну почему все считают что большевики были не способны на развитие идей НЭПа, многопартийности и свободных экономических зон???
С уважением.
Нико Лаич :: Для OlegM:
Привет!
Информация для Вас:
"Этим приказом командарма 5-й Армии Матиясевича предусматривалось укрепление границ, как сухопутных, так и водных. В это время уже формировалась Сибирская военная флотилия. Уполномоченным по формированию флотилии, а затем ее командующим был Михаил Николаевич Попов. Непосредственно на Байкале был создан Байкальский отряд судов под командованием Евгения Николаевича Фрейберга. Бывший морской офицер и прекрасный артиллерист, добровольно перешедший на сторону Советской власти летом 1918 года, он был начальником отряда канонерских лодок в Волжско-Каспийской военной флотилии. Из флотилии, окончившей боевые действия, на Байкал было выделено восемь легких боевых катеров, по некоторым сведениям, четыре из них доставлены с Балтики. С Фрейбергом прибыл отряд моряков в 200 человек."
Это из ссылки, данной Марко Поло по ледоколу "Ангара".
Там же:
"Капитан В. Г. Базилевский оставил нам свои впечатления: "Вся команда "Ангары", за редким исключением, была заменена военморами, прибывшими с Балтики. Они принесли с собой атмосферу острого недоверия к комсоставу, недисциплинированности и постоянного митингования. На "Ангаре" за год сменилось 3 командира и 8 комиссаров."
С уважением,
Нико Лаич.
Нико Лаич :: Всем привет!
В ХРОНОЛОГИЮ:
1 января 1920 г. - по приказу ВП-ВГК генерала Каппеля началась эвакуация в Танхой байкальских пароходов: "Ангара" (ледокол), "Круглобайкалец", "Феодосий", "Иннокентий", "Михаил", "Лейтенант Малыгин", "Граф Муравьёв-Амурский", "Бурят" и "Сибиряк".
Спасибо за полезную ссылку Марко Поло. К сведению сомневающихся: в мирное время навигация для ледоколов на Байкале начиналась во второй половине апреля и заканчивалась в середине января.
С уважением,
Нико Лаич.
Нико Лаич :: Всем привет!
OlegM пишет:
цитата
Я конечно извиняюсь, но заявляемое количество белых войск у Вас непрерывно растет и уже достигло чуть ли не 150,000 + полно тяжелого вооружения. Этак вы скоро РККА догоните, а если учесть что в Крыму еще тысяч 100 ваших сидит... Я конечно не Каппель но накой вы вообще отступали из Омска с такой силищей?
"Нежнее, Виктор, ещё нежнее!" (из рекламы шоколода "Нестле").
Я ничего не придумываю, уважаемый Олег. В РИ к началу 1920 г. в Забайкалье - 20 тысяч (в т.ч. и дивизия бронепоездов генерала Богомольца) и в Приморье и Приамурье - 30 тысяч войска. Если бы не было Красноярской катастрофы, то и в РИ за Байкал вышло бы тысяч 70-100.
С уважением,
Нико Лаич.
Ars :: OlegM
кто вам танки построит? первые советские танки - копия штатовских.
Ars :: OlegM
автоматических ружей было достаточно много, у вас же. Так автомат Федорова стоял на вооружении московского полка Пролетарской дивизии КА.
Нико Лаич :: Всем привет!
Ars пишет:
цитата
первые советские танки - копия штатовских
Первые были МС-1. И по моему их "писали" с "Рено"?
С уважением,
Нико Лаич.
Штукеншнайдер ::
Ars пишет:
цитата
Из Официального заявления Пресссекретаря президента Вильсона:
"... и принимая во внимание возросшую опасность для американских граждан, находящихся на территории России, а так же недавное заявление большевистского представителя ОлегаМ, мы решили направить на пополнение дополнительно 25000 солдат, которые будут охранять граждан Североамериканских Соединенных Штатов, таким образом общая численность личного состава доводится до 40000 солдат..."
Было бы очень нелишне добавить -- КРУПНЫМИ БУКВАМИ, что "Американская армия покинет территорию России немедленно после прекращения (в той или иной форме) военных действий между Владивостокским правительством и Московским режимом. Правительство САСШ ожидает, что действия правительства Его Императорского Величества будут сторго симметричными" Как в классическом анекдоте: "А теперь убери из комнаты козла"
Ну, а лучшее, что вы можете для нас сделать -- это форсировать переброску из Франции 70-тысячного Русского экспедиционного корпуса. Вроде это уже обсуждалось, и нашли прожект вполне реальным: французы спят и видят, как бы им избавится от "нахлебников" из экс-союзников, и даже готовы частично проплатить их путешествие (с обязательным условием, чтоб в один конец ); использовать можно (обратным назадом) те же самые корабли, на которых будут вывозить в Европу чехов; гнать корабли с русскими легионерами можно без заезда в Штаты -- прямиком через Панамский канал.
Марко Поло -- браво! Читал описание "Байкальского Вердена" и искренне восторгался: Слащев и Карбышев в одном флаконе, однозначно! Пара дополнений -- специально для ОлегаМ.
У меня создалось впечатление, что ваши воображаемые "спецназовцы", "агитаторы-горланы-главари" и обозы с "мукой и керосином для красных освобожденных районов" перемещаются по нашим тылам на каких-то Мега-вездеходах на воздушной подушке, на ветровом стекле которых прикноплен Богомоловский Мега-пропуск "Контрразведка СМЕРШ. Проезд всюду". Я ничуть не отрицаю, что на нашей "лоскутной" ДВР существуют достаточно обширные красные районы и активно работающее большевистское подполье, на которое ваши засланцы в принципе могут опираться. Фишка, однако, в том, что лоскуты" эти расположились крайне неудачным для вас образом. Социальная база большевиков -- шахтерские и рудничные поселки северного Приамурья и южного Приморья (где и происходит действие Мега-романа "Разгром") и крупные города, где есть достаточное количество склонной к перверсиям интеллигенции. А теперь гляньте на карту -- "где вода, и где имение?" Именно в Забайкалье, которое вас сейчас должно интересовать в первую голову, никакими КРАСНЫМИ партизанами даже и не пахнет; загляните из интереса в приведенную Нико Лаичем разблюдовку по численности коммунистических ячеек в разных областях ДВ. Что такое Забайкалье? Хамар-Дабан -- это гнездилище кержаков-староверов, которые понятно как относятся к "красным антихристам"; восточный берег Байкала -- буряты, которые в эти идиотские разборки "белых людей" не лезут ни под каким видом, а чуть дальше -- пост-семеновские забайкальские казачки. Эрго -- меньшая часть местного населения Забайкалья к большевикам недоброжелательно-равнодушна, а большая -- ненавидит их лютой ненавистью. Так что ваших эмиссаров тут будут отлавливать всем миром, и дай бог им хотя бы попадать в руки регулярной армии и ГПО -- поскольку кержаки и казаки станут прямо на месте устраивать им "чемпионат по подледному плаванию". Плюс -- несущий охрану ж/д линий Забайкальского участка Транссиба японский экспедиционный корпус; разницу между русской и японской дисциплиной унд бдительностью объяснять, надеюсь, не надо? Полагаю, что пролезть сквозь такой фильтр в восточные районы ДВ смогут считанные единицы большевистских засланцев. Заметьте -- я пока говорю лишь о, так сказать, фоновых факторах: расстояния, география, настроения местного населения; а ведь ГПО-то тоже, мягко говоря, не дремлет!
В общем, гарантировать ПОЛНОЕ отсутствие единичных диверсий на ДВРовском участке Транссиба я, как честный человек, не берусь. Другое дело -- это по-любому будет лишь бледная тень того, что мы учиним на Сибирском участке Транссиба руками РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩЕГО, несравненно более опытного и разветвленного эсеровского подполья, бело-розовых партизанских отрядов по всей Сибири и грамотных саботажников из проэсеровски настроенных технарей -- едва лишь вы попытаетесь наладить переброску сюда войск из Европейской России. Вас почему-то регулярно приводит в умиление директива шефа ГПО не трогать чугунку; так вот, мы просто-напросто не "засвечиваем" свои возможности до момента, когда из-за Урала придет первый воинский эшелон. Вот тогда-то рванет так, что причиндалы не поймаешь, по всему Транссибу сразу -- даже и не сумлевайтесь; и треть армии, что вы нагоните в Сибирь для штурма Култука или конно-спортивного маршрута через Монголию, прямо сразу кладите на одну лишь охрану ж/д; а они, между прочим, тоже жрут, в три горла -- это всё к вопросу о продразверстке...
Так что, боюсь, в дополнение к "полевому синтезатору "Мидас"", на котором вы собираетесь поизводить в Иркутске муку и керосин непосредственно из опилок, вам, для доставки оного керосина в "красные освобожденные районы ДВР", понадобится еще -- из той же как раз Реальности -- "гиперпространственный корабль класса "Призрак""
Ребята, остыньте! Попейте водички и медленно, про себя, сосчитайте до десяти. Вам не светит -- ни по какому. Чем еще сотню тыщ ни за хрен собачий на колючку укладывать -- давайте замиряться помаленьку. ВводИте НЭП, начинайте помаленьку строить нечто если и не совсем человеческое, так хотя бы "с человеческим лицом"; а там дальше видно будет. Я, между прочим, чем Транссиб методично помножать на ноль, с куда большим удовольствием (и пользой для России) занялся бы дипломатическими и разведывательными маневрами на Тихом океане, или промышленным шпионажем для нужд Марко Поло. Типо -- пивом и вертолетами Сикорского
Штукеншнайдер :: Ars пишет:
цитата
OlegM
кто вам танки построит? первые советские танки - копия штатовских.
Чья копия сами ТАНКИ -- дело двадцатое. Важно то, что Штатовскими (от начала и до конца) были те ЗАВОДЫ, на которых строили и их, и всё что дальше.
OlegM :: Для Нико Лаич:
Спасибо за инфо по красному флоту. Магомед уже заявил права на Амурскую флотилию но я пока плохо предстявляю как мы ее можем сохранить в этой АИ. Скорее мы ее затопим а людей уведем в леса. В 1917-18 ДВР восновном красная, но потом...
Пршу Вас уделить внимание хронолигии 1919 - 1920 и восточнее Байкала тоже. Вот кое что в тему:
Чита
http://www.megalink.ru/~sps/history.htm
10 декабря 1917 года. Съезд солдатских представителей высказался за передачу власти Советам.
Март 1918 года. Забайкальский съезд Советов провозгласил Забайкалье губернией. Из состава Забайкальской губернии была выделена часть территории, в настоящий момент относящаяся к Бурятии.
19 июня 1918 года. Советами с особой жестокостью было подавлено выступление духовенства.
25 августа 1918 года. Город занимают части атамана Семёнова. Под шумок Пережогиным со товарищами были разграблены золотые запасы Госбанка.
2 сентября 1918 года. В Читу вступают Японские войска.
20 декабря 1918 года. В Мариинском театре шла премьера оперетты "Пупсик". Эта премьера запомнилась надолго, поскольку на ней произошло покушение на жизнь атамана Семенова. Атаман получил лёгкое ранение.
14 сентября 1919 года. Чита переполнена беженцами с запада Начальник милиции рапортовал, что население города удвоилось.
6 апреля 1920 года. Съезд трудящихся Прибайкалья в Верхнеудинске (Улан-Удэ) провозгласил создание Дальневосточной республики со столицей в Верхнеудинске.
Апрель 1920 года. На Читу наступают войска НРА ДВР. После месяца военных действий Читу занимают Войска ДВР. Чита становится столицей Дальневосточной республики (ДВР).
14 мая 1920 года. РСФСР признаёт Дальневосточную республику.
11 ноября 1920 года. Чита становится столицей государства. В Читу перенесена столица ДВР.
Владивосток
http://www.fegi.ru/PRIMORYE/HISTORY/xronika.htm
1917 год.
В ночь со 2 на 3 марта (по старому стилю) во Владивостоке стало известно о свержении самодержавия в России.
26 октября получено сообщение о победе в Петрограде вооруженного восстания пролетариата и революционных войск, о свержении Временного правительства.
29 ноября Владивостокский Совет, по предложению большевиков полностью взял власть в свои руки, распустил контрреволюционные организации, принял резолюцию большевиков о признании и неуклонном исполнении всех постановлений ВЦИК СНК РСФСР.
1918 год.
4-5 апреля во Владивостоке совершено провокационное убийство двух японских купцов. Под предлогом защиты иностранцев от "беспорядка" в городе высадился японский и английский десант.
25 апреля во Владивосток прибыли первые эшелоны чехословацких войск. К концу июня их скопилось до 15 тысяч человек.
Чехословаки и белогвардейцы с помощью меньшевиков и правых эсеров совершили во Владивостоке переворот. Власть Советов была свргнута, члены исполкома и его председатель К.А. Суханов арестованы. Позднее он и начальник городоской милиции Д.Мельников были убиты. Образовалось контрреволюционное правительство автономной Сибири во главе с правым эсером Дербером.
По поводу численности белых армий "меня терзают смутные сомнения" что тут ситуация та же что и с красными 5 млн. Но пока аргументировать не могу. Подожду мнение Сергея_М.
Штукеншнайдер пишет:
цитата
Фишка, однако, в том, что лоскуты" эти расположились крайне неудачным для вас образом.
Так ведь у вас и того нет! Отвечая иронией на иронию вам похоже прийдется сетью нуль-Т всю РСФСР опутать потому как я совершенно непонимаю о какой сверхкоординированной сети способной в одночасье прекратить или наоборот начать диверсии вдоль всего транссиба у нас идет речь в 1920. Давайте вспомним чем в РИ кончились все эти жалкие потуги Савинкова создать такую сеть в крупных городах европейской части РСФСР не говоря уже о просторах Сибири. Вобщем без спутниковых телефонов и летающих тарелочек развозящих взрывчатку и инструкторов-подрывников вам не обойтись. Я категорически отказываюсь признать что действия Саввинкова на территооии РСФСР в этой АИ будут эффективнее чем в реале. Готов согласится лишь на повышенный терроризм в Иркутской области.
Штукеншнайдер пишет:
цитата
ВводИте НЭП, начинайте помаленьку строить нечто если и не совсем человеческое, так хотя бы "с человеческим лицом"; а там дальше видно будет.
В 500 раз отвечаю - С ЭТИМ К ПОСРЕДНИКУ А НЕ КО МНЕ Я ДВУМЯ РУКАМИ ЗА!!!!
По танкам. ИМХО было понятие "русский Кристи" но это о первых легких (быстрых) танках т.е. совсем иная (в целом ошибочная) концепция чем Т-34, КВ и т.д.
Нико Лаич :: Всем привет!
OlegM пишет:
цитата
По поводу численности белых армий "меня терзают смутные сомнения" что тут ситуация та же что и с красными 5 млн. Но пока аргументировать не могу.
Верьте не задумываясь. В лучшие времена силы Колчака по оценке советских исследователей составляли около 400 тысяч человек.
К началу 1919 г. в рядах КА было 1.630.000 человек. На 1 ноября 1920 г. - около 5,5 миллионов человек (в действующей армии - 2.456.000, в тылу - 2 971.000). Из них мобилизованные составляли - 83,4%. К концу 1924 г. численность КА была сокращена в 10 раз.
(Информация из "Энциклопедии ГрВ и ИИ в "СССР" - Н.Л.)
С уважением,
Нико Лаич.
OlegM :: Нико Лаич пишет:
цитата
Информация из "Энциклопедии ГрВ и ИИ в "СССР" - Н.Л.)
Вот и я все нахожу похожие цифры. Исходя из этих цифр си хода боевых действий следует что у красных дествительно были миллионы вполне боеспособных солдат уже в 1919. С другой стороны тут неоднократно повторялось и я с этим в целом согласен что между списочным составом и реальны бооольшая разница. Например события на польском фронте это подтверждают. Казалось бы чего проще - на прекрасном широком и легкодоступном укранинском ТВД собрать миллиона 2-3 солдат и вперед с песней закидывая противника шапками. Так ведь нет - максимум (!) включающий все тыловые части и обеспечения на западном фронте составлял 500 тысяч т.е. всего 10% от общей численности по тем же энциклопедиям. А остальные где были и что делали??? И при этом для разгрома Врангеля сил не хватало - Фрунзе долго ждал подхода потрепанной в Польше 1ой конной. Для сравнения во время ВОВ что-то около 90% всех сил было сконцентрировано на западном фронте. Что-то тут не чисто. Честно говоря я только сейчас серьезно задумался над вопросом как в РИ красные смогли разбить такую туеву хучу белых причем на очень удаленных друг от друга ТВД. Будем думать...
Наконец если это Вас не затруднит все-таки набросайте пожалуйста схемку расположения белых сил в ДВР весной-летом 1920 а также укрепрайоны (Марко Поло вроде уже сделал один), охрану жд, охрану Байкала и т.д.
Sergey-M :: Вообщем так.
Какая эвакуация белыми флотилии на байкале в январе месяце. Там паромы хоть и называются ледокольными но зимой они не ходят а токо в начале и конце ледостава. К тому же ранее вы их взорвали.
По поводу численности армии белых. Как я не раз говорил семеновцев не более 10000.В приморье приамурье-АХЕЗ но казаков не более 5000. В реале число каппелевцев отощедших на ДВ оценивается в 20-30 тыс.Вряд ли вся 70 тыс армия отойдет без потерь.К тому же если хотите иметь более мнеен спокойный тыл то часть войск надо перебрасывать туда то наши красные партизаны уже на крупные города нападают.
К тому же и красные сиды больше- из ссотава Востфронта НЕ ВЫВОДЯТСЯ 1 и 4 АРМИИ -сколько там штыков-чабель? Так что и красное натупление идет по быстреее.
По поводу линии каппеля. Скорее всего удастся создать что то типа волочаевский позиций.Но отнюдь не длиной в сотни км.Кстатии чем белые ее вооружать то собираются? Я один источник знаю но не скажу.
Крысолов :: Sergey-M пишет:
цитата
К тому же и красные сиды больше- из ссотава Востфронта НЕ ВЫВОДЯТСЯ 1 и 4 АРМИИ
Стоп. Вы отказываетесь от Туркестана? Уральцев и Оренбуржцев будете добивать? А что вы собираетесь делать с 3-й армией? Оставите ее в составе фронта или нет?
Sergey-M :: 3 Армию ессно в составе фронта оставим.А по поводу Туркестана-точно тне дожимаем. Насчет уральцев и оренбуржцев-подумаем с Олегом-М.
Крысолов :: Sergey-M пишет:
цитата
3 Армию ессно в составе фронта оставим.А по поводу
Очень хорошо. Тогда Деникин контрудар не под Ростовом, а под Харьковом нанесет. Продолжайте в том же духе
Нико Лаич :: Всем привет!
Sergey-M пишет:
цитата
Какая эвакуация белыми флотилии на байкале в январе месяце. Там паромы хоть и называются ледокольными но зимой они не ходят а токо в начале и конце ледостава.
Читайте внимательно посты "противников". По ледоколам посмотрите ссылку Марко Поло по "Ангаре". Кстати в январе с неё топили в Байкале "революционеров" по пути на восточный берег. Почитайте ради интереса, там 5 страниц.
Sergey-M пишет:
цитата
Как я не раз говорил семеновцев не более 10000.В приморье приамурье-АХЕЗ но казаков не более 5000. В реале число каппелевцев отощедших на ДВ оценивается в 20-30 тыс.Вряд ли вся 70 тыс армия отойдет без потерь.
Сейчас не могу найти, но завтра постараюсь дать Вам ссылку на монографию профессионального историка, любезно подсказанную уважаемым Марко Поло. Цифры: Забайкалье - 20 тысяч, Приморье - 30 тысяч - реальные, а не взятые с потолка. Ещё раз повторюсь по поводу "каппелевцев": те что в РИ дошли до Забайкалья одолели путь от Енисея практически пешком обходя Красноярск и Иркутск тайгой. Почитайте Волкова на Милитере, задайте поиск по Каппелю и Ледяному Походу. При благоприятных условиях отступления численность войск Каппеля соответствовала бы заявленной мною цифре.
С уважением,
Нико Лаич.
Нико Лаич :: Всем привет!
Для товарищей "красных":
3-я армия (командарм М.С.Матиясевич (7.10.1919-15.01.1920)
15 января 1920 г. преобразована в 1-ю Революционную (Уральскую) армию труда, в конце декабря 1919 г. - апреле 1920 г. участвовала в восстановлении народного хозяйства и полевых работах.
OlegM :: Учитывая растущий интерес к мирному урегулированию вопроса ДВР в 1920 предлагаю слудующую АИ. Готов к критике со всех сторон: красные, белые и что гораздо хуже - посредники.
11 июля 1920 г. советским представителям в Англии была передана нота лорда Керзона. На размышления Москве давалось 7 дней и сообщалось, что Польша согласна на эти условия.
В Палате Общин Бонар-Лоу заявил:
"Под покровительством мирной конференции будет созвана конференция представителей советской России, Польши, Галиции и Сибири для переговоров об окончательном мире между Россией и соседними с ней государствами. Британское правительство делает отдельное предложение о заключении перемирия между войсками советской России и генерала Врангеля условием, что войска генерала Врангеля немедленно возвращаются в Крым, что во время перемирия эта территория будет нейтральной и что генерал Врангель будет приглашен в Лондон для обсуждения судьбы его войска и управляемой им территории, но не в качестве члена конференции". (Телеграмма российского представителя в Константинополе А.А. Нератова от 6(19) июля 1920 года за N 551.)
13--16 июля советское руководство обсуждало английскую ноту. Мнения в советском руководстве разделились.
16 июля Пленум ЦК РКП(б) решил отклонить ноту Керзона
Теперь АИ.
Как мы видим Врангеля вполне можно было загнять в Крым одной только дипломатией. В нашей ДВРовской АИ Врангель меньше Каппеля по статусу, территории, золотовалютным резервам и даже по численности армии. Отсюда интерес к нему падает. В частности наиболее последовательныых его союзников - французов интересовали восновном русские долги. Понятно что у нас они будут договариваться не с Врангелем а с Каппелем. Поддержка Врангеля англичанами тоже будет меньше - линия Керзона для них важнее Врангеля даже в РИ. Предлагаю АИ в которой 16 июля пленум соглашается на английские условия требуя в дополнение к ним признать Крым территорией РСФСР. Каппель увязывает переговоры с Францией по царским долгам с помощью в передислоцировании белых войск из Крыма в ДВР. Под нажимом Англии, Франции, Каппеля и ряда генералов Врангелю приходится не только прекратить наступление откатившись назад в Крым но и начать эвакуировать войска. Врангель понимает что Крым не способен ни прокормить себя сам ни противостоять РККА без английской помощи.
Постипенная переброска войск и беженцев (а их будет не мение 200 тысяч) в ДВР заняла не мение года. За это время скованная ведущимися более активно чем в РИ переговорами с Англией РСФСР не атаковала Крым. Тем более что по последнему требованию Врангеля перекоп был взят под свой контроль англофранцузскими войсками поддерживаемыми флотом. Лето-осень1920 РККА занята борьбой с мятежами и усмирением независимых полевых командиров типа Махно. Одновременно начинается сокращение армии и ослабление политики военного коммунизма. Большую часть урожая 1920 года оставляют крестьянам. В результате нет Кронштадского мятежа, антоновщина и зап.сиб. мятежи значительно слабее. На 10 сьезде Ленин выступает с уже готовой программой перехода к НЭПу.
Во внешней политике положение РСФСР значительно прочнее - имеется договор с Англией по Польше + торговый договор. С Францией ведутся переговоры которые увязывают царские долги с золотом Каппеля и признанием ДВР частью РСФСР.
ДВР. Розовая Иркутская автономия так и не познавшая военного коммунизма процветает на торговле через Байкал (золото в обмен на керосин и т.д.). Осенью 1920 там проходят выборы в учередительное собрание результат которых: большевики (45%), меньшевики (5%), левые (просоветские) эсеры (8%), правые (Савинковские) эсеры (12%), национальные и другие кандидаты (30%). Численность РККА в Иркутской области примерно 50,000. Напротив линни Каппеля строится линия Троцкого.
Возвращаясь к военным действиям.
По поводу численности армий предлагаю ввести коеффициент боеспособности 1/2 равный для белых и для красных. Остальные это войска обеспечения, тыловые части, больные, дизертиры и т.д. и т.п. Они зачитываются как убитые или пленные но не как боеспособные солдаты.
По флоту предлагаю нулевой вариант зимой 1919/20 - скажем утопили и взорвали все дотла.
Для Sergey-M: белые вроде уже согласились пересмотреть свои планы обороны перед Иркутском и согласились без боя отойти за Байкал. Так что первый бой нами выигран без потерь. По линии Каппеля на юге Байкала если Марко Поло прав, а я склонен ему верить, у них всего 6 км ровного пространства которое они собираются укрепить... (читать Марко Поло) вобщем близко к Турецкому валу без насыпи но с кучей дерева. О горнострелковых красных дивизиях в 1920 мне не известно поэтому скорее всего опять прийдется в лоб (опыт имеется). Ну и есть еще вариант по льду...
Alternator :: И действительно, товарищи, дамы и господа, заключайте мир.
OlegM :: Для Alternator: так что запретов на демреформы уже в 1920 и мир в Польше не будет?
Ars :: Штукеншнайдер
Обязатно! Как только вы Гарантируете безопасность ВСЕМ предприятияс САСШ или любым предприятиям, где есть доля САСШ. Согласен вывести примерно 2/3 сил, ПОСЛЕ аналогичного хода Японии.