Чуднова Ирина Викторовна: другие произведения.

"Рождение Восьмой Луны". Гостевая: отзывы, рецензии и разговоры

Журнал "Самиздат": [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь]
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Сюда я копирую отзывы из гостевой рассказа "Рождение Восьмой Луны" в разделе "Второй конкурс Бесов".
Восьмая Луна 2003/11/21 09:54 [ответить]
      Вот, ежели кому про монголов, тут как раз про них :-)).
2. бубни долга 2003/11/21 10:34 [ответить]
      УХ!!!!! хочется сказать много... шатер иголкой истыканный, да кошма лунная так и сияют в глазах...
      Их баярлалаа Вам поясно от Хухедей-охотника за лунный колорит!
      Как луна по-монгольски? Саран?
     
3. Жоба 2003/11/21 15:56 [ответить]
      замечательноый по-моему расскааз. главное дело - мне понравилось очень. как он вводит читателя в курс - не дела. а обстановки и само собой разумееющихся детслей чужого для читателя быта. так что остатки чая. вылитые на порог жилища (даже если это просто жест) воспринимается скорее как обычай. или как обыденное действие. но которое видел много раз. реалистично и неэкзотично. тепло и приятно. спасибо автору - потому что я как представитель одного народа всегда рада когда помогают сблизится с другим народом.
      кстати у меня на столе сейчас по стечению обстоятельств лежит диск группы. где главная - певица Хамгар Лхасаранова. поёт песни народов бурятии и монголии. пойти послушать :-)
4. У тополя 2003/11/21 19:18 [ответить]
      Лучший рассказ на "Бесах".
5. Восьмая Луна 2003/11/21 21:53 [ответить]
      > > 2.бубни долга
      >УХ!!!!! хочется сказать много... шатер иголкой истыканный, да кошма лунная так и сияют в глазах...
      Автора, что называется, понесло :-) на монгольский символизм. И когда он, автор, понял, что несёт не по-детски, то и написал рассказ.
      >Их баярлалаа Вам поясно от Хухедей-охотника за лунный колорит!
      :-))
      >Как луна по-монгольски? Саран?
      Саран.
     
     
      > > 3.Жоба
      >замечательноый по-моему расскааз. главное дело - мне понравилось очень. как он вводит читателя в курс - не дела. а обстановки и само собой разумееющихся детслей чужого для читателя быта. так что остатки чая. вылитые на порог жилища (даже если это просто жест) воспринимается скорее как обычай. или как обыденное действие. но которое видел много раз. реалистично и неэкзотично. тепло и приятно. спасибо автору - потому что я как представитель одного народа всегда рада когда помогают сблизится с другим народом.
      Порог вообще очень важная часть сакрального во многих культурах. Русские ещё в 19-м веке хоронили некрещённых младенцев под порогом избы, у китайцев пороги (особенно храмов и императорских дворцов) делались настолько высокими, что приходилось задирать колено до пояса, это чтобы их непременно переступили, а не наступили на. И до сих пор наступать на порог - плохая примета. Раньше под порогом жили духи-защитники жилища и хоронились жертвы. У кочевых народов под порогом юрты закапывался обережек, который затем выкапывали при переезде на другое место. Духа надо было время от времени подкармливать, чтобы не забывал, у кого живёт :-))
      Вообще, этот символизм - один из самых общих у разных народов - топология жилища - как отражение топологии мироздания.
      >кстати у меня на столе сейчас по стечению обстоятельств лежит диск группы. где главная - певица Хамгар Лхасаранова. поёт песни народов бурятии и монголии. пойти послушать :-)
      Обязательно!
     
      > > 4.У тополя
      >Лучший рассказ на "Бесах".
      Ну, уж и лучший! Много куда лучше моего. Кстати, вы поугадывать авторство рассказов не хотите? Карлсон вчера обещал казино устроить и ставки принимать.
6. У тополя 2003/11/21 22:44 [ответить]
      > > 5.Восьмая Луна
     
      >> > 4.У тополя
      >>Лучший рассказ на "Бесах".
      >Ну, уж и лучший! Много куда лучше моего. Кстати, вы поугадывать авторство рассказов не хотите? Карлсон вчера обещал казино устроить и ставки принимать.
     
      Да я здесь и не знаю никого почти, а их тут сотнями, сотнями... Не, не берусь. Но за предложение - спасибо и мерси.
     
     
7. Восьмая Луна 2003/11/22 00:06 [ответить]
      > > 6.У тополя
      >Да я здесь и не знаю никого почти, а их тут сотнями, сотнями... Не, не берусь. Но за предложение - спасибо и мерси.
      А какой Ваш рассказ? А то так не ухватить аллюзию, а ссылку в индексе Вы не даёте? :(
     
     
8. патологоанатом 2003/11/21 23:00 [ответить]
      видимо, я не пониманию очарования монгольских эээээ...эпосов, или чего-то подобного. не люблю фольк. извините, но мне не понравилось совершенно.
      с ув.
9. Восьмая Луна 2003/11/21 23:04 [ответить]
      > > 8.патологоанатом
      >видимо, я не пониманию очарования монгольских эээээ...эпосов, или чего-то подобного. не люблю фольк. извините, но мне не понравилось совершенно.
      И слава богу! Временами я свои тексты так просто ненавижу. Было бы странно, если бы у меня в этом не нашлось бы соратника! :-))
      >с ув.
      взаимн.
     
10. Жоба 2003/11/22 00:29 [ответить]
      > > 5.Восьмая Луна
      >> > 3.Жоба
      >Порог вообще очень важная часть сакрального во многих культурах.
      спасибо. но про младенцев - немножко страшно.
      но для меня - то есть для вас - важно что. выходит. правильно может почувствовать из текста тот. кто не знает ничего и это хорошо.
      УДАЧИ! Восьмая Луна 2003/11/22 01:49 [ответить]
      > > 10.Жоба
      >>Порог вообще очень важная часть сакрального во многих культурах.
      >спасибо. но про младенцев - немножко страшно.
      Ещё бы не страшно! Но в нашем бессознательном и не такие штуки ещё заложены. Кстати, поверите ли, что слова "дело прочно, когда под ним струится кровь" принадлежат Льву Толстому? То есть, его подсознательное в самый странный миг выкинуло ему довод, явно имеющий в своей природе отношение к кровавым жертвам.
      >но для меня - то есть для вас - важно что. выходит. правильно может почувствовать из текста тот. кто не знает ничего и это хорошо.
      Спасибо! Кстати, наш разговор натолкнул меня на одну идею, но это уже, пожалуй, лучше будет сделать после конкурса. Кстати, организуем тотализатор или нет? Что-то Карлсона не видно, а он ведь обещал.
      >УДАЧИ!
      Спасибо. И Вам, и на конкурсе и просто в жизни.
12. KeyLover 2003/11/22 02:26 [ответить]
      Привет.
     
      Прочел ваш рассказ. Обычно читаю под музыку. Поставил песню о солнце "Sonne" Rammstein - не то. Покопался и нашел Терри Олдфилда, альбом "Zen - The Search for Enlightenment" - и начал читать по новой.
     
      Рассказ очень необычный. Обязательные слова "ветер и бубен" наплодили в списках конкурса толпы левых шаманов у которых ветер в голове и бубен вместо её же. Пойти дальше традиционной связки не всякий решился. У вас это вышло сильно и... непонятно для многих. Мне кажется вас будут долго и упорно пинать за монгольский этнос и кучу непонятных слов. Не обращайте внимания. Вы автор и вам позволено всё.
     
      Спасибо за рассказ.
     
13. Восьмая Луна 2003/11/22 08:58 [ответить]
      > > 12.KeyLover
      >Привет.
      Привет!
      >Прочел ваш рассказ. Обычно читаю под музыку. Поставил песню о солнце "Sonne" Rammstein - не то. Покопался и нашел Терри Олдфилда, альбом "Zen - The Search for Enlightenment" - и начал читать по новой.
      Рассказ и писался под музыку. У меня есть альбом одного молодого автора, к сожалению, его пока ещё нет ни в сети, ни в продаже, но музыка замечательная. Порывистая и мелодичная. Несколько песен задали ритм этому тексту. Надо будет попытаться перечитать его под Терри Олдфилда, интересно, что получится..
      >Рассказ очень необычный. Обязательные слова "ветер и бубен" наплодили в списках конкурса толпы левых шаманов у которых ветер в голове и бубен вместо её же. Пойти дальше традиционной связки не всякий решился. У вас это вышло сильно и... непонятно для многих. Мне кажется вас будут долго и упорно пинать за монгольский этнос и кучу непонятных слов. Не обращайте внимания. Вы автор и вам позволено всё.
      Будут пинать - ничего страшного. Не только конкурсом живём :-). Мифология - один из самых привлекательных предметов, мне всегда было интересно, как эта штука работает у разных народов, что общее, в чём разница. Конкурс просто оказался толчком, но текст был бы написан обязательно. А в процессе написания стало ясно, что мифы о мироздании, о топологии окружающего нас пространства, микрокосма и макрокосма отлично ложатся на современность, что именно так и работают архетипы :-)).
      >Спасибо за рассказ.
      Спасибо Вам, что зашли и высказались. Это тем более приятно, что наши заявки оказались соседями по времени подачи :-)).
14. бубни долга 2003/11/22 09:54 [ответить]
      > > 5.Восьмая Луна
      >Автора, что называется, понесло :-) на монгольский символизм. И когда он, автор, понял, что несёт не по-детски, то и написал рассказ.
      хорошо понесло, грамотно :)
     
      >Саран.
      так мы и знали!
15. У тополя 2003/11/22 10:00 [ответить]
      > > 7.Восьмая Луна
      >> > 6.У тополя
      >>Да я здесь и не знаю никого почти, а их тут сотнями, сотнями... Не, не берусь. Но за предложение - спасибо и мерси.
      >А какой Ваш рассказ? А то так не ухватить аллюзию, а ссылку в индексе Вы не даёте? :(
     
      "Хочешь-не хочешь". Трудно ухватить аллюзию там, где ее нет.
      >
      >
     
     
16. KeyLover 2003/11/22 11:55 [ответить]
      > 13.Восьмая Луна
      >У меня есть альбом одного молодого автора, к сожалению, его пока ещё нет ни в сети, ни в продаже, но музыка замечательная. Порывистая и мелодичная.
      Хм.. Как зовут, почему не знаю. -) Имя, сестра, имя...
     
      >Будут пинать - ничего страшного. Не только конкурсом живём :-).
      Йесс!!! Хочу заранее спросить. Вы будете этот рассссказ выкладывать в свой раздел??? Я хочу дать на него ссылку.
     
      >Мифология - один из самых привлекательных предметов, мне всегда было интересно, как эта штука работает у разных народов, что общее, в чём разница.
      Непаханое поле. Сижу читаю книжку "История религии народов мира". Супер. Вчера читал "Кхмерские сказки". Рекомендую.
     
      >Спасибо Вам, что зашли и высказались. Это тем более приятно, что наши заявки оказались соседями по времени подачи :-)).
      -)Однако симптом. Последние пассажиры на пароход...
     
     
     
17. Восьмая Луна 2003/11/22 21:00 [ответить]
      > > 14.бубни долга
      >>Автора, что называется, понесло :-) на монгольский символизм. И когда он, автор, понял, что несёт не по-детски, то и написал рассказ.
      >хорошо понесло, грамотно :)
      :-)) Но многие по этому поводу будут придерживаться совсем другой точки зрения. Спасибо Вам за одобрение.
     
      > > 15.У тополя
      >"Хочешь-не хочешь". Трудно ухватить аллюзию там, где ее нет.
      Вдруг показалось, что название ему не очень подходит. Неговорящее какое-то название, незапоминающееся. Надо бы что-то про праздники.
      Ассоциация - вещь полезная.
     
      > > 16.KeyLover
      >> 13.Восьмая Луна
      >>У меня есть альбом одного молодого автора, к сожалению, его пока ещё нет ни в сети, ни в продаже, но музыка замечательная. Порывистая и мелодичная.
      >Хм.. Как зовут, почему не знаю. -) Имя, сестра, имя...
      Ох! Всё-то вам скажи, залётным ;-))! Как научусь переводить формат rmj в mp3, так и скачать можно будет.
      >>Будут пинать - ничего страшного. Не только конкурсом живём :-).
      >Йесс!!! Хочу заранее спросить. Вы будете этот рассссказ выкладывать в свой раздел??? Я хочу дать на него ссылку.
      Да, наверное. А куда ссылку?
      >>Мифология - один из самых привлекательных предметов, мне всегда было интересно, как эта штука работает у разных народов, что общее, в чём разница.
      >Непаханое поле. Сижу читаю книжку "История религии народов мира". Супер. Вчера читал "Кхмерские сказки". Рекомендую.
      Сказки бушменов не менее круты. Могу побаловать ссылками.
      >>Спасибо Вам, что зашли и высказались. Это тем более приятно, что наши заявки оказались соседями по времени подачи :-)).
      >-)Однако симптом. Последние пассажиры на пароход...
      Ну, в моём случае это практически сознательный выбор :-))
18. Семицветик 2003/11/22 21:09 [ответить]
      Необыкновенно, колоритно. Их баярлалаа, охин минь! ;-)
19. Опрос 2003/11/22 21:19 [ответить]
      Здравствуйте. Прошу Вас принять участие в анонимном опросе. Возможно, какие-то из следующих вопросов покажутся Вам интересными:
     
      1) Человек и трава (грибы, алкоголь) "созданы друг для друга"?
     
      2) Когда Вам кажется, что Вы живете "настоящей жизнью"?
     
      3) Что такое зло? (Вас это не касается?)
     
      4) Готовы ли Вы умереть сегодня (завтра, через неделю)?
     
      5) Почему?
20. Восьмая Луна 2003/11/25 05:45 [ответить]
      > > 18.Семицветик
      >Необыкновенно, колоритно. Их баярлалаа, охин минь! ;-)
      Спасибо за отзыв! :-))
     
      > > 19.Опрос
      > Здравствуйте. Прошу Вас принять участие в анонимном опросе. Возможно, какие-то из следующих вопросов покажутся Вам интересными:
      >1) Человек и трава (грибы, алкоголь) "созданы друг для друга"?
      Просто созданы. Сами по себе. Одни соединяют их, другие нет.
      >2) Когда Вам кажется, что Вы живете "настоящей жизнью"?
      очень хочется углубить в дебри софистики и начать рассуждать о том, что "когда кажется, что живёшь - ты не живёшь", и так до конца, перебирая все варианты. Отвечу просто - мне некогда задаваться таким вопросом, он неверно сформулирован и не отражает структуры моего отношения к жизни.
      >3) Что такое зло? (Вас это не касается?)
      Пресыщение добром в широком философском смысле. Война, неадекватная агрессия, предательство доверившегося, намеренное причинение вреда (подлость) - в бытовом. Меня это касается в той степени, в какой этот мир имеет на меня влияне в каждый данный момент.
      >4) Готовы ли Вы умереть сегодня (завтра, через неделю)?
      Вероятно да, а может быть и нет. Смерть - продолжение жизни, потому особых приготовлений, с моей точки зрения, не требует. Была бы совесть чиста. Гораздо важнее быть готовым к жизни.
      >5) Почему?
      Потому, что конец дороги зависит от направления дороги и идущего. И жизнь - как биологический процесс, осуществляется отнюдь не для его биологического результата. Скорее, процесс - и есть цель. Потому гораздо важнее - как ты жил, чем где и когда ты умер.
21. автор 2003/11/25 13:27 [ответить]
      Это сказка-погружение (я бы так определила). Мир воссоздан с великолепной ясностью.
      Оценивала бы вашу группу, непременно поместила бы в топ :)
22. Восьмая Луна 2003/11/25 14:35 [ответить]
      > > 21.автор
      >Это сказка-погружение (я бы так определила). Мир воссоздан с великолепной ясностью.
      Наверное, Вы правы. Мне нравится такое определение жанра. Когда это писалось, было несколько идей, в частности - рассказ в рассказе, описание психоза, описание шаманской болезни у горожанки, сложная космогонческая мистерия и ещё несколько других. В итоге - получилось то, что получилось. Автор не жалеет :-).
      >Оценивала бы вашу группу, непременно поместила бы в топ :)
      А не попаду во второй этап - не страшно - удовольствие от написания покроет любое разочарование.
      Спасибо, что зашли.
     
     
23. *Deathwisher (Lucifer45@yandex.ru) 2003/11/25 23:21 [ответить]
      обзор по адресу
      http://zhurnal.lib.ru/d/deathwisher/maddnessoverdrivebess2.shtml
24. Восьмая Луна 2003/11/26 09:19 [ответить]
      > > 23.Deathwisher
      >обзор по адресу
      >http://zhurnal.lib.ru/d/deathwisher/maddnessoverdrivebess2.shtml
      Однако, спасибо! Вы были весьма добры и даже щедры на похвалу, но как всегда остры и остроумны. :-)
     
     
25. saimhe 2003/11/27 22:29 [ответить]
      Если бы не реальные названия (Урумчи, Пекин итд), воспринял бы как отличную сказку. Эскапизм, блин %) А какая прелесть в интуитивных лингвистических поисках, в гадании, что это за народ, из одних только слов почти незнакомого языка! Спасибо за доставленное удовольствие.
26. Восьмая Луна (irina@lib.ru) 2003/11/28 08:31 [ответить]
      > > 25.saimhe
      >Если бы не реальные названия (Урумчи, Пекин итд), воспринял бы как отличную сказку. Эскапизм, блин %) А какая прелесть в интуитивных лингвистических поисках, в гадании, что это за народ, из одних только слов почти незнакомого языка! Спасибо за доставленное удовольствие.
      Реальные названия пришлось вводить в текст (хотя их легко можно было заменить аллюзивными эфмемизмами типа Северной Столицы, Клёкот-града), для того, чтобы через обстановку "педалировать" тему конкурса - коллективное бессознательное. Грубо говоря - это вкладывание мифа в современную обёртку. Возможно, после конкурса рассказ будет доработан или же переработан, а может быть, будет написано ещё несколько иных стилистически реализаций той же темы.
     
      Спасибо Вам за отзыв! Для меня этот конкурс - хороший способ собрать независимые читательские мнения на этот рассказ.
27. *Алина (s1a2p3@rambler.ru) 2003/11/30 20:42 [ответить]
      ИМХО.
      http://zhurnal.lib.ru/editors/s/stepnowa_a_p/review_volume5.shtml
      Вас просят на обзор.
28. Восьмая Луна 2003/12/01 06:54 [ответить]
      > > 27.Алина
      >ИМХО.
      >http://zhurnal.lib.ru/editors/s/stepnowa_a_p/review_volume5.shtml
      >Вас просят на обзор.
      Спасибо за добрые слова и критику.
     
     
29. Здравствуйте, автор! 2003/12/03 12:31 [ответить]
      Рассказ Ваш очень мне понравился. Совершенно очевидно, что он обладает массой литературный и стилистических достоинств, но кроме всего прочего, является отличным исследованием мифологии и архаичных элементов сознания. Хочется остановиться на этом подробнее и сказать несколько слов о сюжетообразующей идее рассказа. Отчасти моё желание вызвано тем, что, походив по ссылкам обозревателей, я увидел недоумённые вопросы - "а где же здесь архетипы?". Архетипическое и бессознательное в рассказе есть, более того, это центральная ось, на которую насажено всё повествование. Автор знаком с космогоническими представлениями монгольских племён, с историей религий народов региона, но при этом предпочитает опуститься на ещё более глубокий уровень коллективного бессознательного. Основная идея рассказа: "зачатие светила (Луны) от орального контакта, последующая беременность и вынашивание планеты в горле, сопровождаемое немотой, рождение новой, восьмой по счёту (от сотворения?) Луны". Это тот самый древний пласт, как уже было сказано выше. Сходные мотивы зачатия от глотка волшебной воды или проглоченной градины мы находим в мифах разных народов от Океании до Аляски, в том числе и в мифах сибирских и дальневосточных народов, однако, в этих мифах герой, будущий прародитель и легендарный предок племени, вынашивается не в горле, а всё-таки во чреве. По крайней мере, сюжеты мифов с горловым вынашиванием мне не известны, хотя у китайцев и греков есть множество сюжетов с рождением через ухо или носовой выдох. Значит ли это, что автор превысил свои "полномочия", конструируя сюжет? Нет, не значит, потому, что к коллективному бессознательному можно и нужно подходить со всех сторон, а не только со стороны существующих и известных мифологических сюжетов. Пойдём по этому пути и мы. Как стадии развития зародыша хордовых повторяют этапы эволюции класса и вида, так и детство каждого из нас в ускоренном виде проскакивает через этапы эволюции мировоззрения всего человечества. В детском фольклоре, довольно богато представленном и в сети на специализированных сайтах, мы найдём немало интересных примеров представлений малышей о том, "откуда берутся дети". Очень часто эти рассказы содержат отголоски мировой мифологии. Исследователи спорят о происхождении этих представлений - одни считают их "ходячими легендами", передаваемыми от более старших более младшим, другие относят их напрямую к коллективному бессознательному, информации, хранящейся в мозгу каждого и извлекаемой наименее закомплексованными сознаниями тех, у кого развита интуиция и воображение. Среди этих сюжетов есть, в том числе и сходный с сюжетом "Рождения Восьмой Луны" - зачатие от глубокого, "взрослого", поцелуя и вынашивание ребёнка в горле. Я видел как минимум четыре или пять его вариаций, записанных в разных странах, а также, помнится, именно его использовал Стивен Кинг в повести о Джесси Беллингейм (к сожалению, не помню самого названия).
      Поднявшись из глубин бессознательного чуть выше, мы увидим, что в рассказе очень плотно сплетены две (а возможно и более), поэтому оговорюсь - как минимум, две космогонические картины. Это с одной стороны, шаманистические представления о трёх мирах и, с другой стороны, очень ненавязчиво и деликатно вплетённые элементы ламаизма и даже традиционных китайских календарных ритуалов (действие происходит во Внутренней Монголии, части современного Китая). Более того, автор вводит иерархию космогоний, увязывая их воедино по законам иерархий бытования различных мифологических представлений о мироустройстве, меняющихся на протяжении столетий под влиянием соседей. Казалось бы, совершенно не понятно, отчего надо отправлять старика в столицу (именно в столицу!), чтобы в условленный час на пороге ламаистского храма прозвучало некое "слово". Но этот элемент сюжета необходим автору для обозначения иерархий космогонических картин, о которых я сказал выше. Ламаизм, как более стройная система поздних по сравнению с шаманизмом представлений у монголов, занимает более высокую роль в иерархии религиозных представлений. Новые ламаистические представления в процессе адаптации были "вложены" в шаманистическую структуру мироздания, как вкладываются персонажи в готовые декорации театральной сцены, как новый народ приходит в ландшафт, обжитой и окультуренный их предшественниками. Автор показывает это в самых первых строках: персонифицированный и антропоморфный Очирвани (буддийское божество) вложен в декорации шаманистического мироздания: шатёр-небо, Алтай Гадас - золотой кол (Полярная Звезда), Млечный Путь, Мировая Гора. Всё статичное - мир шаманизма, основа, только Очирвани действует, но, с другой стороны, только Очирвани напрямую связан с людьми, его действия зависят от поступков людей, в его лице нам показан совершенно иной элемент мироздания. И, как через это активное начало, выраженное в фигуре Очирвани, через атрибуты ламаизма можно повлиять на некий процесс, в данном случае - на процесс родов. Мне нравится то, как автор увязывает элементы разного порядка в одну структуру, замыкая несходные иерархии на одних и тех же предметах в очень малом пространстве текста. Я задался вопросом: почему, если автор хотел показать связь ламаизма и монгольского шаманизма, он отправил своего героя не в Тибет, а именно в Пекин? Поразмыслив, пришёл к такому выводу. Здесь два подтекста, с одной стороны, для очень красивой связки-протипоставления - степь-мегаполис, при этом изящно вводится элемент подземелья, как очень важная часть всех шаманистических космогоний. С другой стороны, автор даёт намёк на иерархию двойной вложенности - ламаизм-шаманизм, и Внутренняя Монголия - современный Китай. К этой же линии следует отнести и срок рождения новой Луны - праздник Середины Осени - праздник китайский и в основе своей земледельческий. Очень красивый пример того, как на коллективное сознание через механизм бессознательного влияет культура и представления соседских этносов.
      Стоит, мне кажется, сказать несколько слов и про сон Сарантуяа. С одной стороны, всё то, что происходит с девушкой, очень напоминает шаманскую болезнь, но автор не говорит об этом впрямую. Хотя было бы интересно снабдить сюжет ещё и мотивом передачи шаманских способностей, ведь старуха наверняка шаманка, хотя она в тексте так не называется, да в этом и нет нужды, слишком красноречивы слова - "на семь ступеней в небо ходила, на девять камней под землю спускалась, во сны проникла" - в них полное описание мироздания по шаманизму и порядок взаимодействия шаманов с "тремя мирами", этот отрывок (как и весь рассказ) в литературном плане весьма ёмкий и острый. Кроме того, сон Сарантуяа описывает не только традиционный свадебный обряд монголов, но и шаманскую инициацию, прозрение, получение некоего знания о мироздании, а последовавшая за этим годовая немота - ещё один элемент мирового мифа - длительная неспособность говорить часто предшествует появлению дара прорицателя.
      Интересно посмотреть также описание столичной части путешествия старика. У него, словно у всем известного путешественника в ад, появляется провожатый, девушка ровесница его внучки, ради выздоровления которой и предпринято путешествие. Казалось бы, ничего интересного и архетипического, но всё, что акцентировано в этом рассказе, акцентируется автором неспроста. Основной упор сделан на описание подземки глазами старика-монгола. Примитивный элемент современного урбанизма оказывается встроен в космогоническую картину так, что это не выглядит намеренным перегибом, автор не опускает в поэтизации до сказочного подслащения, умело обобщая и отдавая должное деталям, которые делают картину живой и современной. Окончательно меня сразили ветер и бубен в безлюдном переходе. Казалось бы - деталь, дань конкурсному заданию, но насколько естественно выписано в этой сцене настроение рассказа, настолько лаконичен и объёмен мир, что за ветром и бубном видятся символы: тут и стук сердца, и ритм времени, и сопротивление сред на границе перехода из одного состояния в другое, знак, поданный свыше, пришедший ниоткуда.
      Можно ещё много говорить о достоинствах рассказа, точнее - поэтической притчи. Рассказ несомненно содержит в себе архетипы, так что претензии некоторых обозревателей, с которых я начал этот комментарий, совершенно напрасны.
30. Восьмая Луна 2003/12/04 12:03 [ответить]
      > > 29.Здравствуйте, автор!
      Здравствуйте, уважаемый Аноним!
      Большое Вам спасибо за вдумчивый и понимающий разбор моего рассказа. Практически всё верно, разве только акценты мною при написании ставились несколько иначе, а кое-что болталось на уровне бессознания :-), и если бы не Вы - так и не было бы мною осознано :-). Но это не отменяет Вашей правоты.
      Больше всего удивило и порадовало упоминание Вами детского фольклора и романа Стивена Кинга, вот уж о чём совершенно не думалось при написании. Тем интереснее Ваша интерпретация. Тем больше связей с коллективным бессознательным (при хорошем раскладе так и должно быть).
      Очень жаль, что Вы не оставили своего е-мейла, и не известно, можно ли с Вами связаться - есть несколько вопросов по моему рассказу именно к Вам, но задавать их здесь не хочется.
      К сожалению, до окончания конкурса я не могу обнародовать свой е-мейл, совсем не хочется терять такого интересного собеседника, надеюсь, Вы ещё заглянете в эту гостевую.
      С уважением за труд и время, потраченные на разбор "Луны".
31. KeyLover 2003/12/06 03:31 [ответить]
      Ура! "Рождение Восьмой Луны" в финале!!! Это здорово. Поздравляю.
32. Восьмая Луна 2003/12/06 10:55 [ответить]
      > > 31.KeyLover
      >Ура! "Рождение Восьмой Луны" в финале!!! Это здорово. Поздравляю.
      Спасибо за Вашу радость! Для меня выход в финал стал делом удивительным. Интересно, кто же отдал голоса за мой рассказ из авторов 4-й группы?
     
     
     
33. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2003/12/07 13:34 [ответить]
      Мои поздравления с попаданием в финал!:)
      От меня вам было 3 балла. Конечно, рассказ глубже и красивее, чем некоторые другие, оцененные мною на больший балл ("Крошка Енот...", например:)). Но... в общем, если хотите подробнее - спросите, объясню.
      Стас
34. Восьмая Луна 2003/12/07 22:00 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 33.Михайлов С.
      >Мои поздравления с попаданием в финал!:)
      Спасибо!
      >От меня вам было 3 балла. Конечно, рассказ глубже и красивее, чем некоторые другие, оцененные мною на больший балл ("Крошка Енот...", например:)). Но... в общем, если хотите подробнее - спросите, объясню.
      Конечно, хочу! Кто ж не хочет таких объяснений! Тем более, что парадоксальность Вашей фразы рассказ глубже, но оценен ниже, интригует невероятно.
      >Стас
     
     
35. Квинто Крыся (kwintokukis@yahoo.co.uk) 2003/12/08 10:05 [ответить]
      Мы пришли кланяться и маску снимать. В общем, от имени себя , бубен долга и прекрасной Саран поздравляем Вас с выходом в финал! :)))
36. Кузя 2003/12/08 10:17 [ответить]
      > > 34.Восьмая Луна
      >> > 33.Михайлов С.
      >>Мои поздравления с попаданием в финал!:)
      >Спасибо!
      >>От меня вам было 3 балла. Конечно, рассказ глубже и красивее, чем некоторые другие, оцененные мною на больший балл ("Крошка Енот...", например:)). Но... в общем, если хотите подробнее - спросите, объясню.
      >Конечно, хочу! Кто ж не хочет таких объяснений! Тем более, что парадоксальность Вашей фразы рассказ глубже, но оценен ниже, интригует невероятно.
      >>Стас
      Не огорчайтесь, уважаемый поклонник Еното финал не судит.
      (Вот по таким же принципам и Жириновский попал в финал.
      Хотя моя Кузьминична говорит, что его электорат его духовные братья.
      Ничего. Все у меня будут
      Вместе с остальными).
     
     
37. Восьмая Луна 2003/12/08 10:40 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 35.Квинто Крыся
      >Мы пришли кланяться и маску снимать. В общем, от имени себя , бубен долга и прекрасной Саран поздравляем Вас с выходом в финал! :)))
      Здравствуйте, бубни, то есть здравствуйте, Крыся!
      Спасибо Вам за поздравления! Буду стараться оправдать доверие и впредь :).
      В меру своих скормных возможностей.
     
      > > 36.Кузя
      >Не огорчайтесь, уважаемый поклонник Еното финал не судит.
      Уважаемый Кузя, а где же здесь запятая? Увы, смысл от меня ускользнул.
      >(Вот по таким же принципам и Жириновский попал в финал.
      Это Вы про меня или про Енота?
      >Хотя моя Кузьминична говорит, что его электорат его духовные братья.
      >Ничего. Все у меня будут
      >Вместе с остальными).
      Сплошные загадки и намёки. Знать бы ещё, на что.
38. Кузя 2003/12/08 11:18 [ответить]
      > > 37.Восьмая Луна
      >> > 36.Кузя
      >>Не огорчайтесь, уважаемый поклонник Енота финал не судит.
      >Уважаемый Кузя, а где же здесь запятая? Увы, смысл от меня ускользнул.
      Это не запятая (которые я стаивть затрудняюсь по причине корявости когтястого пальца), а ошибка. Поправил.
      >>(Вот по таким же принципам и Жириновский попал в финал.
      >Это Вы про меня или про Енота?
      Про енота.
      >>Хотя моя Кузьминична говорит, что его электорат его духовные братья.
      >>Ничего. Все у меня будут
      >>Вместе с остальными).
      >Сплошные загадки и намёки. Знать бы ещё, на что.
     
      В преисподне я работаю. Комментарии требуются?
     
39. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2003/12/08 20:41 [ответить]
      > > 38.Кузя
      >> > 37.Восьмая Луна
      >>> > 36.Кузя
      >>>Не огорчайтесь, уважаемый поклонник Енота финал не судит.
      >>Сплошные загадки и намёки. Знать бы ещё, на что.
      >В преисподне я работаю. Комментарии требуются?
      Судя по словам многоуважаемого, он-таки финал судит;). А преисподня... хгм... нехорошие подозрения у меня:(. Однако, надеюсь, что все же я ошибаюсь в предположениях - все еще хочется думать о человеке хорошо. Даже об этом.
      -------------------------------------------------------------------
      > > 34.Восьмая Луна
      > ...Кто ж не хочет таких объяснений! Тем более, что парадоксальность Вашей фразы рассказ глубже, но оценен ниже, интригует невероятно.
      Не хотел интриговать, просто торопился:).
      Сначала немножко отвлеченных рассуждений. Оценка любой вещи складывается, на мой взгляд, из нескольких "вкусовых" впечатлений. Первое - то, что бросается в глаза и сразу захватывает. Как правило, это мишура, сиюминутный юмор, бах-бабах-тарарах (спецэффекты), красивая внешность... (ой, пардон, меня понесло:)). В общем, то, о чем с восторгом говорят полчаса, а потом - забывают. Само по себе наличие мишуры, если она развешана красиво, не является недостатком. Особенно, если сквозь нее проглядывает что-то еще, хотя бы чуть-чуть. Или если уж очень славно развешана. Низко оценивать такого рода тексты - как-то "нечестно". Они - как "штука без претензий, но милая". Вот мои объяснения за "Принцессу" и "Енота", которые оказались в моих оценках выше вашей "Луны" (за что, поверьте, я уже был неоднократно бит и критикован вашими тайными сторонниками:)).
      От вашего текста у меня не было "резкого вкуса", поэтому я (внутри себя) назвал его "пресным". Это не есть "плохо". Это всего лишь отсутствие одной из сторон. Опять же, может быть моим дефектом, а не "Луны".
      Второе вкусовое ощущение - нерезкое. Это едва уловимые ароматы, шорохи, лунные тени в снегу... ну, думаю вы понимаете, о чем я. То, что сразу (при беглом прочтении в метро) не бросается в глаза, но заставляет потом вернуться и перечесть. Этого в "Луне" много. Поэтому я и говорю: "красиво".
      И еще я говорю: "глубоко", хотя и не могу аргументировать:). Я ныряю, но света от моих глаз недостаточно, чтобы разглядеть в темной воде скрытые в ней сущности. К тому же, могло ведь и просто показаться?:))
      Все, что я знаю о Внутренней Монголии, это то, что она является китайской провинцией (и то не уверен, прав ли я?). Я не был в Пекине. Я не жил в юрте. Слишком много совершенно незнаковых слов, чужих имен. В результате я вижу тени вместо картин. По ним угадываю наличие большей глубины, чем видимая (а видимая звучит так: "современный легкий полу-миф, сказочка на монголо-китайской почве").
      Мне кажется, что ваша "Луна" - штука для "избранных", "театр не для всех" (с) Гессе. И (на мой взгляд) в данном случае "избранность" обусловлена не столько "чуждостью", сколько перегруженностью, переизбытком незнакомых (для меня) слов и понятий. Даже не знаю, минус это, или естественность автора.
      Я не математик. Не монголовед. Я - не в числе избранных. Но и не совсем в стороне (потому что желтые степи есть не только в Монголии). Я - на подоконнике вашего театра. Затянусь папироской, посмотрю на звезды - а потом вовнутрь, на сцену. Заскучаю от переизбытка непонятных слов и жестов - снова взгляд на улицу. Отдохну - на сцену (ведь красиво же!). Эдакий болванчик:).
      От болванчика и оценка.
      P.S. Да, забыл сказать. Самое сильное впечатление от текста бывает тогда, когда он затягивает водоворотом, увлекает... потом выныриваешь, боишься вернуться, разочароваться. А повторяешь - и вновь оказываешься там, хотя и не вполне там же. "Не показалось!". Когда многие слои смыслов и пониманий пересекаются в твоей голове, и как ни поверни их - цельны. Как калейдоскоп, тряхнешь - складываются новые. И не надо напрягаться - оно само. Это может быть яростно, может быть спокойно и мерно.
      Такого чувства от "Луны" у меня не было. Как, впрочем, не было и от всех остальных оцененных мною рассказов на этом конкурсе, кроме, весьма отчасти, "Япизела". Ну, это и не удивительно - оно вообще нечасто случается.
      P.P.S.:)
      Если есть какие вопросы - задавайте.
      Стас
40. фея 2003/12/08 23:28 [ответить]
      Чертовски красиво написано. Будто сказка какой-нибудь монгольской Шахерезады. Что касается содержания и смысла...увы. Форма всё затмевает. И сюжет куцевато выглядит. Видимо для особо подготовленных читателей рассказ. Слишком много непонятного степного символизма.
41. Восьмая Луна 2003/12/09 15:21 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 38.Кузя
      >В преисподне я работаю. Комментарии требуются?
      Чёрт-судья - это круто! Чем дальше, тем интереснее!
     
      > > 39.Михайлов С.
      >> ...Кто ж не хочет таких объяснений! Тем более, что парадоксальность Вашей фразы рассказ глубже, но оценен ниже, интригует невероятно.
      >Не хотел интриговать, просто торопился:).
      Просто так получилось. Сочетание уж больно заворожило - на первый взгляд взаимо исключающая последовательность причины и следствия.
      Спасибо за такой подробный отзыв! Попытаюсь ответить, как смогу.
     
      >Сначала немножко отвлеченных рассуждений. Оценка любой вещи складывается, на мой взгляд, из нескольких "вкусовых" впечатлений. Первое - то, что бросается в глаза и сразу захватывает. Как правило, это мишура, сиюминутный юмор, бах-бабах-тарарах (спецэффекты), красивая внешность... (ой, пардон, меня понесло:)). В общем, то, о чем с восторгом говорят полчаса, а потом - забывают. Само по себе наличие мишуры, если она развешана красиво, не является недостатком. Особенно, если сквозь нее проглядывает что-то еще, хотя бы чуть-чуть. Или если уж очень славно развешана. Низко оценивать такого рода тексты - как-то "нечестно". Они - как "штука без претензий, но милая". Вот мои объяснения за "Принцессу" и "Енота", которые оказались в моих оценках выше вашей "Луны" (за что, поверьте, я уже был неоднократно бит и критикован вашими тайными сторонниками:)).
      Понятно. Хотя эту "мишуру" ещё надо увидеть. Скорее всего, я и Вы видим её в разном.
     
      >От вашего текста у меня не было "резкого вкуса", поэтому я (внутри себя) назвал его "пресным". Это не есть "плохо". Это всего лишь отсутствие одной из сторон. Опять же, может быть моим дефектом, а не "Луны".
      Это хорошо, что "пресно". Не было никакого желания писать слишком концентрированной палитрой. Ещё меньше было желания писать не об бщем (архетипы), а частном (индивидуальном), вводя в текст эпитеты, слишком "авторские". Поэтому здесь, конечно, не штампы, но никаких неожиданных сравнений не найдётся. Всё это когда-то где-то было. Это сознательный приём.
      >Второе вкусовое ощущение - нерезкое. Это едва уловимые ароматы, шорохи, лунные тени в снегу... ну, думаю вы понимаете, о чем я. То, что сразу (при беглом прочтении в метро) не бросается в глаза, но заставляет потом вернуться и перечесть. Этого в "Луне" много. Поэтому я и говорю: "красиво".
      Ну, совсем не привнести своего в текст трудно. Поэтому всё-таки что-то такое там есть :).
      >И еще я говорю: "глубоко", хотя и не могу аргументировать:). Я ныряю, но света от моих глаз недостаточно, чтобы разглядеть в темной воде скрытые в ней сущности. К тому же, могло ведь и просто показаться?:))
      Здесь я даже не знаю, как быть. С одной стороны, довольно большое число людей, которым "всё видно", и даже слишком ясно, с другой стороны, есть те, кому нет. Пусть рассказ отлежится.
      >Все, что я знаю о Внутренней Монголии, это то, что она является китайской провинцией (и то не уверен, прав ли я?). Я не был в Пекине. Я не жил в юрте. Слишком много совершенно незнаковых слов, чужих имен. В результате я вижу тени вместо картин. По ним угадываю наличие большей глубины, чем видимая (а видимая звучит так: "современный легкий полу-миф, сказочка на монголо-китайской почве").
      Про Внутреннюю Монголию есть сноска в примечаниях, хотя думаю, её лучше снять, это из общих знаний.
      Везде побывать невозможно. Невозможно прожить сто жизней за одну, но я не знаю, почему написанное надо обязательно мерять своим собственным жизненным опытом и знаниями? Если человек никогда не жил в Древнем Риме, значит ли это, что он не сможет преодолеть внутреннюю лень и найти интересное в историческом романе, даже если там герои действуют по своей, непривычной нам логике, и пользуются вещами, названий которых мы не знаем?
      >Мне кажется, что ваша "Луна" - штука для "избранных", "театр не для всех" (с) Гессе. И (на мой взгляд) в данном случае "избранность" обусловлена не столько "чуждостью", сколько перегруженностью, переизбытком незнакомых (для меня) слов и понятий. Даже не знаю, минус это, или естественность автора.
      Это естественный минус автора :). Но мне кажется, что никакой "избранности" здесь нет. Все незнакомые слова даны в сносках, можно было бы, правда, написать подробнее, но не хотелось придавать побочной работе слишком высокий статус, загромождая текст и отвлекая внимание на второстепенное. Оценщикам и так пришлось прочесть немало.
      Кстати, там, ниже, был дан хороший разбор идеи рассказа и связи с монголской мифологией. Если хотите, можете глянуть, этот комментатор сделал примечание покруче любого авторского. Жаль, что больше не появился.
      >Я не математик. Не монголовед. Я - не в числе избранных. Но и не совсем в стороне (потому что желтые степи есть не только в Монголии). Я - на подоконнике вашего театра. Затянусь папироской, посмотрю на звезды - а потом вовнутрь, на сцену. Заскучаю от переизбытка непонятных слов и жестов - снова взгляд на улицу. Отдохну - на сцену (ведь красиво же!). Эдакий болванчик:).
      А почему - именно "не математик"? Разве это рассказ для математиков хоть каким-то боком? :)
     
      >От болванчика и оценка.
      Спасибо. Часто киваю головой. :)
      >P.S. Да, забыл сказать. Самое сильное впечатление от текста бывает тогда, когда он затягивает водоворотом, увлекает... потом выныриваешь, боишься вернуться, разочароваться. А повторяешь - и вновь оказываешься там, хотя и не вполне там же. "Не показалось!". Когда многие слои смыслов и пониманий пересекаются в твоей голове, и как ни поверни их - цельны. Как калейдоскоп, тряхнешь - складываются новые. И не надо напрягаться - оно само. Это может быть яростно, может быть спокойно и мерно.
      Это не столько от самого текста зависит, сколько от готовности читателя следовать за автором. Причём тут готовность не такая: "хорошо, я иду за тобой!", а такая: "моё внутреннее следует за этим и тянет меня самого". Притвориться невозможно. Но автор не виноват :) и читатель тоже не виноват :), когда между ними такого не случается.
     
      >Такого чувства от "Луны" у меня не было. Как, впрочем, не было и от всех остальных оцененных мною рассказов на этом конкурсе, кроме, весьма отчасти, "Япизела". Ну, это и не удивительно - оно вообще нечасто случается.
      Да. Об этом - выше.
      >P.P.S.:)
      >Если есть какие вопросы - задавайте.
      Вроде бы всё понятно. Но жаль, что Вам не близка тема. Захотелось бы узнать больше о мифологии степняков, Вы бы так не скучали :).
      Ещё раз - спасибо за отзыв!
      >Стас
     
      > > 40.фея
      >Чертовски красиво написано. Будто сказка какой-нибудь монгольской Шахерезады. Что касается содержания и смысла...увы. Форма всё затмевает. И сюжет куцевато выглядит. Видимо для особо подготовленных читателей рассказ. Слишком много непонятного степного символизма.
      Сюжет есть, мало-мало есть! :) Как и положено в мифах, сюжет объясняет какую-то сторону бытия. Данный рассказ про то, откуда берутся луны, их вынашивают в горле монгольские девушки, случайно попавшие в верхний мир по мировому древу, а потом рожают в крике, ещё про то, как устроен мир по представлениям монголов. Не хотелось скатываться совсем до сказки и разжёвывать каждый нюанс. Пусть будет, как есть. У этой задумки как минимум ещё две моих собственные реализации в других антуражах. После конкурса их, скорее всего, можно будет увидеть.
      Спасибо за отзыв!
42. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2003/12/09 20:03 [ответить]
      > > 41.Восьмая Луна
      >> > 38.Кузя
      >>В преисподне я работаю. Комментарии требуются?
      >Чёрт-судья - это круто! Чем дальше, тем интереснее!
      Возможно, я ошибся. Так что не спешите с выводами. Это может быть просто проходивший мимо человек со своеобразным восприятием мира. В любом случая, если не считает нужным открываться - бог (хи-хи) ему судья:).
      >>Не хотел интриговать, просто торопился:).
      >Просто так получилось. Сочетание уж больно заворожило - на первый взгляд взаимо исключающая последовательность причины и следствия.
      Теперь буду знать, как привлекать внимание авторов:).
      >Понятно. Хотя эту "мишуру" ещё надо увидеть. Скорее всего, я и Вы видим её в разном.
      То есть вы хотите сказать, что в упомянутых мною рассказах нет вовсе ничего, даже той самой мишуры? Тогда, пожалуй, расхождение в восприятии налицо (кто-то западает на фольгу, кто-то на блондинок, а кого-то тянет к вобле). Ну, это не существенно. Считайте так: есть легкочитаемые и легкомысленные рассказики с очевидным смыслом и легкой иронией. Они, бывает, выглядят более выигрышно, чем те, которые настраивают на серьезное восприятие - ведь в последнем случае и спрос другой получается (или иные фильтры включаются). В общем проблема оценки может быть озвучена еще и так: что оценить выше на музыкальном конкурсе, "неплохой рок" или "высококачественную попсу"?:)
      >Здесь я даже не знаю, как быть. С одной стороны, довольно большое число людей, которым "всё видно", и даже слишком ясно, с другой стороны, есть те, кому нет. Пусть рассказ отлежится.
      Да пусть, конечно же. Не обращайте на непонятливых внимания. Возможно, они просто безнадежны:). Я серьезно - не ориентироваться же на "средневзвешенное мнение"? Кому нравится - будут читать, а прочие -пускай ищут "свое".
      > Везде побывать невозможно. Невозможно прожить сто жизней за одну, но я не знаю, почему написанное надо обязательно мерять своим собственным жизненным опытом и знаниями? Если человек никогда не жил в Древнем Риме, значит ли это, что он не сможет преодолеть внутреннюю лень и найти интересное в историческом романе, даже если там герои действуют по своей, непривычной нам логике, и пользуются вещами, названий которых мы не знаем?
      А в лени ли читательской дело? А не поискаль ли в чем-то другом? А, например, не перебор ли все же с терминами допускают иногда авторы;) (иногда от хорошего знания предмета, чаще же - умышленно, по непонятным мотивам)? На мой взгляд, есть некое соотношение понятности/непонятности (в терминах), по превышению которого текст постепенно превращается в "разговор на птичьем языке". Это может вызывать восторг у "знающих спец.слова", но скорее всего оттолкнет прочих (скажете, "ленивых"? ну, можно и так сказать:)). Та же фигня бывает и со слишком большим количеством героев или названий мест. Скажем, предложение (выдумываю на ходу): "Иорат, сын Ахилдера, дочери Майоки и Важдика, во времена Энской каганы ундировал в Банже и Терросе, а позже поднял знамена Яхугаронатики над Палдусом..." вызывает некоторое утомление при попытке заглотить использованный в нем набор ранее неизвестных слов. Хорошо, что это лишь пример, набитый за полминуты. А если каждое из них несет в себе смысл и связано с другими? А если незнание их приводит к потере смысла всего текста?
      Понятно, что одни читатели устойчивы более, другие - менее. Кому-то даже нравится жить на сносках, расшифровывая по ним смысл предложений. Дело вкуса, разумеется:). Я всего лишь сказал за себя, ленного.
      >Кстати, там, ниже, был дан хороший разбор идеи рассказа и связи с монголской мифологией. Если хотите, можете глянуть, этот комментатор сделал примечание покруче любого авторского. Жаль, что больше не появился.
      Я читал. Для меня это знаете что... хмм... ну, ПРЕДПОЛОЖИМ:), что вы никогда не изучали мертвых языков. И тут вам в руки попадает рецензия одного специалистов по кельтской письменности, который анализирует работу другого специалиста в той же области. Что-то, наверное, будет понятно:). Насколько это будет интересно и читабельно для вас, вот в чем вопрос.
      >А почему - именно "не математик"? Разве это рассказ для математиков хоть каким-то боком?:)
      Дык в том и дело!:) Для меня (подчеркиваю - для меня, грешного:)) переизбыток непонятных слов в первую очередь напоминает учебник (как его, чорта!?.. а, вроде Бермана), который я некогда пытался читать перед экзаменом по матану. Понятное дело, надо было учиться весь семестр, а не два дня перед расстрелом, но... попытка связать неизвестные слова и выудить из них общий смысл - вот из-за чего я в прошлом комменте упомянул математику.
      >Это не столько от самого текста зависит, сколько от готовности читателя следовать за автором. Причём тут готовность не такая: "хорошо, я иду за тобой!", а такая: "моё внутреннее следует за этим и тянет меня самого". Притвориться невозможно. Но автор не виноват :) и читатель тоже не виноват :), когда между ними такого не случается.
      Да. Полностью согласен.
      >>Если есть какие вопросы - задавайте.
      >Вроде бы всё понятно. Но жаль, что Вам не близка тема. Захотелось бы узнать больше о мифологии степняков, Вы бы так не скучали:).
      Да и не скучал я! Так, зевнул пару раз...:) Но вы и тут совершенно правы - почему-то мифология меня волнует крайне мало.
      Все-все-все, отстал:), вроде больше добавить нечего. Приятно было пообщаться.
      Стас
43. Здравствуйте, автор! 2003/12/09 22:32 [ответить]
      О литературной стороне рассказа 'Рождение Восьмой Луны'.
      Я не профессиональный критик, но по долгу редакторской службы бываю вынужден обосновывать своё мнение в форме рецензий на тексты, которые возвращаю для доработки.
      Я нашёл этот рассказ через поисковую машину Гугля по слову 'Очирвани' и узнал, что он участвует в литературном конкурсе. Я посмотрел и некоторые другие рассказы, но этот мне понравился более других виденных. В отличие от другиx, рассказов конкурса на шаманскую тему, этот написан как бы изнутри антуража, а не снаружи. Он создаёт миф, по тем законам, по которым мифы создавались в древности. Оперируя символами шаманизма, автор, тем не менее, делает это не с позиций учёного-исследователя, а с позиций своих героев. Этим достигается эффект присутствия. Верхний, средний и нижний миры есть в тексте, но не называются привычными нам словами, потому, что это термины учёных, а не самих шаманистов, то же с Мировой Горой, Полярной Звездой - Центром Мира, они названы по именам, а не по научным определениям учёных-этнологов. Видимо, это 'выталкивает' из поля текста 'непосвящённых', но таким образом рассказ перестаёт быть рассказом 'о мифе', он сам становится мифом. Стилизация чукотской сказки, также присутствующая на конкурсе, кажется мне не менее удачной в литературном плане, разве значительно беднее символьной составляющей, но для сказки так и надо. Сказка - упрощённое отражение мифа, миф всегда сложнее и запутаннее, так как он прошёл долгий путь и впитал в себя несколько слоёв космогонических традиций. Авторское конструирование мифа такого уровня, какой показывает нам автор 'Рождения Восьмой Луны', возможно не только при близком знакомстве с традицией, но и при глубокой интуиции, способной почувствовать не только структурные особенности дошедших до нас мифов, но и воссоздать их.
     
      Композиция: С первого же прочтения бросается в глаза, что у текста два уровня. Уровень первый - мир, в которой живут герои, уровень второй - мир мифа, с которым они соприкасаются. Эти части композиции отделены друг от друга, и разница зафиксирована явно. В мире мифическом действие происходит здесь и сейчас, более того, действие это происходит многократно. Небесная мистерия первого абзаца, сон Сарантуяа, появление Восьмой Луны на небе - вот мир мифа. Происходящее в мире людей - другой уровень. Иногда они пересекаются, так, Чулуумбаатар в последней сцене является частью мифической реальности, как и Сарантуяа в своём сне. Через этот приём до читателя доносится мысль о вечности категорий мифа и преходящей природе мира реального, в котором живут и действуют герои рассказа. Если присвоить миру мифическому единицу, а мир героев обозначить через двойку, то текст можно описать так: 1 (первый абзац до слов 'Резким порывом ветра сбило провода динамо') 2 (до сна Сарантуяа) 1 (сон Сарантуяа) 2 (путешествие Чулуумбаатара в столицу) 1 (от слов 'Отчего в переходах пекинского метро такой ветер, а внизу, на станциях, душно?' до конца). Из предложенной схемы (12121), видно, что мир реальности закольцован в мир мифа, вложен в него, как цыплёнок в яйцо.
     
      Сюжет: Действие оборвано, как часто и бывает с настоящими мифами. Каждый раз, сталкиваясь с мифом, хочется, дослушав до конца, спросить, а что же дальше-то? Миф никогда не отвечает на такие вопросы в рамках отдельного сюжета, потому, что 'дальше' буквально означает 'стало так, как есть сейчас'. Миф отвечает на предельно чёткий вопрос: 'как родилась Восьмая Луна?', 'отчего светит солнце?', 'почему зимой темно?', 'откуда взялась вода?', 'как произошёл человек?', 'кто создал весь мир?'. Рассказ насыщен описательностью, обилием деталей, и это отличает его от натурального мифа, показывает, что перед нами всё-таки авторская работа, а не компилирование уже известных мифических сюжетов. Здесь рассказ обрывается на акте рождения Восьмой Луны, потому, что с точки зрения мифической составляющей, именно это в центре внимания автора - ответить на вопрос, как появилась Восьмая Луна? Потому старик оставлен на ступеньках храма, и как он добрался обратно в свои степи, осталось неизвестным. Для мифа это вопрос совершенно второстепенный. Именно в силу такой его особенности, обычно принято заключать миф в небольшую оправу из рассказчика и слушателя, потому, что это придаёт текстам композиционную завершенность. Здесь другой пример, необычный, автор рассказа переносит время действия в современность, балансируя на грани фэнтези и мистики, с коллективной фантазией троих жителей монгольской степи, верящих в способность девушки выносить Луну в горле. Очень сложный в сюжетном плане сплав выполнен на полутонах, можно даже рассмотреть сюжет, как разделённую между мирами последовательность действий. В реальном мире - девушка приезжает к деду в степь и её постигает странная болезнь, у которой шаманка Чимэг находит потустороннюю природу, одним из условий выздоровления является вера всех троих, что некое 'слово', сказанное стариком на пороге храма. К храму старика сопровождает молодая студентка, помогая ему тем самым, выполнить миссию в срок. На пороге старик произносит 'слово' и видит, предположим, галлюцинацию - две Луны и поглощение одной Луной другой. Мифическая составляющая прибавляет сюжету красок, устройство мира-шатра, шаманская болезнь, получение девушкой мистического опыта, оформленное как сон, и зачатие Луны от орального контакта с сиянием, рождение Восьмой Луны - вот дополнительные сюжетные узлы, перенесённые автором в более глубокий слой.
     
      Изобразительные средства: Все комментаторы отмечают образность и филигранность языка, которым написан рассказ. Насыщенная метафоричность где-то даже мешает воспринимать последовательность действий. Таким образом, идёт дифференциация читателей на тех, кому текст интересен и тех, кому он чужд, практически с первых же строк. Может быть, эта особенность присуща всем текстам автора, а может быть, является следствием желания втиснуть в малый объём большой культурный пласт степных представлений о мироустройстве. Однако, краски не крикливы, автор не скатывается до лубочной палитры, умело пользуется полутонами, не стараясь в то же время окончательно затушевать объекты современного мира, лишив их своей индивидуальности. Эти бытовые мелочи придают картине зрительный объём, за тем, о чём сказано, угадывается знакомство автора с предметом. Диалоги на монгольском предшествуют каждому контакту героев, и, по-видимому, также являются стилистическим приёмом. Практически каждый символ в рассказе введён через идею, которую этот символ выражает в мифологии, верно и обратное - автор вводит мифологические составляющие мирового порядка через их символы. Он не называет, а показывает. От хрестоматийного 'мировая гора у монголов является символом центра мира, а Полярная звезда - центром неба' автор поднимается до яркого образа - 'лишь гора Сумбер вершиной в Золотой Кол уперлась от века'. Умение показать в художественном тексте для него явно важнее, чем умение рассказать.
      Да, при таком положении вещей, читателю приходится расшифровывать символы, если он желает проникнуть не только в последовательность действий, но и в их природу, в их взаимную обусловленность. Плотность символов - ещё одна линия, по которой идёт дифференциация читательской аудитории рассказа. Автор ставит читателя вровень с собой, требуя, по крайней мере, если не владения темой, то интереса к ней.
     
44. дэн 2003/12/09 22:42 [ответить]
      > > 43.Здравствуйте, автор!
      >О литературной стороне рассказа 'Рождение Восьмой Луны'.
      > Я не профессиональный критик, но по долгу редакторской службы бываю вынужден обосновывать своё мнение в форме рецензий на тексты, которые возвращаю для доработки.
      > Я нашёл этот рассказ через поисковую машину Гугля по слову 'Очирвани' и узнал, что он участвует в литературном конкурсе. Я посмотрел и некоторые другие рассказы, но этот мне понравился более других виденных. В отличие от другиx, рассказов конкурса на шаманскую тему, этот написан как бы изнутри антуража, а не снаружи. Он создаёт миф, по тем законам, по которым мифы создавались в древности. Оперируя символами шаманизма, автор, тем не менее, делает это не с позиций учёного-исследователя, а с позиций своих героев. Этим достигается эффект присутствия. Верхний, средний и нижний миры есть в тексте, но не называются привычными нам словами, потому, что это термины учёных, а не самих шаманистов, то же с Мировой Горой, Полярной Звездой - Центром Мира, они названы по именам, а не по научным определениям учёных-этнологов. Видимо, это 'выталкивает' из поля текста 'непосвящённых', но таким образом рассказ перестаёт быть рассказом 'о мифе', он сам становится мифом. Стилизация чукотской сказки, также присутствующая на конкурсе, кажется мне не менее удачной в литературном плане, разве значительно беднее символьной составляющей, но для сказки так и надо. Сказка - упрощённое отражение мифа, миф всегда сложнее и запутаннее, так как он прошёл долгий путь и впитал в себя несколько слоёв космогонических традиций. Авторское конструирование мифа такого уровня, какой показывает нам автор 'Рождения Восьмой Луны', возможно не только при близком знакомстве с традицией, но и при глубокой интуиции, способной почувствовать не только структурные особенности дошедших до нас мифов, но и воссоздать их.
      >
      >Композиция: С первого же прочтения бросается в глаза, что у текста два уровня. Уровень первый - мир, в которой живут герои, уровень второй - мир мифа, с которым они соприкасаются. Эти части композиции отделены друг от друга, и разница зафиксирована явно. В мире мифическом действие происходит здесь и сейчас, более того, действие это происходит многократно. Небесная мистерия первого абзаца, сон Сарантуяа, появление Восьмой Луны на небе - вот мир мифа. Происходящее в мире людей - другой уровень. Иногда они пересекаются, так, Чулуумбаатар в последней сцене является частью мифической реальности, как и Сарантуяа в своём сне. Через этот приём до читателя доносится мысль о вечности категорий мифа и преходящей природе мира реального, в котором живут и действуют герои рассказа. Если присвоить миру мифическому единицу, а мир героев обозначить через двойку, то текст можно описать так: 1 (первый абзац до слов 'Резким порывом ветра сбило провода динамо') 2 (до сна Сарантуяа) 1 (сон Сарантуяа) 2 (путешествие Чулуумбаатара в столицу) 1 (от слов 'Отчего в переходах пекинского метро такой ветер, а внизу, на станциях, душно?' до конца). Из предложенной схемы (12121), видно, что мир реальности закольцован в мир мифа, вложен в него, как цыплёнок в яйцо.
      >
      > Сюжет: Действие оборвано, как часто и бывает с настоящими мифами. Каждый раз, сталкиваясь с мифом, хочется, дослушав до конца, спросить, а что же дальше-то? Миф никогда не отвечает на такие вопросы в рамках отдельного сюжета, потому, что 'дальше' буквально означает 'стало так, как есть сейчас'. Миф отвечает на предельно чёткий вопрос: 'как родилась Восьмая Луна?', 'отчего светит солнце?', 'почему зимой темно?', 'откуда взялась вода?', 'как произошёл человек?', 'кто создал весь мир?'. Рассказ насыщен описательностью, обилием деталей, и это отличает его от натурального мифа, показывает, что перед нами всё-таки авторская работа, а не компилирование уже известных мифических сюжетов. Здесь рассказ обрывается на акте рождения Восьмой Луны, потому, что с точки зрения мифической составляющей, именно это в центре внимания автора - ответить на вопрос, как появилась Восьмая Луна? Потому старик оставлен на ступеньках храма, и как он добрался обратно в свои степи, осталось неизвестным. Для мифа это вопрос совершенно второстепенный. Именно в силу такой его особенности, обычно принято заключать миф в небольшую оправу из рассказчика и слушателя, потому, что это придаёт текстам композиционную завершенность. Здесь другой пример, необычный, автор рассказа переносит время действия в современность, балансируя на грани фэнтези и мистики, с коллективной фантазией троих жителей монгольской степи, верящих в способность девушки выносить Луну в горле. Очень сложный в сюжетном плане сплав выполнен на полутонах, можно даже рассмотреть сюжет, как разделённую между мирами последовательность действий. В реальном мире - девушка приезжает к деду в степь и её постигает странная болезнь, у которой шаманка Чимэг находит потустороннюю природу, одним из условий выздоровления является вера всех троих, что некое 'слово', сказанное стариком на пороге храма. К храму старика сопровождает молодая студентка, помогая ему тем самым, выполнить миссию в срок. На пороге старик произносит 'слово' и видит, предположим, галлюцинацию - две Луны и поглощение одной Луной другой. Мифическая составляющая прибавляет сюжету красок, устройство мира-шатра, шаманская болезнь, получение девушкой мистического опыта, оформленное как сон, и зачатие Луны от орального контакта с сиянием, рождение Восьмой Луны - вот дополнительные сюжетные узлы, перенесённые автором в более глубокий слой.
      >
      >Изобразительные средства: Все комментаторы отмечают образность и филигранность языка, которым написан рассказ. Насыщенная метафоричность где-то даже мешает воспринимать последовательность действий. Таким образом, идёт дифференциация читателей на тех, кому текст интересен и тех, кому он чужд, практически с первых же строк. Может быть, эта особенность присуща всем текстам автора, а может быть, является следствием желания втиснуть в малый объём большой культурный пласт степных представлений о мироустройстве. Однако, краски не крикливы, автор не скатывается до лубочной палитры, умело пользуется полутонами, не стараясь в то же время окончательно затушевать объекты современного мира, лишив их своей индивидуальности. Эти бытовые мелочи придают картине зрительный объём, за тем, о чём сказано, угадывается знакомство автора с предметом. Диалоги на монгольском предшествуют каждому контакту героев, и, по-видимому, также являются стилистическим приёмом. Практически каждый символ в рассказе введён через идею, которую этот символ выражает в мифологии, верно и обратное - автор вводит мифологические составляющие мирового порядка через их символы. Он не называет, а показывает. От хрестоматийного 'мировая гора у монголов является символом центра мира, а Полярная звезда - центром неба' автор поднимается до яркого образа - 'лишь гора Сумбер вершиной в Золотой Кол уперлась от века'. Умение показать в художественном тексте для него явно важнее, чем умение рассказать.
      > Да, при таком положении вещей, читателю приходится расшифровывать символы, если он желает проникнуть не только в последовательность действий, но и в их природу, в их взаимную обусловленность. Плотность символов - ещё одна линия, по которой идёт дифференциация читательской аудитории рассказа. Автор ставит читателя вровень с собой, требуя, по крайней мере, если не владения темой, то интереса к ней.
      >
     
      Я просто балдею! Помоему Уважаемый эксперт по степному символизму шарит в этом рассказе больше чем сам аутор.
     
      В любом случае, если литературное произведение нуждается в таком многословном объяснении, то это уже не Произведение с большой буквы.
45. Крошка-Енот 2003/12/09 22:50 [ответить]
      > > 36.Кузя
      >Не огорчайтесь, уважаемый поклонник Еното финал не судит.
      >(Вот по таким же принципам и Жириновский попал в финал.
     
      Кузя, во-первых, вначале разберитесь-таки с запятыми. Это - Ваша основная проблема, как и частое употребление обращения "родные мои". Это Вас очень сильно выдает. По-моему, Вы уже давно напоминаете мальчика, сидящего в углу, закрыв ладошками глазки, и думающего, что никто его не видит.
      А потом уж и других Жириновским обзывайте.
     
46. Здравствуйте, автор! 2003/12/09 23:51 [ответить]
      Дэну:
      "Я просто балдею! Помоему Уважаемый эксперт по степному символизму шарит в этом рассказе больше чем сам аутор.
     
      В любом случае, если литературное произведение нуждается в таком многословном объяснении, то это уже не Произведение с большой буквы".
     
      А как же тогда быть с литературоведением, с критикой? Я не объясняю рассказ, а разбираю его, странно, что вы не видите разницы.
     
      Монгольская мифология представляет для меня интерес, не скрою, поэтому я стал следить за обсуждением здесь.
      Более ничего добавлять не стану, всё, что хотел и мог сказать по рассказу - сказал.
     
      Когда откроются имена конкурсантов, свяжусь с автором приватно.
47. Жоба 2003/12/10 00:08 [ответить]
      > > 43.Здравствуйте, автор!
     
      > ...написан как бы изнутри антуража, а не снаружи.
      Очень верно! ага-ага
      Лампочка мигает, и старый генератор снаружи. Изнутри :-) антуража.
48. Восьмая Луна 2003/12/10 11:21 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 42.Михайлов С.
      >>Понятно. Хотя эту "мишуру" ещё надо увидеть. Скорее всего, я и Вы видим её в разном.
      >То есть вы хотите сказать, что в упомянутых мною рассказах нет вовсе ничего, даже той самой мишуры? Тогда, пожалуй, расхождение в восприятии налицо (кто-то западает на фольгу, кто-то на блондинок, а кого-то тянет к вобле). Ну, это не существенно. Считайте так: есть легкочитаемые и легкомысленные рассказики с очевидным смыслом и легкой иронией. Они, бывает, выглядят более выигрышно, чем те, которые настраивают на серьезное восприятие - ведь в последнем случае и спрос другой получается (или иные фильтры включаются). В общем проблема оценки может быть озвучена еще и так: что оценить выше на музыкальном конкурсе, "неплохой рок" или "высококачественную попсу"?:)
      Дело в том, что мишуры-то я как раз в упомянутых рассказах и не вижу. На мой взгляд, они совершенно разные, абсюлютно кукольная "Принцесса" никак не глянулась - это чистой воды постановочная вещь (может, там мишура и есть, но для меня это не главное). А вот Енот показался почти притчей "о Том, кто живёт у пруда". Возможно, это низведение и глумление над обрядами инициации, но по-моему, это рассказ о природе гримасс взрослого мира, которую взрослые не замечают. Гораздо глубже и серьёзнее "Умной Принцессы".
      Про соотношение между неплохим роком и высококачественной попсой мне не понятно. Какой-то не выразительный пример :).
      >Да пусть, конечно же. Не обращайте на непонятливых внимания. Возможно, они просто безнадежны:). Я серьезно - не ориентироваться же на "средневзвешенное мнение"? Кому нравится - будут читать, а прочие -пускай ищут "свое".
      Всё зависит от соотношения первых и вторых. Время покажет.
      >> Везде побывать невозможно. Невозможно прожить сто жизней за одну, но я не знаю, почему написанное надо обязательно мерять своим собственным жизненным опытом и знаниями? Если человек никогда не жил в Древнем Риме, значит ли это, что он не сможет преодолеть внутреннюю лень и найти интересное в историческом романе, даже если там герои действуют по своей, непривычной нам логике, и пользуются вещами, названий которых мы не знаем?
      >А в лени ли читательской дело? А не поискаль ли в чем-то другом? А, например, не перебор ли все же с терминами допускают иногда авторы;) (иногда от хорошего знания предмета, чаще же - умышленно, по непонятным мотивам)? На мой взгляд, есть некое соотношение понятности/непонятности (в терминах), по превышению которого текст постепенно превращается в "разговор на птичьем языке". Это может вызывать восторг у "знающих спец.слова", но скорее всего оттолкнет прочих (скажете, "ленивых"? ну, можно и так сказать:)). Та же фигня бывает и со слишком большим количеством героев или названий мест. Скажем, предложение (выдумываю на ходу): "Иорат, сын Ахилдера, дочери Майоки и Важдика, во времена Энской каганы ундировал в Банже и Терросе, а позже поднял знамена Яхугаронатики над Палдусом..." вызывает некоторое утомление при попытке заглотить использованный в нем набор ранее неизвестных слов. Хорошо, что это лишь пример, набитый за полминуты. А если каждое из них несет в себе смысл и связано с другими? А если незнание их приводит к потере смысла всего текста?
      Во-первых, там не так много особой лексики, как в Вашем примере. Но нельзя же, прорабатывая какую-то узкую тему, совсем не пользоваться тем набором возможностей, которые эта тема даёт? Тем более, что в тексте даны объяснения слов, могущих быть неясными читателю. Нельзя же в теле мифа объяснять символы, на которых он построен? Или Вы считаете, что это реально было бы воплотить в моём случае, не порушив цельности?
      >Понятно, что одни читатели устойчивы более, другие - менее. Кому-то даже нравится жить на сносках, расшифровывая по ним смысл предложений. Дело вкуса, разумеется:). Я всего лишь сказал за себя, ленного.
      Ну, а как бы сделали на моём месте Вы?
      >>Кстати, там, ниже, был дан хороший разбор идеи рассказа и связи с монголской мифологией. Если хотите, можете глянуть, этот комментатор сделал примечание покруче любого авторского. Жаль, что больше не появился.
      >Я читал. Для меня это знаете что... хмм... ну, ПРЕДПОЛОЖИМ:), что вы никогда не изучали мертвых языков. И тут вам в руки попадает рецензия одного специалистов по кельтской письменности, который анализирует работу другого специалиста в той же области. Что-то, наверное, будет понятно:). Насколько это будет интересно и читабельно для вас, вот в чем вопрос.
      Стас, а ведь, кажется, у Вас в разделе был обзор по историческому конкурсу. Я его больше не нахожу, есть желание посмотреть рецензию на "Гранат", там тоже куча сносок, но мне их обилие не затруднило чтения, интересно сравнить Ваше впечатление от "Граната" с впечатление от "Луны".
      >Стас
     
      > > 44.дэн
      >Я просто балдею! Помоему Уважаемый эксперт по степному символизму шарит в этом рассказе больше чем сам аутор.
      Уважаемый Дэн, автор обычно слеп и глух, он только знает, что хотел сказать, а вот что получилось сказать знает не всегда. Анонимный комментатор написал рецензию, после прочтения которой я вижу, как рассказ воспринимается одним из читателей. Если бы Вы написали про своё видение, было бы не менее интересно прочить.
      >В любом случае, если литературное произведение нуждается в таком многословном объяснении, то это уже не Произведение с большой буквы.
      А какже те тома литературной критики и диссертаций по романам Достоевского, Кафки, Толстого? Разве критика и исследования когда-то принижали материал этих исследований?
     
      > > 46.Здравствуйте, автор!
      >Когда откроются имена конкурсантов, свяжусь с автором приватно.
      Хорошо, что Вы появились!
      Буду ждать окончания конкурса и Вашего письма.
      С уважением за такой подробный разбор.
     
      > > 47.Жоба
      >> > 43.Здравствуйте, автор!
      >
      >> ...написан как бы изнутри антуража, а не снаружи.
      >Очень верно! ага-ага
      >Лампочка мигает, и старый генератор снаружи. Изнутри :-) антуража.
      Это Вы так соглашаетесь с комментатором или иронизируете?
49. Жоба 2003/12/10 11:35 [ответить]
      > > 48.Восьмая Луна
      >> > 47.Жоба
      >>> > 43.Здравствуйте, автор!
      >>
      >>> ...написан как бы изнутри антуража, а не снаружи.
      >>Очень верно! ага-ага
      >>Лампочка мигает, и старый генератор снаружи. Изнутри :-) антуража.
      >Это Вы так соглашаетесь с комментатором или иронизируете?
      А как вы думаете? ~~{::}`>
      Лампочка с генератором - очень удачные детали, рельефизирующие и отслаивающие друг от друга те два пласта реальности, о которых говорит Тот, Который Поздоровался с Автором. Может, читатель думал, что в юрте нет элллектричества?! Есть! да ещё от генератора.
50. Восьмая Луна 2003/12/10 12:02 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 49.Жоба
      >А как вы думаете? ~~{::}`>
      А зачем думать, когда можно спросить? ;)
      >Лампочка с генератором - очень удачные детали, рельефизирующие и отслаивающие друг от друга те два пласта реальности, о которых говорит Тот, Который Поздоровался с Автором. Может, читатель думал, что в юрте нет элллектричества?! Есть! да ещё от генератора.
      Ну, герои-то мои живые люди, хотя и попали в миф. А во Внутренней Монголии действительно есть и юрты (потому, что в них удобнее жить, чем в доме, который в каменистой степи не построишь) и электричество. На тамошнем ТВ даже рекламируют специальные стабилизаторы напряжения, которые позволяют уберечь проводку от перепадов и случайного замыкания. Кстати, в западных провинциях КНР очень популярны альтернативные источники энергии, всякие ветровые и солнечные батареи. Ну, да это, наверное, во всём мире. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2003/12/10 19:49 [ответить]
      > > 48.Восьмая Луна
      >> > 42.Михайлов С.
      >Дело в том, что мишуры-то я как раз в упомянутых рассказах и не вижу. На мой взгляд, они совершенно разные, абсюлютно кукольная "Принцесса" никак не глянулась - это чистой воды постановочная вещь (может, там мишура и есть, но для меня это не главное). А вот Енот показался почти притчей "о Том, кто живёт у пруда". Возможно, это низведение и глумление над обрядами инициации, но по-моему, это рассказ о природе гримасс взрослого мира, которую взрослые не замечают. Гораздо глубже и серьёзнее "Умной Принцессы".
      Угу, понятно. Расхождение во взглядах. Оба рассказа мне показались поверхностными, но хорошо исполненными - и только. Но не будем тут дальше углубляться в детали, это не слишком интересно:).
      >Про соотношение между неплохим роком и высококачественной попсой мне не понятно. Какой-то не выразительный пример :).
      Тьфу ты!:) Ладно, попробуем еще раз: представьте, что вас зовут судьей на конкурс тортов, посвященный восьмому марта. Обязательным (и оцениваемым!) условием является выведение на поверхности торта цифры 8 и слова "март", но не просто так, а "с особым смыслом". Критерием качества торта формально считается именно "глубина смысла" и "связь смысла с сутью праздника", но реально все судьи, разумеется, оценивают съедобность тортов... черт, опять увлекся аллюзиями:). Ладно, по сути: один торт исполнен по банальному рецепту, но исполнен так, что трудно придраться. Другой несет в себе всякие там оригинальные вкусы, но то ли соли в нем маловато, то ли перцу - многовато... С одной стороны, куда интереснее второй. С другой стороны, чем он лучше первого (если оценивать, т.е. СТАВИТЬ ОЦЕНКУ)?
      Поэтому, перечитывал я - "Луну", а выше оценил - "Енота" (которого считаю поверхностным, "стандартно спецэффектным" и перечитывать врядли буду). Все, устал про это:).
      >...нельзя же, прорабатывая какую-то узкую тему, совсем не пользоваться тем набором возможностей, которые эта тема даёт? Тем более, что в тексте даны объяснения слов, могущих быть неясными читателю. Нельзя же в теле мифа объяснять символы, на которых он построен? Или Вы считаете, что это реально было бы воплотить в моём случае, не порушив цельности?
      По очереди:
      1. Прорабатывая узкоспециальную тему НЕВОЗМОЖНО избегать ее условностей, правил, терминов. Но если так, то и получится узкоспециальная вещь. О чем я вам и говорю уже третий комментарий;).
      2. В теле мифа НЕДОПУСТИМО явным образом объяснять символы, на котором он построен. Иначе это будет не миф. В сносках - допустимо. Так что в этом смысле у вас все в совершенном порядке.
      3. Реально ли в вашем случае... оххх... так, лезу в текст... Итак, в первых же двух абзацах имеем: "Очирвани, к Алтай Гадас, дракона Лу, Золотой Кол, Сумбер, Чулуумбаатар, Сарантуяа, Чимэг". Понятно, что есть сноски. Понятно, что кое что из этого имена или названия, можно догадаться, что такое есть Золотой кол... но лично мне читалось тяжеловато. Вывод: если ставить перед собой задачу стилизации под монгольский миф, то врядли ее можно решить существенно иначе - но может все-таки сыпать словами калеными не так плотно?:) И отсюда же вывод два: тем, кто не увлекается мифами, воспринимать будет заведомо сложно (это я на себя намекаю).
      >Ну, а как бы сделали на моём месте Вы?
      См. выше - термины бы использовал, но не так часто. Чтобы атмосфера была, но чтобы не давила:). Только подчеркну - все же это дело вкуса. Кому-то лучше так, как сделали вы. Кому-то так, как сделал бы я.
      >Стас, а ведь, кажется, у Вас в разделе был обзор по историческому конкурсу. Я его больше не нахожу, есть желание посмотреть рецензию на "Гранат", там тоже куча сносок, но мне их обилие не затруднило чтения, интересно сравнить Ваше впечатление от "Граната" с впечатление от "Луны".
      Обзор был, это точно. Только я его грохнул:). Конкурс закончился - так зачем нужен обзор? Только рэйтинг раздела задирает попусту и... короче, ни к чему он дальше.
      "Гранат" у меня проходил в районе первого-пятого места (точнее трудно сказать) и был всячески расхвален. Давайте, вставлю сюда кусок из рецензии к "Гранату", раз уж вам интересно: "Хетты. Рассказ о том, как мальчик хотел стать воином и, судя по всему, стал им. Хорошо, что гранатовое дерево, старательно поливаемое мальчиком, так и не расцвело к финалу возвращением посадившего его и пропавшего в плену отца. Вообще, написано хорошо. Читается как фрагмент из жизни - т.е. натуралистично. Понравилось, хотя и многовато диалогов".
      Как видите, не придирался к затерминованности;). А насчет сравнения впечатлений - "Гранат" вроде бы дался мне легче. Там сюжет резче прорисован, наверное поэтому. Оценил бы я его примерно также, как "Луну" (поскольку недостатков в нем больше).
      Да, тут прочел чей-то коммент. Насчет электричества в юрте. Вот это как раз описано у вас совершенно реалистично и ненапряжно. Это точно так и есть, верю без сомнений. И вообще, это одно из запомнившихся мне мест в рассказе.
52. Восьмая Луна 2003/12/10 20:50 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 51.Михайлов С.
      >>Про соотношение между неплохим роком и высококачественной попсой мне не понятно. Какой-то не выразительный пример :).
      >Другой несет в себе всякие там оригинальные вкусы, но то ли соли в нем маловато, то ли перцу - многовато... С одной стороны, куда интереснее второй. С другой стороны, чем он лучше первого (если оценивать, т.е. СТАВИТЬ ОЦЕНКУ)?
      Понятно. :) Пусть будет так.
      >Поэтому, перечитывал я - "Луну", а выше оценил - "Енота" (которого считаю поверхностным, "стандартно спецэффектным" и перечитывать врядли буду). Все, устал про это:).
      Автору "Енота" эти рассуждения о его рассказе интересны. Он притаился где-то в ближайших кустах и всё внимательно слушает. :) Я бы на его месте - тоже.
      >>...нельзя же, прорабатывая какую-то узкую тему, совсем не пользоваться тем набором возможностей, которые эта тема даёт? Тем более, что в тексте даны объяснения слов, могущих быть неясными читателю. Нельзя же в теле мифа объяснять символы, на которых он построен? Или Вы считаете, что это реально было бы воплотить в моём случае, не порушив цельности?
      >1. Прорабатывая узкоспециальную тему НЕВОЗМОЖНО избегать ее условностей, правил, терминов. Но если так, то и получится узкоспециальная вещь. О чем я вам и говорю уже третий комментарий;).
      Не стану возражать. Хотя, конечно, есть о чём поспорить. Не буду однако Вас утомлять своими доводами. Я - сторона пристрастная по определению. :)
      >3. Реально ли в вашем случае... оххх... так, лезу в текст... Итак, в первых же двух абзацах имеем: "Очирвани, к Алтай Гадас, дракона Лу, Золотой Кол, Сумбер, Чулуумбаатар, Сарантуяа, Чимэг". Понятно, что есть сноски. Понятно, что кое что из этого имена или названия, можно догадаться, что такое есть Золотой кол... но лично мне читалось тяжеловато. Вывод: если ставить перед собой задачу стилизации под монгольский миф, то врядли ее можно решить существенно иначе - но может все-таки сыпать словами калеными не так плотно?:) И отсюда же вывод два: тем, кто не увлекается мифами, воспринимать будет заведомо сложно (это я на себя намекаю).
      Вы сами себе противоречите: вряд ли можно и не так плотно :). Но не буду приводить контрдоводы, хотя их есть у меня. Потому, что убеждать в такой ситуации бессмысленно, да у меня и нет такой цели.
      >>Ну, а как бы сделали на моём месте Вы?
      >См. выше - термины бы использовал, но не так часто. Чтобы атмосфера была, но чтобы не давила:). Только подчеркну - все же это дело вкуса. Кому-то лучше так, как сделали вы. Кому-то так, как сделал бы я.
      Сойдёмся на этом :).
      >"Гранат" у меня проходил в районе первого-пятого места (точнее трудно сказать) и был всячески расхвален. Давайте, вставлю сюда кусок из рецензии к "Гранату", раз уж вам интересно: "Хетты. Рассказ о том, как мальчик хотел стать воином и, судя по всему, стал им. Хорошо, что гранатовое дерево, старательно поливаемое мальчиком, так и не расцвело к финалу возвращением посадившего его и пропавшего в плену отца. Вообще, написано хорошо. Читается как фрагмент из жизни - т.е. натуралистично. Понравилось, хотя и многовато диалогов".
      На самом деле, рассказ о том, как мальчик, достойный имени своего отца, мужественно ждал его домой. :) Но не суть.
      >Как видите, не придирался к затерминованности;). А насчет сравнения впечатлений - "Гранат" вроде бы дался мне легче. Там сюжет резче прорисован, наверное поэтому. Оценил бы я его примерно также, как "Луну" (поскольку недостатков в нем больше).
      Тем меньше я понимаю Вашу логику. Но знаю, что она всё-таки имеет место быть, хотя совершенно не мой подход.
      >Да, тут прочел чей-то коммент. Насчет электричества в юрте. Вот это как раз описано у вас совершенно реалистично и ненапряжно. Это точно так и есть, верю без сомнений. И вообще, это одно из запомнившихся мне мест в рассказе.
      Хорошо, если что-то запомнилось. Впрочем, есть там один момент, о котором критики пока молчат. Интересно, хоть кто-нибудь этот момент почувствовал? Наверное, надо было говорить, как сейчас принято, "наивным стилем" :). Хотя и наивным стилем на этот сюжет тоже уже есть. После конкурса можно будет глянуть.
53. Енот в Кустах (с роялем:-) 2003/12/10 20:54 [ответить]
      > > 52.Восьмая Луна
      >Автору "Енота" эти рассуждения о его рассказе интересны. Он притаился где-то в ближайших кустах и всё внимательно слушает. :) Я бы на его месте - тоже.
     
      На самом деле - мне даже интересны не столько рассуждения обо мне, сколько о Вас:-) Вечерами я с дайл-апа, но мне действительно есть, что Вам сказать. Сейчас вот сформулирую как следует... И со следующего захода - выложу все, как на духу:-)
     
54. Жоба 2003/12/10 21:49 [ответить]
      > > 51.Михайлов С.
      >> > 48.Восьмая Луна
      >Да, тут прочел чей-то коммент. Насчет электричества в юрте.
      Это мой, мой! Это мой был коммент!!! Смотрите на меня!!!! (Плюх!..)
     
      >...один торт исполнен по банальному рецепту, но исполнен так, что трудно придраться. Другой несет в себе всякие там оригинальные вкусы, но то ли >Поэтому, перечитывал я - "Луну", а выше оценил - "Енота" (которого считаю поверхностным, "стандартно спецэффектным" и перечитывать врядли буду). Все, устал про это:).
      Мне кажется, что я очччень хорошо понимаю, что хочет сказать Стас Михайлов. И я очень с ним согласна, то есть - не согласна, а обычно ориентирована в подобном направлении. Мне не надо малопонятных, живописно разбросанных по тарелке яств, а подавай большой кусок нормального мяса.
      Но в данном случае вещица не относится к разряду малопонятно приправленных яств, а, скорее, напоминает изысканную и даже экзотическую штучку, не только назначение которой ясно, несмотря на изыск, но и способ употребления тоже сразу угадывается. Например, как необычный и странный кинжал, рукоять которого сразу удобно ложится в руку :)
      Этот рассказ на меня сработал и при единственном прочтении. Потому что (и тем, что), как кто-то малоподписавшийся снизу очень правильно заметил, он написан не "снаружи", а "изнутри" описанного. В отличие от многих текстов, которые подают миф как ЭКЗОТИКУ (вот это и есть разбрасывание по тарелке маловразумительных чуждых яств), текст сумел создать у читателя иллюзию включённости в ту реальность (ту из них, которая реальна) и за счёт этого - сделать абсолютно чуждый (одни ихние имена чего стоят!) мифический элемент приемлемым, почти своим. Протянуть ниточку восприятия чужого как своего. А это то, чего так нехватает, чёрт подери, не только мне лично.
     
      А вот рассказ "Гранат" с истконкурса мне не понравился совершенно. Будете смеяться - за натянутую, не нужную, искусственную красивость. Которая оставляет читателя и того, про кого он читает, абсолютно чужими друг другу. Несмотря на то, что описанная культура гораздо ближе нам (большинству), чем культура Восьмой Луны.
55. Крошка-Енот 2003/12/10 21:58 [ответить]
      Уважаемая Луна,
      Жанр эпистолярный - вовсе не то, к чему я имею склонность, а потому - уж не обессудьте за некоторый сумбур и скомканность. Диалог у нас выйдет навряд ли (у меня такое ощущение, что в сети мы сидим в разное время) - так что уж придется все по пунктам.
      Начну чуть-чуть издалека: Вы не обращали внимания, что сказки/легенды и тому подобные вещи обычно издаются сборниками, причем, сборники эти обычно четко ограничены определенным этносом? И что внутри сборника вещи набросаны не абы как, а образуют зачастую весьма стройную последовательность, причем отнюдь не хронологическую/сюжетную (или, скажем так, не только и не столько)?
      Смысл-то прост: разность менталитетов настолько сильна, что вываливать на читателя сразу все подробности быта того или иного народа, его поверья, имена и жизнеописание мифологических персонажей - занятие неблагодарное и бесперспективное. Поэтому, расположение сказок/мифов внутри сборника весьма последовательно: от тех, что требуют минимального представления о чужой культуре - и все глубже, глубже. Где-то опора идет на интуицию читателя, на тот самый эффект погружения. Где-то - дается допустимое число сносок и внутритекстовых пояснений. Это - своеобразная детская 'игра в слова' - когда дети выдумывают собственные названия вещам, или просто перепутывают слова - скажем, называя стул - крокодилом. Наращивание такого 'словаря' идет постепенно, и потому непринужденно. Но любому пришедшему со стороны диалог таких детишек покажется полной ахинеей. В этой игре главное - постепенность.
      Ваш текст в этом плане прекрасно смотрелся бы эдак за номером пятьдесят восемь в сборнике из ста сорока шести монгольских сказок. Но никак не за номером первым. И никак не ВНЕ сборника. Потому что у читателя создается ощущение, что он слушает беседу детишек о том, что нужно скорее прыгнуть на бегемота, умоститься на нем поудобнее, чтобы посмотреть пылесосы по холодильнику (и вряд ли ему станет легче от трех сносок, объясняющих, что бегемот - это диван, пылесос - это мультик, а холодильник - это телевизор. И это все - в одном предложении). Хотя еще раз говорю, что это ни в коей мере не принижает достоинств текста в литературном плане - они несомненны.
      Второй пункт. Сплав современности и древности - отнюдь не крамола. У моего любимого писателя Шекли есть вещи, в которых Ариадна смотрит мыльные оперы по телевизору, Одиссей заходит перекусить в Макдональдс, а главный жрец Вычислительной Машины ослеплен и оскоплен, дабы не отвлекался от служения электронному монстру. Это - нормально, и является Вашим правом. Хотя на уровне подсознания обязательно придает тексту юмористическую окраску, даже если это и не подразумевалось. А вот является ли этот побочный эффект полезным или вредным - зависит от случая.
      Теперь - совсем уж коротко - по тому, что говорил Стас. Со Стасом наши мнения вообще всегда различались на 180 градусов, так что спорить тут просто бесполезно. Скажем, что считать примитивом, а что - 'глубоко философским произведением'. И что - 'поделкой', а что - высокой литературой. Насчет того же Граната - у меня еще в свое время чесались лапки тоже 'обозреть' сие произведение. Но я этого так и не сделал. Почему? Да вот показалась мне эта вещь подобной эдакому идеально гладкому мраморному шару. И когтями за нее не ухватиться, и изъяна не найти, и с места не сдвинуть, и полезного применения не придумать. Лежит себе - ну и пусть лежит. Идея? 'Добро побеждает, верность вознаграждается, храбрость поощряется, ура'. Глубоко. Сурово. Мудро. Людям нравится (вот, правда, Жобе не нравится - а мы с ней вообще сходимся во мнениях гораздо чаще, чем со Стасом - правда, Жоба?;-)). Енот - конечно же, мелко и вообще похоже на Жириновского (с) Кузя.
      Не спорю. Стас ведь дал весьма интересное сравнение: неплохой рок и качественная попса. Вот для таких как я, например, 'Скорпионс' - это неплохой рок. А для многих моих знакомых - те же Скорпы - качественная попса. И мы все правы, но каждый по-своему! И у одного 'легкоусвояемость' текста железно ассоциируется с 'поверхностностью', у другого - сложность чтения автоматом возводит текст в ранг глубокого и серьезного произведения.
      Но это уже офтоп. Да, разошелся я чего-то.
      ...А рассказ у Вас, еще раз повторяю - замечательный.
     
     
56. Жоба 2003/12/10 22:27 [ответить]
      > > 55.Крошка-Енот
      Уважаемый Енот,
      не согласна насчёт пятьдесят восьмого номера потому, что в книге мифов единицы текста ИЗЛАГАЮТ, а данный рассказ - ОПИСЫВАЕТ ИЗНУТРИ, создавая эффект погружения. Качественный рассказ от изложения мифа, сказки или легенды кардинально отличается.
      Вот, как раз кстати, вчера тут прочитала (с первоисточником незнакома, к сожалению):
      "Литературный исследователь, чей труд был опубликован А.И. Солженицыным под псевдонимом D*, занимавшийся проблемой установления авторства "Тихого Дона", отделил главы и фрагменты текста, внесенные "соавтором". Основанием для его заключения служил следующий критерий: "Соавтор" не изображал события, а излагал их. Таким образом было сформулировано правило, позволяющее отличить художника от ремесленника. Данная работа - попытка изображать, а не излагать."
      Это отсюда:
      http://world.lib.ru/w/wasilxew_a_j/rushinparadize.shtml
      Вот и данная работа :-) попытка изображать, а не излагать.
      Далее уже - кому насколько удачной она показалась. Тут трудно спорить.
     
      >...вот, правда, Жобе не нравится - а мы с ней вообще сходимся во мнениях гораздо чаще, чем со Стасом - правда, Жоба?;-)).
      Боюсь поверить в миф :-))) неужели опять-снова?!?!?!
57. Крошка-Енот-в-кустах (с роялем) 2003/12/11 10:25 [ответить]
      Лирическое отступление для Луны: Вам эту нашу перепалку с Жобой читать будет, скорее всего, неинтересно. А вот мой 55-й комм Вас, надеюсь, заинтересует
     
      "А теперь - дискотека!"(с)
      > > 56.Жоба
      >> > 55.Крошка-Енот
      >Уважаемый Енот,
      >не согласна насчёт пятьдесят восьмого номера потому, что в книге мифов единицы текста ИЗЛАГАЮТ, а данный рассказ - ОПИСЫВАЕТ ИЗНУТРИ, создавая эффект погружения. Качественный рассказ от изложения мифа, сказки или легенды кардинально отличается.
     
      Хорошо, если я заменю "сборник монгольских сказок" на "сборник монгольских рассказов" - полегчает?;-)
     
      >"Литературный исследователь, чей труд был опубликован А.И. Солженицыным под псевдонимом D*, занимавшийся проблемой установления
     
      Да знаем мы этих "анонимных исследователей". Время такое было - достаточно было ругать власть и уметь писать без ашипок, и тебя тут же в ранг "великого руского песатиля" возводили. А кто покурил на одной коммунальной кухне с Бродским и одолжил Довлатову червонец на опохмел - так сразу совесть нации и гигант диссидентской мысли. Вот могу поспорить, что "анонимный исследователь D" - это Даниель или еще какой коккер-спаниель. Извините за цинизм, но фамилия Солженицына на меня действует как тряпка на быка. Ладно, не буду офтопить:-)
     
      >авторства "Тихого Дона", отделил главы и фрагменты текста, внесенные "соавтором". Основанием для его заключения служил следующий критерий: "Соавтор" не изображал события, а излагал их.
     
      Доказывать недоказуемое и неопровергаемое - вообще очень перспективное занятие. Я вот тоже анонимный исследователь, и утверждаю, что Пушкин "Повести Белкина" не писал. Потому что там рифмы нет. Да и в названии намек заложен, что написано это не Пушкиным, а Белкиным;-)
      Как человек, потоптавшийся на ниве атрибуции текстов, хочу заметить, что в реале все гораздо сложне и проще одновременно: существует огромное количество объективных критериев сугубо бухгалтерского характера, как то: структура предложений, характерные особенности пунктуации, частота лирических отступлений, предпочтения определенных слов в синонимических рядах и т.д. Но это, опять же, офтоп.
     
      >Таким образом было сформулировано правило, позволяющее отличить художника от ремесленника. Данная работа - попытка изображать, а не излагать."
     
      Угу. Как все просто-то, оказывается! Мы академиев не кончали, и нам такое правило очень пригодится! Теперь мы точно занем, как отличить Искусство от Лже-искусства! Вот Бианки и Паустовский - искусство в чистом виде. А другие - и рядом не стояли. Спасибо.
      Если серьезно - любое произведение - это сплав сюжета и атмосферы. Так вот: сюжет - излагается. Атмосфера - описывается. А успех произведения - это верный баланс первого и второго и качественность реализации как изложения, так и описаний.
     
      >>...вот, правда, Жобе не нравится - а мы с ней вообще сходимся во мнениях гораздо чаще, чем со Стасом - правда, Жоба?;-)).
      >Боюсь поверить в миф :-))) неужели опять-снова?!?!?!
     
      А вот эту фразу уже я не понял, не для моих енотских мозгов енто... Ладно, замнем для ясности;-)
58. Жоба 2003/12/11 10:41 [ответить]
      > > 57.Крошка-Енот-в-кустах (с роялем)
      >Лирическое отступление для Луны: Вам эту нашу перепалку с Жобой читать будет, скорее всего, неинтересно. А вот мой 55-й комм Вас, надеюсь, заинтересует
      А с чего вы взяли что будет перепалка крошка? я только отвечу конкретно:
      >Хорошо, если я заменю "сборник монгольских сказок" на "сборник монгольских рассказов" - полегчает?;-)
      Нет. Потому что заменив на "рассказы" отменяете использованные критерии.
      Всё :)
      >А вот эту фразу уже я не понял, не для моих енотских мозгов енто...
      Значит, обозналась :) пардон.
      ЗюЫю Солженицын меня тоже безумно раздражает на текущий момент. Но на имена стараюсь не смотреть, когда это не актуально.
59. Крошка-Енот 2003/12/11 11:05 [ответить]
      > > 58.Жоба
      >Нет. Потому что заменив на "рассказы" отменяете использованные критерии.
      >Всё :)
     
      Ну, в свою очередь, я не согласен с тем, что здесь имеется существенная разница в критериях, но это, видимо, столь субъективно, что лучше просто остаться каждому при своем, с уважением к мнению оппонента:-)
     
      >>А вот эту фразу уже я не понял, не для моих енотских мозгов енто...
      >Значит, обозналась :) пардон.
     
      Если честно, мне кажется, что мои уши в Еноте торчат уж настолько неприлично, что Енот скорее напоминает Зайца. Так что обознаться сложно. Поэтому меня и смутило слово "миф". Ну да ладно.
     
      зы: все, до вечера больше не будет времени участвовать в этой познавательной дискуссии. Так что раскланиваюсь:-)
60. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2003/12/11 20:02 [ответить]
      Еноту и Жобе, а также и Луне (в меньшей степени)
      Ну, чтобы с ума не сойти от необъятности неохватимого, я попытаюсь сказать про то, что пока еще не забыл:). Там (внизу, за номером 55) есть комментик Вечно-Не-Согласного-Со-Мной-Енота. Так вот, "очень вэрно выразыл мое мнэние стремящийся к пруду товарищч". Совершенно согласен. С точки зрения восприятия неподготовленным читателем (типа меня) место "Луны" - где-нибудь в середине сборника. Почему? См. комм.55. Это - мой взгляд "изнаружи", причем куда лучше, чем мною, изложенный.
      И тут же вынужден выразить понимание "сходу въехавшим вовнутрь" товарищам - бывает такое, бывает, когда "внутренние настройки" в какой-то плоскости совпадают. И видишь, как чудесно и изнутри написан текст! (потому что есть в собственной нутри подобное). А я вот чувствую, что "написан изнутри", но, пардон, не изнутри меня. Потому и оцениваю не как "сидящий во внутренней монголии автора", а как "сидящий в пруду и глядящий в отражение своего разума". Согласитесь, тут совсем разные впечатления и оценки могут быть.
      Полагаю, что как первый, то и второй случай восприятия хорошо знаком всем участникам дискусcии:).
      А теперь Луне
      > Вы сами себе противоречите: вряд ли можно и не так плотно :).
      Ничего я не противоречу. Я сказал, что с вашей постановкой задачи решить ее иначе - трудно. И я сказал, что по-моему надо бы не так плотно сыпать монгольскоязыкой спецификой. Из этого следует, что я не стал бы так ставить задачу, поставил бы иначе - и решил по-своему, только и всего:).
      > На самом деле, рассказ о том, как мальчик, достойный имени своего отца, мужественно ждал его домой
      Напомню, это мы про Гранат:). Может быть автор так и задумывал. И где-то даже это отразил. Но не вижу, чем эта плоскость восприятия противоречит моей: "мальчик хотел быть воином (как отец) и стал им". На все можно глянуть под разным углом, и не нарушить при том целостности. Более того, если этого сделать нельзя, значит плоско.
      > После конкурса можно будет глянуть.
      Дождемся конца конкурса - глянем:)).
61. Жоба 2003/12/11 20:08 [ответить]
      > > 60.Михайлов С.
      >Потому и оцениваю не как "сидящий во внутренней монголии автора", а как "сидящий в пруду и глядящий в отражение своего разума". Согласитесь, тут совсем разные впечатления и оценки могут быть.
      Соглашусь, пожалуйста, мне не трудно :-) Но кстати, кстати: у мене по географии в школе была нетвёрдая тройка и до сих пор, то есть - до последних дней, я считала, что Внутренняя Монголия - это изобретение Пелевина :-((((( А вон оно как, оказывается.
      Но и это мне не помешало...
62. Восьмая Луна 2003/12/12 07:39 [исправить] [удалить] [ответить]
      Жобе, Еноту и Стасу Михайлову, оЧЧЧень длинный ответ :) за всё :)))
     
      > > 54.Жоба
      >Но в данном случае вещица не относится к разряду малопонятно приправленных яств, а, скорее, напоминает изысканную и даже экзотическую штучку, не только назначение которой ясно, несмотря на изыск, но и способ употребления тоже сразу угадывается. Например, как необычный и странный кинжал, рукоять которого сразу удобно ложится в руку :)
      Вообще, при совпадении между читателем и автором в видении этого текста, по идее какие-то части мозаики должны сложиться из его собственного бессознательного набора. Однако, понимаю, что восприятие у разных людей работает по-разному, невозможно подстроиться под всех, однако, как уже было мною сказано - время покажет.
      >Этот рассказ на меня сработал и при единственном прочтении. Потому что (и тем, что), как кто-то малоподписавшийся снизу очень правильно заметил, он написан не "снаружи", а "изнутри" описанного. В отличие от многих текстов, которые подают миф как ЭКЗОТИКУ (вот это и есть разбрасывание по тарелке маловразумительных чуждых яств), текст сумел создать у читателя иллюзию включённости в ту реальность (ту из них, которая реальна) и за счёт этого - сделать абсолютно чуждый (одни ихние имена чего стоят!) мифический элемент приемлемым, почти своим. Протянуть ниточку восприятия чужого как своего. А это то, чего так нехватает, чёрт подери, не только мне лично.
      Мне кажется, что кроме своей интерпретации материала, автор, который берётся за чужую культурную традицию, должен дать читателю и какое-то количество информации фактической. Возможно, кто-то запомнит, что монгольского аналога Ильи-Пророка зовут Очирвани, мне хватит и этого. Кто-то не запомнит ни имён, ни событий, но запомнит яркую деталь из описания, образ. И этого мне, как автору, тоже хватит. А кто-то захочет узнать больше о монгольской мифологии, об истории и нравах степняков. Разве знаешь заранее, чем притянуть читателя? И какой притянется. И много ли. И откуда придут.
      >А вот рассказ "Гранат" с истконкурса мне не понравился совершенно. Будете смеяться - за натянутую, не нужную, искусственную красивость. Которая оставляет читателя и того, про кого он читает, абсолютно чужими друг другу. Несмотря на то, что описанная культура гораздо ближе нам (большинству), чем культура Восьмой Луны.
      А мне запомнился. Запал в память. Наверное, буду перечитывать, я многое перечитываю, привычка дурная - не оставлять пробелов в усвоении чего-то, что хочется усвоить. Жаль, не умею рисовать, есть пара интересных образов на иллюстрации для Луны, но нет возможности их воплотить в зримое.
     
      > > 55.Крошка-Енот
      >Уважаемая Луна,
      >Жанр эпистолярный - вовсе не то, к чему я имею склонность, а потому - уж не обессудьте за некоторый сумбур и скомканность. Диалог у нас выйдет навряд ли (у меня такое ощущение, что в сети мы сидим в разное время) - так что уж придется все по пунктам.
      Ух! Вы как в воду (пруда) глядели, Енот! Но оставить без ответа до вечера не могу, поэтому постараюсь как можно более внятно. Если не получится - не обессудьте. :)
      >Начну чуть-чуть издалека: Вы не обращали внимания, что сказки/легенды и тому подобные вещи обычно издаются сборниками, причем, сборники эти обычно четко ограничены определенным этносом? И что внутри сборника вещи набросаны не абы как, а образуют зачастую весьма стройную последовательность, причем отнюдь не хронологическую/сюжетную (или, скажем так, не только и не столько)?
      В детстве у меня было много любимых книг этого рода. Были и "Сказки народов Мира", как сейчас помню, этой книгой премировали в школе за победу на конкурсе чтецов "стихи о Родине". :) Помню, там были сказки, которые и до сих пор понятны едва ли, но есть ум рациональный, который желает переварить инфолрмацию, а есть ум-зритель, визионист, который получает удовольствие от радуги на поверхности бензиновой плёнки, совершенно не задумываясь о природе и физическом смысле интерференции.
      >Смысл-то прост: разность менталитетов настолько сильна, что вываливать на читателя сразу все подробности быта того или иного народа, его поверья, имена и жизнеописание мифологических персонажей - занятие неблагодарное и бесперспективное. Поэтому, расположение сказок/мифов внутри сборника весьма последовательно: от тех, что требуют минимального представления о чужой культуре - и все глубже, глубже. Где-то опора идет на интуицию читателя, на тот самый эффект погружения. Где-то - дается допустимое число сносок и внутритекстовых пояснений. Это - своеобразная детская 'игра в слова' - когда дети выдумывают собственные названия вещам, или просто перепутывают слова - скажем, называя стул - крокодилом. Наращивание такого 'словаря' идет постепенно, и потому непринужденно. Но любому пришедшему со стороны диалог таких детишек покажется полной ахинеей. В этой игре главное - постепенность.
      Ну, это, конечно, правильно с точки зрения банальной эрудиции. Но если открыть даже самую первую страницу в таком сборнике, там всё равно будут непонятные слова. Для кого-то это крах - сборник закрыт и забыт навсегда, для кого-то напротив - вызывает интерес, желание разгадать и понять, прочесть до корки. Ну, мне, к примеру, в такой ситуации всегда проще объявить свои знания недостаточными и попытаться восполнить этот пробел, чем обвинить автора в насилии над читателем. В конце концов, каждый из нас знает то, что другим неизвестно. Только не подумайте, что я с Вами спорю, уважаемый Енот! Я просто пытаюсь показать иную мотивацию. Вероятно, в этом мой читательский подход.
      >Ваш текст в этом плане прекрасно смотрелся бы эдак за номером пятьдесят восемь в сборнике из ста сорока шести монгольских сказок. Но никак не за номером первым. И никак не ВНЕ сборника. Потому что у читателя создается ощущение, что он слушает беседу детишек о том, что нужно скорее прыгнуть на бегемота, умоститься на нем поудобнее, чтобы посмотреть пылесосы по холодильнику (и вряд ли ему станет легче от трех сносок, объясняющих, что бегемот - это диван, пылесос - это мультик, а холодильник - это телевизор. И это все - в одном предложении). Хотя еще раз говорю, что это ни в коей мере не принижает достоинств текста в литературном плане - они несомненны.
      Ну, что же тут поделать? Неужели надо написать предыдущие 57 сказок? :)
      >Второй пункт. Сплав современности и древности - отнюдь не крамола. У моего любимого писателя Шекли есть вещи, в которых Ариадна смотрит мыльные оперы по телевизору, Одиссей заходит перекусить в Макдональдс, а главный жрец Вычислительной Машины ослеплен и оскоплен, дабы не отвлекался от служения электронному монстру. Это - нормально, и является Вашим правом. Хотя на уровне подсознания обязательно придает тексту юмористическую окраску, даже если это и не подразумевалось. А вот является ли этот побочный эффект полезным или вредным - зависит от случая.
      А каким боком это применить к Луне? Как достоинство или как недостаток? Я не ёрничаю - уточняю.
      >Теперь - совсем уж коротко - по тому, что говорил Стас. Со Стасом наши мнения вообще всегда различались на 180 градусов, так что спорить тут просто бесполезно. Скажем, что считать примитивом, а что - 'глубоко философским произведением'. И что - 'поделкой', а что - высокой литературой. Насчет того же Граната - у меня еще в свое время чесались лапки тоже 'обозреть' сие произведение. Но я этого так и не сделал. Почему? Да вот показалась мне эта вещь подобной эдакому идеально гладкому мраморному шару. И когтями за нее не ухватиться, и изъяна не найти, и с места не сдвинуть, и полезного применения не придумать. Лежит себе - ну и пусть лежит. Идея? 'Добро побеждает, верность вознаграждается, храбрость поощряется, ура'. Глубоко. Сурово. Мудро. Людям нравится (вот, правда, Жобе не нравится - а мы с ней вообще сходимся во мнениях гораздо чаще, чем со Стасом - правда, Жоба?;-)). Енот - конечно же, мелко и вообще похоже на Жириновского (с) Кузя.
      А мне "Гранат" запомнился, как уже сказано выше. Перечитаю, и буду иметь в виду высказанные здесь мнения уважаемого сонма комментаторов.
      >Не спорю. Стас ведь дал весьма интересное сравнение: неплохой рок и качественная попса. Вот для таких как я, например, 'Скорпионс' - это неплохой рок. А для многих моих знакомых - те же Скорпы - качественная попса. И мы все правы, но каждый по-своему! И у одного 'легкоусвояемость' текста железно ассоциируется с 'поверхностностью', у другого - сложность чтения автоматом возводит текст в ранг глубокого и серьезного произведения.
      Но ведь заранее известно, что нельзя написать текст, который бы всем без исключения угодил. Иначе у него просто не будет своего лица. Ну, допустим, меня убедят, что это текст для очень узкого круга, что это 58-й нормер в сборнике монгольских сказок? Возможно, я дойду даже до того, что напишу отдельную статью-предисловие к Луне, но разве это многое изменит в самом рассказе?
      >...А рассказ у Вас, еще раз повторяю - замечательный.
      Спасибо!
     
      > > 57.Крошка-Енот-в-кустах (с роялем)
      >Лирическое отступление для Луны: Вам эту нашу перепалку с Жобой читать будет, скорее всего, неинтересно. А вот мой 55-й комм Вас, надеюсь, заинтересует
      Интересно, интересно! Продолжайте пожалуйста! Мне в этой гостевой чем дальше, тем интереснее. Правда-правда!
      >"А теперь - дискотека!"(с)
      "Что-то это мне напоминает индо-пакистанстский инцедент!" (с).
      Это не из рассказа ли одного самиздатовского?
      Откуда цитатка?
      >Да знаем мы этих "анонимных исследователей". Время такое было - достаточно было ругать власть и уметь писать без ашипок, и тебя тут же в ранг "великого руского песатиля" возводили. А кто покурил на одной коммунальной кухне с Бродским и одолжил Довлатову червонец на опохмел - так сразу совесть нации и гигант диссидентской мысли. Вот могу поспорить, что "анонимный исследователь D" - это Даниель или еще какой коккер-спаниель. Извините за цинизм, но фамилия Солженицына на меня действует как тряпка на быка. Ладно, не буду офтопить:-)
      А, кстати, Вы не крутили свой раздел на ЛА? Небось, Акунин, Лосев "Христианство" и Виктор Суворов? :)
     
      >Как человек, потоптавшийся на ниве атрибуции текстов, хочу заметить, что в реале все гораздо сложне и проще одновременно: существует огромное количество объективных критериев сугубо бухгалтерского характера, как то: структура предложений, характерные особенности пунктуации, частота лирических отступлений, предпочтения определенных слов в синонимических рядах и т.д. Но это, опять же, офтоп.
      Точно! И потому большинство авторов СИ - так называемый "усреднённый" Акунин. Словарь и служебные слова соответствуют некой норме современного русского языка. Имеем - читабельность, не имеем - знать бы, чего не имеем - пошли бы в магазин и приобрели б (это я так, размышления вслух).
      >Если серьезно - любое произведение - это сплав сюжета и атмосферы. Так вот: сюжет - излагается. Атмосфера - описывается. А успех произведения - это верный баланс первого и второго и качественность реализации как изложения, так и описаний.
      И всё-таки, попытаюсь тихонечко вякнуть - мне всегда казалось, что автор и есть стиль. Не смотря на то, что у каждого из нас есть приёмы, которыми мы пользуемся сознательно, никто никогда не знает в точности, что получится в итоге. Можно продумать текст до мелочей, а сядешь писать, и что-то станет иным, исказится или же напротив - обрастёт деталями, распухнет. Вы, возможно, скажете - непрофессионализм, текст пляшет, а я скажу, не только пляшет - живёт. И нет такого текста (как нет идеального ребёнка), который нельзя было бы попрекнуть хоть чем-то. Если о тексте нечего сказать, кроме как пожать плечами - вот это автору настоящая обида, а когда споры и несогласия - значит, текст к каждому своей стороной повёрнут, значит, таких сторон много.
     
      > > 59.Крошка-Енот
      >Если честно, мне кажется, что мои уши в Еноте торчат уж настолько неприлично, что Енот скорее напоминает Зайца. Так что обознаться сложно. Поэтому меня и смутило слово "миф". Ну да ладно.
      Енот, не переживайте, СИ большой, песочниц на нём много, а авторы больше увлечены собой, чем соседом. Поэтому сколько ни гадай, а всё равно всего не угадаешь. Мне вот временами кажется, что я Вас знаю, а временами - что нет.
     
      > > 60.Михайлов С.
      >Еноту и Жобе, а также и Луне (в меньшей степени)
      >Ну, чтобы с ума не сойти от необъятности неохватимого, я попытаюсь сказать про то, что пока еще не забыл:). Там (внизу, за номером 55) есть комментик Вечно-Не-Согласного-Со-Мной-Енота. Так вот, "очень вэрно выразыл мое мнэние стремящийся к пруду товарищч". Совершенно согласен. С точки зрения восприятия неподготовленным читателем (типа меня) место "Луны" - где-нибудь в середине сборника. Почему? См. комм.55. Это - мой взгляд "изнаружи", причем куда лучше, чем мною, изложенный.
      И что же теперь делать? Расписаться в своей несостоятельности? В чём моя вина, как автора в таком случае?
      >И тут же вынужден выразить понимание "сходу въехавшим вовнутрь" товарищам - бывает такое, бывает, когда "внутренние настройки" в какой-то плоскости совпадают. И видишь, как чудесно и изнутри написан текст! (потому что есть в собственной нутри подобное). А я вот чувствую, что "написан изнутри", но, пардон, не изнутри меня. Потому и оцениваю не как "сидящий во внутренней монголии автора", а как "сидящий в пруду и глядящий в отражение своего разума". Согласитесь, тут совсем разные впечатления и оценки могут быть.
      Ну, а автор-то тут в чём виноват? Что ему (мне) инкриминируется? :)
      >А теперь Луне
      >> Вы сами себе противоречите: вряд ли можно и не так плотно :).
      >Ничего я не противоречу. Я сказал, что с вашей постановкой задачи решить ее иначе - трудно. И я сказал, что по-моему надо бы не так плотно сыпать монгольскоязыкой спецификой. Из этого следует, что я не стал бы так ставить задачу, поставил бы иначе - и решил по-своему, только и всего:).
      То есть, Вы согласны, что решение задачи адекватно её поставновке? Так? И тут же оговорились, что Вас такая постановка не устраивает? Э... или как? Чем дальше, тем запутаннее.
      >> На самом деле, рассказ о том, как мальчик, достойный имени своего отца, мужественно ждал его домой
      >Напомню, это мы про Гранат:). Может быть автор так и задумывал. И где-то даже это отразил. Но не вижу, чем эта плоскость восприятия противоречит моей: "мальчик хотел быть воином (как отец) и стал им". На все можно глянуть под разным углом, и не нарушить при том целостности. Более того, если этого сделать нельзя, значит плоско.
      Простите мне этот подкол. Я вижу, что в Вас живёт некая разрушительная сторона, поэтому, вероятно, из всего видимого мира Ваш взгляд чаще замечает те элементы, которые окрашены в цвета силы.
     
      > > 61.Жоба
      >Соглашусь, пожалуйста, мне не трудно :-) Но кстати, кстати: у мене по географии в школе была нетвёрдая тройка и до сих пор, то есть - до последних дней, я считала, что Внутренняя Монголия - это изобретение Пелевина :-((((( А вон оно как, оказывается.
      Вернусь чуть назад и повторюсь снова - моё тщеславие невероятно греет тот факт, что кто-то что-то выносит из текста - пусть просто информацию к сведению или незнакомое слово в лексикон.
      >Но и это мне не помешало...
      :)
63. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2003/12/12 14:37 [ответить]
      > > 61. Жоба
      >> > 60.Михайлов С.
      >>Потому и оцениваю не как "сидящий во внутренней монголии автора", а как "сидящий в пруду и глядящий в отражение своего разума". Согласитесь, тут совсем разные впечатления и оценки могут быть.
      > Соглашусь, пожалуйста, мне не трудно :-) Но кстати, кстати: у мене по географии в школе была нетвёрдая тройка и до сих пор, то есть - до последних дней, я считала, что Внутренняя Монголия - это изобретение Пелевина :-((((( А вон оно как, оказывается.
      Ну вот, вот так всегда:(:). Я в комменте имел в виду и Пелевина, и китайскую провинцию - типа и "настоящую реальность", и внутренний мир, и "реальную географию"... Любопытно, какой процент сказанного нами попадает в адресата?:))
      >Но и это мне не помешало...
      :)))
      ------------------------------------------------------------------
      > > 62.Восьмая Луна
      >> Например, как необычный и странный кинжал, рукоять которого сразу удобно ложится в руку :)
      >Вообще, при совпадении между читателем и автором в видении этого текста, по идее какие-то части мозаики должны сложиться из его собственного бессознательного набора.
      Ассоциация мягкого, прохладного и ветром суховатым выписанного текста ("Луна") - с кинжалом - тоже о многом говорит, пожалуй;). Не один я склонен к разрушению, а, автор?:))))))
      >...но есть ум рациональный, который желает переварить инфолрмацию, а есть ум-зритель, визионист, который получает удовольствие от радуги на поверхности бензиновой плёнки, совершенно не задумываясь о природе и физическом смысле интерференции.
      :) Помню, один комментатор сказал на один текст что-то вроде: "читала-читала, ничего не поняла, но невозможно оторваться, и так приятно...":)).
      Вы правы, пожалуй (это я уже в нынешнее обсуждение возвращаюсь). И про интерференцию, и про рациональное восприятие.
      Наверное, мои запинки на "Луне" не только в терминах (задумался... опять задумался...:)). Ведь могу же я читать Борхеса даже в тех местах, которые были бы мне совершенно утомительны, если бы я утрудился напрягать мозг для расшифровки деталей мыслительного потока автора. Пожалуй, в любом рассказе существует некоторый "языковой рисунок", что-то вроде построения акцентов в тексте, ритма, дыхания, в том числе и смыслового, когда при одном и том же уровне загруженности неизвестными читателю понятиями текст оказывается "читаемым с удовольствием" или "трудноперевариваемым". Плетет автор свою паутину, а читатель накладывает ее на себя. Если сложнопонятные слова или мысли попадаются в "неключивых" узлах паутины восприятия читателя, то текст "прокатывает", даже в целом оставаясь непонятным. А если читатель спотыкается о них (т.е. непонятки попадают в неподходящие места его, читателя, решетки восприятия), то текст "не катит".
      Приведенный мною в начале пример комментария ("ничего не поняла, но очень понравилось") описывает первый случай - когда ритм и рисунок текста был близок, а смысл - не важен. Это не восприятие разумом. Это восприятие "душой":). А когда душа молчит (не резонирует), то начинается умственный анализ. У него свои законы, не душевные:)).
      В идеале, конечно, хотелось бы иметь и душевный резонанс с читателем, и аналитическое понимание. Причем со всеми читателями - и с каждым по своему (потому что одинаково - невозможно). Совершенная вещь будет понятна и близка любому. Каждый узреет в ней свою красоту. Это идеал творчества, ага?:))
      >>И у одного 'легкоусвояемость' текста железно ассоциируется с 'поверхностностью', у другого - сложность чтения автоматом возводит текст в ранг глубокого и серьезного произведения.
      Забыл ответить на это, так что вклинюсь:). С поверхностью ассоциируется не "легкоусвояемость". Когда легкочитаемый (это - несомненное достоинство) текст забывается наутро (а то и сразу) - вот надежный признак "поверхностности" произведения (или непонятливости читателя, согласен, мог просто "не въехать", и такое бывает).
      Сложность чтения (это - несомненный недостаток) автоматически означает несоответствие языка автора восприятию читателя. Что может быть связано как с "плохостью" писателя, так и с "тупостью" (или неподготовленностью) читателя.
      Я под "глубиной" имел в виду не сложность чтения "Луны":), а наличие-таки некоторого внутреннего резонанса - несмотря на сложности с восприятием читаемого. Если что-то в глубине (моей личной) шевелится от прочтения, значит "глубоко". Такой вот субьективизм.
      От "Енота", скажем, мои "глубины" остались в полной невинности:)). При том, что рассказ, несомненно, хороший. Но настолько же "глубокий", насколько Скорпы - рок;).
      >Но ведь заранее известно, что нельзя написать текст, который бы всем без исключения угодил. Иначе у него просто не будет своего лица.
      А вот и неправда! Просто каждый, взглянувший в зеркало, увидит свое лицо... но в тонах, напущенных зеркалом, и в его искривлениях. И, может быть, увидит там не только себя, но даже (о, чудо!) и автора.
      Неужели вы рискнете утверждать, что каждый "фанат", допустим, "Мастера и Маргариты", понимает роман так же, как и другой любитель того же текста? Не знаю, как вы, а я весьма часто натыкался на вовсе непохожие восприятия одной и той же вещи от одинаково (в смысле амплитуды) восторженных ею людей.
      Именно многослойность, объемность (в смысле расположения "плоскостей" восприятия) и цельность текста делает его доступным для прочтения широким кругом людей, восторгает многих. Текст же, написанный "плоско", для "узкого круга", может быть идеальным (в своей плоскости), но... все же, это недостаток.
      >И что же теперь делать? Расписаться в своей несостоятельности? В чём моя вина, как автора в таком случае?
      Да ну вас:). Не надо расписываться. Рассказ хороший, вполне законченный и не требующий никаких переделок. И никакой вины у автора перед читателем вообще быть не может:)).
      >>чувствую, что "написан изнутри", но, пардон, не изнутри меня. Потому и оцениваю не как "сидящий во внутренней монголии автора", а как "сидящий в пруду и глядящий в отражение своего разума". Согласитесь, тут совсем разные впечатления и оценки могут быть.
      >Ну, а автор-то тут в чём виноват? Что ему (мне) инкриминируется?:)
      Вы напрашиваетесь-таки на "восемнадцать штыковых"?:)) Автор тут ни при чем, это были пояснения на тему "внутреннего и внешнего", обращенные к другим читателям (Еноту и Жобе), а вы их приняли на свой счет. Прочь из центра вселенной, автор!:) Амнистия.
      >То есть, Вы согласны, что решение задачи адекватно её поставновке?
      Если я верно понял постановку - да. Согласен.
      >Так? И тут же оговорились, что Вас такая постановка не устраивает?
      Да. Я не понимаю, зачем ставить перед собой задачу написания чего-то конкретного. Например, мифа. Я пишу так, как мне пишется. Когда пытаюсь заранее задать тему, получается представленная здесь "во всем нужна тренировка":). Если, предположим, я увидел волнение ковыля и мне начали глючиться картины с полной луной, то я сяду и стану описывать их. Но врядли по-монгольски.
      Для меня текст - не гомункул, выращенный в пробирке по заданным параметрам. Это нечто "выросшее случайно", хотя и зачатое чем-то определенным в ком-то конкретно (авторе). Пока растет - воспитывается, учится языку (от автора) и рассказывает о себе. Расскажет - и точка. Отчужден. Самостоятелен.
      Отсюда не могу представить, как можно "ставить задачи" перед написанием текста:)). Для публицистики - нормально. А для худ.произведения... хмм... разве что если напродажу делать:(:).
      >Э... или как? Чем дальше, тем запутаннее.
      Вот так, как сказал выше. Если вы действительно исходите из иных предпосылок, то врядли мне удастся быть понятным.
      >Простите мне этот подкол. Я вижу, что в Вас живёт некая разрушительная сторона, поэтому, вероятно, из всего видимого мира Ваш взгляд чаще замечает те элементы, которые окрашены в цвета силы.
      Вообще не въехал, о чем вы:(. Вроде бы мы спокойно беседовали о "Гранате", основную нить которого увидели чуть с разных сторон. Сил во мне всяких разных живет много, но, уверяю вас, в вашем направлении разрушительная даже не помышлялась:).
      Разумеется, кроме сил в мире ничего нет. Но являются ли они "насилием"? Обязательно ли разрушительны?
      На всякий случай извинюсь, хотя и не знаю, за что. Наверное, где-то был неловок (хгм... с сомнением оглядел свою многометровую металлическую тушу).
64. Ад Скодра 2003/12/12 15:38 [ответить]
      > > 63.Михайлов С.
     
      >Разумеется, кроме сил в мире ничего нет.
     
      Еще есть их источники...
     
      >Но являются ли они "насилием"? Обязательно ли разрушительны?
     
      "Есть силы и силы" (с) А. Нортон.
     
     
      P.S. Сорри за вклинивание в беседу, уже ушел.
     
65. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2003/12/12 17:10 [ответить]
      > > 64.Ад Скодра
      >> > 63.Михайлов С.
      >>Разумеется, кроме сил в мире ничего нет.
      >Еще есть их источники...
      Это если с точки зрения физики:). А так, пожалуй, сила есть источник проявления себя. Проявления наблюдаем, называем "источники".
      >>Но являются ли они "насилием"? Обязательно ли разрушительны?
      >"Есть силы и силы" (с) А. Нортон.
      Я не разделяю добра и зла (в отличие от старушки Элис). Силы. И их классификации - у каждого свои.
66. Ад Скодра 2003/12/12 19:53 [ответить]
      > > 65.Михайлов С.
      >> > 64.Ад Скодра
      >>> > 63.Михайлов С.
      >>>Разумеется, кроме сил в мире ничего нет.
      >>Еще есть их источники...
      >Это если с точки зрения физики:). А так, пожалуй, сила есть источник проявления себя. Проявления наблюдаем, называем "источники".
     
      Ну, наверное, не совсем так. Реальный источник чего-то, к примеру, может находиться и вне рассматриваемого мира. А в конкретном мире есть только точка интерфейса с реальным источником (выражаясь "наукообразным" языком). О "природе" самого источника ничего нельзя сказать с позиций мира, в котором лишь проявляются силы, порожденные источником.
     
      Сведение всего к одним силам (ИМХО) - упрощение и примитивизация природы вещей. :-)))
     
      >>>Но являются ли они "насилием"? Обязательно ли разрушительны?
      >>"Есть силы и силы" (с) А. Нортон.
      >Я не разделяю добра и зла (в отличие от старушки Элис). Силы. И их классификации - у каждого свои.
     
      ИМХО, "добро и зло", "свет и тьма" - лишь частные случаи, отраженные бабушкой-магистром в своем творчестве в популистском виде. Сама фраза "есть силы и силы" гораздо глубже по своему смысловому наполнению.
     
67. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2003/12/12 21:21 [ответить]
      > > 66.Ад Скодра
      >> > 65.Михайлов С.
      >Сведение всего к одним силам (ИМХО) - упрощение и примитивизация природы вещей. :-)))
      Кому-то ближе упрощение, кому-то - усложнение. В принципе, это не важно - проверить-то нельзя. Так что вся наша философия - спрошная имха.
     
68. Восьмая Луна 2003/12/12 21:43 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 63.Михайлов С.
      >>Вообще, при совпадении между читателем и автором в видении этого текста, по идее какие-то части мозаики должны сложиться из его собственного бессознательного набора.
      >Ассоциация мягкого, прохладного и ветром суховатым выписанного текста ("Луна") - с кинжалом - тоже о многом говорит, пожалуй;). Не один я склонен к разрушению, а, автор? :))))))
      Это Вы у Жобы поинтересуйтесь, может, она везде кинжалы видит, как символ наиболее утилитарно-отточенного. :)
      >:) Помню, один комментатор сказал на один текст что-то вроде: "читала-читала, ничего не поняла, но невозможно оторваться, и так приятно...":)).
      Мало ли, кто что видит и желает высказывать ;). Одни "говорят - Партия, подразумевают - Ленин" ;). Впрочем, это есть шутка, не берите в голову, но учтите на всякий случай.
      >Вы правы, пожалуй (это я уже в нынешнее обсуждение возвращаюсь). И про интерференцию, и про рациональное восприятие.
      Спасибо за понимание.
      >Наверное, мои запинки на "Луне" не только в терминах (задумался... опять задумался...:)). Ведь могу же я читать Борхеса даже в тех местах, которые были бы мне совершенно утомительны, если бы я утрудился напрягать мозг для расшифровки деталей мыслительного потока автора. Пожалуй, в любом рассказе существует некоторый "языковой рисунок", что-то вроде построения акцентов в тексте, ритма, дыхания, в том числе и смыслового, когда при одном и том же уровне загруженности неизвестными читателю понятиями текст оказывается "читаемым с удовольствием" или "трудноперевариваемым". Плетет автор свою паутину, а читатель накладывает ее на себя. Если сложнопонятные слова или мысли попадаются в "неключивых" узлах паутины восприятия читателя, то текст "прокатывает", даже в целом оставаясь непонятным. А если читатель спотыкается о них (т.е. непонятки попадают в неподходящие места его, читателя, решетки восприятия), то текст "не катит".
      Может и так. Но всё равно, тут нельзя ничего знать заранее. Многое зависит от предубеждения читателя по отношению к автору, или от степени доверия, что то же самое.
      >Приведенный мною в начале пример комментария ("ничего не поняла, но очень понравилось") описывает первый случай - когда ритм и рисунок текста был близок, а смысл - не важен. Это не восприятие разумом. Это восприятие "душой":). А когда душа молчит (не резонирует), то начинается умственный анализ. У него свои законы, не душевные:)).
      Иногда и не начинается, может, это самый худший вариант для автора - не только "не хочу воспринимать", но и "пошёл ты на фиг со своим рассказом (или романом, стишком, статьёй)". Правда, с течение времени первые (те, которые читают душой) могут перейти во вторых (о которых я говорю), и наоборот. Так что, ничего заранее сказать нельзя.
      >В идеале, конечно, хотелось бы иметь и душевный резонанс с читателем, и аналитическое понимание. Причем со всеми читателями - и с каждым по своему (потому что одинаково - невозможно). Совершенная вещь будет понятна и близка любому. Каждый узреет в ней свою красоту. Это идеал творчества, ага?:))
      Совершенных вещей в искусстве художественного слова создать практически невозможно. Если бы Вы видели переводы Пушкина на любой восточный язык, Вы бы это поняли. Равно, как и любые тексты на несовременном читателю языке и с несовременной доминантой воспринимаются очень тяжело без дополнительного промоушена (привлекающего даже не столько внимание читателя, сколько подготавливающего его к тому, что, скажем, понять Сумарокова без напряжения воспринимающего аппарата и дополнительного чтения других источников практически невозможно).
      >Сложность чтения (это - несомненный недостаток) автоматически означает несоответствие языка автора восприятию читателя. Что может быть связано как с "плохостью" писателя, так и с "тупостью" (или неподготовленностью) читателя.
      Вероятнее всего так и есть. Правда, нет в природе пределу самосовершенствованию и саморазвитию. Если как-то так повлияют на человека, что он обязан будет прочесть Васю Пупкина, да ещё понять написанное, этот человек так или иначе сделает над собой усилие. Пусть даже и неудачное в итоге.
      >Я под "глубиной" имел в виду не сложность чтения "Луны":), а наличие-таки некоторого внутреннего резонанса - несмотря на сложности с восприятием читаемого. Если что-то в глубине (моей личной) шевелится от прочтения, значит "глубоко". Такой вот субьективизм.
      Ну, и слава богу.
      >От "Енота", скажем, мои "глубины" остались в полной невинности:)). При том, что рассказ, несомненно, хороший. Но настолько же "глубокий", насколько Скорпы - рок;).
      Это уже к Еноту. Думаю, он знал, на что шёл :).
      >>Но ведь заранее известно, что нельзя написать текст, который бы всем без исключения угодил. Иначе у него просто не будет своего лица.
      >А вот и неправда! Просто каждый, взглянувший в зеркало, увидит свое лицо... но в тонах, напущенных зеркалом, и в его искривлениях. И, может быть, увидит там не только себя, но даже (о, чудо!) и автора.
      Ну, назовите мне хоть один такой текст, который каждым, абсолютно каждым (!) воспринимался бы, как имеющий своё лицо, и при том несомненно ценный именно для этого человека (то есть, такой, без которого бы этот человек что-то потерял), не потому, что это "памятник культуры", а потому, что он (текст), что-то такое открывает, глубины мудрости или там новый горизонт познания, красоты. Увы, даже в рамках одного языка таких текстов нет. Речь идёт о тексте, который бы всем угодил (одно условие) и имел индивидуальность (второе условие).
      >Неужели вы рискнете утверждать, что каждый "фанат", допустим, "Мастера и Маргариты", понимает роман так же, как и другой любитель того же текста? Не знаю, как вы, а я весьма часто натыкался на вовсе непохожие восприятия одной и той же вещи от одинаково (в смысле амплитуды) восторженных ею людей.
      А я вовсе даже и не о том. С фанатами всё понятно при несомненной разнице между ними, а вот с теми, кто фанатеет, и с теми, кому М и М до лампочки интересно разобраться :). Далеко не всегда те, кто не любят текст неинтеллегентные, бескультурные люди, и наоборот. То есть, принятие текста не всегда показатель чего-то, пусть даже и банального наличия некоего пристрастия к чтению.
      >Именно многослойность, объемность (в смысле расположения "плоскостей" восприятия) и цельность текста делает его доступным для прочтения широким кругом людей, восторгает многих. Текст же, написанный "плоско", для "узкого круга", может быть идеальным (в своей плоскости), но... все же, это недостаток.
      Ну, да. С точки зрения кухонного комбайна автомат калашникова совершенно бесполезная вещь. :) Я за то, чтобы каждого судить по делам его, а не по чужим ожиданиям от этих дел.
      >>И что же теперь делать? Расписаться в своей несостоятельности? В чём моя вина, как автора в таком случае?
      >Да ну вас:). Не надо расписываться. Рассказ хороший, вполне законченный и не требующий никаких переделок. И никакой вины у автора перед читателем вообще быть не может:)).
      Ну, слава богу!
      >>То есть, Вы согласны, что решение задачи адекватно её поставновке?
      >Если я верно понял постановку - да. Согласен.
      >>Так? И тут же оговорились, что Вас такая постановка не устраивает?
      >Да. Я не понимаю, зачем ставить перед собой задачу написания чего-то конкретного. Например, мифа. Я пишу так, как мне пишется. Когда пытаюсь заранее задать тему, получается представленная здесь "во всем нужна тренировка":). Если, предположим, я увидел волнение ковыля и мне начали глючиться картины с полной луной, то я сяду и стану описывать их. Но врядли по-монгольски.
      То Вы, а то - я. :) Нельзя же всех судить по себе!
      >Отсюда не могу представить, как можно "ставить задачи" перед написанием текста:)). Для публицистики - нормально. А для худ.произведения... хмм... разве что если напродажу делать:(:).
      Знаете, самый большой прикол в том, что совершенно неважно, сознательно ставит автор цель или неосознанно, цель такая всё равно ставится. И никуда от этого не деться. Возможно, что ставится она и не автором вовсе, а через автора. Только и это ничего не меняет.
      >>Простите мне этот подкол. Я вижу, что в Вас живёт некая разрушительная сторона, поэтому, вероятно, из всего видимого мира Ваш взгляд чаще замечает те элементы, которые окрашены в цвета силы.
      >Вообще не въехал, о чем вы:(. Вроде бы мы спокойно беседовали о "Гранате", основную нить которого увидели чуть с разных сторон. Сил во мне всяких разных живет много, но, уверяю вас, в вашем направлении разрушительная даже не помышлялась:).
      На том и замнём. Для ясности. :)
      >Разумеется, кроме сил в мире ничего нет. Но являются ли они "насилием"? Обязательно ли разрушительны?
      По мне, так мир есть сочетание силы и воли. Сила хаотична, и действует изометрично по всем доступным ей направлениям, сила совершенно неразумна сама по себе. А воля - есть проявление разума. Воля упорядочивает мир с тех позиций, которыми наделана. Возможно, это разум или нравственность (неразумность и безнравственность подходят также). Обладающий волей может дейтвовать направленно по своему усмотрению. Отсюда и насилие - как элемент приневоливания. Насилие осознаётся таковым и, в силу осознания объектом, определяется.
      >На всякий случай извинюсь, хотя и не знаю, за что. Наверное, где-то был неловок (хгм... с сомнением оглядел свою многометровую металлическую тушу).
      Не стоит извинений. Всё нормально.
     
      > > 64.Ад Скодра
      >P.S. Сорри за вклинивание в беседу, уже ушел.
      Пожалуйста, продолжайте. Это одна из самых интересных мне тем.
69. *Ад Скодра 2003/12/12 21:55 [ответить]
      > > 67.Михайлов С.
      >> > 66.Ад Скодра
      >>> > 65.Михайлов С.
      >>Сведение всего к одним силам (ИМХО) - упрощение и примитивизация природы вещей. :-)))
      >Кому-то ближе упрощение, кому-то - усложнение. В принципе, это не важно - проверить-то нельзя. Так что вся наша философия - спрошная имха.
     
      То да...
     
70. Жоба 2003/12/13 04:05 [ответить]
      > > 63.Михайлов С.
      >>> Например, как необычный и странный кинжал, рукоять которого сразу удобно ложится в руку :)
      >Ассоциация мягкого, прохладного и ветром суховатым выписанного текста ("Луна") - с кинжалом - тоже о многом говорит, пожалуй;). Не один я склонен к разрушению, а, автор?:))))))
      Ни. Я текст не ассоциировала с кинжалом. Я говорила, еслинеизменяетпамять, про догадку относительно предназначения предмета. Явление: понятная или непонятнозачем штуковина.
      Вот уж не думала, что кто-то это за ассссоцциацию с текстом примет.
      Вы, наверное, пошутили.
71. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2003/12/13 11:36 [ответить]
      70. Жоба
      >Ни. Я текст не ассоциировала с кинжалом. Я говорила, еслинеизменяетпамять, про догадку относительно предназначения предмета. Явление: понятная или непонятнозачем штуковина.
      >Вот уж не думала, что кто-то это за ассссоцциацию с текстом примет.
      >Вы, наверное, пошутили.
      Пошутил ли?.. Автор "Луны" сказала мне про мою склонность к разрушению (без связи с ее текстом), я нашел ей другой пример, который можно понять так же (анализируя человека говорящего, а не его отношение к тексту, разумеется:)). Ведь если человек смотрит на облака и находит, что они также совершенны, как меч - что-то у него определенно с ассоциациями... определенное:)).
      Попробуйте взглянуть на свой коммент с этой стороны:
      "в данном случае вещица не относится к разряду малопонятно приправленных яств, а, скорее, напоминает изысканную и даже экзотическую штучку, не только назначение которой ясно, несмотря на изыск, но и способ употребления тоже сразу угадывается. Например, как необычный и странный кинжал, рукоять которого сразу удобно ложится в руку".
      Тут вы проявились как очевидный кинжал, уж извините:)).
      Разумеется, понятно, ЧТО вы хотели сказать - назначение неизвестного предмета угадывается интуитивно, если предмет сделан хорошо. Но сделали вы это не через фарфоровую чашку и не через седло для верховой езды, а именно через кинжал - весьма показательный образ, говорящий не только о "склонности к разрушению", но и о "коварстве". Так еще немного, и я заподозрю в вас автора одного рассказа с ист.конкурса (того, где и про степь, и про еду, и про коварство:))). Вот уже и у меня паранойя распознавания образов и навешивания ярлычков развивается с этим маскарадом:(:).
      --------------------------------------------------------
      > > 68.Восьмая Луна
      >> > 63.Михайлов С.
      >Это Вы у Жобы поинтересуйтесь, может, она везде кинжалы видит, как символ наиболее утилитарно-отточенного. :)
      Уже:).
      >Может и так. Но всё равно, тут нельзя ничего знать заранее. Многое зависит от предубеждения читателя по отношению к автору, или от степени доверия, что то же самое.
      Определенно могу сказать, что никакого предубеждения к автору "Луны" при прочтении текста у меня небыло. Как и доверия/недоверия. Беру текст и читаю, вот и все.
      >Совершенных вещей в искусстве художественного слова создать практически невозможно. Если бы Вы видели переводы Пушкина на любой восточный язык, Вы бы это поняли.
      Я видел переводы некоторых "восточных" (напр., японских) вещей на русский язык:). Думаю, изящная словесность оригинала убита в них процентов на пятьдесят, не меньше, но я говорил не об этом, и не хочу углубляться в споры о потерях при переводе.
      >>От "Енота", скажем, мои "глубины" остались в полной невинности:)). При том, что рассказ, несомненно, хороший. Но настолько же "глубокий", насколько Скорпы - рок;).
      >Это уже к Еноту. Думаю, он знал, на что шёл :).
      Для него и сказано.
      >Ну, назовите мне хоть один такой текст, который каждым, абсолютно каждым (!) воспринимался бы, как имеющий своё лицо, и при том несомненно ценный именно для этого человека (то есть, такой, без которого бы этот человек что-то потерял), не потому, что это "памятник культуры", а потому, что он (текст), что-то такое открывает, глубины мудрости или там новый горизонт познания, красоты.
      Вы увлекаетесь постановкой нерешаемых задач?:) Как я могу оценить восприятие каждого(!) человека?! Я говорил о том, что при прочтении действительно хорошего текста, предположим, о путешествии муравья по травинке, все увидят этого самого зверя - но один лучше почувствует душевные колебания героя по поводу высоты, другие задумаются о философичности чего-нибудь там, третьи... и т.д.
      Потому я и привел в пример "Мастера", что этот текст воспринимается людьми весьма по-разному (я их расспрашивал, людей:)). Разумеется, не все от него в восторге - многие просто не воспринимают, других - раздражает. Те же примеры есть и в музыке-пении. Скажем, тексты Б.Г. нравятся многим (пусть не все тексты, пусть пр.пр.пр., но смысл моих слов, надеюсь, вы поняли). Но понимаются ли эти тексты одинаково? Я интересовался и этим вопросом:). В том числе, наблюдал за изменением своего понимания одних и тех же слов. Связные картины восприятия возникают на основании разных настроек приемника (читателя, слушателя), и могут быть одинаково привлекательны, но совершенно различны по сути для разных людей.
      > Увы, даже в рамках одного языка таких текстов нет. Речь идёт о тексте, который бы всем угодил (одно условие) и имел индивидуальность (второе условие).
      Пожимаю плечами. Мне нечего добавить к вышесказанному. Похоже, быстрого взаимопонимания достигнуть не удастся. Давайте останемся каждый при своем, а то будем бесконечно воду в ступе толочь.
      >А я вовсе даже и не о том. С фанатами всё понятно при несомненной разнице между ними, а вот с теми, кто фанатеет, и с теми, кому М и М до лампочки интересно разобраться :). Далеко не всегда те, кто не любят текст неинтеллегентные, бескультурные люди, и наоборот. То есть, принятие текста не всегда показатель чего-то, пусть даже и банального наличия некоего пристрастия к чтению.
      Разумеется. Множество тупейших людей тащатся от чего-нибудь популярного, но это еще не означает, что в этом популярном нет глубин, достойных "высокого интеллектуала":)) ха-ха, извините, это уже я прикалываюсь над собственным снобизмом:), хотя и говорю совершенно серьезно (см. выше про Б.Г).
      Что касаемо именно "Мастера", то, как я обнаружил, не любят этот лекст либо люди слишком недалекие (которые просто не въезжают в духе восклицания "а это ваще про что?!"), либо люди, которым неприятны личности главных героев (собственно Мастера и Маргариты), либо те, кто заранее не принимает "всей этой шумихи и фанатства вокруг заурядного текста" и садится читать уже с таким подходом.
      >Ну, да. С точки зрения кухонного комбайна автомат калашникова совершенно бесполезная вещь:)
      Вот и у вас обнаруживается склонность к насилию;) (я про АК).
      >Я за то, чтобы каждого судить по делам его, а не по чужим ожиданиям от этих дел.
      >То Вы, а то - я. :) Нельзя же всех судить по себе!
      Тогда их вообще невозможно судить. Нужен либо уголовный (пардон, литературный:)) кодекс, в котором пропишут все пунктики для оценки, либо приходится по себе, грешному, по себе (разве что с поправками на отображение других в своем же мозгу). Либо не судить вовсе.
      >Знаете, самый большой прикол в том, что совершенно неважно, сознательно ставит автор цель или неосознанно, цель такая всё равно ставится. И никуда от этого не деться. Возможно, что ставится она и не автором вовсе, а через автора. Только и это ничего не меняет.
      Ну... наверное можно и так описать. Да.
      >На том и замнём. Для ясности:)
      Как Вам угодно:).
      >По мне, так мир есть сочетание силы и воли. Сила хаотична, и действует изометрично по всем доступным ей направлениям, сила совершенно неразумна сама по себе. А воля - есть проявление разума. Воля упорядочивает мир с тех позиций, которыми наделана. Возможно, это разум или нравственность (неразумность и безнравственность подходят также). Обладающий волей может дейтвовать направленно по своему усмотрению. Отсюда и насилие - как элемент приневоливания. Насилие осознаётся таковым и, в силу осознания объектом, определяется.
      Я не разделяю силу и волю. Я упростил еще дальше: мир есть совокупность действующих воль(волей?:)), и больше нет ничего. Если убрать все воли, то ничего и не останется. Никаких сил. Воля придает вектор, сила без вектора - ничто. Значит воля и есть сила. Но это все спор о терминах. Описанная вами механика очень близка к моей модели, хотя и выражена чуть другими словами. Можно нарисовать и по-вашему: есть некая "безликая разлитая равномерно энергия" и некие "возмущающие объекты, создающие течения". Первое будет ваша "сила", второе - ваша "воля". Соглашусь и с такой моделью.
      Все остальное (нравственность, насильность и т.п.) - это уже высокоуровневые функции анализа, которые навешивают на себя некоторые волевые объекты (люди). То есть штука, лишенная физического, но наделенная логическим смыслом (в пределах анализирующей системы, т.е. в зоне взаимодействия однотипных волевых объектов).
72. *Ад Скодра 2003/12/13 13:59 [ответить]
      > > 71.Михайлов С.
      >70. Жоба
     
      >Тут вы проявились как очевидный кинжал, уж извините:)).
      >...именно через кинжал - весьма показательный образ, говорящий не только о "склонности к разрушению", но и о "коварстве".
     
      А, кстати говоря, выстрел, похоже, в яблочко...
     
      >--------------------------------------------------------
      >> > 68.Восьмая Луна
      >>> > 63.Михайлов С.
     
      >>А я вовсе даже и не о том. С фанатами всё понятно при несомненной разнице между ними, а вот с теми, кто фанатеет, и с теми, кому М и М до лампочки интересно разобраться :). Далеко не всегда те, кто не любят текст неинтеллегентные, бескультурные люди, и наоборот. То есть, принятие текста не всегда показатель чего-то, пусть даже и банального наличия некоего пристрастия к чтению.
      >Разумеется. Множество тупейших людей тащатся от чего-нибудь популярного, но это еще не означает, что в этом популярном нет глубин, достойных "высокого интеллектуала":)) ха-ха, извините, это уже я прикалываюсь над собственным снобизмом:), хотя и говорю совершенно серьезно (см. выше про Б.Г).
      >Что касаемо именно "Мастера", то, как я обнаружил, не любят этот лекст либо люди слишком недалекие (которые просто не въезжают в духе восклицания "а это ваще про что?!"), либо люди, которым неприятны личности главных героев (собственно Мастера и Маргариты), либо те, кто заранее не принимает "всей этой шумихи и фанатства вокруг заурядного текста" и садится читать уже с таким подходом.
     
      Возможен еще один вариант. Самый неприятный... Когда какой-то читатель видит в произведении ФАЛЬШЬ. То, что другие, к примеру, воспринимают за глубокомыслие и философичность произведения, облетает для конкретного читателя, как мишура, а то, что остается без красивой обертки, предстает перед ним дешевой поделкой, конъюнктурной ремеслухой, пустышкой, незаслуженно вызывающей всеобщее восхищение.
     
      Тогда неприятие может быть наиболее резким и просто патологическим, каким бывает неприятие многими бразильско-мексиканских мыльных опер.
     
      >>По мне, так мир есть сочетание силы и воли. Сила хаотична, и действует изометрично по всем доступным ей направлениям, сила совершенно неразумна сама по себе. А воля - есть проявление разума. Воля упорядочивает мир с тех позиций, которыми наделана. Возможно, это разум или нравственность (неразумность и безнравственность подходят также). Обладающий волей может дейтвовать направленно по своему усмотрению. Отсюда и насилие - как элемент приневоливания. Насилие осознаётся таковым и, в силу осознания объектом, определяется.
      >Я не разделяю силу и волю. Я упростил еще дальше: мир есть совокупность действующих воль(волей?:)), и больше нет ничего. Если убрать все воли, то ничего и не останется. Никаких сил. Воля придает вектор, сила без вектора - ничто. Значит воля и есть сила.
     
      По мне, так это все абстрактные модельные упрощения за неимением гербовой.
     
      Мы видим/знаем о проявлении многих сил (хотя и, не сомневаюсь, лишь их малой толики). При этом не в состоянии понять их природу, их суть, их реальный источник. К примеру, ни один физик не в состоянии даже теоретически предположить о природе такого повседневного явления как гравитация. Есть только идентифицируемое явление, законы которого как-то описаны. Но не более того. Примерно, как для крысы выработка стратегии поведения: тронешь левую кнопку - получишь еду, тронешь правую - получишь удар током. В итоге закон: левая сторона - дорога к жизни, а правая - дорога к смерти. Суть же явления и причины его возникновения остаются за гранью понимания.
     
      Полагаю, все то же самое и с нашим миром. Он не может быть бесконечным (все имеет свои границы и рамки применения) и уникальным (даже в нем ничего не создается в единственном экземпляре, соответственно, и на более высоком уровне, скорее всего, данная особенность сохраняется). Если исходить из того, что наш мир ограничен (как и мир крысы в экспериментальном лабиринте), то существуют какие-то внешние источники воздействия на МИР, как один из объектов организационной структуры более высокого порядка.
     
      Тогда с точки зрения нашего мира существуют силы, источник и причина которых лежат вне этого мира и
      1)не могут быть познаны с позиций нашего мира,
      2)отношение к которым (и взаимоотношения с которыми) может быть только по системе отношений с Богом. А именно: понять законы проявления этих сил и следовать выявленным (на вульгарно-примитивном уровне - "здесь еда, а там удар током") закономерностям, чтобы вписаться в систему взаимодействия более высокого порядка, нежели наш мир.
     
      Именно из этих соображений лично меня не прельщает никакая религия. На мой взгляд, это
      1) либо всего лишь попытка на интуитивно-опытном уровне вписаться в систему отношений более высокого порядка, нежели наш мир, которая не может быть понята с позиций нашего мира;
      2) либо обожествление ранее непознанных явлений уровня нашего мира (к примеру, контакты с цивилизациями, стоящими в своем развитии на несколько качественных ступеней выше).
     
      Что лежит за гранью нашего мира, где эта грань, каким образом ее можно перейти - остается за рамками нашего познания и уровня понимания, поскольку объект и субъект исследования стоят на совершенно разных ступенях организации мирозданья. Примерно как муравью невозможно понять полеты в космос. Даже если отправить муравья в космический полет (воздействие на объект сил более высокого порядка, нежели "его мир"), то по возвращении он сможет лишь стать пророком в муравьином племени, которому явилось откровение, понять которое не дано никому, какие бы трактовки ни пытались этому дать.
     
      ИМХО, с религиями все примерно то же самое.
     
      "Есть силы и силы". Бывает сила ветра, бывает сила электомагнитного излучения, бывает сила воли. Это все разные силы. Разного уровня и разной природы. Примерно, как килограммы и километры. Несмотря на это, силы могут (и непременно периодически так происходит) противодействовать друг другу через объекты воздействия. Например, ветер пытается помешать человеку идти, но сила воли заставляет его преодолевать ветер и двигаться дальше.
     
      Коль скоро природа сил во многих случаях совершенно разная (в масштабах нашего мира, хотя бы), неверно (ИМХО) сводить понимание мира к упрощенному абстрактному усреднению всех сил и "векторов", определяющих направление их действия.
     
      Неверно хотя бы потому, что векторы сил могут находиться в различных измерениях. Причем, измерениях, порой лежащих вне нашего мира. К примеру, та же гравитация. Нет вектора этой силы в нашем мире. Если он вообще есть, то где-то в ином измерении. Соответственно, и источник силы (вместе с его природой) лежит вне нашего мира.
     
      Соответственно, остается только:
      1) признать себя муравьем на фоне космоса, который не может быть даже теоретически осмыслен (для этого требуется понятийная база иного уровня);
      2) осмыслить, что существует некий космос, понять суть которого (не говоря уже о его природе и смысле) на нашем уровне развития принципиально невозможно;
      3) на вульгарном уровне фантазировать о возможных вариантах природы, сути и смысла этого "космоса";
      4) интуитивно-опытным путем (кому интересно и нелениво) искать точки интерфейса с какими-то объектами и явлениями, лежащими за рамками нашего мира (например, мистическими путями).
     
      Ладно, бесконечная это тема. О ней можно говорить очень много, но так и не опишешь общую картину хотя бы в мало-мальском приближении. Слишком много кусочков мозаики, которые требуется сложить для получения очертаний рисунка.
     
73. Жоба 2003/12/13 14:53 [ответить]
      > > 72.Ад Скодра
      >>> > 68.Восьмая Луна
      >>>> > 63.Михайлов С.
      >Возможен еще один вариант. Самый неприятный... Когда какой-то читатель видит в произведении ФАЛЬШЬ. То, что другие, к примеру, воспринимают за глубокомыслие и философичность произведения, облетает для конкретного читателя, как мишура, а то, что остается без красивой обертки, предстает перед ним дешевой поделкой, конъюнктурной ремеслухой, пустышкой, незаслуженно вызывающей всеобщее восхищение.
     
      Да, это бывает очень неприятно. Вот когда Кошка увидела в "Волчатах" эпатаж (вариант фальши), то многие увидели в её нападении ханжество (вариант фальши). И когда она только мягко пожурила рассказ "Новогодний ужин" на новогоднем конкурсе, то те некоторые, которые видят в том рассказе эпатаж, заподозрили Кошку в непоследовательности или (совсем неприятно) лицемерии (усиленый вариант фальши).
      И вот пойди знай, кто прав: где чужая фальшь - а где своё эстетическое или смысловое непонимание.
      Темна вода...
      Я сказала это, потому что назвали ситуацию "неприятной", а для кого неприятной - не пояснили, и вышло так, что неприятна она для автора, у которого проницательный читатель увидел фальшь.
      Нет, всё не так однозначно.
74. *Ад Скодра 2003/12/13 15:04 [ответить]
      > > 73.Жоба
      >Я сказала это, потому что назвали ситуацию "неприятной", а для кого неприятной - не пояснили, и вышло так, что неприятна она для автора,
     
      Логика на грани фантастики. "Не пояснили, для кого, значит - для Иван Ивановича"...
     
      Впрочем, о чем я?...
     
75. Жоба 2003/12/13 16:29 [ответить]
      > > 74.Ад Скодра
      Видите ли, важно не то что вы имели в виду, а то, что удаётся понять из написанного.
      Ну, если вы печалились в равной мере о непонявшем какой-то расказ читателе - до такой степени непонявшем, что изящество и боль он счёл фальшью, не может различить потому что - то тогда хорошо. Спасибо, что уточнили.
     
76. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2003/12/13 16:32 [ответить]
      > > 72.Ад Скодра
      >> > 71.Михайлов С.
      >>70. Жоба
      >>Тут вы проявились как очевидный кинжал, уж извините:)).
      >>...именно через кинжал - весьма показательный образ, говорящий не только о "склонности к разрушению", но и о "коварстве".
      >А, кстати говоря, выстрел, похоже, в яблочко...
      Мои слова являются скорее комплиментом, чем поводом для драки:)).
      К тому же, выводы о "кинжальности" по крайней мере с 50% вероятностью ошибки, поскольку кинжал - тот же предмет, он не обязан ассоциироваться именно с оружием у приводящего его в пример. Так что прошу не использовать мои слова в личных разборках, если это возможно;).
77. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2003/12/13 16:41 [ответить]
      > > 75.Жоба
      >> > 74.Ад Скодра
      >Видите ли, важно не то что вы имели в виду, а то, что удаётся понять из написанного.
      >Ну, если вы печалились в равной мере о непонявшем какой-то расказ читателе - до такой степени непонявшем, что изящество и боль он счёл фальшью, не может различить потому что - то тогда хорошо. Спасибо, что уточнили.
      А мне вот показалось, что Скодра имел в виду фальшивость именно в "Мастере и Маргарите". Мне крайне сложно согласиться с этим... но, как грится, каждому свое видение:).
     
78. *Ад Скодра 2003/12/13 18:16 [ответить]
      > > 77.Михайлов С.
     
      >А мне вот показалось, что Скодра имел в виду фальшивость именно в "Мастере и Маргарите". Мне крайне сложно согласиться с этим... но, как грится, каждому свое видение:).
     
      Я имел в виду еще одну возможную принципиальную ситуацию неприятия текста.
     
      Что касается практических частных случаев, то критерия истины для них все одно нет. Истинна ли фальшь (пардон за каламбур) или ее наличие - плод воображения читателя, однозначно определить невозможно.
     
      Лично я М&М читал достаточно двояко. Что относилось к Пилату и Иешуа фактически фильтровал в фоновом режиме. Текст себе, и текст. И таки да, с занудной фальшивинкой, на мой взгляд. Давно, правда, читал, но перечитывать особой тяги нет.
     
      А "Собачье сердце", на мой взгляд, если бы автор закончил после первой части, оказалось бы гораздо сильнее и "вечнее". Вторая часть - "временщиковая", памфлетная, на злобу дня, с этой же злобой и уходящая в дымку. Помню, как плевался, ее читая.
     
      ИМХО, в первой части автор взял просто заоблачную планку, а во второй (на фоне первой) просто опустил себя ниже плинтуса. Совместить несовместимое, конечно же, можно, но коньяк лучше пить отдельно от касторки. ИМХО.
     
79. Кузя 2003/12/13 18:20 [ответить]
      предыдущий комм меня расстроил
80. Восьмая Луна 2003/12/13 21:17 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 71.Михайлов С.
      >70. Жоба
      >>Ни. Я текст не ассоциировала с кинжалом. Я говорила, еслинеизменяетпамять, про догадку относительно предназначения предмета. Явление: понятная или непонятнозачем штуковина.
      >>Вот уж не думала, что кто-то это за ассссоцциацию с текстом примет.
      >>Вы, наверное, пошутили.
      >Пошутил ли?.. Автор "Луны" сказала мне про мою склонность к разрушению (без связи с ее текстом), я нашел ей другой пример, который можно понять так же (анализируя человека говорящего, а не его отношение к тексту, разумеется:)). Ведь если человек смотрит на облака и находит, что они также совершенны, как меч - что-то у него определенно с ассоциациями... определенное:)).
      А мне кажется, что это ни о чём таком не говорит. Если отталкиваться от логики такого рода, то получится, что для Вас рассказ, который мы так дружно и содержательно обсуждаем, проассоциировался не то с высокачественной попсой не то с неплохим роком ;). Ассоциация не равна аналогии. Сказать "этот человек похож на суслика", значит проассоциировать его с сусликом, а вот сказать, что "этот человек также уютно чувствует себя в большой компании, как суслик в майской степи", значит провести аналогию, иллюстрирующую некое явление с другим, более "хрестоматийным".
      >Попробуйте взглянуть на свой коммент с этой стороны:
      >"в данном случае вещица не относится к разряду малопонятно приправленных яств, а, скорее, напоминает изысканную и даже экзотическую штучку, не только назначение которой ясно, несмотря на изыск, но и способ употребления тоже сразу угадывается. Например, как необычный и странный кинжал, рукоять которого сразу удобно ложится в руку".
      >Тут вы проявились как очевидный кинжал, уж извините:)).
      Не знаю, мне промер Жобы никогда в голову не придёт так прочитать. Этак получится, что если один предмет употребляется в контексте разговора о другом предмете, то они связаны ассоциацией. :(
      >Разумеется, понятно, ЧТО вы хотели сказать - назначение неизвестного предмета угадывается интуитивно, если предмет сделан хорошо. Но сделали вы это не через фарфоровую чашку и не через седло для верховой езды, а именно через кинжал - весьма показательный образ, говорящий не только о "склонности к разрушению", но и о "коварстве". Так еще немного, и я заподозрю в вас автора одного рассказа с ист.конкурса (того, где и про степь, и про еду, и про коварство:))). Вот уже и у меня паранойя распознавания образов и навешивания ярлычков развивается с этим маскарадом:(:).
      Какая сложная и запутанная логика, Стас! (даже затрудняюсь выбрать подходящий смайлик).
      >>Может и так. Но всё равно, тут нельзя ничего знать заранее. Многое зависит от предубеждения читателя по отношению к автору, или от степени доверия, что то же самое.
      >Определенно могу сказать, что никакого предубеждения к автору "Луны" при прочтении текста у меня небыло. Как и доверия/недоверия. Беру текст и читаю, вот и все.
      Я не в конкретном случае, а рассуждая в общем "за литературу и читательское восприятие". Ведь Вы же знаете, как оно иногда бывает, когда читатель сперва читает комментарии или критику, а потом сам текст, и у него появляется стойкое чувство обманутого ожидания или чего-то в этом роде. Так бывает часто.
      >>Ну, назовите мне хоть один такой текст, который каждым, абсолютно каждым (!) воспринимался бы, как имеющий своё лицо, и при том несомненно ценный именно для этого человека (то есть, такой, без которого бы этот человек что-то потерял), не потому, что это "памятник культуры", а потому, что он (текст), что-то такое открывает, глубины мудрости или там новый горизонт познания, красоты.
      >Вы увлекаетесь постановкой нерешаемых задач?:) Как я могу оценить восприятие каждого(!) человека?! Я говорил о том, что при прочтении действительно хорошего текста, предположим, о путешествии муравья по травинке, все увидят этого самого зверя - но один лучше почувствует душевные колебания героя по поводу высоты, другие задумаются о философичности чего-нибудь там, третьи... и т.д.
      Понятно, что эту ветку надо закрывать, потому, что Вы возражали не на мои слова, а на какие-то мысли на основе моих слов.
      >Потому я и привел в пример "Мастера", что этот текст воспринимается людьми весьма по-разному (я их расспрашивал, людей:)). Разумеется, не все от него в восторге - многие просто не воспринимают, других - раздражает. Те же примеры есть и в музыке-пении. Скажем, тексты Б.Г. нравятся многим (пусть не все тексты, пусть пр.пр.пр., но смысл моих слов, надеюсь, вы поняли). Но понимаются ли эти тексты одинаково? Я интересовался и этим вопросом:). В том числе, наблюдал за изменением своего понимания одних и тех же слов. Связные картины восприятия возникают на основании разных настроек приемника (читателя, слушателя), и могут быть одинаково привлекательны, но совершенно различны по сути для разных людей.
      >Пожимаю плечами. Мне нечего добавить к вышесказанному. Похоже, быстрого взаимопонимания достигнуть не удастся. Давайте останемся каждый при своем, а то будем бесконечно воду в ступе толочь.
      Это всё верно, но мой изначальный тезис, на который Вы возразили, о том, что "нет текста, имеющего своё лицо, и одинаково значимого для всех". Получается, что мы ушли слишком далеко по этой ветке диалога от первоначального посыла.
      >Разумеется. Множество тупейших людей тащатся от чего-нибудь популярного, но это еще не означает, что в этом популярном нет глубин, достойных "высокого интеллектуала":)) ха-ха, извините, это уже я прикалываюсь над собственным снобизмом:), хотя и говорю совершенно серьезно (см. выше про Б.Г).
      Если верить Линор Горалик, то попса и серьёзное - это "всё об одном и том же", только концентрация и спектр разнятся.
      >Что касаемо именно "Мастера", то, как я обнаружил, не любят этот лекст либо люди слишком недалекие (которые просто не въезжают в духе восклицания "а это ваще про что?!"), либо люди, которым неприятны личности главных героев (собственно Мастера и Маргариты), либо те, кто заранее не принимает "всей этой шумихи и фанатства вокруг заурядного текста" и садится читать уже с таким подходом.
      Есть и ещё несколько видов нелюбителей и их сочетаний. Но это не только к МиМ относитя, та же самая картина с любым "культовым" произведением в любом жанре искусства. Нет и не может быть одной идеологии на все случаи жизни и верной для каждого из великого множества людей, и тем не менее, достичь понимая всё-таки можно. Только для этого каждой стороне придётся немного пожертвовать своими амбициями.
      >>Ну, да. С точки зрения кухонного комбайна автомат калашникова совершенно бесполезная вещь:)
      >Вот и у вас обнаруживается склонность к насилию;) (я про АК).
      Нет, я-то как раз кухонный комбайн :). Впрочем - оружие в чистых руках - очень эстетично и привлекательно. А если о насилии - именно страсть к нему побуждает хвататься за меч, а вот сам по себе меч в руках не побуждает к насилию, если такой склонности нет в душе.
      >Тогда их вообще невозможно судить. Нужен либо уголовный (пардон, литературный:)) кодекс, в котором пропишут все пунктики для оценки, либо приходится по себе, грешному, по себе (разве что с поправками на отображение других в своем же мозгу). Либо не судить вовсе.
      Есть и ещё другой подход - судить автора по его задаче. Какова она? Как реализована? Это мой подход. Потому в мой топ попали рассказы, идея которых мне не близка, но цельность (соответствие задачи и её реализации) которых несомненна.
      >Я не разделяю силу и волю. Я упростил еще дальше: мир есть совокупность действующих воль(волей?:)), и больше нет ничего. Если убрать все воли, то ничего и не останется. Никаких сил. Воля придает вектор, сила без вектора - ничто. Значит воля и есть сила. Но это все спор о терминах. Описанная вами механика очень близка к моей модели, хотя и выражена чуть другими словами. Можно нарисовать и по-вашему: есть некая "безликая разлитая равномерно энергия" и некие "возмущающие объекты, создающие течения". Первое будет ваша "сила", второе - ваша "воля". Соглашусь и с такой моделью.
      Не совсем всё-таки так. У силы неразумной векторов множество, но только воля упорядочивает их. Иногда воля и силы локализуются в разных объектах, если оглянётесь, увидите это сплошь и рядом.
      >Все остальное (нравственность, насильность и т.п.) - это уже высокоуровневые функции анализа, которые навешивают на себя некоторые волевые объекты (люди). То есть штука, лишенная физического, но наделенная логическим смыслом (в пределах анализирующей системы, т.е. в зоне взаимодействия однотипных волевых объектов).
      Это мною не отрицалось.
     
      > > 72.Ад Скодра
      >> > 71.Михайлов С.
      >>70. Жоба
      >>Тут вы проявились как очевидный кинжал, уж извините:)).
      >>...именно через кинжал - весьма показательный образ, говорящий не только о "склонности к разрушению", но и о "коварстве".
      >
      >А, кстати говоря, выстрел, похоже, в яблочко...
      А скажите, Ад, Вы рассказ мой читали? Что называется, к слову пришлось. :)
      >Возможен еще один вариант. Самый неприятный... Когда какой-то читатель видит в произведении ФАЛЬШЬ. То, что другие, к примеру, воспринимают за глубокомыслие и философичность произведения, облетает для конкретного читателя, как мишура, а то, что остается без красивой обертки, предстает перед ним дешевой поделкой, конъюнктурной ремеслухой, пустышкой, незаслуженно вызывающей всеобщее восхищение.
      Сразу же вспомнились ристалища вокруг рассказа "Казнь" на этом конкурсе. :)
      >По мне, так это все абстрактные модельные упрощения за неимением гербовой.
      Это Вы про мою модель или модель Стаса?
      >Полагаю, все то же самое и с нашим миром. Он не может быть бесконечным (все имеет свои границы и рамки применения) и уникальным (даже в нем ничего не создается в единственном экземпляре, соответственно, и на более высоком уровне, скорее всего, данная особенность сохраняется). Если исходить из того, что наш мир ограничен (как и мир крысы в экспериментальном лабиринте), то существуют какие-то внешние источники воздействия на МИР, как один из объектов организационной структуры более высокого порядка.
      Однако, очень грустно осознать, что самое главное в мире непознаваемо. Некая ключевая истина должна быть простой, но верной и неисчерпаемой, как Ваше (Нортоновское): "есть силы и силы". Тогда уже одно это делает жизнь и стремление к познанию не такими безнадёжными.
     
      > > 73.Жоба
      >Да, это бывает очень неприятно. Вот когда Кошка увидела в "Волчатах" эпатаж (вариант фальши), то многие увидели в её нападении ханжество (вариант фальши). И когда она только мягко пожурила рассказ "Новогодний ужин" на новогоднем конкурсе, то те некоторые, которые видят в том рассказе эпатаж, заподозрили Кошку в непоследовательности или (совсем неприятно) лицемерии (усиленый вариант фальши).
      Тут, наверное, дело в том, что Кошка в одном случае "разгадала" авторский замысел и его приняла, в другом же случае заподозрила автора в желании выдать одно за другое. А может быть и нет. Пока об этом ясно не скажет сама Кошка, мы здесь можем бесконечно придумывать объяснения мотивации и логики её действий, но всё это будет на пустом месте.
      >И вот пойди знай, кто прав: где чужая фальшь - а где своё эстетическое или смысловое непонимание.
      >Темна вода...
      Да. Это верно.
     
      > > 78.Ад Скодра
      >Что касается практических частных случаев, то критерия истины для них все одно нет. Истинна ли фальшь (пардон за каламбур) или ее наличие - плод воображения читателя, однозначно определить невозможно.
      Да. Пожалуй, что так и есть.
81. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2003/12/13 21:54 [ответить]
      > > 78.Ад Скодра
      >> > 77.Михайлов С.
      >Я имел в виду еще одну возможную принципиальную ситуацию неприятия текста.
      Безотносительно? Угу, принято.
      >Что касается практических частных случаев, то критерия истины для них все одно нет. Истинна ли фальшь (пардон за каламбур) или ее наличие - плод воображения читателя, однозначно определить невозможно.
      Да. Тем более, что может быть искренняя вера чужой фальши (типа, "не распознал") и т.п.
      >Лично я М&М читал достаточно двояко. Что относилось к Пилату и Иешуа фактически фильтровал в фоновом режиме. Текст себе, и текст. И таки да, с занудной фальшивинкой, на мой взгляд. Давно, правда, читал, но перечитывать особой тяги нет.
      У меня совершенно иное впечатление. Для меня ММ - текст безусловно великий, хотя и недоработанный. И не вполне до конца осознанный даже самим автором, вероятно. Наибольший интерес в нем у меня вызывает Пилат. Основные герои... как-то мимоходом:). Так что ММ люблю, хотя перечитываю редко. Из Булгакова предпочитаю "Белую гвардию", она сердцу ближе.
      >А "Собачье сердце", на мой взгляд, если бы автор закончил после первой части, оказалось бы гораздо сильнее и "вечнее".
      Я читал СС после фильма. Нашел, что фильм снят почти дословно. Нашел, что читать не могу - неинтересно совершенно.
      >ИМХО, в первой части автор взял просто заоблачную планку, а во второй (на фоне первой) просто опустил себя ниже плинтуса. Совместить несовместимое, конечно же, можно, но коньяк лучше пить отдельно от касторки. ИМХО.
      Это ты про "Собачье сердце"? Ну, у всех бывает "на злобу дня":). Так, вещь в целом поверхностная, хотя и довольно меткая местами. Кстати, ты у него "Багровый остров" читал? Если хочешь поплеваться, рекомендую. При всей моей искренней и глубокой любви к Михаилу Афанасьевичу. С другой стороны, надо ж было на пропитание зарабатывать чем-то?:((:)))
      P.S. Кажется мы тут малость перебираем по части неотносящихся к телу (тексту) комментов:), так что с этого места умолкаю на всякие "побочные" темы по крайней мере до официального разрешения Восьмой Луны.
82. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2003/12/13 22:21 [ответить]
      > > 80.Восьмая Луна
      >> > 71.Михайлов С.
      >Понятно, что эту ветку надо закрывать, потому,
      >что Вы возражали не на мои слова, а на какие-то
      >мысли на основе моих слов.
      Прям даже не знаю, смеяться или плакать:(:). У меня ровным счетом то же ощущение. Вероятно, мы говорим слишком разными словами, или уж совсем не склонны пытаться понять собеседника (ища различия, но не сходства).
      Наверное, нет смысла пытаться продолжать эту полемику, а то степень мутности возрастает - и только.
83. Восьмая Луна 2003/12/13 23:38 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 81.Михайлов С.
      >P.S. Кажется мы тут малость перебираем по части неотносящихся к телу (тексту) комментов:), так что с этого места умолкаю на всякие "побочные" темы по крайней мере до официального разрешения Восьмой Луны.
      Без проблем. Мне интересно слушать других. А то, может, и с моей стороны будет высказанно что-то достойное.
     
      > > 82.Михайлов С.
      >Прям даже не знаю, смеяться или плакать:(:). У меня ровным счетом то же ощущение. Вероятно, мы говорим слишком разными словами, или уж совсем не склонны пытаться понять собеседника (ища различия, но не сходства).
      Наверное, на Вас производит какое-то странное впечатление моя манера удалять те цитаты собеседника, с которыми я соглашаюсь, если мне нечего к ним добавить. Если отмоттать вниз, то будет видно, у нас с Вами больше общего, чем расхождений.
      >Наверное, нет смысла пытаться продолжать эту полемику, а то степень мутности возрастает - и только.
      Можно и остановиться. В целом Ваши взгляды мне известны, и расхождения со многими на уровне разных подходов методологии. Ведь Вы, как сами же говорили, судите "по себе", по своему впечатлению, отталкиваясь от собственного внутреннего состояния, сложившегося в Вас на момент вынесения оценки, я, как существо, крайне нестабильное, стараюсь найти хоть какие-то устойчивые участкив себе и в мире окружающем, которые можно было бы использовать не только сегодня, но и завтра, и в последующем.
84. Михайлов С. (s129327@mail.ru) 2003/12/14 12:11 [ответить]
      > > 83.Восьмая Луна
      >>Прям даже не знаю, смеяться или плакать:(:). У меня ровным счетом то же ощущение. Вероятно, мы говорим слишком разными словами, или уж совсем не склонны пытаться понять собеседника (ища различия, но не сходства).
      >Наверное, на Вас производит какое-то странное впечатление моя манера удалять те цитаты собеседника, с которыми я соглашаюсь, если мне нечего к ним добавить. Если отмоттать вниз, то будет видно, у нас с Вами больше общего, чем расхождений.
      Да. Опускание фрагмента я обычно понимаю как "не нахожу тему интересной" или "не настолько существенно, чтобы об этом говорить". Не как "молчание - знак согласия":).
      Хгм... тут есть еще и моя манера многократно уточнять, если, как мне кажется, понимание не было достигнуто на предыдущей стадии обсуждения. Меня же самого это и утомляет (поскольку процесс - итерационный, со склонностью стремиться к бесконечности).
      >>Наверное, нет смысла пытаться продолжать эту полемику, а то степень мутности возрастает - и только.
      >Можно и остановиться. В целом Ваши взгляды мне известны, и расхождения со многими на уровне разных подходов методологии. Ведь Вы, как сами же говорили, судите "по себе", по своему впечатлению, отталкиваясь от собственного внутреннего состояния, сложившегося в Вас на момент вынесения оценки, я, как существо, крайне нестабильное, стараюсь найти хоть какие-то устойчивые участкив себе и в мире окружающем, которые можно было бы использовать не только сегодня, но и завтра, и в последующем.
      Ок. Тогда я прекращаю обсуждение "Луны".
      Рассказ хороший, хотя и врядли выиграет. Однако, успехов и "все такое":).
      Стас
86. Восьмая Луна 2003/12/14 22:55 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 84.Михайлов С.
      >Да. Опускание фрагмента я обычно понимаю как "не нахожу тему интересной" или "не настолько существенно, чтобы об этом говорить". Не как "молчание - знак согласия":).
      Ну, если на каждую сентенцию, с которой соглашаюсь, писать согласие, не добавляя ничего, комменты будут слишком раздутыми. Вдруг, эту гостевую читают не только те, кто в неё пишет? :-)
     
      >Хгм... тут есть еще и моя манера многократно уточнять, если, как мне кажется, понимание не было достигнуто на предыдущей стадии обсуждения. Меня же самого это и утомляет (поскольку процесс - итерационный, со склонностью стремиться к бесконечности).
      Да. Мы часто оказываемся в заложниках у собственных привычек. С этим ничего не поделать, и если как-то ещё оно сглаживается в обычной беседе за счёт интонаций, взглядов, и так далее, то в виртуальном общении акценты зачастую расставляет тот, кто читает, а не тот, кто пишет. Отсюда широкое поле для непоняток и ложных поняток. Очень, очень знакомо :-).
      >Ок. Тогда я прекращаю обсуждение "Луны".
      Удачи Вам! И хорошего настроения!
      >Рассказ хороший, хотя и врядли выиграет. Однако, успехов и "все такое":).
      Спасибо за оценку, за высказанное мнение, за диалог.
      И Вам всего такого!
      >Стас
87. *Ад Скодра 2003/12/16 01:34 [ответить]
      > > 81.Михайлов С.
      >> > 78.Ад Скодра
     
      >>Что касается практических частных случаев, то критерия истины для них все одно нет. Истинна ли фальшь (пардон за каламбур) или ее наличие - плод воображения читателя, однозначно определить невозможно.
      >Да. Тем более, что может быть искренняя вера чужой фальши (типа, "не распознал") и т.п.
     
      Вот-вот. Глубоко узрел или наоборот, не распознал... Однозначного ответа все одно нет, бо нет истины в последней инстанции. Остается только обмениваться мнениями и допускать правомерность одновременного существования диаметрально противоположных взглядов.
     
      >>Лично я М&М читал достаточно двояко. Что относилось к Пилату и Иешуа фактически фильтровал в фоновом режиме. Текст себе, и текст. И таки да, с занудной фальшивинкой, на мой взгляд. Давно, правда, читал, но перечитывать особой тяги нет.
      >У меня совершенно иное впечатление. Для меня ММ - текст безусловно великий, хотя и недоработанный. И не вполне до конца осознанный даже самим автором, вероятно. Наибольший интерес в нем у меня вызывает Пилат. Основные герои... как-то мимоходом:). Так что ММ люблю, хотя перечитываю редко. Из Булгакова предпочитаю "Белую гвардию", она сердцу ближе.
     
      "Белую гвардию" не читал, но на меня и фильм по этому произведению произвел сильное впечатление. До первоисточника, к сожалению, руки никак не дойдут. Если он не хуже экранизации (что я подозреваю), то это должна быть ВЕЩЬ. Если посмотреть несколько шире частной эпохи, то фактически ничего бы не изменилось по сути явлений, закономерностей и прочего, если бы героями романа оказались старые большевики, продолжающие бороться за свои идеалы в 30-х годах...
     
      То есть ситуация и действующие лица могут быть разными, но "сермяжная правда" схвачена на все 100... ИМХО.
     
      >>А "Собачье сердце", на мой взгляд, если бы автор закончил после первой части, оказалось бы гораздо сильнее и "вечнее".
      >Я читал СС после фильма. Нашел, что фильм снят почти дословно. Нашел, что читать не могу - неинтересно совершенно.
     
      Не помню, наверное, читал все-таки до просмотра фильма... Попробуй абстрагироваться от экранизации, которая (на мой взгляд) первую часть просто кастрировала, и прочитать текст первой части, словно совершенно незнакомый.
     
      В фильме все-таки (может быть, и невольно) упор на менталитет людей, а в книге первая часть описана с точки зрения чувств, восприятия и т.д. бездомного пса. Многое просто невозможно передать на экране.
     
      Не знаю, может быть, я так близко воспринял текст потому, что я сам по менталитету волк-одиночка... Но все равно советую: прочитай первую часть СС. Это - живая сила. ИМХО. :-)))
     
      >>ИМХО, в первой части автор взял просто заоблачную планку, а во второй (на фоне первой) просто опустил себя ниже плинтуса. Совместить несовместимое, конечно же, можно, но коньяк лучше пить отдельно от касторки. ИМХО.
      >Это ты про "Собачье сердце"? Ну, у всех бывает "на злобу дня":). Так, вещь в целом поверхностная, хотя и довольно меткая местами.
     
      О чем я тебе и говорю: вторая часть опустила ВСЕ произведение ниже плинтуса. Сделала ее поверхостной, "злободневной пятиминуткой".
     
      >Кстати, ты у него "Багровый остров" читал? Если хочешь поплеваться, рекомендую. При всей моей искренней и глубокой любви к Михаилу Афанасьевичу. С другой стороны, надо ж было на пропитание зарабатывать чем-то?:((:)))
     
      Все мы люди и кушать хотим... Тут уж против куска хлеба не попрешь... А "Багровый остров" читать не буду. Во-первых, я не такой уж поклонник Булгакова, во-вторых, я еще "Белую гвардию" не читал. Ежели уж что у него и возьмусь лицезреть, то она - приоритет нумбер раз. :-)))
     
     
      > > 80.Восьмая Луна
      >> > 72.Ад Скодра
     
      >А скажите, Ад, Вы рассказ мой читали? Что называется, к слову пришлось. :)
     
      Таки прямо и скажу: нет, не читал. Меня заинтересовала дискуссия на некоторые общие темы, непосредственно не связанные с самой работой.
     
      >>Возможен еще один вариант. Самый неприятный... Когда какой-то читатель видит в произведении ФАЛЬШЬ. То, что другие, к примеру, воспринимают за глубокомыслие и философичность произведения, облетает для конкретного читателя, как мишура, а то, что остается без красивой обертки, предстает перед ним дешевой поделкой, конъюнктурной ремеслухой, пустышкой, незаслуженно вызывающей всеобщее восхищение.
      >Сразу же вспомнились ристалища вокруг рассказа "Казнь" на этом конкурсе. :)
     
      Не лицезрел. Сорри. Я в последнее время вообще мало, на что обращаю внимание на сайте. В основном лишь в меру необходимости. :-)))
     
      >>По мне, так это все абстрактные модельные упрощения за неимением гербовой.
      >Это Вы про мою модель или модель Стаса?
     
      Про обе... :-)))
     
      >>Полагаю, все то же самое и с нашим миром. Он не может быть бесконечным (все имеет свои границы и рамки применения) и уникальным (даже в нем ничего не создается в единственном экземпляре, соответственно, и на более высоком уровне, скорее всего, данная особенность сохраняется). Если исходить из того, что наш мир ограничен (как и мир крысы в экспериментальном лабиринте), то существуют какие-то внешние источники воздействия на МИР, как один из объектов организационной структуры более высокого порядка.
      >Однако, очень грустно осознать, что самое главное в мире непознаваемо.
     
      А какой смысл грустить? Можно грустить о том, что люди не умеют летать. А толку? Не лучше ли принять это как данность НА ЭТОМ ЭТАПЕ развития человечества? Есть вещи, до которых мы СЕЙЧАС в принципе дотянуться можем (хотя бы отчасти), а есть вещи, до которых мы СЕЙЧАС дотянуться не в силах в принципе. Бессмысленно об этом сожалеть. Это примерно то же самое, что сожалеть о том, что родился не в то время, не в том месте.
     
      К тому же, даже родившись в ТО время и в ТОМ месте, мы бы все равно увидели следующие горизонты, и все повторилось бы: "родились не в то время, не в том месте". Бесконечный процесс иттераций. ИМХО.
     
      И любое знание хорошо только тогда, когда познающий ГОТОВ это знание принять. Иначе - крушение цивилизации.
     
      Представьте себе, что люди СЕЙЧАС научились мгновенно перемещаться в пространстве. Завтра же в форт Ноксе не останется ни одной золотой пылинки, в Алмазном фонде самого распоследнего камушка, магазины станут фикцией, труд (результаты которого могут быть немедленно экспроприированы) потеряет всякий смысл. И так далее...
     
      Низкий поклон дедушке Эйнштейну за его высунутый язык.
     
      >Некая ключевая истина должна быть простой, но верной и неисчерпаемой, как Ваше (Нортоновское): "есть силы и силы". Тогда уже одно это делает жизнь и стремление к познанию не такими безнадёжными.
     
      Вряд ли простой. Как только мы говорим о простоте (то есть о воспринимаемости на упрощенном уровне современного человеческого мышления), мы говорим об адаптации (естественно, в упрощенном виде) непознаваемого на нашем уровне восприятия к нашему понятийному аппарату, что, безусловно, является кургузой проекцией явления на определенную плоскость.
     
      Как для муравья можно просто описать космос? Никак. :-)))
     
      А что касается безнадежности жизни и стремления к познанию... Есть хорошая и глубокая фраза: "познай самого себя".
     
      Лично мне познавать самого себя лениво, бо "из любви к искусству" не интересно, а реального ЗНАЧИМОГО приложения для этого познания все одно нет.
     
      К примеру, я иногда с легкостью могу предсказать какие-то события (совершенно не предсказуемые с точки зрения логики). Могу (иногда, когда к этому есть какая-то мотивация) повлиять на погоду. Могу (иногда) руками снять головную боль (хотя чаще "головную боль" окружающим только доставляю :-))) ).
     
      Ну, и что? Даже если бы я научился пользоваться своими возможностями осознанно, то на что ЗНАЧИМОЕ я бы смог их обратить?
     
      Лично я такого не вижу.
     
      Поэтому для меня вопрос "безнадежности" стоит несколько в ином ракурсе. Скорее это "бесцельность", а не "безнадежность".
     
      Что толку от того, что я, к примеру, до футбольного матча иногда могу предсказать его итог? Ну, называли меня святым, когда за пять минут до финального свистка я звал отчаявшихся зрителей обратно к телевизору и говорил: "Джамбули, иди сюда, сейчас твое "Динамо" гол забьет", и Сулаквелидзе вколачивал через минуту мяч в девятку ударом из-за штрафной. И что? На что это повлияло? Какой во всем этом глобальный смысл?
     
      Ну, говорили мне экстрасенсы местного масштаба, что у меня сильная энергетика, и отодвигались подальше. И что? На что эту энергетику можно направить? Не на пустопорожнюю бренность, а на что-то ЗНАЧИМОЕ?
     
      Цыганки со всеми своими треугольниками могут только сыпать свои проклятия мне вслед - плевать мне на их фокусы. Пустая трата сил.
     
      И мне этого хватает в этой жизни. Если что-то есть после нее - там и посмотрим, что есть что, а тут...
      Где то ЗНАЧИМОЕ, ради чего СТОИТ "познавать себя" и что-то творить? Если этого для себя не видишь, то и нет сожаления о "непознаваемости" мира.
     
      "Жизнь слишком скушная штука, чтобы бояться ее окончания, но нужно иметь мужество, чтобы пройти свой путь до конца".
     
      Вот и все. :-)))
     
     
     
88. Восьмая Луна 2003/12/16 05:35 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 87.Ад Скодра
      >>А скажите, Ад, Вы рассказ мой читали? Что называется, к слову пришлось. :)
      >
      >Таки прямо и скажу: нет, не читал. Меня заинтересовала дискуссия на некоторые общие темы, непосредственно не связанные с самой работой.
      Ну, вот это и ответ для тех, кто считал, что слова, сказанные Адом относительно фальши, как-то относятся к моему рассказу :-).
      >Не лицезрел. Сорри. Я в последнее время вообще мало, на что обращаю внимание на сайте. В основном лишь в меру необходимости. :-)))
      Там всё просто - одни считают, что рассказ написан хорошо, другие, что - плохо, и что автор не имел права браться за материал на основе событий ВОВ. Одни говорят: "написано правдиво", другие - "фальшиво".
      >>>По мне, так это все абстрактные модельные упрощения за неимением гербовой.
      >>Это Вы про мою модель или модель Стаса?
      >
      >Про обе... :-)))
      А как иначе, без упрощений, если имеешь дело с моделью в принципе?
      >А какой смысл грустить? Можно грустить о том, что люди не умеют летать. А толку? Не лучше ли принять это как данность НА ЭТОМ ЭТАПЕ развития человечества? Есть вещи, до которых мы СЕЙЧАС в принципе дотянуться можем (хотя бы отчасти), а есть вещи, до которых мы СЕЙЧАС дотянуться не в силах в принципе. Бессмысленно об этом сожалеть. Это примерно то же самое, что сожалеть о том, что родился не в то время, не в том месте.
      Это кому - как. Наверное, я - романтик. Для меня экзистенциальное сожаление есть некий источник стремления к саморазвитию. Потому, что, приподнявшись на одну ступень, хотя и всё равно не окажешься на вершине, но покажешь себе, что подъём возможен в принципе, а прекрасный вид с высоты искупает трудности и лишения. :-)
      >И любое знание хорошо только тогда, когда познающий ГОТОВ это знание принять. Иначе - крушение цивилизации.
      Знания бывают разные. Некоторые так и будут лежать мёртвым грузом, пока не поймёшь, что же ты знаешь, и как это можно применить.
      >Представьте себе, что люди СЕЙЧАС научились мгновенно перемещаться в пространстве. Завтра же в форт Ноксе не останется ни одной золотой пылинки, в Алмазном фонде самого распоследнего камушка, магазины станут фикцией, труд (результаты которого могут быть немедленно экспроприированы) потеряет всякий смысл. И так далее...
      Действие рождает противодействие. :-) Послезавтра всё наладится и будет совсем иным.
      >>Некая ключевая истина должна быть простой, но верной и неисчерпаемой, как Ваше (Нортоновское): "есть силы и силы". Тогда уже одно это делает жизнь и стремление к познанию не такими безнадёжными.
      >
      >Вряд ли простой. Как только мы говорим о простоте (то есть о воспринимаемости на упрощенном уровне современного человеческого мышления), мы говорим об адаптации (естественно, в упрощенном виде) непознаваемого на нашем уровне восприятия к нашему понятийному аппарату, что, безусловно, является кургузой проекцией явления на определенную плоскость.
      Это всё Вы верно говорите, но непривлекательно. :-) А вот "в начале было Слово", "есть силы и силы", "всё течёт, всё изменяется" - это привлекает, хочется пролезть в это игольное ушко и увидеть истину во всём её сиянии :-).
      >Как для муравья можно просто описать космос? Никак. :-))
      Сперва надо научиться разговарить с муравьём, а потом уже объяснять. Может быть, муравей о космосе знает побольше нашего.
      >А что касается безнадежности жизни и стремления к познанию... Есть хорошая и глубокая фраза: "познай самого себя".
      >
      >Лично мне познавать самого себя лениво, бо "из любви к искусству" не интересно, а реального ЗНАЧИМОГО приложения для этого познания все одно нет.
      А, может, появится? Нельзя же так сразу отрицать!
      >К примеру, я иногда с легкостью могу предсказать какие-то события (совершенно не предсказуемые с точки зрения логики). Могу (иногда, когда к этому есть какая-то мотивация) повлиять на погоду. Могу (иногда) руками снять головную боль (хотя чаще "головную боль" окружающим только доставляю :-))) ).
      >
      >Ну, и что? Даже если бы я научился пользоваться своими возможностями осознанно, то на что ЗНАЧИМОЕ я бы смог их обратить?
      Вам не хватает мотивации. Потому, что если я сейчас предоставлю Вам массу возможных приложений таких способностей, Вы тут же спросите меня, "мол, и зачем мне это надо"?
      >Поэтому для меня вопрос "безнадежности" стоит несколько в ином ракурсе. Скорее это "бесцельность", а не "безнадежность".
      Да, я Вас понимаю. Но у меня иначе.
     
      >Что толку от того, что я, к примеру, до футбольного матча иногда могу предсказать его итог? Ну, называли меня святым, когда за пять минут до финального свистка я звал отчаявшихся зрителей обратно к телевизору и говорил: "Джамбули, иди сюда, сейчас твое "Динамо" гол забьет", и Сулаквелидзе вколачивал через минуту мяч в девятку ударом из-за штрафной. И что? На что это повлияло? Какой во всем этом глобальный смысл?
      Смыслом мы сами наделяем то или иное событие или умение. Для Вселенной всё имеет одинаковое значение.
      >Ну, говорили мне экстрасенсы местного масштаба, что у меня сильная энергетика, и отодвигались подальше. И что? На что эту энергетику можно направить? Не на пустопорожнюю бренность, а на что-то ЗНАЧИМОЕ?
      От Вас самого зависит. Если настолько сильная, то могли бы, например, остановить войну. Ну, я не знаю, говорю первое, что на ум пришло. Разве некуда было бы применить такие способности, если бы они появились?
      >Где то ЗНАЧИМОЕ, ради чего СТОИТ "познавать себя" и что-то творить? Если этого для себя не видишь, то и нет сожаления о "непознаваемости" мира.
      У меня значимое есть. Но для Вас это пустой звук. Вы смеяться не станете, я знаю, Вы плечами пожмёте. Потому и не говорю :-).
      >"Жизнь слишком скушная штука, чтобы бояться ее окончания, но нужно иметь мужество, чтобы пройти свой путь до конца".
      Мне не скучно жить. Но я всегда боюсь, что не хватит времени на всё, что напланировано.
      >Вот и все. :-)))
      :-)
89. *Ад Скодра 2003/12/16 18:39 [ответить]
      > > 88.Восьмая Луна
      >> > 87.Ад Скодра
     
      >>Не лицезрел. Сорри. Я в последнее время вообще мало, на что обращаю внимание на сайте. В основном лишь в меру необходимости. :-)))
      >Там всё просто - одни считают, что рассказ написан хорошо, другие, что - плохо, и что автор не имел права браться за материал на основе событий ВОВ. Одни говорят: "написано правдиво", другие - "фальшиво".
     
      Понятно... Вообще говоря, на мое ИМХО, за болезненные темы нужно браться очень осторожно. Одно дело, когда речь идет, к примеру, об эпохе Ричарда Львиного Сердца (это далеко уже, у читателей нет ЛИЧНЫХ болезненных связей с этим), другое - когда затрагивается что-то, резонирующее у многих на уровне личных семейных драм, трагедий и т.д..
     
      ВОВ, конечно, не столь уже болезненна, как, к примеру, чеченская тема, но все равно еще не стала далекой историей. У многих она связана с реальными близкими людьми, принимавшими участие в ВОВ. Мой дедушка во время войны в ополчении защищал Москву, потом возил топливо для танков. Как их "мессеры" утюжили, вспоминал крайне неохотно. Одна удачная очередь - и грузовик взлетает на воздух. Награжден орденом Красной Звезды и медалями.
     
      Для меня ВОВ связана с моим дедом, которого я очень любил. У многих такая же ситуация. Посему тема ВОВ еще далеко не история в этом смысле, а часть нашей нынешней жизни. Соответственно, требования к произведениям гораздо выше. ИМХО.
     
      >А как иначе, без упрощений, если имеешь дело с моделью в принципе?
     
      Ну, имеем-то мы дело с реальностью, которую пытаемся описать с помощью моделей... :-)))
     
      А можно и не описывать. Всего лишь формировать свое восприятие. Во многом на интуитивно-чувственном уровне. То есть восприятие есть, а описания его нет. :-)))
     
      Любое описание - это попытка рационализации того, что по большей части дано в ощущениях. Не всегда это возможно. :-)))
     
      >Это кому - как. Наверное, я - романтик. Для меня экзистенциальное сожаление есть некий источник стремления к саморазвитию. Потому, что, приподнявшись на одну ступень, хотя и всё равно не окажешься на вершине, но покажешь себе, что подъём возможен в принципе, а прекрасный вид с высоты искупает трудности и лишения. :-)
     
      Ну, для саморазвития мотивацией может служить не только экзистенциальное сожаление. :-)))
      Но это уже, Вы совершенно правы, индивидуальные особенности каждой персоналии. У каждого свое восприятие мира, свой менталитет, своя мотивация действий и т.д..
     
      >>И любое знание хорошо только тогда, когда познающий ГОТОВ это знание принять. Иначе - крушение цивилизации.
      >Знания бывают разные. Некоторые так и будут лежать мёртвым грузом, пока не поймёшь, что же ты знаешь, и как это можно применить.
     
      Разумеется, но иногда возможность применения некоторых знаний на практике оказывается гранатой, доверенной рукам ребенка.
     
      >Действие рождает противодействие. :-) Послезавтра всё наладится и будет совсем иным.
     
      Противодействие может запоздать. Тогда оно теряет смысл, бо поздно пить боржом... Нечему налаживаться. Уже все умерли... :-)))
     
      >>Вряд ли простой. Как только мы говорим о простоте (то есть о воспринимаемости на упрощенном уровне современного человеческого мышления), мы говорим об адаптации (естественно, в упрощенном виде) непознаваемого на нашем уровне восприятия к нашему понятийному аппарату, что, безусловно, является кургузой проекцией явления на определенную плоскость.
      >Это всё Вы верно говорите, но непривлекательно. :-)
     
      Как посмотреть. :-)))
     
      >А вот "в начале было Слово", "есть силы и силы", "всё течёт, всё изменяется" - это привлекает, хочется пролезть в это игольное ушко и увидеть истину во всём её сиянии :-).
     
      Миражи бывают очень красивы и привлекательны. Только утолить жажду не помогут. :-)))
     
      >>Как для муравья можно просто описать космос? Никак. :-))
      >Сперва надо научиться разговарить с муравьём, а потом уже объяснять. Может быть, муравей о космосе знает побольше нашего.
     
      Может быть и больше. Только в примере речь шла о муравье в нашем представлении о нем. :-)))
     
      >>А что касается безнадежности жизни и стремления к познанию... Есть хорошая и глубокая фраза: "познай самого себя".
      >>
      >>Лично мне познавать самого себя лениво, бо "из любви к искусству" не интересно, а реального ЗНАЧИМОГО приложения для этого познания все одно нет.
      >А, может, появится? Нельзя же так сразу отрицать!
     
      На нашем понятийном уровне? Маловероятно. Для этого нужен какой-то революционный шаг в данном направлении, предпосылок к которому как бы не наблюдается. :-)))
     
      >>Поэтому для меня вопрос "безнадежности" стоит несколько в ином ракурсе. Скорее это "бесцельность", а не "безнадежность".
      >Да, я Вас понимаю. Но у меня иначе.
     
      Рад за Вас. :-)))
      "Бесцельность" сильно мешает жить, превращая бытие в скучную рутину. :-)))
     
      >Смыслом мы сами наделяем то или иное событие или умение.
     
      Ну, навесить бирки и ярлыки - дело нехитрое. Только "если увидишь на клетке слона надпись "буйвол" - не верь глазам своим"... :-)))
      Слон не станет буйволом, даже если его так начать называть. :-)))
     
      >Для Вселенной всё имеет одинаковое значение.
     
      Боюсь, что Вы опять упрощаете мир усреднением. Философско-абстрактный подход к совершенно не абстрактным явлениям вряд ли всегда применим.
     
      >>Ну, говорили мне экстрасенсы местного масштаба, что у меня сильная энергетика, и отодвигались подальше. И что? На что эту энергетику можно направить? Не на пустопорожнюю бренность, а на что-то ЗНАЧИМОЕ?
      >От Вас самого зависит. Если настолько сильная, то могли бы, например, остановить войну.
     
      Война - это не природная категория, охватывающая ментальную составляющую многих людей. Кроме того имеет не локальный, а глобальный характер. Значимо повлиять на такое явление в состоянии только нечто(некто) более высокого порядка, нежели то, что является частью объекта, на который предполагается повлиять.
     
      >Ну, я не знаю, говорю первое, что на ум пришло. Разве некуда было бы применить такие способности, если бы они появились?
     
      А Вы знаете первую заповедь врача? "Не навреди!"... Применять то, о чем представления не имеешь, весьма опасная штука. Ну, это так, к слову. А в глобальном плане речь не о том, что не найти применения (можно микроскопом и гвозди забивать). Вопрос в адекватном применении. А для этого требуется как минимум осмысление предназначения предмета (микроскоп не для забивания гвоздей, а для кое-чего другого).
     
      Такое осмысление требует понятийной базы, научно-технического и социального развития общества качественно более высокого уровня, нежели мы имеем на данный момент.
     
      >>Где то ЗНАЧИМОЕ, ради чего СТОИТ "познавать себя" и что-то творить? Если этого для себя не видишь, то и нет сожаления о "непознаваемости" мира.
      >У меня значимое есть. Но для Вас это пустой звук. Вы смеяться не станете, я знаю, Вы плечами пожмёте. Потому и не говорю :-).
     
      Еще раз рад за Вас. Если Вы нашли что-то реально значимое для себя по гамбургскому счету, то можно только пожелать удачи в пути, бо "дорогу осилит идущий"... :-)))
     
      >>"Жизнь слишком скушная штука, чтобы бояться ее окончания, но нужно иметь мужество, чтобы пройти свой путь до конца".
      >Мне не скучно жить. Но я всегда боюсь, что не хватит времени на всё, что напланировано.
     
      Вы счастливый человек... :-)))
     
90. Восьмая Луна 2003/12/18 07:45 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 89.Ад Скодра
      >Понятно... Вообще говоря, на мое ИМХО, за болезненные темы нужно браться очень осторожно. Одно дело, когда речь идет, к примеру, об эпохе Ричарда Львиного Сердца (это далеко уже, у читателей нет ЛИЧНЫХ болезненных связей с этим), другое - когда затрагивается что-то, резонирующее у многих на уровне личных семейных драм, трагедий и т.д..
      Это известное свойство болезненных тем. За них как ни берись - всё равно у кого-то да отзовётся.
     
      >Для меня ВОВ связана с моим дедом, которого я очень любил. У многих такая же ситуация. Посему тема ВОВ еще далеко не история в этом смысле, а часть нашей нынешней жизни. Соответственно, требования к произведениям гораздо выше. ИМХО.
      Думаю, что просто многие не ожидали такой текст на конкурсе Бессознательного, отсюда и восприятие. С другой стороны, взять тех же Волчат с истерией первых дней - глупо ведь получилось. Общественное мнение - интересная штука, на СИ можно программировать и экспериментировать с ним до бесконечности. А может, кто-то так и делает.
      >А можно и не описывать. Всего лишь формировать свое восприятие. Во многом на интуитивно-чувственном уровне. То есть восприятие есть, а описания его нет. :-)))
      Это у Вас нет :-), а у нас с Михайловым есть модели или, нет, не так МОДЕЛИЩИ :))
      >Любое описание - это попытка рационализации того, что по большей части дано в ощущениях. Не всегда это возможно. :-)))
      Но к этому надо стремиться. :-) Любая конструкция, которая помогает понять, полезна тому, кто понять пытается.
      >Ну, для саморазвития мотивацией может служить не только экзистенциальное сожаление. :-)))
      >Но это уже, Вы совершенно правы, индивидуальные особенности каждой персоналии. У каждого свое восприятие мира, свой менталитет, своя мотивация действий и т.д..
      То есть так. :-)
      >Разумеется, но иногда возможность применения некоторых знаний на практике оказывается гранатой, доверенной рукам ребенка.
      На самом деле, не только знания, но и масса предметов нашего мира обладают таким свойством. С этим трудно что-либо поделать, таково одно из свойств этого мира. И его участь - балансировать на тонкой ниточке между смертью близкой и более-менее отдалённой. Думаю, Вы это чувствуете.
      >>Действие рождает противодействие. :-) Послезавтра всё наладится и будет совсем иным.
      >
      >Противодействие может запоздать. Тогда оно теряет смысл, бо поздно пить боржом... Нечему налаживаться. Уже все умерли... :-)))
      Ну, пока что этого удавалось избежать. А если не удастся, нам будет в любом случае всё равно, даже если на третий день после описанного Вами конца света заявится мессия.
      >>А вот "в начале было Слово", "есть силы и силы", "всё течёт, всё изменяется" - это привлекает, хочется пролезть в это игольное ушко и увидеть истину во всём её сиянии :-).
      >
      >Миражи бывают очень красивы и привлекательны. Только утолить жажду не помогут. :-)))
      Миражи всегда воспроизводят то, что где-то существует. В данном случае актуальность самого содержания важнее места, в котором это содержание перенесено посредством миража.
      >>>Как для муравья можно просто описать космос? Никак. :-))
      >>Сперва надо научиться разговарить с муравьём, а потом уже объяснять. Может быть, муравей о космосе знает побольше нашего.
      >
      >Может быть и больше. Только в примере речь шла о муравье в нашем представлении о нем. :-)))
      Мы просто по-разному поняли пример :-).
      >>>Поэтому для меня вопрос "безнадежности" стоит несколько в ином ракурсе. Скорее это "бесцельность", а не "безнадежность".
      >>Да, я Вас понимаю. Но у меня иначе.
      >Рад за Вас. :-)))
      >"Бесцельность" сильно мешает жить, превращая бытие в скучную рутину. :-)))
      Да. У меня это бывает во времена депрессий. Страшное дело, хорошо, что недолгое.
      >>Смыслом мы сами наделяем то или иное событие или умение.
      >Ну, навесить бирки и ярлыки - дело нехитрое. Только "если увидишь на клетке слона надпись "буйвол" - не верь глазам своим"... :-)))
      >Слон не станет буйволом, даже если его так начать называть. :-)))
      Я не об этом.
      >>Для Вселенной всё имеет одинаковое значение.
      >Боюсь, что Вы опять упрощаете мир усреднением. Философско-абстрактный подход к совершенно не абстрактным явлениям вряд ли всегда применим.
      Пожалуй. Но когда не изнаешь истинной ценности того или иного явления, не лучше ли априори относиться к нему серьёзно?
      >Война - это не природная категория, охватывающая ментальную составляющую многих людей. Кроме того имеет не локальный, а глобальный характер. Значимо повлиять на такое явление в состоянии только нечто(некто) более высокого порядка, нежели то, что является частью объекта, на который предполагается повлиять.
      Я в этой экстрасенсорике ничего не понимаю. Говорю от балды, но на самом деле, здесь, как и везде, можно докопаться до ключика и повлиять на него. Можно бороться со следствием, а можно с причиной. Последнее всегда эффективнее.
      >А Вы знаете первую заповедь врача? "Не навреди!"... Применять то, о чем представления не имеешь, весьма опасная штука. Ну, это так, к слову. А в глобальном плане речь не о том, что не найти применения (можно микроскопом и гвозди забивать). Вопрос в адекватном применении. А для этого требуется как минимум осмысление предназначения предмета (микроскоп не для забивания гвоздей, а для кое-чего другого).
      Обычно, когда человек получает способность, вместе с этой способностью он получает и знание о её особенностях. Как руководство по технике безопсансти и тех. документацию при работе с оборудованием.
      >>>Где то ЗНАЧИМОЕ, ради чего СТОИТ "познавать себя" и что-то творить? Если этого для себя не видишь, то и нет сожаления о "непознаваемости" мира.
      >>У меня значимое есть. Но для Вас это пустой звук. Вы смеяться не станете, я знаю, Вы плечами пожмёте. Потому и не говорю :-).
      >Еще раз рад за Вас. Если Вы нашли что-то реально значимое для себя по гамбургскому счету, то можно только пожелать удачи в пути, бо "дорогу осилит идущий"... :-)))
      Спасибо. В конце пути будет ясно.
      >>>"Жизнь слишком скушная штука, чтобы бояться ее окончания, но нужно иметь мужество, чтобы пройти свой путь до конца".
      >>Мне не скучно жить. Но я всегда боюсь, что не хватит времени на всё, что напланировано.
      >Вы счастливый человек... :-)))
      То есть так :-). не понял 2003/12/18 13:36 [ответить]
      текст завершал мой топ. но возможно, что если бы я был компетентен в затронутой теме, то текст завершал бы весь список группы. мне не известно. но чувствовал я себя полным дураком, обязанностью судейства которого кто-то умело воспользовался. сто из ста, в противном случае я б ни в жисть не дочитал бы и до конца первого абзаца. хотя в каком таком противном - противнее уже случившегося трудно придумать. заранее хочу предупредить гневные авторские обличения в моем нежелании устремиться к самообразованию. вовсе напротив, очень желаю, но изучение монгольских эпосов стоит в планах на 2893г. (если до тех пор не произойдет ничего более значимого).
      другими словами, если автор хотел устыдить меня отсутствием специальных знаний, то он преуспел, а если расчитывал, что я от стыда помогу ему по лесенке взобраться - преуспел вдвойне. все так и вышло. мои поздравления.
92. Восьмая Луна 2003/12/18 16:33 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 91.не понял
      Автор ни на что не претендовал, когда писал эту текстину. Поверите ли. Сожалею, если где-то Вы почувствовали себя ущемлённым, вот уж чего не хотелось - ущемлять читателя.
     
      Удачи Вам.
93. Квинто Крыся (kwintokukis@yahoo.co.uk) 2003/12/19 12:10 [ответить]
      Рождение восьмой Саран, и всё-таки это успех! приходите знакомиться :)
94. Восьмая Луна 2003/12/19 13:34 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 93.Квинто Крыся
      >Рождение восьмой Саран, и всё-таки это успех! приходите знакомиться :)
      Спасибо, Крыся! Большое большое спасибо! И не сердись на меня, пожалуйста.
     
     
95. Квинто Крыся (kwintokukis@yahoo.co.uk) 2003/12/19 13:39 [ответить]
      > > 94.Восьмая Луна
      >Спасибо, Крыся! Большое большое спасибо! И не сердись на меня, пожалуйста.
      гхм, за что?
     
96. Восьмая Луна 2003/12/19 14:38 [исправить] [удалить] [ответить]
      > > 95.Квинто Крыся
      >гхм, за что?
      за попытку и решимость сугубого индивидуализма :)
     
     
 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"