19. Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: 'Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь'.

  (Послание к Римлянам 12:19)

  

  Оппонент:

  Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь. Указанием на гнев Божий по отношению к нечестивым врагам христиан Апостол вовсе не хочет дать некоторое удовлетворение христианам.

  

  И. Аббас:

  Мне отмщение, Я воздам" - не означает гнев. Посему, вставка синодального "дайте место гневу [Божию]" не может быть рассмотрена как правильный и перевод и толкование. Толкование слова "гнев" переносит его на "Мне отмщение" и вставляет слово, которого апостол не писал в том месте. А это искажение Писания, и значит... Бог за это не пожалует, правильно?

  

  Оппонент:

  Зачем вы человека вводите в заблуждение? В оригинале есть слово "гнев". В оригинале нет только слова "Божию", но смысл этого слова есть, потому что текст подразумевает отмщение со стороны Бога. Вот Новый Завет на греческом языке с подстрочным переводом - http://superbook.org/UBS/ROM/rom12.htm

  

  Кроме того, обратите внимание на комментарии Златоуста, Феофилакта. Они читали Писание на греческом языке, они сами были носителями греческого языка. Читая Писание на своем греческом языке, все они там читали слово "гнев". Златоуст пишет: "Какому гневу должны мы давать место? Божию". Феофилакт (он тоже был греком по национальности) пишет: "Дайте, говорит, место гневу Божию в отношении к обижающим вас". Но главное смотрите текст на греческом языке с подстрочным переводом, там есть слово "гнев" и там прямо подразумевается, что речь идет о Божием Гневе. Потому что о Чьём Гневе, как не Божием там говорится. Кроме того, там далее Апостол ссылается на прямую речь Бога из Второзакония.

  

  И. Аббас:

  Я понял вашу позицию. Вы связываете слово "гнев" с "Мне отмщение, Я воздам". Но докажите теперь, что воздавать Богу нужно обязательно в гневе, по данному стиху, по его словам. Покажите как текстологически слово "гнев" в одной части предложения переносится в другую, где "Мне отмщение". И значит, сразу "Мне отмщение" надо понимать в контексте гнева.

  

  Потому что апостол не записал после слова "гнев" слова "Божию". Верно? Это же бесспорно, не записал. А чтобы соединить сии части предложения в контексте гнева - надо записать "гневу Божию". Почему же апостол не написал так?

  

  Оппонент:

  / Я понял вашу позицию. Вы связываете слово "гнев" с "Мне отмщение, Я воздам".

  Но докажите теперь, что воздавать Богу нужно обязательно в гневе,

  по данному стиху, по его словам. /

  

  Там в контексте посланий Ап. Павла написано, что все живущие по плоти

  являются чадами Божьего гнева.

  между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям,

  исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева,

  как и прочие...(Еф 2:3)

  

  / Покажите как текстологически слово "гнев" в одной части предложения переносится в другую, где "Мне отмщение". И значит, сразу "Мне отмщение" надо понимать в контексте гнева.

  Потому что апостол не записал после слова "гнев" слова "Божию". Верно? Это же бесспорно, не записал. А чтобы соединить сии части предложения в контексте гнева - надо записать "гневу Божию". Почему же апостол не написал так? /

  

  Там из контекста видно, что речь идет о Божьем гневе,

  поскольку человеку заповедано делать добро,

  Итак, если враг твой голоден, накорми его; если жаждет, напои его:

  ибо, делая сие, ты соберешь ему на голову горящие уголья.

  Не будь побежден злом, но побеждай зло добром. (Рим 12:20,21)

  

  И. Аббас:

  / Там в контексте посланий Ап. Павла написано, что все живущие по плоти

  являются чадами Божьего гнева. /

  

  3. между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие...

  (Послание к Ефесянам 2:3)

  Божьего, или "по природе чадами гнева"? Вы трактуете себя, или слово Бога?

  

  / Там из контекста видно, что речь идет о Божьем гневе /

  

  Почему же апостол не написал так?

  Мне интересно понять не как считаете вы, а как полагал апостол. А апостол... не записал после слова "гневу" - слово "Божию". Факт.

  Надо верить по вашим домыслам ("по контексту"... причем, надо понимать, что это ваше видение контекста, и только ваше).

  

  Оппонент:

  / 3. между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие...

  (Послание к Ефесянам 2:3)

  Божьего, или "по природе чадами гнева"? Вы трактуете себя, или слово Бога? /

  

  Божьего гнева, поскольку живущие по плоти не могут угодить Богу. (Рим 8:8)

  Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,

  потому что плотские помышления суть вражда против Бога;

  ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. (Рим 8:6,7)

  

  / Почему же апостол не написал так? /

  

  Ранее уже написал: Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.(Рим 1:18)

  

  / Мне интересно понять не как считаете вы, а как полагал апостол. А апостол... не записал после слова "гневу" - слово "Божию". Факт. /

  

  У нас нет оригинала написанного рукой Апостола.

  

  / Надо верить по вашим домыслам ("по контексту"... причем, надо понимать, что это ваше видение контекста, и только ваше). /

  

  Надо верить Синодальному переводу и толкованию Церкви.

  

  И. Аббас:

  / Божьего гнева, поскольку живущие по плоти не могут угодить Богу. (Рим 8:8) /

  

  Разумеется, живущие по плоти Богу не угодят. Но "мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева" - это про их собственный гнев. Иначе было бы написано "были от Бога чадами гнева", или "чадами Божия гнева".

  

  / Ранее уже написал: Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.(Рим 1:18) /

  

  Гнев Божий на всю землю в общем. А в стихе речь об индивидууме, который гневается, и апостолом сказано: "дайте место гневу". И тогда Бог воздаст. Не по гневу воздаст, а по духу и разуму. Ибо в том стихе апостола нет слова "Божию" к слову "гнев". Вы опять приводите из других стихов совмещая "гнев" и "Бога".

  

  / У нас нет оригинала написанного рукой Апостола. /

  

  Разве? А подстрочники? Тогда у нас вообще нет Божия слова?

  

  / Надо верить Синодальному переводу и толкованию Церкви. /

  

  То есть, апостолу верить не надо. Но церковь берет начало от апостолов. Она - апостольская по сути. Так что придется прежде верить апостолу... А, гм, вы говорите нет апостольского слова. А то что есть чьи-то выдумки. Тогда... что делать-то?

  

  _______

  

  Диалог зашел в тупик, оппонент упорно настаивал, что в Рим. 12:19 после слова "гневу" надо обязательно читать "Божию", хотя в апостольском тексте не так. И раз апостол не записал "гневу Божию", то можем ли мы так читать? Но трактовки отцов церкви опять относят нас к "активному уроку", который исходит еще от апостола Павла, и тогда становится понятно, отчего в толкованиях читаем в апостольском тексте то, чего апостол не писал.

  Не писал! - очень важно сие подметить для себя, потому что рукой апостола вел Дух Святой, и тексты апостола - это слово Бога, а любая поправка в апостольском тексте... как показано (Богом) в Апокалипсисе, в конце книги, это... ничего приятного. И только высокая цель научения паствы, установления к вере, могла побудить отцов церкви пойти на такой (рисковый, скажем, шаг) и перенести "активную проповедь" даже в толкования... и даже в переводы!

  Начиная со Златоуста, который не мог прояснить пастве на счет Павловского "Я не стыжусь благовествования (Христова)", в послании к Римлянам, где римские верующие испытывали раумный стыд "введения в заблуждение", когда граждане Рима в проповеди к ним, задавали каверзный вопрос: "чего же более в вашем Христе, человека или бога", ибо этот вопрос вызывался самой проповедью, которая могла звучать как: "Пришел Сын Божий на землю, чтобы Искупить грех первородный распятием Своим, и называл Себя Сыном Человеческим". И Сын Божий, и тут же Сын Человеческий? Безусловно, у словоохотливых римлян, насмешливых и язвительных, довольно часто людей не глупых, сия как бы дилемма сразу вызывала недоумение. И христианам в Риме в первом веке приходилось весьма непросто в таких ситуациях проповеди. Об этом прознал Павел, который также сталкивался... И научил римских христиан как поступать. А именно: применить "активную проповедь" (это условный термин для сего), в которой нужно "Иудея и Еллина" столкнуть между собой умами, вовлекая их в проповедь, делая не слушателями, а прямо-таки "участниками" проповеди, и в ходе их "интеллектуальной перепалки" вносить в общий диалог нюансы истины, помогая им сориентироваться по теме в нужном для проповедника русле. Иного выхода не было. Ныне сего вопроса вообще как бы нет, отвечают "сто процентов того, сто того", потому что канонический формат стал совершенным. А в первом веке верующим было невмоготу от такого... Но Павел пришел на выручку. Почему же Иоанн Златоуст не мог прояснить пастве своего века? Потому что люди стали бы задаваться вопросом "чего более" между собой, и это могло пошатнуть Церковь. Причем, очень сильно. Златоуст объяснил про "сына плотника", мол, Иисус Христос имел низкое социальное положение, и это могло отвращать новых членов общины, новых как бы уже верующих. Что, в принципе, не имело смысла, ибо Христом сказано: "Царство Мое не от мира сего", а это значит, что Он пришел из другой "системы вещей" (можно так выразить для легкости восприятия), и говорил о той неведомой "системе вещей" народу, и сказать на Него "сын плотника"... верх абсурда. Ибо "сын плотника" из этого мира, в этой "системе вещей", и это, допустим, для примера, все равно что сантехнику, который пришел проверять трубы, сказать: "Но вы же не умеете выращивать цветы, я вас больше не пущу на порог". В общем и целом звучит идиотично. Несовместимо.

  Златоуст применил "активную проповедь" суть которой показана Павлом в послании к Римлянам. И далее, как видно, метод сией особенной проповеди применялся не только устно, при собраниях, но и в толкованиях, и как-то сразу перешло это в переводы. Не говорить прямо в толковании, но давать в тексте зацепку уму, пробуждая таким образом "уразумение Писаний", ведя к сему. Потому что толкования составлялись очень тонко, продуманно, по Духу, - по наущению Духа, - и это позволяло верующему, что вникает в написанное, проникаться глубиной "тайно спорящих смыслов" в тексте, такое чтение побуждало задуматься. И те кто находил в себе силы задуматься ("Царствие Небесное силою берется") задавали священству вопросы, показывая этим, что "активный урок" в таких верующих дал свои плоды разумения. И тогда святые отцы разъясняли по существу, как есть. Но суть в том, что и толковательный склад смыслов, который "чуть искажен", давал ощущение "как есть". Ибо отцы церкви, разумеется, толковали в формате "активного урока" весьма продуманно, не теряя в толковании связи с истиной, а наоборот - закрепляя истину Христа. Но все зависело от самого верующего. От его/ее проникновения и стремления духа.

  Например, о пророках Ветхого Завета в толкованиях говорится, что они были спущены в ад, потому что не было еще Искупления.

  "Где оказывались умершие праведники до пришествия и искупительного подвига Христова - в аду или в раю? На этот вопрос очень трудно ответить однозначно. С одной стороны, христианское вероучение со всей определенностью утверждает, что Рай стал доступен людям лишь после Крестной Жертвы Спасителя. Следовательно, все люди дохристианского мира, даже ветхозаветные праведники, патриархи и пророки, после смерти неизбежно оказывались в аду.

  Где оказывались умершие праведники до воскресения Христа - в аду или в раю?

  Такое рассуждение не противоречит Преданию Церкви, которое гласит, что Христос вывел из ада тех, кто оказался достоин спасения. Но, с другой стороны, в том же Предании мы имеем ряд свидетельств, которые можно понять совершенно противоположным образом. Например, по слову Писания пророк Илия понесся в огненной колеснице на небо (4 Цар 2:11). Как понимать этот факт библейской истории в рамках учения о схождении во ад всех без исключения ветхозаветных праведников? Ведь нелепо было бы предполагать, будто упомянутая колесница пылала 'адским огнем', а слово 'небо' в данном случае нужно считать метафорой, на самом деле означающей преисподнюю. А ведь есть еще притча о богаче и Лазаре, где говорится о непреодолимой пропасти, отделяющей Авраама и прочих праведников от находящихся в мучении грешников".

  Итак, не было Искупления, и они не могли обрести Рай. Но сказание о богаче и Лазаре явно намекает, что пророк находится в Раю ("на лоне Авраамовом"): "Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово", - "отнесен", а не сброшен, как сбрасывают в выгребную яму, то есть, в ад. Отнесен. Значит, Авраам в Раю. Тогда как понять толкования? Может быть этот образ "адской участи" после земной жизни у пророков связан с тем, что они на самом деле "оказались в аду", но в моральном, живя на земле, и наблюдая страдания людей, и их безверие и порочность, и были мучимы этим адом. Ибо еще раз, в сказании о богаче и Лазаре сложно представить, что Авраам в аду, ибо значит и Лазарь, коий был отнесен на его лоно, тоже в аду? А где же Божия справедливость? Рушится тогда все слово библейское.

  Вот мы тут приблизительно представили ход мысли верующего (допустим, в прошлые века), который задается тут вопросом: "где же Божия справедливость"? И тогда священник ему проясняет, что тот верно увидел суть. А мысль, что пророки Божии - которые, конечно же, спасены, ибо рождены от Духа, - в аду моральном от вида похотей и мерзостей человеческих... такая мысль как высоко возносит дух верующего в его устремлении к Богу? И это вот принцип... "активной проповеди". Суть Писания может быть прочувствована человеком до самых глубин Божия слова. А если прочитать как привычно, вскользь, даже и поданное толкование смыслов как есть, напрямую, но не вникнув глубоко... то какая от сего польза? Есть, конечно. Но апостол Павел дал универсальный инструмент проповеди. Или Дух Божий через апостола - дал? Наверное, верно второе.

  Но, надо заметить, что толкования по принципу "активной проповеди" составлены очень уж мудрено, ибо далее Христос спускается в ад, чтобы освободить... "Следовательно, все люди дохристианского мира, даже ветхозаветные праведники, патриархи и пророки, после смерти неизбежно оказывались в аду. Такое рассуждение не противоречит Преданию Церкви, которое гласит, что Христос вывел из ада тех, кто оказался достоин спасения". Они в моральном аду, и Христос спускается, чтобы освободить их... А! ну верно же! Искупление! Они освободились от морального ада, от сознания греховности людей, ибо грех был побежден на Кресте. Логично.

  Так, со святыми пророками разобрались...

  

  Далее, важно еще то, может быть, что подача "активной проповеди" помогала Церкви не допустить "помутнения веры" у людей, ибо наслушавшись растолкования напрямую, как есть, высокой истины Христовой... (а люди не готовы ее принять, умственно, духовно, не готовы)... паства начала бы блуждать умами в сложных и высоких сплетениях истины, которая пока не вмещается в обывательские головы, и из-за переизбытка в восприятии слова, - буквально отходить от церкви, в бесовские дебри. Это согласуется с ситуацией у Христа, когда Он сказал двенадцати: "не хотите ли и вы отойти?" Так что опасения первых отцов христианской церкви могли быть вполне оправданными: Церковь могла "потечь".

  

  Что касается записанного апостолом, то "дать место гневу"... Не просто так, видимо, апостол - по Духу Святому - вставил именно сию фразу, применимую к ситуации когда собаке говорят: "место". Загнать в будку, такой еще смысл. Но разве так просто гнев "загнать в будку"? Так... "Мне отмщение, Я воздам", говорит Господь. Не по гневу воздаст, но по разуму.