Vnezapno okazalosj, chto "xh" susjhestvuyet ne toljko v nazvanii anime ...
Igоre V.
Archi-chitroiy techno-chod, no kak uteshenïe ― slaboe... )
"Ch" pridumali escё v rimskoe vremia, i moi kak-boi berёm ego neposredstvenno ottuda...
Tuda-ge otnosiatsa Phert i Thita (Theta). Kak-boi istoriceski slogilo-se ...
Rоmаn K.
I oznachayut vse eti digrafyi uzhe ne to, chto oznachali snachala. Eto tozhe istoricheski slozhilosj.
"ch" kak "ч" ne toljko privyichno, no i foneticheski logchno na fone "c" kak "ц", chto u slavyan tozhe istoricheski slozhilosj.
Igоre V.
Kak-ge êto tak? Vot, dopustim, moi usvóili ot rimlian "Ch" v X vekie ot R.Ch.
S kakoy stati ono (ili ona) izmenit svoё znacenïe?
Nikak ne izmenit. Kak boilo "Ch" iznacaleno, tak i ostaetsa do six por.
I nevageno cto tam s nim sotvorili anglicianie.
Vsie znaiut, cto u nix vsia orthographïa ustroena cerez gё... cerez odno mesto.
No nasha latinskaia gramota kak-boi zaprescena, ili nachoditsa pod sekretom,
i leudi ee ne znaiut, a vidiat toleko pered soboy beskonecnoiy potok angliyskix slov
i dumaiut, cto "Ch" ― êto... nu, ponimaetie... ne Christos... )))
I esli celoveku s maloix let vnushate, cto cheese ― êto "ciz", a much ― êto "mace",
cego-ge gedate poslie êtogo?
On proniknetsa ubegedeniem, i budet otstaivate ego s penoy u rta,
kak budto-boi sam pridumal.
Korocie, iz-vnie naväzannoiy stereotyp, opiraiusciy-sia na dominiruiusciuiu role angliyskogo jazoika s sovremennom mirie, gospodstvuet v massovom soznanii ― vot i vsё objasnenïe.
Rоmаn K.
No myi ne usvaivali yeyo. U nas byila kirillica.
Iznachaljno eti digrafyi oznachali [kʰ], [pʰ] i [tʰ] i teperj oni eto pochti nigde ne oboznachayut. Oni i v samoj latyini ochenj byistro eto oboznachatj perestali.
I, vnezapno, v latinskij eto prishlo iz grecheskogo "iz-vnie naväzannoiy stereotyp".
> na dominiruiusciuiu role angliiskogo jazoika s sovremennom mirie
"ch" kak "ч" logichno vyitekayet iz obsjheslavyanskoj idei o tom, chto "c" ― eto "ц". To, chto po sovpadeniyu "ch" i v anglijskom v boljshinstve sluchayev oznachayet "ч" ― eto yesjhyo odin dovot v poljzu takogo ispoljzovaniya.
c ― ch (č)
s ― sh (š)
z ― zh (ž)
Igоre V.
Niotkuda "Ch" ne voitekaet. "Ch" uge davno zaniato i ni na cto meniate-sia ne sobiraetsa.
Rоmаn K.
C kak Ц uzhe zanyato v russkixh nazvaniyaxh bukv latinskogo alfavita, a vot CH tam otsutstvuyet. Logichno, cto pustoye nezyanyatoye mesto byilo zanyato anglijskim CH, kotoryij tak xhorosho lozhitsya v koncepciyu C ― CH (Č)
Igоre V.
Perenesem-sia v X vek. Vot pered nami preslovutaia kyrillovskaia glagolica. I tut-ge ― rimskaia gramota. Moi chotim pereïti so slavianskix bukv na latinskïe. Razvie u rimlian ne-boilo Cha? Vot ono. Tut dage voprosov ne-boilo ― cto vziate vmesto kyrillovskoy zakoriucki. Tem bolee, tak sovpalo, cto cerez nego (Ch) pisalo-se Bogestvennoe Imia, kotoroe trogate voobscie nelezia... Chorosho sovpalo, povezlo...
Rоmаn K.
No v X vek myi ne perenyesyomsya ― myi v XXI.
Igоre V.
Nacinate nado s nacala, a ne s konca ))
Poprosi-te Andreia Makarevicia ― on vas otvezet 00
Phyziceski ne perenesem-sia, no umom mogem.
Andrey R.
Igore, Χριστός vot tak ono pisalosì.
Rоmаn K.
Poetomu "xh" zdesj vpolne v temu, osobenno s uchyotom togo, chto obsjhim vneshnim konturom on povtoryayet "ch".
Igоre V.
Andrey, verno. Tak i pishut te, kto poshli pod greceskuiu veru, Х р i с т о с .
Kstati, svetoy Kyrill umer v Rimie, 14-go fevralia.
Tam pokazal svoíu azbuku i ottuda poshla... russkaia latinica
. . .
Andrey R.
A bednye, nesćastnye rimlàne (italiançy) sejćas ćerez ch peredaüt k pered e, i.
Rоmаn K.
A Xhristos zapisyivayut kak Cristo. Vot uzhas to!
Igоre V.
Chugie vsex izvratili "Ch" anglicianie ― i imenno êto tepere vsem dikim plemenam vparivaiut.
Rоmаn K.
A pochemu vyi C izvratili?
Igоre V.
U nix K = C. Esli brate C za "k", to dlia Cy-Cerve voobscie nicego ne ostaetsa. Poêtomu berem K za "k" (zakonnaia latinskaia bukva, malo upotrebliala-se? ― nu i cto?), a ee usecёnnuiu formu (C) podgoniaem pod êtot samoiy Cy-Cerve, raz-uge este u nas takïe zvuki, kakix u qviritov net.
Rоmаn K.
Vot uzh izvrasjheniye, tak izvrasjheniye. Dazhe bukvu pereimenovyivatj nuzhno.
I eto pri tom, chto "ch" kak /x/ vyiglyadit logichno toljko pri "c" kak /k/.
A yesli nichego ne pereimenovyivatj i soxhranitj parnostj "c" i "ch", to ostayotsya lishj dobavitj oboznacheniye dlya /x/.
Igоre V.
Otec ― otecestvo, kakaia escё parnoste, cistaia odinarnoste )
A "C" vchodit vnutre "K" i iz nee voishlo, tak cto nicego.
Rоmаn K.
"C" vyishlo iz grecheskoj gammyi.
A cheredovanij mnogo raznyixh...
otec ― otechestvo
No imenno eto cheredovaniye kak raz govorit v poljzu parnosti "c" i "ch" kak "ц" i "ч".
I uzh yesli ispoljzovatj "k" dlya /k/, to po analogii s latyinjyu dlya /x/ dolzhen byitj "kh". No "kh" vyiglyadit krivo na fone "ch", poetomu luchshe "xh".
Igоre V.
"C" vyishlo iz grecheskoj Gammyi... i oznacalo "g".
_________
A "K" voishlo iz greceskoy Kappy i oznacalo "k".
A potom ot K otorvali palku i polucilo-se escё odno C.
Voznikla putanica.
I togda iz toy C, kotoraia "g", sdelali G.
Interesno, cto tam, kdie G glushilo-se, tak i ostavliali C, naprimer CORRECT, chotia korene tam "reg" i dolgeno boite CORREGT, COREGT.
Rоmаn K.
No "ch" poyavilsya v lyubom sluchaye uzhe togda, kogda "c" oznachala /k/.
Igоre V.
"Ch" pojavilo-se, kogda rimlianie poumneli i stali citate greceskïe knigy i taskate ottuda umnoie slova.
Rоmаn K.
I nam tozhe nuzhno sledovatj primeru umnyixh rimlyan, i soxhranitj xhotya byi parnostj "c" i "ch", pustj i v drugom zvukovom znachenii. Vash variant "ch" tozhe s rimskim po zvuchaniyu ne sovpadayet, no vyi i ideyu parnosti vyikidyivayete.
Igоre V.
Oboicnaia parnoste po tvёrdosti-mäghkosti. Stol ― stol-ik, dvor ― dvor-ik, larec ― larc-ik. S nie-kotoroimi popravkami s ucёtom castotnosti (bez popravok slog CA prakticeski voipadaet iz polia vidimosti, zato CÄ i CIA ― povseudu).
Rоmаn K.
No /t͡ɕ/ ― eto ne myagkaya /t͡s/, xhotya v dannom primere i proisxhodit ot neyo.
otvet ― otvechatj
strigu ― strichsya
svechu ― osvesj
Mnogo raznyixh cheredovanij poyavilosj v processe evolyucii yazyika.
Xhotya po vsej vidimosti zdesj chto‐to tipa ларёк → ларец → ларчик, kak i лик → лицо → личеко
Pustj lingvistyi popravyat, yesli ne tak.
No k pisjmennosti 21‐go veka eto vsyo ravno ne imeyet otnosheniya. Nuzhno oriyentirovatjsya na slozhivsuyusya foneticheskuyu sistemu yazyika.
Igоre V.
To-este "сe" tam ne ot "c/k", svet ― svecia, otvet ― otveciu. Nu i cto? Kogda Kyrill delal svoíu azbuku, on ne vdaval-sia v takïe detali.
Andrey R.
Igore, otecz ― otechestvo, oteç ― otećestvo.
Igоre V.
Andrey, u nas vsegda este greceskoe zerkalo dlia proverki, v kotorom OTECZ otragiaetsa kak ОТЕЦЗ, cto ne este chorosho.
Rоmаn K.
Igore, tak i ya o tom, chto pri sozdanii pisjmennosti oriyentirovatjsya na eti istoricheskiye cheredovaniya ne nuzhno. Nezachem uslozhnyatj orfografiyu. Nuzhno oriyentirovatjsya na slozhivsuyusya foneticheskuyu sistemu yazyika.
Vot kak raz v zerkale myi vidim, chto Ц i Ч ― raznyiye bukvyi, xhotj i poxhozhiye. C i CH tut otlichno podxhodyat.
Сerve (glag.) = C (a mogli-boi vziate Q, rodstvennik Koppy, qem plocho?)
So vremenem Ç otverdelo, a C omeghcelo, chvostik u Ç pocti otpal, i stali oni odnoy bukvoy ― "C", Cy-Cerve.
Rоmаn K.
U kogo "u nas"?
Igоre V.
U slavian X veka, kuda moi s vami moislenno perenesli-se.
Rоmаn K.
No na samom to dele myi v 21 veke, gde u slavyan C = Ц, a Ц i Ч ― raznyiye bukvyi, gde nichego ne sovpalo i ne slilosj. Pri etom u texh zhe slavyan Č baziruyetsya na C, a pryamikom iz latyini u nas yestj para C i CH, prichyom CH po schastlivoj sluchajnosti imenno kak Ч boljshinstvom nositelej russkogo yazyika i vosprinimayetsya.
Takim obrazom C i CH prosto obyyektivno luchshe podxhodyat dlya Ц i Ч v 21‐om veke.
Realjnostj VS gipoteticheskiye predpolozheniya?
Chto zhe vyibratj?
Igоre V.
Esli-boi ne moislennoiy exsperiment, Einstein nikogda-boi ne otkroil STO.
Rоmаn K.
Yesli byi ne eksperimentalijnoye (obyyektivnoye) podtverzhdeniye STO, to nikomu ne nuzhna byila byi eta STO.
No zdesj analogiya voobsjhe nevalidna. Sozdaniye pisjmennosti ― eto boljshe poxhozhe na resheniye inzhenernoj zadachi, a ne na otkryitiye zakona prirodyi.
Igоre V.
Exsperimentalenoe podtvergedenïe budet v tom, esli êta systema zarabotaet. Vam leghko citate êti teksty? Ne reget glaz?
Rоmаn K.
> Exsperimentalènoe podtvergedenïe budet v tom, esli êta systema zarabotaet.
Da, imenno kak v sluchaye s inzhenernyim tvoreniyem. Ili dazhe kak v sluchaye s vnedreniyem razrabotannogo produkta na ryinok.
> Vam leghko citate êti teksty? Ne reget glaz?
Ya zdesj voobsjhe ne pokazatelj, kak i lyuboj drugoj latinizator, potomu chto u latinizatorov imeyetsya professionaljnaya deformaciya ― oni mnogoye mogut chitatj ne napryagayasj.
Imenno poetumu ya oriyentiruyusj v pervuyu ocheredj ne na subyyektivnyiye osjhusjheniya, a na obyyektivnyiye dannyiye.
I u druzej nelatinizatorov sprashivatj ili u znakomyixh ― eto tozhe ploxhaya ideya, potomu chto oni budut vam ljstj, vozmozhno, neosoznanno.
Andrey R.
Igore, estì i bolee privyćnoe, romano-latinskoe zerkalo, gde C pered aou, soglasnymi i v konce slov, otrażaetsà kak K. I nadpisej ėtix, v okrużaüśem nas mire znaćiteĺno boĺşe, ćem grećeskix. Vyxodişì vo dvor, i vot oni pered domom stoät, Cobalt, Octavia, zaxodişì v magazin, a zdesì Coca-Cola.
Kogda Jakovlev, nabiv ruku po sozdaniü azbuk dlà bezpisìmennyx jazykov, vzàlsà za russkij, on perenes priobretënnye navyki i privyćki i k ėtomu jazuku, ne ućityvaä togo, ćto jazyk, imeüśij pisìmennuü tradiçiü i obrazovannyx nositelej, ne jazyk dikix plemen, spustivşixsà s gor. U nas uże slożilasì tradiçiä vospriätiä i ćteniä opredelënnyx bukv i ix soćetanij i ne nado idti poperëk eë.
Igоre V.
KIA MOTORS ogromnoimi bukvami na Kutuzovskom prospektie (esli voi v Moskvie) vas nikak ne smuscaet? Torgovoiy dom IKEA. Karl Marx, sozdatele Komunisticeskogo manifesta, vsё-taki Karl, a ne "Carl", ne tak-li? BLACK SABBATH slushaetie? Poslushay-te... A znaetie, pocemu tam CK, a ne C ? Hypoteza este? A otvet prost.
. . .
Chorosho, spasibo za sodergiatelenuiu besedu, till the next time!
![[]](/img/i/imanja_g/dialogy/xh.jpg)