Аннотация: Интервью с Дани Ятомом, главой военно-политического штаба при канцелярии израильского премьер-министра Барака
Наша беседа с Дани Ятомом, главой военно-политического штаба при канцелярии премьер-министра, началась, как ни странно, с вопроса, как можно ивритизировать имя Алекс. Просто, первое в его практике интервью для русскоязычной прессы брали два Александра - Майстровой и ваш покорный слуга. Побеседовав пару драгоценных минут о смене имен типа Света, Дима и Мария на соответственно Орли, Дани и Мири, обсудив любопытный факт, что израильская сборная на Олимпиаде состоит на две трети из репатриантов и получив аутентичную информацию о наличии в далеком детстве Ятома русскоязычного школьного преподавателя физики, мы приступили непосредственно к вопросам политики и безопасности.
- Как вы могли бы объяснить то, что проходящий довольно гладко переговорный процесс с палестинцами вдруг резко оборвался и надежда на достижение соглашения сменилась полным пессимизмом?
- Во-первых, я не считаю, что было резкое изменение переговорного процесса. Просто мы достигли самого тяжелого этапа - этапа окончательного урегулирования, когда на столе переговоров остались самые тяжелые вопросы. В Кэмп-Дэвиде впервые были подняты темы, которые никогда раньше не обсуждались. Это был особый момент переговоров. Согласие палестинской делегации обсуждать эти вопросы в присутствии американцев очень важно. Однако это не значит, что палестинцы смягчили свои позиции. А были ли мы оптимистичны после Кэмп-Дэвида? Не знаю...
- Но Арафат и Абу-Алла после Кэмп-Дэвида заявили, что готовы к продолжению переговоров и даже согласны на еще один саммит. Позже, очевидно под влиянием арабских государств, они ужесточили свои позиции...
- После саммита Арафат посетил 35 стран и не нашел там поддержки. Наоборот, все поддерживали израильские принципы урегулирования. Лидеры арабских стран тоже не похвалили его за саммит. Это, увы, не облегчило последующие переговоры с палестинцами. Поэтому я бы не говорил об оптимизме после саммита. Вопросы, поднятые на нем, весьма серьезные, слишком велик разрыв в позициях сторон по этим вопросам. Мы готовы проверять все опции, предоставленные американцами, рассматривать все их идеи, однако это не значит, что мы безоговорочно примем все предложения. Арафат же, в отличие от нас, вообще не хотел обсуждать эти опции. Поэтому на сегодня наша позиция такова: мы не станем продолжать переговоры, пока Арафат не согласится обсуждать те возможности, которые готовы обсуждать мы. Это пока все, что можно сказать.
- Мы, очевидно, достигли "красной линии", перейти которую не можем. Иерусалим, святые места и беженцы... тут мы больше не можем уступать. То есть "мяч на поле" палестинцев, а не наоборот, как утверждает Абу-Алла. Скажите, в 1993 не было ясно, что процесс остановится, когда дело дойдет до этих тем?
- Эти темы - сердце многолетнего конфликта между нами. Уступки требуются с обеих сторон - палестинцы должны это понять. К концу переговоров никто не сможет остаться на тех же позициях, с которых он начал. Соглашение и компромисс, на который пойдем мы и палестинцы, будут историческими. Это принесет пользу и нам, и им, и всему Ближнему Востоку.
- Может быть, несгибаемая позиция палестинцев - это личная позиция Арафата, который боится лишиться власти? Может, у него просто нет возможности уступить?
- Арафат и Барак сейчас должны принять ответственейшие, судьбоносные решения. Своим поведением до и после Кэмп-Дэвида Эхуд Барак доказал свою способность принимать решения, смело придерживаться избранной линии и завершать начатые дела. Например, выход из Ливана был его личным решением и он лично претворил его в жизнь, несмотря на сопротивление на всех уровнях. Против ведь выступали и специалисты по безопасности. Но лидер должен уметь принимать тяжелые решения. Сегодня мы понимаем, что это решение Барака, к нашему всеобщему удовлетворению, было оправданным. Арафат в прошлом уже принимал решения подобного плана. Как лидер палестинцев он и сейчас должен взять ответственность на себя.
- Являются ли вопросы о статусе Иерусалима и суверенитете Храмовой горы единственной преградой на пути к заключению договора? Решены ли вопросы, связанные с беженцами, определением границ, обеспечением безопасности поселений?
- К сожалению, осталось еще немало вопросов, по которым мы не пришли к конценсусу. Среди них есть очень тяжелые и проблематичные и есть сравнительно легкие. Так, мне кажется, что по вопросу обеспечения безопасности мы придем к договоренности скорее, чем по другим вопросам.
- Как вы относитесь к предложению Хаима Рамона принять решение по всем вопросам, кроме иерусалимского, а обсуждение этой проблемы отложить?
- Мне кажется, что лучше решить все на данном этапе и завершить долгий конфликт. По логике вещей, если мы не решим все вопросы сейчас, то в будущем может сложиться ситуация, при которой это сделать будет уже невозможно. Но я не хотел бы обсуждать гипотетические вопросы.
- На ваш взгляд, палестинцы, Арафат оставили уже свою стратегическую цель - полное "освобождение Палестины"? Или, судя по учебникам и картам, издающимся в ПА, готовят следующее поколение не к миру, а к войне?
- Одним из наших достижений в Кэмп-Дэвиде является то, что впервые арабский лидер согласился пойти на обсуждение территориального компромисса в пределах линии 1967 года. Практически это признание палестинцами и американцами права израильтян аннексировать районы Иудеи и Самарии, где проживают евреи. Это важное достижение, ибо ранее никто не признавал возможности нашего контроля над какой-либо частью "территорий". Таким образом, около 80% поселенцев будут жить под израильским суверенитетом вследствие присоединения к Израилю территории, на которой они проживают. Это показывает, что палестинцы готовы изменить своим прежним планам. Вы спросите, считаю ли я это достаточным подтверждением их доброй воли, - нет, не считаю, но со временем, надеюсь, они пойдут дальше.
- В самом худшем случае - если палестинцы не пойдут на уступки и договор не будет достигнут, если они или объявят государство в одностороннем порядке либо, воспользовавшись "заморозкой" процесса, предпримут какие-то агрессивные действия - какова будет наша реакция?
- Надеюсь, до этого не дойдет. Мы уже заявляли, что на любое одностороннее решение моментально ответим, вплоть до аннексии. Но необязательно считать, что если мы сейчас не заключим договор, то тут же вспыхнет война. Отсутствие договора в конечном счете может к этому привести. Но мы готовы к любому развитию событий и знаем, что при любом раскладе мы победим. И опять-таки надеемся, что до войны дело не дойдет.
- Судя по опубликованной в прессе информации, в случае конфликта с палестинцами израильские арабы могут принять их сторону, став некой "пятой колонной". Как вы могли бы охарактеризовать положение с израильскими арабами в свете последних событий в Умм эль-Фахме, следствия, проведенного Аликом Роном, и высказываниями арабских депутатов кнессета?
- Большинство израильских арабов живут в Израиле со дня основания государства и являются лояльными гражданами страны. К сожалению, время от времени небольшие группы экстремистов внутри арабской общины пытаются причинить ущерб нашему государству, и полиция борется с ними. Я уверен, что арабы, имеющие израильское гражданство, останутся верными гражданами, и надеюсь, что в случае конфликта с палестинцами они не перейдут на их сторону. За долгие годы интифады подавляющее большинство израильских арабов не выступали на стороне палестинцев. Я верю, что так будет и в будущем.
- Разве усиление Исламского движения в последние годы не является симптомом экстремизации израильских арабов? Большинство арабских депутатов кнессета откровенно говорят о том, что поддерживают исламистов, и ведут себя вызывающе, соревнуясь в резких высказываниях. Почему с ними и с Исламским движением не поступают так же, как в 1988 году поступили с партией "Ках" - не объявляют их вне закона?
- В соответствии с решением юридического советника правительства началось следствие по делу о подстрекательстве арабских членов кнессета - вы это знаете. Если следствие докажет их вину - меры будут приняты! Закон в Израиле одинаков для всех! И для арабов, и для евреев!
- Но у израильских арабов огромные запасы оружия (вплоть до ракет и гранат!), которым они пользуются в последние годы даже в разборках на уровне выборов в местные советы. А полиция практически бездействует!
- Вы немножко преувеличиваете объем запасов оружия и его использования. У них нет ракет, насколько мне известно, но любая информация о местонахождении оружия проверяется полицией, и немедленно принимаются меры. Расследуются даже случаи стрельбы на свадьбах, не говоря уже о более серьезных происшествиях. Я полагаюсь на полицию и юридическую систему, знаю, что работники этих служб честно выполняют возложенные на них обязанности.
- На большой демонстрации исламистов в Умм эль-Фахме 15 сентября присутствовали представители террористической организации ХАМАС. Как они проникли в Израиль? Может, таким же образом в следующий раз проберется на территорию нашей страны террорист для свершения теракта? Мыслимо ли подобное положение на границе?
- Во-первых, сегодня нет возможности герметично закрыть границу между Иудеей, Самарией и Израилем - есть сотни лазеек для бесконтрольного проникновения палестинцев на нашу территорию. Ведь протяженность линии, разделяющей Иудею и Самарию с нами, - почти 330 километров. И нет забора. И нет возможности держать границу на замке, как, мы это делаем в Газе. Поэтому к нам можно не только пробраться, но и проехать на автомобиле. Разумеется, я не рад этому, безусловно есть необходимость усилить охрану границы, но это не значит, что Государство Израиль беззащитно перед террористами. Ведь последние годы были довольно тихими в смысле террора, несмотря на неугасающее желание террористических организаций атаковать нас! Эта тишина подтверждает, что, кооперируясь с палестинскими службами безопасности, мы можем бороться с террором. И чем теснее будет наше сотрудничество, тем меньше будет терактов.
- Какова, по-вашему, роль Египта в процессе переговоров с палестинцами? Ведь Мубарак постоянно принимает участие в процессе, предлагает свои инициативы, варианты решения вопросов...
- Роль Египта очень важна, потому что Египет - государство, имеющее большой вес в арабском мире. Сам Мубарак имеет очень сильное влияние на арабские страны нашего региона. Кроме того, нельзя забывать, что Египет первым подписал мирный договор с нами. Разумеется, египетская позиция ближе к позиции палестинцев, но вместе с тем, в последние месяцы Египет занимает весьма конструктивную позицию, и это помогает преодолеть разногласия. Хотя это отнюдь не значит, что мы примем любую египетскую инициативу. Однако я должен не без удовлетворения отметить, что глобально египетский вклад в дело достижения договора с палестинцами положительный.
- Значит, Египет оказывает положительное влияние на позиции палестинцев на переговорах?
- Несомненно, от Египта да и от Саудовской Аравии зачастую зависит ужесточение или смягчение позиции палестинцев.
- Благодарим вас за интервью.
- Пожалуйста, передайте всем вашим читателям мои поздравления с наступающим Новым годом!