Б. Д. В. Р. : другие произведения.

Обсуждение "Белой Д.В.Р." на Фаи - 02

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Рождение в спорах альтисториков Нового Мира - Мира "Белой Д.В.Р."

Обсуждение "Белогвардеской Дальневосточной Республики"

на Форуме Альтернативной Истории

Часть 2 (деление на части условно)

  
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Ну, так что дорогие соратники? Трое желающих "поразмять в молодецкой борьбе свои плеченьки" уже есть. Это господа Крысолов и Oleg M и Ваш покорный слуга.
   Если господин Читатель не против я предложил бы ему быть Посредником.
   Ещё желающие есть?
   Для будущей Борьбы предлагаю два лозунга (стереотипных конечно): "Все на борьбу с Колчаком (Каппелем)" и "Тебе дорого будущее России?"
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Для Alternator:
   Добрый день господин Модератор!
   Кстати, а Ваше какое мнение по поводу "Белой ДВР" (в смысле пробного "просчета-игры").
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Sergey-M :: Может и меня возьмете.Желательно за красных.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Sergey-M пишет:
   цитата
   Может и меня возьмете.Желательно за красных.
  
   Без проблем!
   Девиз для "красных": "Ты записался в добровольцы?"
   А я вот думаю-думаю, наверное я буду за "белых" - в противовес своей прошлой жизни (выпускник военно-политического училища, член КПСС и офицер-ЗКПЧ, ЗКВПР, ПРЛС и ЗКВР).
   Так что на данный момент расклад участников такой: "красные" - Sergey-M, "белые" - Нико Лаич, "неопределившиеся (пока) - Крысолов и Oleg-M.
   Запись добровольцев продолжается.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Крысолов :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   "неопределившиеся (пока) - Крысолов
  
   Как это неопределившийся? Белый я! (о, каламбур )
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Крысолов пишет:
   цитата
   Как это неопределившийся? Белый я! (о, каламбур )
  
   Браво! На "фотографии" Вы как раз белого окраса (пардон, если что).
   Так уже двое человек в стане "белых".
   ОБЪЯВЛЕНИЕ!
   Срочно нужны Посредники, "красные" и "белые". Специальности указаны в порядке востребованности.
   Администрация (да простит меня божественный Alternator-Модератор).
   С уважением,
   Нико Лаич - Белый.
   Михаил Мухин :: А собственно, с какого момента вы собираетесь отыгрывать? С 1921 г?
   Крысолов :: Михаил Мухин пишет:
   цитата
   А собственно, с какого момента вы собираетесь отыгрывать? С 1921 г?
  
   Скорее с 1919. Более успешная эвакуация Омска, ликвидация Иркутского Политцентра, отход в Забайкалье и уничтожение Кругобайкальской ж/д
   OlegM :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   "неопределившиеся (пока) - Крысолов и Oleg-M.
  
   Если хотите я могу зайти за "слабую команду" т.е. ту где желающих будет меньше. Чувствую это будут красный...
   Крысолов :: ИМХО, важно не играть за кого-то, а создать цельную картину мира.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Михаил Мухин пишет:
   цитата
   А собственно, с какого момента вы собираетесь отыгрывать? С 1921 г?
  
   Поддержу Крысолова. С 1919 года. Позже уже проблематично.
   Отдельно хотел бы выразить большую признательность за Работу "Как могла Россия выиграть 1 мировую войну". Мне очень понравилось. Чувствуется, что многое вложили в этот труд.
   С искренними уважением,
   Нико Лаич.
   P.S. А как Вы насчет того, чтобы поучаствовать в "Белой ДВР"?
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   цитата
   Если хотите я могу зайти за "слабую команду" т.е. ту где желающих будет меньше. Чувствую это будут красный...
  
   Ну, зачем же сразу "с плеча рубить". Может быть желающих восстановить историческую справедливость будет больше?
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Alternator :: Инициатива всецело одобряется и горячо поддерживается. Активно поучаствовать, увы, не смогу, но могу выступить в роли одного из посредников/координаторов.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Alternator пишет:
   цитата
   могу выступить в роли одного из посредников/координаторов
  
   Ура! Одобрение получено и уже есть один из Посредников!
   "Товарищи! Активнее раскупайте лотерейные билеты ДОСААФ!
   Кто билетов купит пачку - тот получит водокачку!"
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Как Вы знаете К.К.Рокоссовский воевал в Гражданскую войну на Восточном фронте "против Колчака". В книге про него написанной Кардашовым мне встретился такой интересный эпизод:
   "В некоторых случаях Константин Рокоссовский прибегал к помощи весьма действенного средства - дивизионного товарищеского суда. Так поступил он с красноармейцем Иваном Минеевым. Этот кавалерист поссорился с красноармейцем обозной команды Александром Петуховым. Когда ссора дошла до взаимных обвинений, Петухов позволил себе упрекнуть Минеева: "Вы все, коммунисты, эксплуататоры", в ответ на что Минеев выстрелил из револьвера и пробил щеку обидчику. Командир дивизиона распорядился передать дело в товарищеский суд."
   Прав, однако, был товарищ красноармеец Петухов.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Крысолов :: ОлегМ пишет:
   цитата
   Сама по себе ДВР серьезной силой не является.
  
   Я бы так не сказал. ИМХО, ДВР для Японии будет более крепким орешком чем Маньчжурия Чжан Цзеляня. Вообще, перед тем как углубляться в дебри МВ2 стоит разработать более подробную картину 20-х годов.
   Итак, 7 февраля 1920 года Колчак не был расстрелян, а подписал приказ о Временной Организации на Российской Восточной Окраине. Великого Сибирского похода каппелевцев не было, состоялась организованная эвакуация в Иркутск. Восстание Политцентра было подавлено каппелевцами (сам Каппель не провалился под лед и остался жив) и морскими стрелками, однако ввиду наступающей 5-й армии красных решено Иркустк сдать и отступить за Байкал. Основная масса войск и золотой запас эвакуируются, Кругобайкальская ж/д ПОЛНОСТЬЮ уничтожается, тоннели засыпаются, мосты взрываются. Главнокомандующим и Верховным правителем назначается Владимир Оскарович Каппель. Семенов более лоялен, ввиду серьезной организованной силы - каппелевцев и близости большевиков, и признает Каппеля. Хотя трения имеют место быть, особенно каппелевцы нелюбят семеновских контрразведчиков и при случае расстреливают их без суда и следствия. В международных отношениях Каппель играет на противоречиях Японии и США, занимая однако более прояпонскую позицию - пока армия не переформирована, японские войска в Забайкалье необходимы. Такая позиция длиться до лета 1921 года - до подхода Русской армии Врангеля. После прихода врангелевцев и переформирования армии ситуация меняется. Семенов ставиться в рамки, японцы уводят войска в Приморье, однако продолжая снабжение ДВР военными материалами (увод войск не означает окончание дружбы).
   А что Унгерн? Унгерн освобождает Монголию и, благодаря помощи ДВРовских войск хану удается недопустить большевиков в Ургу. Что еще?
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Адмирал Колчак Александр Васильевич назначается Президентом Российской Академии Наук и по совместительству Морским Министром.
   Кстати, как, Вы, думаете остатки Черноморского флота (линкор, крейсер, несколько эсминцев и прочее) были бы пропущены на Дальний Восток? Не будет ли противодействия со стороны Великобритании, САСШ или Японии?
   С уважением,
   Нико Лаич.
  
   Крысолов :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   Не будет ли противодействия со стороны Великобритании, САСШ или Японии?
  
   Не думаю. Хотя нам не флот важен, а армия.
   Крысолов :: Кстати, а каковы границы ДВР? ИМХО, к югу от Байкала это Селенга, а к северу? Якутию удасться прихватить? ИМХО, удастся, там белые партизаны партизанили аж до 1939 года вроде бы...
   OlegM :: Крысолов пишет:
   цитата
   Я бы так не сказал. ИМХО, ДВР для Японии будет более крепким орешком чем Маньчжурия Чжан Цзеляня. Вообще, перед тем как углубляться в дебри МВ2 стоит разработать более подробную картину 20-х годов.
   Итак, 7 февраля 1920 года Колчак...
  
   Что уже начали игру? Ну тогда я за красных, как говорится и один в поле воин.
   Начну грубо для прикидки. Итак январь 1920 дорог в ДВР нет что также означает что оттуда ничего серьезного в тыл РККА не вылезет. А дел других у РККА хватает. Сначала закончим с Врангелем, разберемся с волнениями. Нет мы конечно не совсем уйдем. Скажем партизан на севере ДВР и подпольщиков на юге будем активно спонсировать. А потом...
   Крысолов пишет:
   цитата
   А что Унгерн? Унгерн освобождает Монголию и, благодаря помощи ДВРовских войск хану удается недопустить большевиков в Ургу. Что еще?
  
   Замечательно! Вот и отличный повод.
   Сначала цитата:
   http://www.rkka.ru/ioper.htm
   "В целом отношение к ним было доброжелательно нейтральное, за исключением краткого периода октября-ноября 1920 года, когда барон Р.Унгерн, возглавлявший Азиатскую дивизию, напал на столицу Монголии Ургу, но штурм был отражен китайскими войсками, превосходившими ее по численности в несколько раз. Тогда по Синцзяну, как и по всему Китаю пронеслась волна погромов, кое-где китайские власти позволили частям Красной Армии даже перейти границу для захвата в плен интернированных остатков Южной и Оренбургской армий."
   Итак Китай практически союзник потому что ДВР с Унгерном в конец оборзели. Для подавления их агрессии вводим в Китай небольшую армию этак в 500 тысяч сабель естетсвенно с артиллерией обозами и всем прочим. Китай или помогает своими войсками или просто пропускает РККА через свою территорию на Иркутск и Владивосток обеспечивая снабжение войск как минимум провиантом и фуражом. Одновременно начинаем восстанавливать ЖД и разбирать завалы вокруг Байкала. С севера по белякам бьют партизаны. Ноябрь 1920 последние белые параходы отходят из Владика...
   Крысолов :: . OlegM пишет:
   цитата
   -где китайские власти позволили частям Красной Армии даже перейти границу
  
   Ну и где тут намек на союз? Кое-где кое-кто отошел от границы. И все. ИМХО, не канает.
   OlegM пишет:
   цитата
   Итак Китай практически союзник потому что ДВР с Унгерном в конец оборзели.
  
   Китай не союзник, ибо единого Китая больше нет. Китайцам не до союза, масса своих проблем.
   Кстати, ДВР особо в Монголии не усердствует. И вообще "канцлер еще не знает, знает он или нет" (с) Бушков. Выгорит у Унгерна дело - помогут монголам против большевиков, не выгорит - открестятся от никому не подчиняющегося полевого командира.
   OlegM пишет:
   цитата
   Для подавления их агрессии вводим в Китай небольшую армию этак в 500 тысяч сабель
  
   Олег, побойтесь бога!
   Откуда такие войска?
   Кстати, ввод РККА в Китай очень ДВР на руку - японцы тут же пришлют свои войска для отпора вторгнувшимся в их сферу влияния агрессорам
   OlegM пишет:
   цитата
   Китай или помогает своими войсками или просто пропускает РККА через свою территорию на Иркутск и Владивосток обеспечивая снабжение войск как минимум провиантом и фуражом.
  
   Иркутск и так белые сдают. Далее, у китайцев своя внутренняя грызня, никого они не пропустят. А уж Чжан Цзолиню красные в Маньчжурии нафиг не нужны. Японцы, опять же.
   Впрочем я понимаю, что это у вас такая шутка, но раз игра началась, то шутить особо не стоит
   Иван Серебров :: А как перебрасываются врангелевцы на Дальний Восток, а? Это ведь морем месяца полтора-два, нет? Что-то пить-есть надо, надо содержать массу гражданских беженцев и т.д. В реале все уходящие из Крыма корабли (кроме западных "союзников", туды их в качель) были забиты под завязку и были в море всего ничего. Тут надо что-то придумать...
   Крысолов :: Иван Серебров пишет:
   цитата
   Тут надо что-то придумать...
  
   Золотой запас сохраняется. За счет этого снаряжается экспедиция, способная перевезти в первую очередь армию. Потом всех остальных. ИМХО, потянут.
   Иван Серебров :: Крысолов пишет:
   цитата
   перевезти в первую очередь армию
  
   А беженцев-то куда? Их же порвут красные на части (как в прямом, так и в переносном смысле)! Да и не уйдёт Врангель БЕЗ беженцев.
   И второе. ВРЕМЯ. Это же всё надо ПРИДУМАТЬ, подготовить и т.д. А динамика Гражданской войны - фантастическая. На всё про всё зачастую отводились даже не месяцы - недели...
   Тогда уж зимой 19-20-го вся эта зафоахтованная эскадра (у кого?) эвакуирует из Новороссийска и из Крыма всех желающих и прямиком на Дальний Восток... Так что ли?
   Крысолов :: Стоп. Всех эвакуируют на Дальний Восток в 1921 году, т.е. ПОСЛЕ Крыма. Армия в Галлиполи, а беженцы в Стамбуле (кое-кто и оттуда уже съехал), так что все нормально.
   OlegM :: Крысолов пишет:
   цитата
   Ну и где тут намек на союз? Кое-где кое-кто отошел от границы. И все. ИМХО, не канает.
  
   Канает не канает а имело место быть в реале. Теперь вопрос в каком обьеме в нашей АИ Китай согласится на проход РККА через свои территорию.
   Насчет Иркутска, пардон, ошибочка.
   "- Так ведь Казань уже наша.
   - Это вы поторопились!
   - Не вели казнить!!!"
   Крысолов пишет:
   цитата
   Кстати, ДВР особо в Монголии не усердствует. И вообще "канцлер еще не знает, знает он или нет" (с) Бушков. Выгорит у Унгерна дело - помогут монголам против большевиков, не выгорит - открестятся от никому не подчиняющегося полевого командира.
   Крысолов пишет:
   цитата
   А что Унгерн? Унгерн освобождает Монголию и, благодаря помощи ДВРовских войск хану удается недопустить большевиков в Ургу. Что еще?
  
   Вы уж определитесь, вашбродь, или с помощью ДВР Унгерн громит китайцев при Ургу или китайцы громят Унгерна как вреале а ДВР самоустраняется. Это ведь очень важный момент в развитии советски-китайских отношений.
   Крысолов пишет:
   цитата
   Олег, побойтесь бога!
   Откуда такие войска?
  
   Если не ошибаюсь списочный состав РККА к концу ГВ приближался к 5 млн или я не прав?
   Крысолов пишет:
   цитата
   Кстати, ввод РККА в Китай очень ДВР на руку - японцы тут же пришлют свои войска для отпора вторгнувшимся в их сферу влияния агрессорам
  
   Вот вот! С этого надо и начинать - воевать прийдется не с ДВР а с Японией или США. Это уже серьезней. Тут надо внимательно изучить состояние дип оношений с этими странами на конец 1920 года. Боюсь я сам не справлюсь с этой задачей.
   Еще вариант - японцы, если их еще нет во Владике просто не успеют - конница Буденного там будет первой. Потом естественно прийдется отступать. Вот только ДВР уже не будет, а будет Владик как часть Японии.
   В догонку. Как белые офицеры и солдаты ветераны русско-японской войны воспримут приход японцев во Владивосток?
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Крысолов пишет:
   цитата
   Кстати, а каковы границы ДВР? ИМХО, к югу от Байкала это Селенга, а к северу?
  
   Предлагаю следующее: Закаменск-Байкальск, дальше Байкал, Нижнеангарск-по Маме-Витиму-Лене до Пеледуя, Хамра-Тас-Юрях, Айхал-Оленёк, Жилинда-Юрюнг-Хая (что в устье Анабара), Большой Бегичев тоже "белый".
   Как, пойдёт так?
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Иван Серебров :: Крысолов пишет:
   цитата
   Стоп. Всех эвакуируют на Дальний Восток в 1921 году, т.е. ПОСЛЕ Крыма. Армия в Галлиполи, а беженцы в Стамбуле (кое-кто и оттуда уже съехал), так что все нормально.
  
   Тогда, прошу прощения, недопонял. Но всё же "скока вешать в граммах" - сколько потребуется судов, времени для переброски войск на Дальний Восток, это первое. И второе. А кому из тогдашних великих держав будет нужна белая ДВР с врангелевцами. Это же понятно, что с ними ДВР выстоит. На Дальнем Востоке, сколько мне помнится просто элементарно не хватало офицерского состава, нет?
   Крысолов :: OlegM пишет:
   цитата
   Вы уж определитесь, вашбродь, или с помощью ДВР Унгерн громит китайцев при Ургу или китайцы громят Унгерна как вреале а ДВР самоустраняется. Это ведь очень важный момент в развитии советски-китайских отношений.
  
   Унгерн уйдет в свободный поиск. Ни о каком контроле со стороны ДВР не может быть и речи. Это вообще момент второстепенный, но просто я не могу пройти мимо его личности...
   OlegM пишет:
   цитата
   Если не ошибаюсь списочный состав РККА к концу ГВ приближался к 5 млн или я не прав?
  
   А реальный боевой состав? На порядки меньше.
   OlegM пишет:
   цитата
   Тут надо внимательно изучить состояние дип оношений с этими странами на конец 1920 года. Боюсь я сам не справлюсь с этой задачей.
  
   Да я тоже. Материалов нехватает
   OlegM пишет:
   цитата
   Еще вариант - японцы, если их еще нет во Владике просто не успеют - конница Буденного там будет первой.
  
   Тпруууу! Спокойно! Японские войска в реале были в Забайкалье до октября 1920 года, ушли оттуда только из-за поражений Семенова и под нажимом со стороны США.
   OlegM пишет:
   цитата
   В догонку. Как белые офицеры и солдаты ветераны русско-японской войны воспримут приход японцев во Владивосток?
  
   Начнем с того что японцы там сидели с 1918 года. А вообще я читал статью какого-то политического деятеля Приморья, написанную им в 1921 году, где он сравнивал Приморье с московским княжеством после монгольского нашествия. Суть такова, что придется быть под японцами как Москва под монголами, это стыдно, но необходимо для того чтоб сконсолидировать Русь как это сделала в схожей ситуации Москва. Вот такая вот тенденция, однако. Так что офицеры все поймут. Лозунг "Хоть с чертом, но против большевиков".
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Иван Серебров пишет:
   цитата
   А кому из тогдашних великих держав будет нужна белая ДВР с врангелевцами. Это же понятно, что с ними ДВР выстоит.
  
   Верно подмечено!
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Alternator :: Все поймут, если еще вспомнить, что в Мировой войне Япония была союзником России.
   Крысолов :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   Предлагаю следующее: Закаменск-Байкальск, дальше Байкал, Нижнеангарск-по Маме-Витиму-Лене до Пеледуя, Хамра-Тас-Юрях, Айхал-Оленёк, Жилинда-Юрюнг-Хая (что в устье Анабара), Большой Бегичев тоже "белый".
   Как, пойдёт так?
  
   Кхм. Вроде нормально.
   Иван Серебров пишет:
   цитата
   А кому из тогдашних великих держав будет нужна белая ДВР с врангелевцами.
  
   Найдеться кому. Тем же амерам против японцев. Англичане будут непротив. Я серьезных проблем не вижу.
   Иван Серебров :: Крысолов пишет:
   цитата
   Я серьезных проблем не вижу.
  
   А вот это вопрос... Вместо того, чтобы реально помочь признанному Колчаку, как Верховному Правителю, его ведь сдали, нет? Так что, почему в АИ должно быть иначе, а?
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   цитата
   Если не ошибаюсь списочный состав РККА к концу ГВ приближался к 5 млн или я не прав?
  
   У Г.К.Жукова в "Размышлениях при воспоминаниях" именно такая цифра, и конечно во всех справочниках и работах "по гражданской войне в СССР ". Но большая часть из этих миллионов находилась в тылу - "не всё спокойно в королевстве Датском" понимаете ли.
   OlegM пишет:
   цитата
   японцы, если их еще нет во Владике просто не успеют - конница Буденного там будет первой
  
   А как же "Вперёд на Варшаву!"??? На мельницу каких империалистов льёте воду, товарищ OlegM?
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Крысолов :: Иван Серебров пишет:
   цитата
   Вместо того, чтобы реально помочь признанному Колчаку, как Верховному Правителю, его ведь сдали, нет?
  
   Так вы сравните эвакуацию Омска в реале и в АИ. Развилка именно здесь. а)Колчак не оторвался от основной массы войск б) Иркутский Политцентр разгромлен.
   Крысолов :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   Но большая часть из этих миллионов находилась в тылу - "не всё спокойно в королевстве Датском"
  
   Опять же приписки и разбухание штабов.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Крысолов пишет:
   цитата
   Опять же приписки и разбухание штабов.
  
   Как тут не вспомнить Я.Слащёва-Крымского, который по прибытию в III-й армейский корпус застал соотношение штабов корпуса и дивизий с реальным количеством штыков в полках 1:1 (цифр точно не помню, книга дома, но как бы не 300 на 300, плюс-минус). Так что вполне реально.
   С уважением,
   Нико Лаич.
  
   Sergy-M :: Так насчет Якутии.Тады красные создают Ленскую речную флотилию-и вниз по Лене с боями на Якутск.Опять же обе стороны создают свои байкальские флотилии.Байкальские линкоры пусть будут паромы-ледоколы.
   Если кругбайкальская дорога того то нормальные герои могут пойти в обход-через Монголию(в которой тоже полыхает трехсторонняя война-китаезы-унгерновцы беломонголы и красные-красномнголы.)
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   На Дальнем Востоке, сколько мне помнится просто элементарно не хватало офицерского состава, нет?
  
   В армии колчака нехватало.Тут армия явно меньше -так что хватит и своихюНасчт переброски врангелевцев-если преревозить только боевой состав-около 50000 чел то месяца за 3 можно.
   Нико Лаич :: Для Иван Серебров:
   Добрый день!
   А Вы за кого будете?
   За наших или марсиан? Шутка. Я насчёт "Белой ДВР" (всё таки лёгкая рука у Крысолова!).
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Sergy-M :: нУ ПО ПОВОДУ ОБЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ РККА- 58 сд 17 кд.Сд в среднем 6-7 тыс.кд-3тыс.Ну вот и считайте.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Sergy-M пишет:
   цитата
   Тады красные создают Ленскую речную флотилию-и вниз по Лене с боями на Якутск.
  
   Уважаемый Sergy-M, смотрю я вот на карту и не могу сообразить, откуда же в Море Лаптевых флотилию завести? Ледоколов вроде в Архангельске нет, а "белые" свои пароходы добром не отдадут. Да, и где они есть то? Может быть в Вилюйске, Сангаре, да и самом Якутске.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Sergey-M :: Я сказал вниз а не вверх по лене(если Усть-Кут красный)
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Sergy-M пишет:
   цитата
   ПО ПОВОДУ ОБЩЕЙ ЧИСЛЕННОСТИ РККА- 58 сд 17 кд.Сд в среднем 6-7 тыс.кд-3тыс.Ну вот и считайте.
  
   Считаю.
   58х7.000=406.000 человек. 17х3.000=51.000 человек. 406.000+51.000=457.000 человек.
   Значит в РККА полмиллиона реальных бойцов. Не более. Опять же если вычесть больных, хромых, командировочных и СОЧ (самовольно сотавивших часть) остаётся ещё меньше.
   С уважением,
   Нико Лаич.
  
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Sergey-M пишет:
   цитата
   Я сказал вниз а не вверх по лене(если Усть-Кут красный)
  
   Извините не моряк. Тормознул "малёха".
   С уважением,
   Нико Лаич.
  
   OlegM :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   А как же "Вперёд на Варшаву!"??? На мельницу каких империалистов льёте воду, товарищ OlegM?
  
   Уточняю хронологию (реал):
   1920 - уход японцев из красной ДВР реала
   начало Ноября 1920 перемирие с Польшей (окончательный мир подписан 18 марта 1921)
   16 ноября 1920 - эвакуация Крыма
   конец 1920 - начало 1921 активная дипломатическая деятельность РСФСР - договор с Англией, Турцией и т.д.
   Май 1921 (?) - Унгерн атакует красную ДВР
   Вот весной 1921 (про ноябрь 1920 я насвистел... ) в нашей АИ мы и ударим освободившимися в польше силами (как раз 500 тысяч будет) по Унгерну и ДВР. Естетсвенно если китайцы прропустят и если японцы из Владика ушли.
   Вариант с участием Японии и прочих я один не осилю.
  
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   цитата
   в нашей АИ мы и ударим освободившимися в польше силами (как раз 500 тысяч будет) по Унгерну и ДВР.
  
   Вспоминается мне товарищ Троцкий из "Звягинцева": "Может быть, тов. Ленин, каждая кухарка и сможет управлять государством, но самый преданный революционной идее слесарь не сможет командовать армией." И я с ним согласен. За спиной всех Буденных, Ворошиловых и Фрунзе, кроме всяких Бела Кунов и Сталиных, стояли ещё Снесарёвы и Свечины. Говорю конечно образно.
   Вот так вот, товарищ дорогой.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Крысолов :: OlegM пишет:
   цитата
   освободившимися в польше силами (как раз 500 тысяч будет
  
   Это которые Тухачевский в Германии интернировал?
   OlegM пишет:
   цитата
   Естетсвенно если китайцы прропустят и если японцы из Владика ушли.
  
   Конечно не пропустят и не уйдут. Напротив, с сохранинием сильной единой власти в Забайкалье, да еще вставшей на прояпонсике позиции, японцы очень усилят свое присутствие и помощь. Американцы тоже помогать будут, расчитывая на дивиденды. Тут ДВР надо будет вести очень осторожную дипломатию.
   OlegM :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   Говорю конечно образно.
  
   Увы не понял намека. Можно более просто обьяснить? Что в 1921 в РККА не хватало опытных командиров?
   Крысолов пишет:
   цитата
   Это которые Тухачевский в Германии интернировал?
  
   Напоминаю - начало 1921 года. В реале ГВ обьявлена закончившейся. В нашей АИ остался "последний оплот белых" - ДВР + Унгерн.
   Крысолов пишет:
   цитата
   Конечно не пропустят и не уйдут. Напротив, с сохранинием сильной единой власти в Забайкалье, да еще вставшей на прояпонсике позиции, японцы очень усилят свое присутствие и помощь.
  
   Насчет "китайцы не не пропустят" это все от степени поддержки ДВР бесчинств барона Унгерна зависит. Что касается японцев то тут как я уже писал - нет у меня информации. Однако замечу что против японо-ДВРовской коалиции Китай, Сухе-Баторовская Монголия и СССР могут выступить единым фронтом, а США только рады будут как были рады в реале уходу японцев из красной ДВР.
  
   Крысолов :: OlegM пишет:
   цитата
   против японо-ДВРовской коалиции Китай, Сухе-Баторовская Монголия и СССР могут выступить единым фронтом, а США только рады будут как были рады в реале уходу японцев из красной ДВР.
  
   Единого Китая нет, Сухе-Баторовская Монголия уравновешивается Монголией ханской. США пришествию Советов на Дальний восток особо радоваться не будут.
   OlegM :: Для Крысолов: по вопросам международных отношений - пас. Подожду пока еще кто-нибудь за красных играть зайдет.
   Alternator :: Треугольник США - ДВР - Япония нужно рассмотреть внимательно и разобрать подробно.
   Sergey-M :: Говоря о красных не надо забывать партизан,которые весьма многочисленны.Советы создают"тропу Блюхера" по которой им идет оружие,боеприпасы и люди тож.
   А насчет линии Каппеля-стройте,я одну штуку припас.
   Крысолов :: Sergey-M пишет:
   цитата
   Говоря о красных не надо забывать партизан,которые весьма многочисленны.
  
   Партизаны это проблема. Однако методы борьбы с ними отработаны.
   Sergey-M пишет:
   цитата
   Советы создают"тропу Блюхера" по которой им идет оружие,боеприпасы и люди тож.
  
   Это серьезно. Прикрыть многокилометровую границу трудно. Однако можно (при тамошней тайге и горах).
   Sergey-M пишет:
   цитата
   А насчет линии Каппеля-стройте,я одну штуку припас.
  
   Ядреную бомбу? Рано. Поход через Якутию? Там леса, белоякуты и холодно. Обход через монголию? Там Унгерн с Богдо-Гэгэном... Хотя интересно...
   Иван Серебров :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   Я насчёт "Белой ДВР"
  
   Уважаемый Нико Лаич, "я за Интернационал!", а если серьёзно, то я за "идеальных" красных, а в "реале" - за белых, которых мне, чисто по человечески, жалко. Очень сложно пережить крушение собственного мира, нет?
   А насчёт "белой ДВР", боюсь, что не хватит у меня ни времени, ни знаний, ни умения, увы мне!
   С искренним уважением, Иван Серебров.
   Иван Серебров :: OlegM пишет:
   цитата
   Увы не понял намека.
  
   Да все просто. Практически создавали РККА бывшие царские офицеры.
   И по поводу 500 тысяч красных конников на Дальнем Востоке. Хотел бы напомнить, что в реале к 21-му экономика России была даже не разрушена, она просто не была. И безо всякого перерыва ещё одна полномасштабная кампания и где? Там куда надо всю армию и снабжение перебрасывать - а чем? Пешим порядком? А-ля преход 1-й Конной из Крыма на польский фронт? Если бы РККА могла взять Дальний Восток сразу она бы это сделала, но в 21-м сил не было. При минимально улучшенной ситуации (Иркутский ПЦ, Каппель и т.д.) сил у РККА не будет ещё дольше.
   С комприветом, полным, Иван.
   Марко Поло :: Я уже слышал об этой альтернативе, неудобно, что я влезаю в беседу, имея неотвеченные вопросы по РЯВ, но уж больно интересно. по тем отвечу завтра.
   Так что, позвольте встрять.
   1. Я, может быть не заметил, слишком наспех просматривал - но не вижу в игре забайкальского атамана Семенова. Реально это был абсолютно автономный правитель, не подчинявшийся Адмиралу. Формально власть Правителя признал, но ни одного "гурана" на антибольшевистский фронт не послал. В отличие от совершенно случайного Унгерна, появляющегося в истории Дальнего Востока, как из сказки Гофмана, не то из фантастики Пелевина, Семенов абсолютно местный человек - сын бурятской принцессы и русского казачьего офицера. Вот реальный претендент на власть в регионе. Воплощение прояпонской ориентации.
   2. Реальный для него оппонент - молодой мультимиллионер из Владика Борис Юльевич Бриннер (Торговый дом "Бринер и Кузнецов"). Министр торговли коалиционной (от большевиков до кадетов) Владивостокской Земской управы. Появляется, как сильно не любимый автором персонаж, в книжке знаменитого парусного капитана Лухманова. При этом, всерьез большевик-кэп может только сказать, что-де - "наглый мальчишка". В сторону сказать - папа знаменитого Юла из "Великолепной семерки " и "Анна и король". Возможно, олицетворение проамериканской позиции или, вернее, идеи балансирования между США, Японией и РСФСР.
   3. Третьим ведущим игроком, как мне кажется, должна стать "владивостокская" группа П.Никифорова в руководстве будущей "красной" ДВР. Реальные ребята, марксисты ничуть не хуже Ленина с Троцким, но знающие местность. Я бы, если нужна яркая личность для руководства Компартией ДВР, послал туда Артема. В Башкирии он обосрался, но чисто по незнанию местных дел, поэтому Троцкий был прав, а они со Сталиным - не очень. Но на ДВ он, с его американскими и австралийскими связями был бы - о! Возможность их альянса с САСШ, во всяком случае, с американскими военными, судя по всему, ничуть не меньше, чем у дальневосточных буржуа.
   4. Четвертый игрок - Сиббюро в Иркутске, товарищ Смирнов и компания. Именно, что победители в реале, создатели марионеточной и вскоре аннексированной ДВР. Лично для Смирнова, как для троцкиста, жизнь кончилась плохо, но об ту пору он победил.
   Прежде, чем начинать игру, рекомендовал бы прочесть две блестящие, наличные в Сети, статьи Марины Фукс из ДВГУ: http://www.zaimka.ru/soviet/fuchs2.shtml и http://www.zaimka.ru/soviet/fuchs2.shtml.
   А так что же - готов играть. Если можно выбирать- то я бы сыграл за Владивостокский комитет РКП(б). Если уж нельзя за Приморскую организацию партии социалистов-революционеров.
   Вот, помнится, есть во Владике, на улице, вроде, Челюскина, такой ресторан "Золотой Рог". Там поверху опоясывающий балкон. Мы туда лейтенантами очень любили ходить и была легенда, что в нижнем зале гудели как раз каппелевцы и пр., а американцы из антантовской эскадры там гудели на балконе и на пари прыгали с балкона на столы. Будто бы, главный кайф был приземлиться на стол, не опрокинув напитки. Салат - уж черт с ним!
   Приятно вспомнить.
   Ваш
   Нико Лаич :: Всем привет!
   С Вашего позволения подведу предварительные итоги:
   "за белых" - Крысолов;
   "за красных" - al103, Магомед, Sergy-M (?), Марко Поло (или всё-таки оппозиция и "белым" и "красным"?);
   "всё равно" - OlegM;
   "непонятно за кого" - полковник Рабинович, Иван Серебров (высказались неопределённо - и за "белых" и за "красных");
   "Япония" - Zloi;
   "Посредники" - Alternator.
   Вот пока и всё.
   Мне кажется в течении этой недели нужно определятся и после "первомайских" начинать обсуждение по "лагерям".
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Кстати, кое-что по "белым" есть здесь http://whiterussia1.narod...ru/CITIZI/1CITIZENWAR.htm.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Нашёл интересный документ на сайте: http://civwar.hotbox.ru/
   "Обращение к Армии.
   Офицеры и солдаты! Враги государства хотят вас миром. Мира они не дадут. Будет холод, голод, будут грабежи и зверства. Если вы поверите прокламациям, вы погубите и всех тех, кто честно выполнял свой долг на фронте, и всех больных и раненных, которые выполнили свой долг и ждут заслуженного приюта. Кому могут быть сейчас полезны восстания, кроме большевиков? Неужели вы, как Иуда, предадите тех несчастных, измученных страдальцев, которые еще борются с большевиками? Нет, вы не окажетесь изменниками! Не сегодня-завтра придут силы с Востока, которые помогут вам защитить порядок, спасут нас всех от большевизма и от голода. Помните, что хлеб идет сейчас только с Востока. Правительство выполняет свой долг и призывает вас честно исполнять свою присягу.
   За председателя совета министров А. Червен-Водали.
   Военный министр, генерал от артиллерии Ханжин.
   25/XII 1919г. "
   С уважением,
   Нико Лаич.
  
   Нико Лаич :: Всем привет!
   С Вашего позволения, хочу предложить несколько книг для чтения с Милитеры:
   Савченко В. А. "Авантюристы гражданской войны". http://militera.lib.ru/bio/savchenko/index.html
   Аннотация издательства: "Еще не так давно "легендарные революционеры и полководцы" Дыбенко и Котовский украшали ряды героев гражданской войны. Но жизнеописания этих людей, построенные по "классической" советской схеме, являли собой лишь цепь недомолвок и фальсификаций. Автор знакомит читателей с биографиями 14 участников революции и гражданской войны. Тогда в одночасье по воле партии бандиты превращались в революционеров, уголовники становились во главе полков Красной Армии, прославленные командармы топили в крови восстания обездоленных, а партийные перевертыши успешно трудились в ЧК. Наряду с фигурами известными на страницах книги впервые появились "высокой пробы" авантюристы, о которых ни слова нет в советских изданиях, -- бандитка Маруся, атаманы Волох, Божко, Коцур, генерал Сокира-Яхонтов и другие."
   Шталь А.В. "Малые войны 1920-1930-х годов". http://militera.lib.ru/h/shtal/index.html
   Аннотация издательства: "Книга А. Шталя посвящена локальным войнам XX в., оказавшимся в тени двух мировых войн, однако сыгравшим немалую роль в истории ушедшего века. В данный том вошли греко-турецкая война, дальневосточный конфликт 1929 г., японская интервенция в Китае и захват Манчжурии в 1930-1933 гг., итало-абиссинская война, гражданская война и интервенция в Испании. Издание снабжено подробными приложениями, картами и будет интересно как специалистам, так и любителям военной истории."
   Маслов Ю. "Белогвардейцы". http://militera.lib.ru/pr...russian/maslov/index.html
   Hoaxer: "выразить впечатление от повести можно сакраментальной фразой, которую мы часто встречали на страницах библиотечных книг: "Очень хорошая книга". Наконец-то произведение о Гражданской войне, где автор не занимает изначально определённой позиции, отчего книга получилась живая. От некоторых книг (я имею в виду беллетристику) возникает ощущение подлинности описываемого происходящего, а от некоторых нет. Эта из числа первых. И читать её очень интересно -- вроде бы и нет особенных приключений, а оторваться сложно. "
   И кроме этого, на сайте имеется кое-что по ГВ.
   С уважением,
   Нико Лаич.
  
   OlegM :: Иван Серебров пишет:
   цитата
   Хотел бы напомнить, что в реале к 21-му экономика России была даже не разрушена, она просто не была. И безо всякого перерыва ещё одна полномасштабная кампания и где?
  
   Частично согласен. Голод в Поволжье это 1922? Вроде около 6 млн трупов?
   На долгую кампанию типа польской сил естественно не хватит, а война при наступающем голоде сильно дестабилизирует внутреннюю обстановку в РСФСР. Не стоит ДВР таких жертв. Однако на быстрый освободительный поход сил и времени может хватить. Как я писал до 500,000 восновном конницы и 2-3 месяца по времени. Очень многое зависит от поддержки монголов и китайцев (право на проход, продовольствие, фураж).
   Внутренняя обстановка этому способствует - с поляками мир, Врангель разбит, на международной арене дела налаживаются, народ в целом радуется победам РККА...
   С внешней политикой я пас - не компетентен. ИМХО в обстановке продолжающегося конфликта в Монголии и северном Китае можно там найти достаточно союзников, но... вобщем не знаю. США + Япония это тоже темный лес. Допускаю что после успешного похода в ДВР прийдется идти на большие территориальные и экономические уступки как Японии так и США. Японцам скорее всего отойдет весь Сахалин, Курилы и возможно Владивосток, а США получат например Камчатку и концессии в восточной Сибири. возможна также не отдача навсегда а аренда на 99 лет. Масса вариантов. ИМХО у большевиков тут огромная свобода маневра - отдать часть ДВР интервентам для них не проблема все равно это будет победой над последним оплотом белогвардейцев. У белых же наоборот - нет свободы маневра, не могут они ничего существенного отдать ни амерам ни японцам. Да и мелковаты они для серьезных переговоров более или мение на равных.
   На этом умолкаю передавая слово собравшимся тут более компетентным товарищам.
  
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   цитата
   более компетентным товарищам.
  
   В большинстве мы все из одного "лукошка".
   OlegM пишет:
   цитата
   Однако на быстрый освободительный поход сил и времени может хватить. Как я писал до 500,000 восновном конницы и 2-3 месяца по времени.
  
   Столько народа вообще проблема прокормить, а ежели ещё и с конями? Это только в "исторических книжках" про крестоносцев и татаро-монгол безпроблемно действуют полумиллионные кавалерийские массы. Даже соотношение: "1 вагон - 40 человек или 8 лошадей" говорит о многом.
   Опять же, где набрать хотя бы 100 тысяч кавалеристов? Для примера в 1920 году Первая конная армия имела в своём составе от 14 до 26 тысяч бойцов, Вторая - от 5 до 21 тысячи бойцов (соответственно в саблях: от 9 до 16 тысяч и от 3 до 8 тысяч).
   С уважением,
   Нико Лаич.
   OlegM :: Для Нико Лаич:
   Да насчет конницы я погорячился. Их больше 50,000 действительно не набрать. Но пехоту набрать можно. Правда тогда все пойдет куда медленнее.
   За основу расчетов я принимал данные по польской компании 1920 года:
   http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/
   "С учетом тыловых частей и учреждений численность войск Западного фронта возросла с 274 тыс. в мае до 347 тыс. в июне и до 447 тыс. в июле 1920 г. В составе фронта было около 20 стрелковых и 2 кавалерийские дивизии (см. таблицу 10). С 15 апреля по 7 июня, на Западный фронт было отправлено 128,7 тыс. винтовок, свыше 2 тыс. пулеметов, 125,5 млн. штук патронов, 243 орудия разных систем, 13 тыс. шашек, 91 самолет. За это же время войска фронта получили более 313 тыс. шинелей, 295 тыс. гимнастерок, 310 тыс. брюк, 175 тыс. телогреек, 605 тыс. пар обуви и других предметов военного снабжения. [65] "
   Предлагаю подождать мнения остальных "красных командиров". Может им вообще идея освободительного похода во Владивосток в начале 1921 не понравится.
  
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   цитата
   Предлагаю подождать мнения остальных "красных командиров". Может им вообще идея освободительного похода во Владивосток в начале 1921 не понравится.
  
   Ну, "белым" уж точно.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Для "красных командиров".
   Из энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция в СССР":
   "К концу 1919 года численность Красной Армии составляла 3 миллиона человек. Количество артиллерийских орудий к середине 1919 года в Красной Армии составляло около 2 300.
   На 1 ноября 1920 года численность Красной Армии - около 5,5 миллионов человек, из них в действующей армии - 2 456 000. К концу войны численность инженерных войск составляла около 117 тысяч человек, войск связи - 120 тысяч, железнодорожных войск - 47,5 тысяч".
   С уважением,
   Нико Лаич.
  
   Sergey-M :: идея похода на владик мне нравится,поэтому я и за красных.Насчет приведенных цифр о численности ЗФ-реально в строю не больше четверти из них.Вообще собрать можно тыс 100-150,но насчет кавалерии-плохо.В реале там одна кд.Остальное надо перебрасывать из турккестана или с Украины.А на это(походным порядком ессно) уйдет немало времени.Вот еще надо обдумать,что делаем весь 20 год.
   Нико Лаич :: Для Крысолова:
   Добрый день!
   А может быть для строительства "Линии Каппеля" нанять китайцев?
   А что? Работают усердно, по-русски "бельмес" - на пропаганду "товарищей" не поддадутся.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   OlegM :: Sergey-M пишет:
   цитата
   Остальное надо перебрасывать из турккестана или с Украины.А на это(походным порядком ессно) уйдет немало времени.Вот еще надо обдумать,что делаем весь 20 год.
  
   Войска прийдется использовать теже что в Польше и Крыму. Войну на 2 фронта не потянем. Поэтому раньше ноября 1920 начать врядли получится. 2-3 месяца на переброску и разворачивание. Потом быстрый марш через Монголию и Северный Китай не мение месяца. Мимоходом громим Унгерна и помогаем СухеБатору. Далее необходимо овладеть ДВР одним быстрым броском. На долгую войну не хватит боеприпасов которые подвозить будет очень сложно. Поэтому прийдется собрать там почти все боеспособные конные части.
   Год 1920 уйдет на организацию партизанского движения, попытки расколоть лагерь белых (скажем сибирским атаманам можно пообщеать вольницу по типу Махно), тайные договара с США и Японией по вопросу раздела сыер влияния на дальгем Востоке, отработка взаимодействия (мелкие операции не более 3,000-5,000 человек) с союзными китайцами и монголами. Создание тайных баз на территории сев. Китая и Монголии с запасами продовольствия и фуража.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   цитата
   Создание тайных баз на территории сев. Китая и Монголии с запасами продовольствия и фуража.
  
   Я-я, натюрлих! Они очень пригодятся для Русской армии.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   п-к Рабинович :: Товарищи красные, да вы в облаках витаете!
   Какой "быстрый переход", о какой переброске даже 50 тысяч человек от Бреста к Байкалу вы грезите?! Через Туркестан? Какой Туркестан, там за каждым барханом басмач с английским карабином! Какие, к лешему, железные дороги в РСФСР в 1920-22 годах - это же одно название, а не железные дороги! Вам же уже намекали, что экономики нет. Нет ее как таковой. Голод в Поволжье. Разруха. Бунтами пахнет.
   В реале для спасения голодающих большевикам пришлось реквизировать церковные ценности и импортировать хлеб. НЭП тоже был введен в последний момент, поскольку "китайский зверек пысидец" подползал уже очень лихо. Одним из первых шагов Фрунзе после окончания ГВ была немедленная демобилизация РККА - списочное сокращение произошло чуть ли не в 10 раз. Вообще, мне приходилось слышать, что "гражданская закончилась тогда, когда все ранее посеянное, собранное и запасенное съели". По-моему, очень мудрое мнение. Ни на какую серьезную войну после 1921 года ни сил, ни просто-напросто еды не было.
   Что же предлагают ОлегМ и СергейМ? Значит, берем только что битую в Польше армию, ее не сокращаем и прем через разрушенную полуголодную и готовую взбунтоваться страну к Байкалу - громить недобитых беляков. При этом продразверстку отменить просто невозможно, ибо многосоттысячную армию надо как-то кормить! Да в этом варианте РСФСР рухнет к весне 1922 года! Кронштадт и Тамбов - детские игрушки по сравнению с тем, что было бы в этой АИ.
   Единственный шанс удержать ситуацию (и хитроумный Ленин мог этот шанс найти) - это примириться на несколько лет с существованием ДВР, благо от РСФСР она практически изолирована, ввести НЭП, восстановиться, отъесться, очухаться, а уже году так к 1929, как я писал выше, попробовать. Может и тогда не проканать, если вмешаются великие державы, но в этом случае хотя бы сохраняется СССР до Байкала. Идеи же удара в 1921-22 годах гибельны для революции.
   В заключение: при всем желании участвовать в игре не смогу - очень напряженная жизнь в реале пошла.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   п-к Рабинович пишет:
   цитата
   В заключение: при всем желании участвовать в игре не смогу - очень напряженная жизнь в реале пошла.
  
   Очень жаль.
   п-к Рабинович пишет:
   цитата
   Единственный шанс удержать ситуацию (и хитроумный Ленин мог этот шанс найти) - это примириться на несколько лет с существованием ДВР, благо от РСФСР она практически изолирована, ввести НЭП, восстановиться, отъесться, очухаться, а уже году так к 1929, как я писал выше, попробовать.
  
   Коварства Ульянову не занимать - калмыцкая кровь по отцу, да и у мамы гены "хорошие".
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Марко Поло :: Для Нико Лаич:
   Китайские строители для этого периода - совершенно нормальная идея. Вспомните, кто строил железную дорогу на Романов-на-Мурмане - китайские кули, присланные Юань Ши-каем, как китайский вклад в WWI. Собственно, все китайцы из русской литературы того времени (Булгаков, Иванов, Вересаев и пр.) - это не успевшие уехать назад в Чифу те самые строители. Я бы только усумнился насчет их неагитируемости, вспомнив как раз тех самых литературных китайцев. Ведь и вправду, китайские бойцы Красной Армии вполне реальны. Не меньше, чем мадьяры.
   Иван Серебров :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   на пропаганду "товарищей" не поддадутся.
  
   А как получились "китайские интернационалисты" в РККА? Тоже, между прочим, пришли в Российскую империю на заработки, по контракту, нет?
  
   Иван Серебров :: OlegM пишет:
   цитата
   быстрый марш через Монголию и Северный Китай не мение месяца.
  
   OlegM'у: Быстрый - это как? Еда, питьё, одним словом, кто организовывает ЧМО (части материального обеспечения)? Не получится такой марш через Монголию, ресурсов не хватает.
   al103 :: Ну у меня вообще дурацкие идеи начет бело-розовой ДВР с красно-зеленой Сибирской Социалистической Республикой в виде буфера.
   Sergey-M :: Полковнику. Мы берем армию только что победившую Врангеля.Насчет сроков-я про 2-3 мес.не говорил-уйдет как минимум вдвое больше.Повторяю-переброска войск идет походным порядком.
   Крысолов :: Sergey-M пишет:
   цитата
   Повторяю-переброска войск идет походным порядком.
  
   Это как? Пешедралом через неспокойную Сибирь? Так там уже Западносибирское восстание начинается...
   Sergey-M :: А как еще? Не по жд же?Заодно попути юудут восстания подавлать.В реале 1 конармия по пути с кавкза"вела бои с бандами имеющими правильную военную организацию"
   OlegM :: п-к Рабинович пишет:
   цитата
   Идеи же удара в 1921-22 годах гибельны для революции.
  
   Затяжная война 1921-1922 безусловно да. А короткий освободительный поход (не более 3-5 месяцев) почему бы и нет?
   Иван Серебров пишет:
   цитата
   OlegM'у: Быстрый - это как? Еда, питьё, одним словом, кто организовывает ЧМО (части материального обеспечения)? Не получится такой марш через Монголию, ресурсов не хватает.
  
   Без предварительной подготовки и активного сотрудничества с монголами и китайцами не получится. А вот есть удастся наладить взаимодействие...
   Sergey-M пишет:
   цитата
   А как еще? Не по жд же?Заодно попути юудут восстания подавлать.
  
   В целом согласен однако это может сильно задержать продвижение войск. Что у вас по срокам?
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Sergey-M пишет:
   цитата
   Повторяю-переброска войск идет походным порядком. А как еще? Не по жд же?
  
   От Москвы до Иркутска по современным дорогам 5.039 км. Допустим, что колонны войск на марше двигаются с темпом 50 км в сутки (10 часов по 5 км/час), без передышки, бань и прочих радостей жизни. Получается, что войска Красной Армии будут добираться до Иркутска 100 дней и ночей!!! Какие подавления восстаний? Они сами восстание поднимут.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Крысолов :: Sergey-M пишет:
   цитата
   А как еще? Не по жд же?Заодно попути юудут восстания подавлать.В реале 1 конармия по пути с кавкза"вела бои с бандами имеющими правильную военную организацию"
  
   Так вы учтите что зима. Замерзнут.
   OlegM пишет:
   цитата
   Затяжная война 1921-1922 безусловно да. А короткий освободительный поход (не более 3-5 месяцев) почему бы и нет?
  
   По уже указанной. Добираться будут долго. Так что получиться именно затяжная война.
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   От Москвы до Иркутска по современным дорогам 5.039 км. Допустим, что колонны войск на марше двигаются с темпом 50 км в сутки (10 часов по 5 км/час), без передышки, бань и прочих радостей жизни. Получается, что войска Красной Армии будут добираться до Иркутска 100 дней и ночей!!! Какие подавления восстаний? Они сами восстание поднимут.
  
   Отож!
   Крысолов :: Марко Поло пишет:
   цитата
   Я бы только усумнился насчет их неагитируемости, вспомнив как раз тех самых литературных китайцев. Ведь и вправду, китайские бойцы Красной Армии вполне реальны.
  
   Я так полагаю, что дело в деньгах.
   п-к Рабинович :: Для OlegM: По-моему, Ваши аргументы уже биты. Продолжаю настаивать, что времени даже для "короткого освободительного похода" у властей РСФСР нет.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Крысолов пишет:
   цитата
   Я так полагаю, что дело в деньгах.
  
   Я тоже думаю, что дело отнюдь не в убеждениях. "Косоглазым" было всё равно под каким флагом русский народ резать.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   OlegM :: п-к Рабинович пишет:
   цитата
   По-моему, Ваши аргументы уже биты. Продолжаю настаивать, что времени даже для "короткого освободительного похода" у властей РСФСР нет.
  
   Не буду спорить - понадеюсь на товарищей по команде.
   ИМХО чтобы вести спор на таком детальном уровне необходимо ввести четкие начальные параметры:
   - начало-конец похода
   - число участников
   - предварительные мероприятия
   - обстановка в местах переходов (в частности Монголия и Сев. Китай)
   Я не берусь за столь детальное рассмотрение.
   Крысолов :: OlegM пишет:
   цитата
   - предварительные мероприятия
  
   Со стороны белых я уже говорил - более грамотная эвакуация Омска. Хотя бы часть 1-й сибирской армии спасена от разложения и отведена в Иркутск, 2 и 3 армии отступили к Байкалу в порядке. Верными частями мятеж Политцентра подавлен. Арьергардные бои с красными и увод войск за Байкал, а также уничтожении Кругобайкальской ж/д. Колчак отрекается в пользу Каппеля. Далее имеет место быть некоторое затишье на фронте, по крайней мере на пару месяцев. Потом бои к югу от Байкала с частями 5-й красной армии. В непроникновении красных за Байкал я уверен ибо
   а) 5-я армия в марше от Омска до Иркутска выдохлась
   б) Кругобайкальская ж/д уничтожена и снабжать прорвавщиеся в Забайкалье части невозможно
   в) Семенов резко перестанет заниматься саботажем ибо красные на границе и Каппель рядом
   г) Японцы. По договоренности с США от января 1920 года им предоставлена полная свобода действий. В АИ им еще проще чем в реале ибо ибо красные не могут создать марионеточное ДВР враждевное Японии, а наоборот АИ-ДВР белая и антибольшевитская, так что на мировой арене Японии будет проще.
   Для белой ДВР главное год-два удержаться, а потом наступит успокоение.
   Кстати, вот список именных частей армии ДВР на 1922 год:
   1. Имени Каппеля стрелковая дивизия
   2. Ижевско-Воткинская стрелковая дивизия
   3. Корниловская ударная дивизия
   4. Офицерская имени генерала Маркова дивизия
   5. Партизанская имени генерала Алексеева дивизия
   6. Имени генерала Дроздовского стрелковая дивизия.
   Что я пропустил?
   Иван Серебров :: Кстати, поход 1-й Конной от Крыма на польский фронт и тогда, и теперь рассматривается как вещь абсолютно исключительная. можно только догадываться, какими средствами была обеспечена боеготовность армии к концу перехода, нет?
   Нико Лаич :: Для Крысолова:
   Добрый день!
   Письмо моё получили?
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Sergey-M :: Ну тады 1конармию перебрасывать придется с весны.Мои сроки -4-6 месяцев.
   Про армию белой ДВР-забыли забайкальскую каз. дивизию и конно-азиатскую дивизию (им с конармией и рубится). Про силы белых.У семенова в реале около 10 тыс.Каппелевцев в реале столько же.Ту он сколько приведет- ну тыс. 40.
   Крысолов :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   Письмо моё получили?
  
   Получил, щас отвечу.
   Марко Поло :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   Я тоже думаю, что дело отнюдь не в убеждениях. "Косоглазым" было всё равно под каким флагом русский народ резать.
  
   Думаю, что это не совсем так. Китайские войска были на территории ДВР в двух местах: во Владивостоке, где они совершенно стушевались в присуствии янки и японцев и использовались, как мне говорили, исключительно для дневного патрулирования улиц, при этом избегая контактов с прочими союзниками; и в Благовещенске, где они и были единственными оккупантами. Там о о них не сохранилось особых воспоминаний, кроме того, что их никогда пьяными не видели за пределами казарм, но ханшу всегда у них можно было купить. И еще, что при контактах с русским населением китайские солдаты использовали знаменитое обращение "Капитана" - вежливое, типа "Сэр", "Начальник", обращение на тогдашнем тамошнем пиджин - Шанго. Ну, хорошо, это - регулярные китайские солдаты, а по старой китайской поговорке "Из хорошего железа не делают гвоздей, из хороших людей не делают солдат".
   Но в Красной Армии служило, наверное, тысяч сто чайников, а ни в каких белых или зеленых войсках их сроду не бывало. В классовом-то отношении они все были кули и зрелище Русской Революции с ее "отпирайте етажи - нынче будут грабежи"((С)А.А.Блок) им, наверное очень приводило из национальной памяти все ихние Жакерии под лозунгом "замены желтого неба несправедливости" на "синее небо справедливости" (или наоборот?).
   Ну, не случайно же в течение всего тридцати лет после рассматриваемого периода весь Китай стал красным без оккупации Советской Армией, что есть некий уникум. И многим пришлось за жизнь испытать два срочных "отъезда": из Владивостока от Блюхера в 22-м и потом из Шанхая от Линь Бяо в 49-м.
   Ваш
   Alternator :: Согласен с Марко Поло в том, что касается китайцев. Это мы сейчас все такие умные, в то время на эти лозунги велись люди всех рас и национальностей.
   OlegM :: Крысолов пишет:
   цитата
   г) Японцы. По договоренности с США от января 1920 года им предоставлена полная свобода действий.
  
   В реале японцы вроде полностью ушли из ДВР в 1920?
   Крысолов пишет:
   цитата
   в) Семенов резко перестанет заниматься саботажем ибо красные на границе и Каппель рядом
  
   А может наоборот - красные в 1920 оставляют ДВР в покое и всячески задабривают Семенова в идеале он повторяет судьбу Махно.
   Крысолов пишет:
   цитата
   Для белой ДВР главное год-два удержаться, а потом наступит успокоение.
  
   Хотя с 1922 по примерно 1928 может быть и затишье... перед бурей.
   Крысолов пишет:
   цитата
   Кстати, вот список именных частей армии ДВР на 1922 год:
  
   Хотелось бы получить общую численность и примерное расположение этих войск летом 1921.
   Sergey-M пишет:
   цитата
   Ну тады 1конармию перебрасывать придется с весны.Мои сроки -4-6 месяцев.
  
   ИМХО надо уже в декабре 1920 начинать переброску, сразу после Крыма. Еще желательно хоть пару десятков поездов дотащить до монгольской границы неужели за 3 месяца под прикрытием бронепоездов не получится? Тогда будут пушки и немного пехоты.
   В любом случае начало активной фазы похода похоже сдвигается на лето 1921...
   Крысолов :: OlegM пишет:
   цитата
   В реале японцы вроде полностью ушли из ДВР в 1920?
  
   В январе американцы опубликовали соответствующее заявление. И давайте не путать реал и АИ. В реале японцы подписали соглашение с ДВР о выводе войск в июле. Сделано было это благодаря уловке - самому существованию ДВР. В реале ДВР белая и никто просить японцев выводить войска не будет. Равно не будет проникновения красных войск/партизан ибо ж/д разрушена и каппелевцы на стреме.
   OlegM пишет:
   цитата
   А может наоборот - красные в 1920 оставляют ДВР в покое и всячески задабривают Семенова в идеале он повторяет судьбу Махно.
  
   Сравнение Махно с Семеновым некорректно. Семенов был ярым врагом Соввласти, резал красных с 18-го года.
   OlegM пишет:
   цитата
   Хотя с 1922 по примерно 1928 может быть и затишье... перед бурей.
  
   Во первых до этого надо дожить, а во-вторых в это время в партийном руководстве борьба за власть, не до этого им будет...
   OlegM пишет:
   цитата
   Хотелось бы получить общую численность и примерное расположение этих войск летом 1921.
  
   Ну вы, барин, и задачки ставите! (с) Надо подумать, в справочниках порыться
   OlegM пишет:
   цитата
   ИМХО надо уже в декабре 1920 начинать переброску, сразу после Крыма.
  
   Как? Транспортная система разрушена, зима, пешедралом идти тоже невозможно. Солдаты просто передохнут на марше, а кто не умрет, тот дезертирует.
   OlegM пишет:
   цитата
   В любом случае начало активной фазы похода похоже сдвигается на лето 1921...
  
   А с "малой гражданской" как? Тамбовщина, Западносибирское восстание, Кронштадт, Красная армия правды... Список можно продолжать.
   Кстати, к лету 1921 белые тоже сорганизуются и и красным, истощенным длительным переходом (который просто не может состояться) будут противостоять свежие силы, подпираемые японцами и опирающиеся на систему укреплений куда лучше чем на Перекопе и у Волочаевки. А с какими потерями красным удалось их взять всем известно.
   Platov :: Следует учесть еще такой момент - если существует легитимная "альтернативная" Москве ДВР, то ни у какого Красина не получится переломить ситуацию с экономическим полупризнанием СовРоссии в Англии... А это многое меняет...
   С этой же тз - Москва скорее союзник Японии в ее китайской политике начиная с 1923 года (разрыв англо-японского морского соглашения) против проанглийской ДВР. Так что в перспективе намечается вполне себе ось Берлин-Москва-Токио. Эдакий "пакт ослабленных" :)
   Крысолов :: Platov пишет:
   цитата
   против проанглийской ДВР
  
   Нет, не проанглийской. На первых порах прояпонской, а там уж видно будет.
   Platov :: Англии они были должны гораздо больше бабла...
   Крысолов :: Platov пишет:
   цитата
   Англии они были должны гораздо больше бабла...
  
   Нуууу, это не аргумент. Япония ближе. Так что кинуть Англию ДВРовцы всегда успеют.
   п-к Рабинович :: И кидать не надо. Можно долго и со вкусом торговаться - золотой запас-то вывезен, от долгов белые правительства не отказываются, а выплату своей части долга ("спрашивайте пропорционально населению - и с нас, и с большевиков!") можно обусловить бойкотом большевиков. Понятно, что все это очень непросто, но при проведении грамотной политики ДВР, полагаю, сможет довольно долгое время играть на противоречиях между великими державами и потихоньку поджирать Монголию и осваивать Северную Маньчжурию. Права ДВР на КВЖД, кстати, думаю, никто не сможет оспорить.
   ОлегМ :: Крысолов пишет:
   цитата
   В реале ДВР белая и никто просить японцев выводить войска не будет.
  
   Если японские войска в ДВР (в особенности если значительное их количество находится во Владивостоке) и если прибывание их там основывается на оборонительном союзе ДВР-Япония, то естетсвенно никакого освободительного похода не будет. Он просто не имеет смысла. В 1921 РСФСР не способна воевать с Японией. Я бы тогда подождал аж до 1939...
   Однако вам прийдется обосновать все эти "если".
   Alternator :: Тема превысила объем (смотри Правила, пункт 12);
   продолжаем http://alternatiwa.fastbb...06-000-0-0-0-1083275568-0
   Нико Лаич Голосование: Белая ДВР - запись добровольцев :: ­OlegM'Крысолов'Alternator'п-к Рабинович'Zloi'al103'Нико Лаич'Магомед'Pasha'123'Марко Поло'Ra'Маринчик'Идеалистка'Ars'­за "красных"'3
   за "белых"'7
   всё равно за кого'2
   Посредником'2
   кем то иным'1
   ­Всем привет!
   В рамках обсуждения Темы: "Белая ДВР" и попытки "переиграть" сложившуюся Реальность производится запись желающих поучаствовать в этом проекте. При записи отметьтесь, в какой роли Вы хотели бы выступить в "Белой ДВР".
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Крысолов :: Крысолов - белые.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Принято!
   А кто проголосовал" "всё равно за кого"?
   С уважением,
   Нико Лаич.
   OlegM :: Для Нико Лаич: Я
   п-к Рабинович :: Сожалею, но участие принять не смогу: в реале близится новая работа и связанный с этим переезд в другой город. А так бы сыграл. Для души - за белых, но поскольку желающих слишком много, можно взять Красную Армию обр. 1929 - 1935 годов и в течение 2 лет вычистить белых просто на фиг, если только не вмешается Запад.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM, Вас понял!
   Не ясно, кто второй за "белых" и кто Посредник.
   Более-менее команда набирается. Предлагаю строгие рамки по количеству и времени "присоединения" не ставить. Но, мне кажется, что уже какие-то параметры "Белой ДВР" можно продумывать.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Крысолов :: п-к Рабинович пишет:
   цитата
   можно взять Красную Армию обр. 1929 - 1935 годов и в течение 2 лет вычистить белых просто на фиг
  
   Надо внимательно изучить ТВД. И вообще, нужны профессиональные военные для организации "линии Каппеля" по Селенге. Кто возьмется?
   Alternator :: За посредника.
   Zloi :: Всё равно за кого, из соображений, что за белых и так будет много желающих. ;)
   al103 :: За красных. За альтернативных красных :)
   Магомед :: За красных , ясен пень Заградотряды ВЧК
   Магомед :: Погоним "альтрнативных" на колючку и беляцкие пулеметы !
   Alternator :: Pasha пишет:
   цитата
   Можно (я там "проголосовал" за белых), только знаний у меня маловато
  
   Играйте за США.
   Кстати, за Японию и китайцев тоже можно назначить отдельных игроков.
   Крысолов :: Alternator пишет:
   цитата
   Кстати, за Японию и китайцев тоже можно назначить отдельных игроков.
  
   Прохожего
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Alternator пишет:
   цитата
   Играйте за США.
   Кстати, за Японию и китайцев тоже можно назначить отдельных игроков.
  
   Это мысль. Причём очень толковая.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Zloi :: Крысолов пишет:
   цитата
   Кстати, за Японию и китайцев тоже можно назначить отдельных игроков.
  
   Можно мне за Японцев?
   Заодно не подскажете, где в сети можно найти материалы по этому периоду о Японии?
   Нико Лаич :: Всем привет!
   С Вашего позволения подведу предварительные итоги:
   "за белых" - Крысолов;
   "за красных" - al103, Магомед, Sergy-M (?), Марко Поло (или всё-таки оппозиция и "белым" и "красным"?);
   "всё равно" - OlegM;
   "непонятно за кого" - полковник Рабинович, Иван Серебров (высказались неопределённо - и за "белых" и за "красных");
   "Япония" - Zloi;
   "Посредники" - Alternator.
   Вот пока и всё.
   Мне кажется в течении этой недели нужно определятся и после "первомайских" начинать обсуждение по "лагерям".
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Для Крысолов:
   Добрый день!
   Свой e-mail не подскажете?
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Крысолов :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   Для Крысолов:
   Добрый день!
   Свой e-mail не подскажете?
  
   serjio_s@ukr.net
   Sergey-M :: Sergy-M и Sergey-M это одно и то же лицо и оно однозначно за красных.
   Марко Поло :: Стало быть, я определяюсь за "розовых" - местных социалистов-революционеров. Попробуем реализовать мечты моего деда Александра Дмитриевича.
   Нико Лаич :: Для Sergey-M:
   Добрый день!
   Извините, допустил в Вашем имени орфографическую ошибку. А знак вопроса поставил, потому что Вы ранее высказались неоднозначно.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   al103 :: Я скорей за тех красных партизан, что были и против большевиков и против эсеров. Будем считать, что они в этой реальности таки организовали нормальное совместное руководство.
   Магомед :: Ага , давайте . А потом мы вас в ЧеКа оттащим
   al103 :: Магомед
   А не лучше ли договорится? Мож что получше выйдет.
   Крысолов :: al103 пишет:
   цитата
   Магомед
   А не лучше ли договорится? Мож что получше выйдет.
  
   Не советую. Вспомните Махно и реальных сибирских партизан. Тем более договариваться с юным ленинцем-сталинцем Магомедом
   Sergey-M :: Для Нико Лаич: Это глюк в аутентификации произошел.Я за красных,но стараюсь приводить объективные аргументы,которые к сожалению иногда играют против их.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   С Вашего позволения уточняю предварительные итоги:
   "за белых" - Крысолов, Нико Лаич;
   "за красных" - Магомед, Sergey-M;
   "за розовых" (местных самостийников всех мастей) - al103, Марко Поло;
   "всё равно" - OlegM;
   "непонятно за кого" - Иван Серебров (высказались неопределённо - и за "белых" и за "красных");
   "США" - вакант;
   "Китай" - вакант (а стоит его интересы вообще защищать?);
   "Япония" - Zloi;
   "Посредники" - Alternator.
   С уважением,
   Нико Лаич.
  
   п-к Рабинович :: Для Нико Лаич: Для ясности - исключите меня вообще.
   Нико Лаич :: Для п-к Рабинович:
   Добрый день!
   Вас понял.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Platov :: А какое время берется? 1918, 20, 21?
   Крысолов :: Platov пишет:
   цитата
   А какое время берется? 1918, 20, 21?
  
   Начало 1920. ИМХО.
   al103 :: Крысолов пишет:
   цитата
   Не советую. Вспомните Махно и реальных сибирских партизан. Тем более договариваться с юным ленинцем-сталинцем Магомедом
  
   Не захотят по нормальному договариватся - им же хуже будет. Благо часть якобы белых относится к той же группе красно-зеленых (та же Ижевско-Воткинская например).
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Крысолов пишет:
   цитата
   Начало 1920. ИМХО.
  
   Я предлагаю 1919 год, до Красноярской катастрофы.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   OlegM пишет:
   цитата
   Хотелось бы получить общую численность и примерное расположение этих войск летом 1921.
  
   В этом отношении советую книгу С.В. Волкова "Трагедия русского офицерства" на Милитере http://militera.lib.ru/research/volkov1/index.html глава 4 "Офицерство в Белом движении".
   Крысолов пишет:
   цитата
   Кстати, вот список именных частей армии ДВР на 1922 год:
   1. Имени Каппеля стрелковая дивизия
   2. Ижевско-Воткинская стрелковая дивизия
   3. Корниловская ударная дивизия
   4. Офицерская имени генерала Маркова дивизия
   5. Партизанская имени генерала Алексеева дивизия
   6. Имени генерала Дроздовского стрелковая дивизия.
   Что я пропустил?
  
   Вторым пунктом всё-таки записана не "именная" часть (т.е. соединение). Кроме перечисленных можно включить Маньчжурскую дивизию атамана Семёнова и Партизанскую дивизию атамана Анненкова.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Я предлагаю 1919 год, до Красноярской катастрофы.
  
   Конкретизирую: давайте возьмём точку отсчёта с Омской операции 4-16 ноября 1919 года.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Американский взгляд на историю России http://bukin-ms.viv.ru/cont/rhistory/20.html. Интересен "несоветский" взгляд на чехов.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Марко Поло :: Вот очень интересный рассказ о Белой Сибири и ДВ австралийского инструктора Лэтчфорда http://www.zaimka.ru/white/latchford.shtml . Для меня многое было неизвестно: Он подтверждает, что в американской бригаде было много бывших русских эмигрантов-евреев, что, конечно, дополнительный фактор, объясняющий хороший контакт янки с красными; очень забавное описание, как он приводил к знаменателю чехов и совершенно неожиданное сообщение, что в разгар Гражданской Лена-Гольдфилдс поддерживала в проходимом для автомобиля состоянии дорогу от Иркутска до приисков на Лене( путь обхода с севера "линии Каппеля").
   Граф :: Всем здравствуйте!
   Что-то подобное когда-то обсуждалось в теме "Корнилов в Сибири". На мой взгляд, принципиальным для выживания белой ДВР является эвакуация туда Русской Армии Врангеля. Здесь это упоминается как нечто само собой разумеющееся, а вот мне не совсем ясно, почему такое стало бы возможным. Ведь в Приморье белые держались до осени 1922 года, и планы перебросить туда армию у Врангеля имелись, но были отброшены за полной нереализуемостью.
   И еще об ориентации ДВР. Имхо, она может быть только прояпонской - одновременно против красных и японцев выстоять невозможно. От проамериканской ориентации в тех условиях толку будет как от козла молока. А японо-американские противоречия на начало 20-х уже четко обозначились.
   Поэтому ДВР, как ни печально, вряд ли переживет ВМВ.
  
   Маринчик :: Ван момент.плиз. А что делают посредники? Я хочу встать на их сторону. Что кровь то проливать русскую.а? Может ю пойдем на компромисс поделим Россию?
   п-к Рабинович :: проба
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Граф пишет:
   цитата
   планы перебросить туда армию у Врангеля имелись, но были отброшены за полной нереализуемостью
  
   Виной тому упомянутые Вами американо-японские противоречия. О них подробно рассказано в работе М.Фукс (Марко Поло давал ссылку на "ветке" "Белая ДВР").
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Маринчик пишет:
   цитата
   А что делают посредники?
  
   Обычно Посредники оценивают правильность и я бы сказал "реальность" отданных распоряжений на совершение тех или иных действий "противоборствующими" сторонами (что-то вроде этого). Ну и конечно оценка этих действий и последствий, следующими за ними.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Я думаю, что после праздников уже пора начинать "действовать". Для того, чтобы действия были согласованы, предлагаю выбрать координаторов "сторон".
   Предлагаю на "посты":
   координатора "белых" свою кандидатуру (то бишь Нико Лаича),
   координатора "розовых" - Марко Поло,
   координатора Посредников - Alternatora.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   В качестве точки отсчёта для "развилки" предлагаю 12 декабря 1919 года, когда в условиях успешного наступления "красных" в ходе Новониколаевской операции 20.11-16.12 в командование войсками отступающих 2-й и 3-й армий вступил генерал-лейтенант В.О.Каппель.
   Почему я предлагаю именно эту дату?
   Почему не ранее? Даже не смотря на Омское поражение у "белых" сохранялась надежда на "восстановление сил" и возможность дальнейшего противоборства в Сибири. И преждевременное отступление на рубеж Байкала не было бы возможным по "моральным" (если так можно сказать) причинам.
   Почему не позднее? Принятое "белыми" решение задержать продвижение "красных" на рубеже реки Енисей было единственно правильным, но привело в Реале к катастрофе в большой степени из-за мятежа в Красноярске.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Sergey-M :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   Вторым пунктом всё-таки записана не "именная" часть (т.е. соединение). Кроме перечисленных можно включить Маньчжурскую дивизию атамана Семёнова и Партизанскую дивизию атамана Анненкова.
  
   Таки забыли ,господа офицеры,конно-азатскую дивизию Унгерна.Далее-семеновцы врде называлсть не манчжурская дивизия (это в 18 году был Особый Манчжурский отряд) а просто забайкалькая каз.дивизия.Напоследок-в реале анненковцы отступили в семиречье.Не вижу причин,почему тут они должны отходить за байкал-им и так и так надо свои хаты защишать.
   Идеалистка :: А вот угадайте, за кого я? Это шутка была! Изначально - за белых. Вот только быть в одном отряде с Крысоловом - никогда! То есть, буду конечно, если жизнь обяжет, но токмо из чувства долга!
   А что за мероприятие тут намечается?
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Sergey-M пишет:
   цитата
   семеновцы врде называлсть не манчжурская дивизия (это в 18 году был Особый Манчжурский отряд) а просто забайкалькая каз.дивизия
  
   Посмотрю, может быть я и ошибся.
   Sergey-M пишет:
   цитата
   Не вижу причин,почему тут они должны отходить за байкал-им и так и так надо свои хаты защишать.
  
   В Реале отходить всё равно пришлось, пусть и через Китай.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Добрый день таинственная Идеалистка!
   Вы пишете:
   цитата
   А что за мероприятие тут намечается?
  
   Смотрите пожалуйста "ветку" - "Белая ДВР".
   Вы пишете:
   цитата
   А вот угадайте, за кого я? Изначально - за белых.
  
   Присоединяйтесь. Мой e-mail смотрите внизу.
   С искренним уважением,
   Нико Лаич.
   Sergey-M :: Нико Лаич пишет:
   цитата
   В Реале отходить всё равно пришлось, пусть и через Китай.
  
   Ну к 22 году-конечно.А поа в 20-21 они в семиречье.
   А теперь о красных.Где наш партизанский лидер? Я ему собираюсь наладить поставки оружия,боеприпасов и командных адров в коих у него большой недостаток.Тропа Блюхера в действии.Далее-с начлом навигации по Лене-Якутский поход .И не забыли про канонерки на Байале-им предстоит очень важная роль.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Sergey-M пишет:
   цитата
   А теперь о красных.Где наш партизанский лидер?
  
   Ищите! Берите на себя функции координатора "красных" и "вперёд с песней".
   "Не боги горшки обжигают."
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Что-то не вижу рядом с Крысоловом и мной других "белых", а задекларировалось аж 6 человек.
   Друзья! До создания Российской Дальневосточной Республики осталось недолго, присоединяйтесь!
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Крысолов :: Идеалистка пишет:
   цитата
   Вот только быть в одном отряде с Крысоловом - никогда!
  
   Что ж поделать, мадемуазель, вон даже Савинков к Корнилову ездил. Внутренние разборки оставим до после победы, а пока:
   Смело мы в бой пойдем
   За Русь святую!
   И за нее прольем
   Кровь молодую!
   Sergey-M пишет:
   цитата
   И не забыли про канонерки на Байале-им предстоит очень важная роль.
  
   Какие канонерки? Все канонерки белые на западный берег переправили.
   Sergey-M :: На западный-значит к нам.А к томуже зима.Паромы хоть и ледокольные но по зиме не пройдут.
   А насчет партизан-кто то же объявлялся вроде Ал-103.Далее-мне хотелось узнать что планирует предВЧК тов Магомед.
   Крысолов :: Sergey-M пишет:
   цитата
   На западный-значит к нам.
  
   Оговорился.
   Sergey-M пишет:
   цитата
   .Паромы хоть и ледокольные но по зиме не пройдут.
  
   Тогда взорвем к чертовой матери.
   Sergey-M :: Крысолов пишет:
   цитата
   Оговорился
  
   Частенько так оговариваетесь,г-да беляки.То вверх-вниз по Лене то Запад-восток байкала.Учите ТВД.
   Да что неприятно когда с запада не демократический рай а красный террор.?
   Крысолов :: Sergey-M пишет:
   цитата
   Да что неприятно когда с запада не демократический рай а красный террор.?
  
   А мы в демократический рай не верим. Нам что рай, что террор - вражины, и тех и этих на осинах вешать будем
   al103 :: Идеалистка пишет:
   цитата
   А вот угадайте, за кого я? Это шутка была! Изначально - за белых. Вот только быть в одном отряде с Крысоловом - никогда! То есть, буду конечно, если жизнь обяжет, но токмо из чувства долга!
   А что за мероприятие тут намечается?
  
   А потом спрашивается почему белые проиграли - вот потому и проиграли...
   al103 :: И еще - дайте ссылку конкретно по партизанам - мне ими руководить и "краснозеленым за советы без комунистов" отрядам Колчака навроде и.-воткинцев возможно мне с ними договариватся. А то все просматривать никаких денег не хватит. А у меня очередной фин. кризис.
   Магомед :: Крысолов - "А как дело будет в 1931? Не ломанутся ли сюда японцы? Крайне важно определить отношения ДВР и Японии на этот период. Если японцы не вторгнуться (ну, типа США заступятся)" - а кто защитит вашу ДВР от красных ?! Типа прям так в Москве станут сидеть и терпеть "бельмо на глазу" ?! Не думаю . То же , как и в обсуждении "острова Крым" - шансов у белых нет никаких .
   Читатель - "Если красные так слабы, что не могут справиться с уцелелевшими колчаковцами, СССР не доживет даже до 1931 года." - вот именна .
   - "Уважаемый Олег, можно было и без "советских" клише покритиковать." - а что , не так что ли было ?! Что в Сибири , что в Архангельске и Мурманске , как раз по частушке ...
   Крысолов - "Партизаны это проблема. Однако методы борьбы с ними отработаны." - это массовое повешение целых деревней , колосажание и расстрелы , что ли ?! :)
   Рабинович - "Значит, берем только что битую в Польше армию, ее не сокращаем и прем через разрушенную полуголодную и готовую взбунтоваться страну к Байкалу - громить недобитых беляков." - или я че то недогоняю , или ПОЛЬСКОГО ПОХОДА не было ! Поляков разбили на нашей территории , но на уговоры Дзержинского и Тухачевского не поддались , и направили свои стопы в сторону Дальнего Востока .
   - "Может и тогда не проканать, если вмешаются великие державы, но в этом случае хотя бы сохраняется СССР до Байкала." - а в принципе , я тоже склоняюсь к идее подождать ... 27-29 год , самое оно , навести в стране порядок , подготовить армию , и шарахнуть ... А США не полезет , у них кризис будет , и Депрессия :) А пока , в 20-х , помогать партизанам , вести агитацию в среде рабочего класса ДВР и т.п. Китайцев , например :) "Вас эксплуатируют не только мандарины , но и белых колонизаторы , бежавшие от праведного гнева восставшего русского народа ! Встаньте плечом к плечу с русским рабочим , сбросьте гнет недобитых экспуататоров ! Даешь саботаж постройки "линии Каппеля" , угрожающей безопасности Первой Страны Рабочих и Крестьян !!! Не выходите на работы , отказывайтесь выполнять приказы бригадиров , продавшихся мировому империализму !!! Вся власть рабочим !"
   Магомед :: Крысолов - "А как дело будет в 1931? Не ломанутся ли сюда японцы? Крайне важно определить отношения ДВР и Японии на этот период. Если японцы не вторгнуться (ну, типа США заступятся)" - а кто защитит вашу ДВР от красных ?! Типа прям так в Москве станут сидеть и терпеть "бельмо на глазу" ?! Не думаю . То же , как и в обсуждении "острова Крым" - шансов у белых нет никаких .
   Читатель - "Если красные так слабы, что не могут справиться с уцелелевшими колчаковцами, СССР не доживет даже до 1931 года." - вот именна .
   - "Уважаемый Олег, можно было и без "советских" клише покритиковать." - а что , не так что ли было ?! Что в Сибири , что в Архангельске и Мурманске , как раз по частушке ...
   Крысолов - "Партизаны это проблема. Однако методы борьбы с ними отработаны." - это массовое повешение целых деревней , колосажание и расстрелы , что ли ?! :)
   Рабинович - "Значит, берем только что битую в Польше армию, ее не сокращаем и прем через разрушенную полуголодную и готовую взбунтоваться страну к Байкалу - громить недобитых беляков." - или я че то недогоняю , или ПОЛЬСКОГО ПОХОДА не было ! Поляков разбили на нашей территории , но на уговоры Дзержинского и Тухачевского не поддались , и направили свои стопы в сторону Дальнего Востока .
   - "Может и тогда не проканать, если вмешаются великие державы, но в этом случае хотя бы сохраняется СССР до Байкала." - а в принципе , я тоже склоняюсь к идее подождать ... 27-29 год , самое оно , навести в стране порядок , подготовить армию , и шарахнуть ... А США не полезет , у них кризис будет , и Депрессия :) А пока , в 20-х , помогать партизанам , вести агитацию в среде рабочего класса ДВР и т.п. Китайцев , например :) "Вас эксплуатируют не только мандарины , но и белых колонизаторы , бежавшие от праведного гнева восставшего русского народа ! Встаньте плечом к плечу с русским рабочим , сбросьте гнет недобитых экспуататоров ! Даешь саботаж постройки "линии Каппеля" , угрожающей безопасности Первой Страны Рабочих и Крестьян !!! Не выходите на работы , отказывайтесь выполнять приказы бригадиров , продавшихся мировому империализму !!! Вся власть рабочим !"
   Sergey-M :: Про партизан могу сказать только бумажную книгу- С Н Шишкин Гражданская война на дальнем востоке.
   Магомед :: Крысолов - "Я так полагаю, что дело в деньгах." - в смысле ?! Им Ленин с Троцким заплатили ?!
   В общем , настаиваю на отложении разгрома недобитой контры на 1927-29 годы ! Мы не должны вестись на волюнтаристские предложения несознательных товарищей , а обязаны подготовить освободительный поход по всем правилам современной войны ! А пока пусть кровавый режим Крысолова-Николаича множит ряды наши сторонников , проводя массовые репрессии !!! Партизаны в ДВР - реальность , и им надо лишь немного помочь !!! Кроме того , по заявлению Крысолова , власти ДВР обратились за помощью к японцам ... Хе , заметьте , товарищи , многие прежние сторонники белых этого не поймут ! - "Большевики продались немцам , Каппель с Колчаком - японцам ..." Депрессняк начнется у золотопогонников , многие предпочтут в Париж поехать , таксистом , лишь бы кругом не были эти банальные "трусость , обман и предательство" , лишь бы не участвовать в торговле Родиной ... Помните , сами говорили , что белые отказались осваивать Сахалин для японцев , а станут ли они ( я не про всех , но про многих ! ) осваивать ДЛЯ ЯПОНЦЕВ ВЕСЬ ДАЛЬНИЙ ВОСТОК ?!!! Если так пойдет , товарищи , мы можем рассчитывать даже на приток в РККА "военспецов" с той стороны ! Так что это мы поглядим , кто кого и как
   Магомед :: Идеалистка - "Вот только быть в одном отряде с Крысоловом - никогда!" - вот и раскол у беляков начался ... Так что все ок , "недолго музыка играла , недолго фраер танцевал" ...
   Крысолов :: Магомед, кончай балаболить, а? Все остальные красные и белые тактику и стратегию обсуждают, а ты болтаешь как демшизоидный интиллигент. Это такие революционеры нынче пошли?
   Магомед :: Дятел ты ... Комнатный . Тактику и стратегию ты будешь обсуждать , когда тебе последний русский офицер в физию плюнет , и уедет из вашей ДВР к чертовой матери . И останешся с одними японцами ... А это называется продажа свой земли врагу . Или у вас не принято обсуждать моральные факторы ?! Тогда требую и с красной стороны их отмести - кто сказал , что солдат взбунтуется , если будет 100 дней идти без передыху ?! Ничего подобного !
   И вообще , я ж в вашу "белую" кухню не лезу ?! Вот и сидите , лайтесь с друг другом сами . Все равно вашей ДВР кердык придет .
   С ком.приветом !
   Крысолов :: Ай-яй-яй, Магомед, на личности переходишь? Аргументы по которым ДВР должна погибнуть не приводишь, а только воздух сотрясаешь.
  
   Магомед :: Так я привожу . Стойкость белых , бъющихся "за того дядю" ( косоглазого и под "солнечным" флагом ) , у меня сомнения вызывает . Плюс Идеалистка наглядно показала - в среде белых единства нет . Тоже хорошо . Это только начало , милейший . Мы вот с товарищами посоветоваемся , и продолжим . Небоись , "эмигрируешь в Париж подо льдом Ангары" (с)
   П.С. На этом личные разборки предлогаю закончить . Встретимся на расстреле правительства ДВР .
   Крысолов :: Магомед пишет:
   цитата
   Стойкость белых , бъющихся "за того дядю" ( косоглазого и под "солнечным" флагом ) , у меня сомнения вызывает
  
   А вот у меня не вызывает. Принцип хоть с чертом но против большевиков. Белые возмутятся только тогда, когда японцы попытаются ДВР оккупировать.
   Магомед пишет:
   цитата
   На этом личные разборки предлогаю закончить . Встретимся на расстреле правительства ДВР .
  
   Идет. Встретимся у паравозной топки.
   Бьется в тесной печурке Лазо...
  
   Sergey-M :: O вот и предВЧК Магомед объявилса. Надо,батенька,архтсрочно разработать планы помощи красным партизанам-оружие взрывчатка кадры.Далее-вести разлагательную работу среди врангелевцев-дабы на ДВ не ехали\это уж по вашей части-как.
   Alternator :: "Не приведи Бог видеть русский флейм - бессмысленный и беспощадный", - писал Пушкин в день своего 205-летия.
   OlegM :: Магомед пишет:
   цитата
   В общем , настаиваю на отложении разгрома недобитой контры на 1927-29 годы !
  
   Да?... А чем плох весь 1921 (см. закрытую тему)? ИМХО наличие двух Россий до 30х годов может серьезно изменить внешнеполитическую обстановку. Я уже не говорю что за эти годы в ДВР собирется большинтсво белоэмигрантов увеличив армию в разы. РСФСР же наоборот не сможет произвести сокрашение армии в 10 раз (до примерно 500,000) имевшее место в 1921-22 в реале на фоне усиливающихся противников как на западе так и на востоке. Так как в этом случае возможный военный союз ДВР, например, с поляками будет крайне опасным. А значит НЭП может быть и не введен, экономическое развитие замедляется...
  
   Марко Поло :: Нико Лаичу
   1. Что делают посредники - я Вам как-нибудь отдельно расскажу по материалам учений "Амур-69". Выжрали тогда вдвоем с нашим командиром майором Юденичем ящик коньяка за двое суток и пришли ко мне, чтобы налил ректификата. Мне не жалко, я тогда сделал рацуху, довел фактические потери практически до нуля при сохранении нормативных, но почки! Немолодые уж мужики. Хотя моложе, чем я сейчас.
   2. Так я жду команды. Платную работу, слава аллаху, закончил и отослал наконец-то, сегодня отвечу на все письма и заодно на здешние вопросы по РЯВ, которые неотвечены и жгут меня стыдом. И готов к борьбе, в которой обретешь ты право своё. С какого момента начинаем? Мне почему важно? У нас, эсеров, все хорошо, и боевые отряды есть, как основа для будущей Народной Армии, с ижевско-воткинцами договоримся, у меня в Ижевске есть такая сетевая знакомая Ирина Дедюхова, если кто не знает - практически, атаман Маруська http://zhurnal.lib.ru/d/dedjuhowa_i_a/ , в земстве и городском самоуправлении все за нами, и по результатам выборов в Учредительное собрание по дальневосточным областям народ за нас, и хорошее влияние среди нацменьшинств (конкретно, корейцев, которых по Приморью треть населения). Нету вождя. Будем вызывать Бориса Викторовича пароходом через Шанхай. Так надо знать откуда.
   В августе 1919-го он в Париже, с весны 20-го в гостях у одноклассника Юзека в городе Варшаве, где тот устроился начальником.
   Ждем-с.
   Марко Поло :: По этому адресу фотография района строительства оборонительной линии против Красной Армии http://magicbaikal.narod..../baikal-iss002-e-8984.htm
   А по этому - кое-какие статьи, в том числе тех же Шишкина и Марины Фукс о реалиях того периода в Сибири и на ДВ http://www.zaimka.ru/
   Andreev :: Хочу запиматьзя за белых. Д.Андреев.
   Пишите на mitiaand84(@)mail.ru
   () - от автоспамеров.
   С уважением.
   BigBeast :: Карты по теме Гражданская война на ДВ Если вдруг у кого нету
   Sergey-M :: О,дас ист гуд! А сам Шишкин есть в сети?
   BigBeast :: Не поручусь.
   Знаю ПДФ-сборник документов "Сибирская Вандея" под редакцией другого Шишкина
   Сибирская вандея ч.1вандея ч.2
   Но они здоровые, так что дайлапшикам их может быть проблематично скачивать.
   Да и нужно ли?
   Крысолов :: BigBeast пишет:
   цитата
   Карты по теме Гражданская война на ДВ Если вдруг у кого нету
  
   Вот зачто люблю Комендоровского, так за его Альтернативы. Он хорошии карты для альтернативной войны на Юге России сделал.
   Магомед :: Al103- "Магомед А не лучше ли договорится? Мож что получше выйдет." - а вы уточните , что это за звери такие , "красные , которые против большевиков и эсэров" . Тогда может и договоримся
   - "Не захотят по нормальному договариватся - им же хуже будет." - ну , а че вы хотите то ?! Пулеметов и винтовок для борьбы с белыми ?! Будут .
   Маринчик - "Может пойдем на компромисс поделим Россию?" - счаз ! Не пяди русской земли японским наймитам !!!
   Крысолов -
   "Смело мы в бой пойдем
   За Русь святую!
   И за нее прольем
   Кровь молодую!"
   неа .
   Разгромили атаманов
   Разогнали воевод
   И на Тихом Океане
   Свой закончили поход !
   Сергей М - "А насчет партизан-кто то же объявлялся вроде Ал-103.Далее-мне хотелось узнать что планирует предВЧК тов Магомед." - я уже писал - агитация в среде простого населения ДВР и китайского пролетариата . Одновременно через агентуру внедрение мысли о продажности правительства ДВР японцам . Кризис белых неизбежен . И это еще не все . Мыло мне свое скиньте , товарищ , я с вами еще парочкой идей поделюсь .
   Насчет 21 года - ну так и быть , как говорилось в одном советском фильме - "Попытка не пытка . Правда , не в этом случае ."
   Марко Поло :: Магомеду:
   В 1967 году мой отец ездил в командировку в Чили, шли переговоры о том, чтобы мы получили подряд на модернизацию нефтеперерабатывающего завода в Канкуне. Когда ВНИПИНефть сделала проект, то, как известно, дело кончилось фашистским переворотом. Между прочим, мой хороший знакомый, главинж нашего ВНИИ НП Адольф Гонсалес был там, в Сант-Яго 11 сентября 73-го и все, что я знаю о том, как выглядят пронунсиаменто, я знаю из его рассказов. При случае поделюсь.
   Но в 1967-м еще нет ни правительства Народного Единства, ни, тем более, хунты. Президентом служит Фрей, а их принимает Председатель сената синьор Альенде, кормит обедом и вообще их принимают со всем респектом. Среди прочего, показали им парад по случаю выпуска в Национальной полицейской школе. Больше всего моего папу поразило то, что курсанты шли под музыку "По долинам и по взгорьям ...". Когда он вернулся в Уфу и рассказывал об этом, я ему говорю, что ничего, мол, удивительного. Был, небось, давно, в двадцатых-тридцатых в школе преподаватель-эмигрант из беглых каппелевцев или врангелевцев. Песня то первоначально была с несколько другим текстом:
   МАРШ ДРОЗДОВЦЕВ
   Из Румынии походом
   Шел дроздовский славный полк
   Для спасения народа
   Исполняя тяжкий долг
   Много позже я понял, что вешал отцу лапшу: с дроздовцами-то, это не первый, а второй вариант. А первый был:
   ИЗ ТАЙГИ, ТАЙГИ ДРЕМУЧЕЙ
   (Марш сибирских стрелков 1914 года)
   Из тайги, тайги дремучей,
   От Амура, от реки,
   Молчаливо, грозной тучей
   Шли на бой сибиряки.
   Ну, в общем, тевтоны врассыпную, мы побеждаем, за веру, царя и все, что положено.
   Вот такие дела с этой песенкой.
   Но не с ней одной. В начале 80-х показывали по телику передачу про летний кэмп шведских борцов с ядерным оружием. Так у них гимн движения на мотив:
   Гулял с тоски,
   Упал с доски,
   Разбился на куски
   Кстати, если Вы для агитации среди трудовых азиатов учите мандаринский - то напрасно. На Дальнем Востоке в это время нет особо большого количества кули для агитации, пожалуй, меньше, чем в Сибири и "Расее". Основное-то количество кули работало на строительстве Мурманской железной дороги и других стройках поближе к Западу. Вот корейцев на ДВ очень много, примерно треть сельского населения Приморья, а в Посьетском районе - так большинство, настроены они достаточно антияпонски, есть те, кто с российской территории партизанил в Корее в 1908 году. Большинство настроено проэсеровски, конечно, но как раз недавно ваши друзья устроили раскол и увели своих к большевикам (я не помню названия, но что-то вроде Союза корейских социалистов). И все было бы хорошо, но красные, как кобра из анекдота, не удержались и укусили своих же союзников, корейских партизан. Дело было, сколько помню, под Свободным, то есть, в Амурской области году в 20-м. Вот начнем воевать - раскопаю подробности, не в Сети, так в Чикагской городской библиотеке. В нашей-то деревенской таких уж вещей не найдешь, наверное.
   Ваш с симпатией
   ОлегМ :: Похоже для красных оформились 3 пути:
   1. 1920. Не дать белым ни дня спокойствия. Бить их слаженными действиями партизн и подпольщиков. Внести раскол в их ряды переманить на свою сторону максимум независимых отрядов. Обещать все что угодно - землю, независимость, любые права лишь бы помогли выбить белых офицеров и их японских союзников. Основной лозунг - долой японцев и предателей отдавших ДВР Японии! Программа минимум - внести раскол и раздрай в ДВР. Не дать сформироваться единой власти и единой армии. Вынудить японцев действовать как оккупанты постоянно конфликтуя с населением ДВР. Ожидаемый результат - полная потеря боеспособности, экономческий и политическй кризис.
   Программа максимум - японцы вынуждены покинуть ДВР. Власть переходит к учередительному собранию в котором антимонархические партии берут верх. Кризис и эмиграция белого офицерства. Процессы над неуспевшими сбежать. Быстрое присоединение ослабленной ДВР мирным (ультиматум) или военным (экспорт революции) путем.
   2. 1921. Освободительный поход через Монголию и Северный Китай на Владивосток летом 1921 (см. предидущую тему).
   3. 1929-30. Повидимому полномасштабная война. Боевое крещение обновленной и модернизированной РККА.
   Можно конечно использовать все 3 пути срязу, но боюсь у нас просто нехватит времени все обсудить. Поэтому предлагаю рассмотреть лишь один из этих вариантов. Я за вариант 2.
  
   Идеалистка :: Господин Лаич (Нико), я отправила вам краткое письмецо, на которое вы поленились ответить! Исправьтесь - и объясните мне сложившуюся ситуацию и тактику наших войск (эт белогвардейцев, то есть!).
   Для господина Крысолова: "Большой перемирие! Большое перемирие!" (Р.Киплинг) А то всякие Магометы нам раскол предрекают! Бей красную сволочь (безо всяких личностев ), да здравствуют окаянные дни!
   Марко Поло :: Для ОлегМ:
   То есть, Вы предлагаете обсудить такой вариант, если я правильно понял:
   усиленная какими-то подкреплениями Пятая армия (было дело, служил и я в Уссурийске два месяца в 68-м) идет не на Читу, а из района Верхнеудинска сначала на юг - Гусиноозерск-Кяхта, Урга, далее через Халху и баргутов на Цицикар-Харбин-Владивосток, обходя с юга "Читинскую пробку", семеновцев, эвакуированных каппелевцев и дивизию Сузуки, но зато форсируя Большой Хинган и воюя с Чжан-Цзо-лином. Какими, примерно, силами, считая, что Вы принимаете решение за Троцкого или Фрунзе, то есть не связаны только количеством войск под рукой в Восточной Сибири?
   С уважением
   Магомед :: Крысолов - "Принцип хоть с чертом но против большевиков. Белые возмутятся только тогда, когда японцы попытаются ДВР оккупировать." - ах , да , японские части же у вас просто склады охраняют ...
   Спасибо , товарищ Марко Поло . Вы уже начали работать на ЧК У нас на вас ( эсэров , то есть ) вообще большие планы ! Как с товарищем командармом Сергеем обсудим их , так , думаю , и с вами свяжемся .
   С ком.приветом , я !!!
   Магомед :: Китайцы , корейцы ... "А какая разница ?!" (с) В том смысле , что все равно , угнетаемый пролетариат
   Марко Поло :: Для Магомеда:
   Разницы, конечно, никакой. С этой точки зрения учить стоит сразу английский по методике Нагульнова-Щукаря. Заодно и в реале может пригодиться. Потому, что если обратиться к корейцам: "Дорогие товарищи китайские пролетарии!", могут нечаянно скормить собачкам. Один мой хороший сетевой знакомый очень подробно осветил вопрос корейского сверхсамоуважения: http://www.russ.ru/politics/20020916-lan.html
   Нико Лаич :: Для Идеалистки:
   Прошу прощения, не отвечал по причине отсутствия в Златоглавой.
   Перемирие - это хорошо!
   С почтением и уважением,
   Нико Лаич.
   Sergey-M :: Магомед пишет:
   цитата
   Мыло мне свое скиньте , товарищ , я с вами еще парочкой идей поделюсь .
  
   serg-malkin@yandex.ru
   Нико Лаич :: Всем привет!
   Нико Лаич пишет:
   цитата
   Почему не ранее? Даже не смотря на Омское поражение у "белых" сохранялась надежда на "восстановление сил" и возможность дальнейшего противоборства в Сибири. И преждевременное отступление на рубеж Байкала не было бы возможным по "моральным" (если так можно сказать) причинам.
  
   Всё-таки после большего "вхождения" в Тему, склоняюсь к началу ноября.
   В идеале вообще бы начать с марта 1919 года, тогда бы "товарищу" Фрунзе и Украинский курень имени Тараса Шевченки не помог бы.
   С уважением,
   Нико Лаич.
   Sergey-M :: Для Олег-М: Я лично за совмещение 1 и 2-го вариантов. Одни партизаны как они не сильны не победят,но власть белых будет только в пределях жд линии,да и то днем.Без переброски конармии поход через монголию не тянет,так что 21 год по любому.Раз у нат нет красной байкальской флотилии есть предложение наступать и зимой 20-21 года-переход потльду Байукала-во фланг всеим мыслимым диниям Каппеля.(зима 20-21 года).А летом 21-го-
   вперед ,красные конники
   OlegM :: Марко Поло пишет:
   цитата
   Какими, примерно, силами, считая, что Вы принимаете решение за Троцкого или Фрунзе, то есть не связаны только количеством войск под рукой в Восточной Сибири?
  
   В этом вся и проблема - имея в принципе миллионы солдат очень сложно их перебросить в район Иркутска. Непонятно что с Туркестаном. Конницы более 50,000 просто нет. Пехота врядли сможет дойти сама с Украины не потеряв боеспособности. Тем более пушки и припасы... Нужно срочно организовывать ЖД сообщение. Точных данных о состоянии дорог я в сети не нашел - пишут что плохо было, вопрос насколько плохо и насколько реально было за 3-5 месяцев наладить хоть какое-нибудь сообщение. В любом случае базы надо закладывать еще в 1920. В идеале в походе должно участвовать не мение 200,000 лучше 400,000 с учетом что часть остается для подавления партизан в Туркестане и Монголии. Желательно также организовать тесное военное взаимодейтсвие с отрядами Сухебатора + найти помощь в северном Китае (как минимум продовольствие и фураж). К сожалению более детально составить план я не способен. Надеюсь на товарищей по команде.
   Sergey-M пишет:
   цитата
   Я лично за совмещение 1 и 2-го вариантов.
  
   Ок. Значит 1+2. Надо еще Магомеда убедить. К сожалению я мало чем могу помочь в области точных исторических данных. У вас есть что-нибудь по ЖД сообщению в Туркестане в 1921?
   С уважением.
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список
Сайт - "Художники" .. || .. Доска об'явлений "Книги"