ДАА Михаил Иорданович! У тебя площадка еще веселей, чем та, куда зову. Дальше первой страницы не стал читать чтобы, не портить впечатление от текста. Если с главной темы не убрал, значит до сих пор считаешь актуальным.
Желаю здравствовать.
У меня вдруг образовалась куча свободного времени, так что можешь считать что мне тоже притулиться негде. (если вы с маленькой буквы может уже на ты перейдем? у меня все ходы записаны) вы же ко мне в гости не надумали пока собраться.
По сути статьи могу сказать. Везде торчат уши маркса, хотя общий настрой явно локовский. (Перевожу на русский)
Локк в отличии от Руссо утверждал что без бича государства в человеке по любому побеждает собственническое животное начало. А вот Маркс во всем видел экономические причины.
Критики по существу статьи давать не буду, поскольку этот велосипед регулярно изобретается, но ни к чему полезному по сей день не привел. Это теоретически неопровержимая для автора идея, но по сути стрельба по пустым мишеням. Стрельба по отражению утки в озере. Утку видишь. Вижу. Попал. Попал. И. Летит ..... дальше как ни в чем не бывало. И у Локка летит, и у Маркса. вы Михаил Иорданович еще на этапе когда видите утку. А вот Ленин (неглупый кстати мыслитель) палил по ней из всех видов оружия. Летит.....
Я то как всегда о бане. Смотреть нужно не на материю озера (Маркс Локк), а на небо сознания. Если мы ищем монополию которая, вражина зловредная, мешает нам наконец прийти к миру и согласию, то смотреть нужно на монополию в системе образования. Вот где монстр обросший регалиями и дипломами. Вы духовную власть со счетов начисто в своей статье сбросили как будто нефтью и картошкой жив человек.
Система образования в традиционном обществе напрочь отличается от нашей академической. Никто не будет ребенка учить оленеводству. Возьмут с собой и все. Выучишься, будешь с мужиками оленеводом. Не выучишься, останешься чумработницей. Поскольку чумработница, ты уже по праву рождения. Независимо от пола. Никаких образовательных программ и никаких теорий. Только личные заинтересованность и наблюдательность. И кафедр соответственно нет, и дипломированного права на экспертную оценку.
Теперь возьмем греков. Софистике учили. Но, настоящая система диалектики тогда, когда два умных мужика бодаются интеллектами, а случайно попавшие на этот форум "молодые" тихонько слушают и не вмешиваются. Только наблюдательность память и личная заинтересованность, как у оленеводов. Выучился, стал уважаемым мыслителем.
И польза от этой деятельности самая прямая. Только сам человек когда умнеет, рано или поздно ловит приход осознания, ЕОПД, Ребята!!! Давайте жить дружно!!! На лекциях, хоть в вузе, хоть в детском саду эти истины не воспринимаются. Моя пропаганда на канале "Карусель" тоже результаты дает слабые. Но я работаю.
>152. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/16 19:39 удалить ответить
Приветствую, Михаил Викторович.
Относительно актуальности темы, прям таки, насмешили ('если б не было так грустно'). Изложение, конечно, 'велосипед', и, видимо, далеко не безупречной конструкции. Однако описывает закономерность происходящего в отечестве куда адекватнее той лапши, которая вешается на уши соотечественникам с телеканалов, формирующих, не в пример 'Карусели', т.н. 'общественное мнение'. Поэтому многие об этом 'велосипеде' и знать не знают в то время, как без него, как ни крути, а России далеко не уехать.
Признаюсь, не очень понял, какие именно 'уши Маркса' торчат в статье, и чем 'экономические причины' так уж противостоят 'собственническому животному началу'. Но без 'критики по существу' (самой статьи) углубляться в эти вопросы не вижу смысла.
'Стрельбу по пустым мишеням', согласитесь, вы относите ко всем моим текстам, и я немало пытался обороняться. Так что вряд ли можно рассчитывать на удачу на этот раз. ? (Даже про Ленина не понял, который 'палил по утке' в то время, как я её 'только вижу, но не палю' - вы мне Ленина в пример ставите, или хотите сказать, что пали - не пали, утка всё одно летит сама по себе?)
С чем категорически не могу согласиться, так это с 'начисто сбрасыванием со счетов духовной власти'. Совсем чуток остается до упрека в отсутствии патриотизма...
Помню в начале 90-х, когда на относящихся к бизнесу как к 'спекуляции' советских граждан вместо Госплана набросился рынок, многие, конечно, офигели, а духовные охранители социализма (многие искренне) в своих статьях принялись призывать соотечественников к нравственности и убеждать их, что бизнесмены таки и есть спекулянты. Эта песня слышна еще и сегодня...
Это я к тому, что во рту становится сладко отнюдь не от произнесения слова халва. Что такое 'духовность', как не 'давайте жить дружно'? Я серьезной разницы пока не обнаружил. Если вы обнаружили, поделитесь. Но если её нет, то давайте смотреть, в каких обществах и почему люди живут дружнее - в тех, где любят много говорить о 'духовности', или в тех, где предпочитают честнее говорить о себе?
Я вовсе не отрицаю важнейшую роль наблюдательности, памяти и личной заинтересованности в становлении личности - особенно в молодом возрасте, как в ваших примерах. Они, кстати, лежат в русле фундаментального утверждения Хайека о том, что
основным 'воспитательным' фактором человека, коротко говоря, является усвоение традиций, которые у людей лежат 'между инстинктом и разумом'.
Но правильно ли я понял, что вы идете гораздо дальше Нобелевского лауреата, полагая, что этим надо и ограничиться? То бишь отменить школы с институтами, или, по меньшей мере, теории (по моим понятиям они включают в себя поверку практикой), которые в них преподаются, как 'образовательно несостоятельные'?
Я, всё-таки, надеюсь, что опять вас (можно сказать, традиционно) не понимаю. Хотя не сказать, чтобы и это внушало оптимизм...?
ЗЫ.
'Утка', конечно, лететь не перестанет, а вот на 'велосипедах' где-то ездят, а где-то даже не пробовали, ограничиваясь, к примеру, оленями. А поскольку речь о 'велосипедах', которые оленеводы только сами могут произвести, 'велосипеды' у них никогда не появятся, если дети будут только наблюдать и копировать родителей. Разве что на 'Карусели' их просветите - но тогда чо на конкурентов-то наезжать? ?
> > 153.Буриданов Михаил Иорданович
>>152. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/16 19:39 удалить ответить
>
>Приветствую, Михаил Викторович.
>
>Относительно актуальности темы, прям таки, насмешили
Насколько я понял, на "ты" не переходим.
Про бога мы в этом раз говорить не будем, я как раз с раскопок нахватался духа древностей, а вот схему диалога, когда мы стараемся дать ответ на каждое предложение постараюсь поменять. Попробую вычленять каждый раз основные мысли и давать единый развернутый ответ.
Утка действительно летит, стреляй не стреляй. И летит уже примерно восемь тысяч лет, со времен неолитической революции. Ленина я вам в пример не ставлю. Это опыт и опыт неудачный. Как говорят коллеги с буржуйских каналов "Никогда не повторяйте этого дома" Есть такой термин "Культурная революция" Почему знаю? Да потому что завалился на этом вопросе на экзамене по обществоведению в далекие советские годы. К 1920 году смена госстроя в СССР изнутри стала невозможной. Представляете масштаб поляризации мировоззрения населения 1/6 части суши. Непросвещенных просветили, а несогласных изгнали или проредили. За три года советской власти! Во масштаб просветительской работы людей не гнушающихся марать руки в крови. Оградили эту резервацию железным занавесом, и через 60 лет мы там откуда начинали. Нифига не пошли весело шагать по просторам. И припевать хором тоже не научились. А вы мне говорите мы пойдем другим путем. Мы будем просвещать темное население при помощи страницы в самиздате. Мысли светлые, не спорю. И то что руки не опускаете, это только плюс. Но может быть утка не там? Чем наша самиздатная площадка лучше чем кровавое прореживание несогласных. Нет я понимаю что затравленное население просто засунуло свои крамольные мысли куда подальше и не мешало процессу идейного воспитания собственных детей. Но следующие то поколения реально не знали ничего другого кроме карамелек советской власти. И идеологическая машина безотказно работала еще в 85 году. Я помню разгромные статьи в "правде" порочащие спекулянтов. И интернета не было. Причем идеологическая машина была настроена нифига не на мировую революцию, а на как раз на "мир во всем мире" и "ребята давайте жить дружно". С самого раннего детства до глубокой старости по всем без исключения медиа источникам шла одна и та же инфа. ..... Опыт не удался! Так может быть утка не там?
Что же ВИ оставил без внимания когда наши деды рушили старый мир до основания? Не знаю как ваш, а мой то дед у Буденного шашкой махал, причем на идейных принципах. ВИ сделал ставку на академическую систему образования. А в древней Греции это еще не победившая система. Платон делает ставку на припоминание. Платон говорит что вход в мир идей доступен каждому кто начинает заниматься диалектикой, а вот его ученик Аристотель говорит о том, что нам нужно найти настоящие законы и транслировать их с кафедры.
Когда вы Михаил Иорданович говорите об оленеводах, то у вас в голове несчастные необразованные люди которые слаще оленины ничего не пробовали, а у меня система образования которую использовал Платон, но не Аристотель.
С оленеводами кстати действительно все плохо. Оленям нужно много земли для того чтобы искать ягель. Наше никчемное государство выделило им земли исчисляющиеся тысячами километров квадратных на род. И эти земли в последствии к сожалению оказались то нефтеносными то золотоносными. Недра принадлежат государству, а поверхность оленеводам. Что делать нефтедобывающим компаниям? Не пасут оленеводы больше оленей. Велосипедов я там не видел, это вы правы. Оленеводы теперь самую современную буржуйскую технику осваивают.
Школы и институты мы с вами отменить не сможем. Не в нашей это власти. А вот школу диалектики на базе вашей страницы самиздата создать в состоянии. Об этом в общем то и разговор. Если верить Платону то всем вступившим в диалог раздастся разума. Не только тем кто вещает но и тем кто слушает. И неважно кто вещает нобелевские лауреаты или мы с вами. Такой вот эксперимент с просветительской деятельностью.
Я утверждаю что утка это "академическая система образования"
Парируйте
>154. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/17 21:22 удалить ответить
> > 153.Буриданов Михаил Иорданович
>>>152. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/16 19:39 удалить ответить
>
>Насколько я понял, на "ты" не переходим.
Со своей стороны можете перейти без проблем, а я пока внутренне на созрел - не серчайте. Возможно, из-за продолжающегося дефицита взаимопонимания (даже если из-за собственной бестолковости).
С 'уткой' понятно - летит. С Лениным, методами и результатами советской власти, вроде, тоже сходимся. Но дальше - ступор.
>А вы мне говорите мы пойдем другим путем. Мы будем просвещать темное население при помощи страницы в самиздате...
Не говорил я ни про каких 'мы', ибо их у меня нет. Не говорил и о намерениях просветить население при помощи страниц, которые читает его 1/1 000 000 часть. Но это не значит, что, если населению внушили, что Волга впадает в Чёрное море, я не могу писать, что она впадает в Каспийское хотя бы на той площадке, которая мне доступна, коль скоро другой у меня тоже нет.
>Чем наша самиздатная площадка лучше чем кровавое прореживание несогласных.
Если это вопрос, то она лучше хотя бы тем, что не предполагает насилия, тем более, крови.
>Нет я понимаю что затравленное население просто засунуло свои крамольные мысли куда подальше и не мешало процессу идейного воспитания собственных детей. Но следующие то поколения реально не знали ничего другого кроме карамелек советской власти. И идеологическая машина безотказно работала еще в 85 году. Я помню разгромные статьи в "правде" порочащие спекулянтов. И интернета не было. Причем идеологическая машина была настроена нифига не на мировую революцию, а на как раз на "мир во всем мире" и "ребята давайте жить дружно". С самого раннего детства до глубокой старости по всем без исключения медиа источникам шла одна и та же инфа. ..... Опыт не удался! Так может быть утка не там?
Опыт (если мы его одинаково понимаем), прежде всего не удался потому, что идеология имела мало отношения к реальной жизни, а реальная жизнь была так организована, что противоречила не только идеологии, но и нормальной человеческой жизни как таковой. Поэтому утка летела, но прилетела совсем не туда, куда планировала.
>Что же ВИ оставил без внимания когда наши деды рушили старый мир до основания? Не знаю как ваш, а мой то дед у Буденного шашкой махал, причем на идейных принципах. ВИ сделал ставку на академическую систему образования. А в древней Греции это еще не победившая система. Платон делает ставку на припоминание. Платон говорит что вход в мир идей доступен каждому кто начинает заниматься диалектикой, а вот его ученик Аристотель говорит о том, что нам нужно найти настоящие законы и транслировать их с кафедры.
Мой дед ограничился 1-й мировой, после которой потерял зрение. В гражданскую родичи, слава Богу, шашкой не махали, но дело не в этом - мы ж не о себе, а о 'народе' ?.
Что до противопоставления диалектики (альтернативы догматики, как я её в данном контексте понимаю) и 'настоящих законов, транслируемых с кафедр', то мне кажется, оно по большей части надуманное. Науку и её право на доказательность открываемых ею законов и разрабатываемых теорий никто не отменял и правильно делал. Но никто не отменял и право на доказательное опровержение этих законов (Поппер вообще отказал в праве претендовать на научность принципиально неопровержимым теориям). Я уж не говорю об 'идейных' дискуссиях в сфере философии, идеологии и прочих социально-ориентируемых направлений человеческой мысли. Так что вас не устраивает?
> Когда вы Михаил Иорданович говорите об оленеводах, то у вас в голове несчастные необразованные люди которые слаще оленины ничего не пробовали, а у меня система образования которую использовал Платон, но не Аристотель.
Про Платона с Аристотелем я и в самом деле не думал, когда говорил об оленеводах, но значимость системы образования в их жизни ни в коей мере не отрицаю. Вы считаете, что она у оленеводов подходящая, и что они счастливы? Если таки (так ли?), то я рад и, в любом случае, ничего им не навязываю. (То есть опять не понимаю, к чему вы клоните).
>С оленеводами кстати действительно все плохо. Оленям нужно много земли для того чтобы искать ягель. Наше никчемное государство выделило им земли исчисляющиеся тысячами километров квадратных на род. И эти земли в последствии к сожалению оказались то нефтеносными то золотоносными. Недра принадлежат государству, а поверхность оленеводам. Что делать нефтедобывающим компаниям? Не пасут оленеводы больше оленей. Велосипедов я там не видел, это вы правы. Оленеводы теперь самую современную буржуйскую технику осваивают.
Значит, не 'всё плохо'. Но с тем, что плохо, ваша (то бишь Платона) система им поможет разобраться?
>Школы и институты мы с вами отменить не сможем. Не в нашей это власти. А вот школу диалектики на базе вашей страницы самиздата создать в состоянии. Об этом в общем то и разговор. Если верить Платону то всем вступившим в диалог раздастся разума. Не только тем кто вещает но и тем кто слушает. И неважно кто вещает нобелевские лауреаты или мы с вами. Такой вот эксперимент с просветительской деятельностью.
Во-первых, вы теперь сами предлагаете тот 'путь' (даже на той же 'странице самиздата'), за который, как я понял, меня критиковали.
Во-вторых, не пойму, откуда такая честь при моих познавательных пробелах. Я суть диалектики-то как следует никогда не понимал - хватало понятия диалога. Однако от дискуссии с умным человеком никогда не отказывался, чему надеюсь не изменять.
>Я утверждаю что утка это "академическая система образования"
>Парируйте
Как видите, пока не очень понял в ответ на что. Даже на примере с оленеводами не понял. Вы, возможно, недостаточно осознали мой дилетантизм. Так что, попробуйте то, что объясняли студенту, объяснить школьнику - если, конечно, еще видите смысл привлекать его к созданию школы. ?
> > 155.Буриданов Михаил Иорданович
>>154. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/17 21:22 удалить ответить
> > > 153.Буриданов Михаил Иорданович
> >>>152. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/16 19:39 удалить ответить
Доброго здравия Михаил Иорданович.
Как ученику значит как ученику.
Начнем с утки. И вы и я видим войну всех против всех. Вы попытались найти причину этой войны и осознали что все дело в лавине дезинформации которая льется на головы соотечественников.(не первый кстати осознали, фамилии называть не буду) Этой лавине дезинформации вы противопоставили свое слово на не самом посещаемом ресурсе в защиту мира и добра. Вывели нехитрое правило, доступное для понимания ученику начальной школы, и на примере математики показали что 1 это больше чем ноль. Дружба выгоднее войны. Я по крайней мере так понимаю.
Считаю ли я вас глупым человеком? Нет. Сам таким был. Может быть я умиляюсь наблюдая как вы стреляете из рогатки по звездам и не устаете это делать. Так это только плюс. Шельмуете иногда. Но редко и тоже очень мило.
>>Чем наша самиздатная площадка лучше чем кровавое прореживание несогласных.
>
>Если это вопрос, то она лучше хотя бы тем, что не предполагает насилия, тем более, крови.
Что за детское ребячество. Прекрасно ловите контекст, но намеренно уходите в другую плоскость. А написал бы я "эффективнее" вместо "лучше". Тоже лозунги бы стали кидать? Это в общем вопрос второстепенный и ответа на него я не жду. Так к сведению.
Я ни в коей мере не предлагаю вам заниматься тем же самым за что вас критиковал. Стрелять так стрелять. Вы пока нюансы не ловите. Но это временно.
Давайте попробуем найти различия между диалектикой и диалогом.
Вы Михаил Иорданович когда ведете "диалог" ищете вопросы в которых мы сходимся или расходимся. Вот на это явление мы смотрим одинаково, а вот здесь у нас разногласия, и эти разногласия надо урегулировать, а о чем нам говорить если мы на вещи смотрим по разному. Если я типа в чем то не прав, то критикуйте, я буду защищаться. Ну и в этом духе.
Я когда занимаюсь диалектикой но не диалогом, изначально понимаю что мы смотрим на мир по разному. И ваше мнение мне интересно именно потому что оно другое. И меньше всего мне хотелось бы чтобы вы со мной без боя согласились.
С позиции "диалога" дальнейшее общение бесполезно поскольку общий знаменатель изначально не предполагается. А с позиции диалектики?
Вы, судя по высказываниям, последовательный адепт философии просвещения. Новорожденный типа это чистый лист бумаги, и что на этом листе напишут учителя и родители, то из этого новорожденного и вырастет. Вы искренне верите в то что один человек может добавить другому разума.
А у меня в в голове присказка которую любила повторять бабушка "Бог ума не дал, своего не добавишь" Я последовательно придерживаюсь тезиса "понимание не передается" Можно научить повторять слова но повторять умеют и попугаи. И Гераклит говорил многознание уму не научает. Многознание здесь я понимаю как знание полученное от других людей, а что тогда УМ?
Я предлагаю вам не изобретать велосипеды, а прилюдно покататься на уже обкатанной и довольно древней модели. Сохранившиеся источники утверждают что научает она именно уму но не многознанию.
В чем коренное отличие от философии просвещения. В том что человек не чистый лист бумаги а переформатированный жесткий диск. С виду вроде пустой, а на самом деле в нем масса информации, просто адресная система слетела, или была намеренно уничтожена. Когда человек восстанавливает эту адресную систему у него случаются озарения понимания. Но для того чтобы процесс восстановления пошел необходим помощник. Другой человек. Человек с отличными, а лучше противоположными взглядами. Сам на сам думы думать здесь не помогает. Когда человек гоняет внутри себя внутренний диалог. "Я ему скажу то, а он мне ответит это". Это мультики от которых мозги только засыхают.
Там где заканчивается диалог, диалектика только начинается. Для того чтобы попасть в школу Платона необходимо выполнить только одно условие. "Не знающим геометрии вход воспрещен" Человек должен предварительно научиться мыслить абстрактно. Чтобы на вопрос "предположим у вас в кармане два яблока" не было ответа "врете ни одного". Все остальные знания которые преподают в школах и вузах каждый человек в состоянии восстановить самостоятельным образом. Сам открыть закон всемирного тяготения, вывести теорему Пифагора, и т.д.
Правила очень просты. На логически непротиворечивый вопрос партнер дает логически непротиворечивый ответ. В итоге и один и другой напрягают мышление.
В системе академических лекций молодые учатся у умудренных, а в системе диалектики мудрец разговаривая с ребенком тоже набирается ума. Ребенок задает вопросы которые мудрец сам себе никогда бы не задал.
Дилетантизм или умудренность не имеют никакого значения. Достаточно того, чтобы партнер никогда не отказывался от общения с интересным человеком. Я вижу смысл привлечь вас к восстановлению очень успешной и уважаемой в свое время школы.
Выбираем объект для анализа, и вперед. Аргумент на контраргумент. В условиях странички самиздата наши занимательные беседы записываются. И каждый кто заглянет на вашу страничку и заинтересуется нашей практикой возможно станет немного умней. Платон утверждает что умней станет каждый кто заинтересуется. Это уже не стрельба из рогатки по звездам. Это реальная борьба за мир во всем мире. Ведь там где глупые дерутся умные договариваются.
Я утверждаю что академическая система образования рождает неравенство. И этот побочный эффект как раз и является причиной борьбы всех против всех.
Попробуйте меня опровергнуть.
С уважением Михаил.
>156. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/20 11:24 удалить ответить
> > 155.Буриданов Михаил Иорданович
>>154. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/17 21:22 удалить ответить
>Попробуйте меня опровергнуть.
Опровергают то, с чем бывают не согласны. А у меня возле вашей бани по-прежнему предбанник - не понимаю всей глубины, а пожалуй что и сути вашей позиции.
Я бы разбил её на две части. Одна касается критики моих текстов, а вторая - вашего предложения как альтернативы критикуемого.
Критика вещь полезная, и я всегда за нее благодарен, хотя и не всегда с ней согласен. С вашей критикой согласен в том плане, что на серьезное влияние своих текстов на траекторию полета 'утки' рассчитывать не приходится. Не в первой об этом слышу, и всякий раз думаю: это я виноват, что кажусь наивнее, чем я есть, или тот, кому кажусь? Но это уже вопрос не первой важности.
С другой стороны, тезис о том, что 'нам не дано предугадать, как слово наше отзовется' тоже со счетов не сбрасываю. Тем более, что иногда отзывается...
Насчёт того, насколько мои соображения содержательнее таблицы умножения, спорить не буду. Тут для меня все просто: коли сам чуть ли не к сорока годам (в том числе с помощью чужих текстов) понял, что дважды два четыре, то почему бы не поделиться этим с другими братьями по разуму, видя что и среди них еще остается немало несведущих? Да вы и сами эту возможность, вроде, признали.
Правда, между строк, уличаете в шельмовании, но в чём оно - не указываете, стало быть, и не опровергнешь, и 'запашок остается' - молодца...
Что ещё? Ну, к примеру, вот это:
>>>Чем наша самиздатная площадка лучше чем кровавое прореживание несогласных.
>>Если это вопрос, то она лучше хотя бы тем, что не предполагает насилия, тем более, крови.
>Что за детское ребячество. Прекрасно ловите контекст, но намеренно уходите в другую плоскость. А написал бы я "эффективнее" вместо "лучше". Тоже лозунги бы стали кидать? Это в общем вопрос второстепенный и ответа на него я не жду. Так к сведению.
Хоть ответа не ждете, но как не ответить, когда опять обвиняете в 'намеренности', которой у меня не было. Глупость (непонимание), может, и было, но как 'поймал контекст', так и среагировал. И разницы в этом контексте между 'лучше' и 'эффективнее' никакой не вижу, поскольку с одной стороны насилие, кровь и результат по принципу 'цель оправдывает средства', а с другой - вполне себе доброжелательные соображения, да еще, по-вашему же мнению, безрезультатные. Так что считайте, что я, по-прежнему, вашего контекста не понимаю.
Теперь перехожу ко второй части - вашему альтернативному предложению.
>Вы Михаил Иорданович когда ведете "диалог" ищете вопросы в которых мы сходимся или расходимся. Вот на это явление мы смотрим одинаково, а вот здесь у нас разногласия, и эти разногласия надо урегулировать, а о чем нам говорить если мы на вещи смотрим по разному. Если я типа в чем то не прав, то критикуйте, я буду защищаться. Ну и в этом духе.
>Я когда занимаюсь диалектикой но не диалогом, изначально понимаю что мы смотрим на мир по разному. И ваше мнение мне интересно именно потому что оно другое. И меньше всего мне хотелось бы чтобы вы со мной без боя согласились.
>С позиции "диалога" дальнейшее общение бесполезно поскольку общий знаменатель изначально не предполагается. А с позиции диалектики?
Согласитесь, что в обоих случаях у (вменяемых) собеседников должен быть, как минимум, общий предмет и общий язык (понятийный аппарат), с помощью которого они его обсуждают.
Далее. Люди, не обсуждают предмет, априори зная, что они согласны во мнениях (тогда бы не было смысла начинать беседу). Но в процессе беседы мнения могут совпасть, а могут и не совпасть.
Плюсы и минусы того и другого зависят от того, насколько обсуждаемый предмет связывает собеседников. Например, обсуждая то или иное произведение искусства, собеседники могут сойтись во мнениях, приобретя новых единомышленников или братьев по духу, а могут не сойтись, но при этом помочь друг другу обогатить кругозор и дружно сосуществовать (то есть минусов при любом результате, вроде бы, нет). Но если собеседники обсуждают, какое блюдо заказать на обед, а денег у них только на одну порцию, то понятно, что согласие - это чистый обоюдный плюс (хотя и конец 'беседы'), а несогласие - это, как минимум, один минус. Что уж говорить о беседах о политике или образовательной системе, которые поневоле - 'одно блюдо' для обоих собеседников...
Ума не приложу: где, по какому критерию, а главное - накой тут следует делить беседы на 'диалоги' и 'диалектику'... А если не 'тут', то где?
>Вы, судя по высказываниям, последовательный адепт философии просвещения. Новорожденный типа это чистый лист бумаги, и что на этом листе напишут учителя и родители, то из этого новорожденного и вырастет. Вы искренне верите в то что один человек может добавить другому разума.
Первое предположение нейтральное: просвещение, в общем случае, вещь полезная. Второе высказывание дважды не верно - и само по себе, и потому что я так не считаю. Воспитательное значение (плюсы - минусы) учителей и родителей огромно, но далеко не полностью определяет будущий разум и поведение воспитанников - еще есть прочая социальная среда и гены.
Последнее предложение соответствует действительности - как же мне не верить в помощь одного разума другому, когда я это неоднократно проверил на собственном опыте, да еще в обоих качествах - и приемника, и передатчика. (Что вовсе не означает, что 'добавление' непременно происходит. Может и не произойти).
>Я последовательно придерживаюсь тезиса "понимание не передается"...
Имеете право.
>...человек не чистый лист бумаги а переформатированный жесткий диск. С виду вроде пустой, а на самом деле в нем масса информации, просто адресная система слетела, или была намеренно уничтожена. Когда человек восстанавливает эту адресную систему у него случаются озарения понимания. Но для того чтобы процесс восстановления пошел необходим помощник. Другой человек. Человек с отличными, а лучше противоположными взглядами. Сам на сам думы думать здесь не помогает. Когда человек гоняет внутри себя внутренний диалог. "Я ему скажу то, а он мне ответит это". Это мультики от которых мозги только засыхают.
Внимательно слежу за мыслью и всё жду, когда, наконец, пойму, что вы конкретно мне предлагаете...
>Там где заканчивается диалог, диалектика только начинается. Для того чтобы попасть в школу Платона необходимо выполнить только одно условие. "Не знающим геометрии вход воспрещен" Человек должен предварительно научиться мыслить абстрактно. Чтобы на вопрос "предположим у вас в кармане два яблока" не было ответа "врете ни одного". Все остальные знания которые преподают в школах и вузах каждый человек в состоянии восстановить самостоятельным образом. Сам открыть закон всемирного тяготения, вывести теорему Пифагора, и т.д.
Мысль понял. Красивая и, возможно, по-своему верная. Но знаю или не знаю я 'геометрию', пока не знаю. ?
>Правила очень просты. На логически непротиворечивый вопрос партнер дает логически непротиворечивый ответ. В итоге и один и другой напрягают мышление.
>В системе академических лекций молодые учатся у умудренных, а в системе диалектики мудрец разговаривая с ребенком тоже набирается ума. Ребенок задает вопросы которые мудрец сам себе никогда бы не задал.
С этим согласен, но устрою ли я вас в роли ребенка? Вы ведь уже начали со мной 'диалектическую' беседу - и как?
>Дилетантизм или умудренность не имеют никакого значения. Достаточно того, чтобы партнер никогда не отказывался от общения с интересным человеком. Я вижу смысл привлечь вас к восстановлению очень успешной и уважаемой в свое время школы.
До школы, как видите, еще не дорос. Но от общения с интересными людьми не отказываюсь, однако до тех пор, пока мне это самому интересно - как ни крути, а выше головы не прыгнешь.
>Выбираем объект для анализа, и вперед. Аргумент на контраргумент. В условиях странички самиздата наши занимательные беседы записываются. И каждый кто заглянет на вашу страничку и заинтересуется нашей практикой возможно станет немного умней. Платон утверждает что умней станет каждый кто заинтересуется. Это уже не стрельба из рогатки по звездам. Это реальная борьба за мир во всем мире. Ведь там где глупые дерутся умные договариваются.
Михал Викторыч, ну чесслово, впечатление как у Журдена, когда ему объяснили, что он говорит прозой. Прозой так прозой, но ведь всё равно - как говорил, так и буду говорить. В текстах - монологи, в коммах - диалоги (с вами готов называть - 'диалектика'). ?
>Я утверждаю что академическая система образования рождает неравенство. И этот побочный эффект как раз и является причиной борьбы всех против всех.
>Попробуйте меня опровергнуть.
Если под 'академическим образованием' понимать что-то вроде единого учебника по истории, то совершенно с вами согласен. Но не согласен, что это академическое образование. Так что уточняйте дефиницию.
>С уважением Михаил.
Взаимно Михаил.
> > 157.Буриданов Михаил Иорданович
>>156. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/20 11:24 удалить ответить
> > > 155.Буриданов Михаил Иорданович
> >>154. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/17 21:22 удалить ответить
>
Михаил Иорданович!
Давайте попробуем дать определение диалектики чтобы согласовать понятийный аппарат. Диалектикой будем называть такой диалог, который не имеет своей целью переубедить оппонента, или вывести некий универсальный для всех без исключения закон. Два равных партнера смотрят на одно и то же явление и высказывают свое уникальное мнение. Как в вашем примере с произведением искусства. Будем расширять кругозор, но не заказывать одну порцию на двоих.
Если целью диалога является исключительно расширение собственного кругозора то это как раз очень похоже на то, что я называю диалектикой. А уж что вы со своим расширенным кругозором делать будете не моего ума дело. Главное чтобы кругозор расширялся и вы это чувствовали по собственному самоощущению.
Почему вы считаете, что политика и образовательная система это одно блюдо на двоих? (здесь я ребенок)
В каждом вашем сообщении между строк читается разделение на умных и глупых, образованных и необразованных. Для диалектики все равны. Есть логически непротиворечивые высказывания, есть внутренние противоречия. Но эти противоречия не в системе мировоззрения а в конкретном высказывании. Дорос не дорос неважно. Главное вы отвечаете, значит собственное мнение имеется. Диалектикой можно заниматься с любым человеком даже если он еще на стадии почемучки. (абстрактное мышление + собственное мнение)
Если вы верите в помощь одного разума другому, то вы явный адепт философии просвещения, и нюансы мне не важны. Именно этим вы мне и интересны. Диалектическая беседа конечно идет. Я и в прошлый раз занимался диалектикой. Если вы думаете, что я высказываю здесь мысли которые долго рождал в муках, то это не так. Любое мое сообщение только что рожденная мысль. Очень многое из того о чем я здесь пишу, я сформулировал для себя самого в первый раз в жизни. Работает школа, и я это чувствую.
Давайте попробуем уточнить дефиницию академического образования. (вы так все вкусное мне оставите, с налета не получается)).
Универсальных законов, насколько я помню, наша научная машина не нашла ни одного. То что работает в макро мире не работает в микро мире, про социологию вообще молчу. Законов как таковых нет, а наука существуют. Претензий к научности у меня нет только к математике, логике и геометрии. Но все эти науки как мы с вами уже обсуждали имеют мало общего с материальным миром. Так чему учат детей в средней и высшей школе? ( Вопрос к вам. Попробуйте сформулировать? Если есть желание, я не настаиваю.)
Я пока сползу с научного олимпа в бытовуху очень близкую к подзабытым оленеводам. Дети копируют родителей, даже когда вырастают. Если им вещали с кафедры о том, в чем они не совсем понимают, но с серьезным и уверенным видом, то они будут делать тоже самое. Самая первая возможность залезть на кафедру появляется при появлении младших братьев и сестер, а настоящая власть при появлении собственных детей. Родители не играют с детьми в диалектику. Не спрашивают их уникального мнения, просто объявляют свой экспертный приговор, а возможно и лупят если ребенок с этим экспертным приговором сразу не соглашается. И происходит это только потому, что маленький человек имеет статус несмышленого в неведомо кем придуманном табеле о рангах разумности. Это образованный, это необразованный, это еще молодой, а это вообще несмышленый.
Это только в поговорке мудрость приходит с годами. В подавляющем большинстве случаев годы приходят одни. (Под мудростью я здесь подразумеваю способность внятно излагать свои собственные мысли) Не каждый родитель в состоянии внятно сформулировать ответ на вопрос заданный ребенком. Но это не мешает родителям сохранять важный вид, вместо того чтобы честно признаться в собственной некомпетентности. Вырастешь типа в школе научат. А пока сидеть, стоять, не баловаться, вымой руки, ах какая мука воспитывать.
Теперь возьмем за основу афоризм "Освобожденный раб становится тираном" и получим в сухом остатке примерно один миллиард, вышедших из под опеки не очень мудрых родителей, потенциальных тиранов, каждые десять лет. И вся эта армия, если посмотреть в историю, выросла из метафизики Аристотеля. У оленеводов то теорий нет. И экспертного авторитетного мнения, не подтвержденного практикой, нет. Там материализм - Маркс позавидует.
Пока мысли вслух, но дефиницию "академического образования" я надеюсь мы подберем если вы не потеряете интерес к нашим играм в диалектику. Про шельмование в прошлом нет смысла писать. Но если вы в будущем разглядите в моих ответах логические противоречия указывайте на них. Для этого диалектика и придумана. Учим друг друга логически мыслить.
Если будет желание почитайте Беклемишева. Очень забавно пишет о переходе в другую плоскость. Я со своей стороны готов принять ответ что вы не поняли мой контекст. Если для вас трансляция идеи со страницы самиздата действительно эффективнее чем прореживание несогласных с этой идеей в масштабах всей страны. Это ваше мнение.
Очень сложно оказывается дать монолитный ответ. Эта игра когда вы разбиваете мои тексты, а я их склеиваю. Нравится мне все больше и больше. Если хотите услышать конкретный ответ на конкретный вопрос дайте знать.
С уважением Михаил.
>158. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/21 13:24 удалить ответить
> > 157.Буриданов Михаил Иорданович
>>>156. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/20 11:24 удалить ответить
>...Диалектикой будем называть такой диалог, который не имеет своей целью переубедить оппонента, или вывести некий универсальный для всех без исключения закон. Два равных партнера смотрят на одно и то же явление и высказывают свое уникальное мнение. Как в вашем примере с произведением искусства. Будем расширять кругозор, но не заказывать одну порцию на двоих...
Подход в целом поддерживаю. Но следовать ему получается не всегда и не всегда только из-за собственного темперамента. Желание переубедить обычно возникает тогда, когда находишь мнение оппонента несовместимым с реалиями. При этом можно, конечно, ошибаться, но, если уверен, что прав, то этим трудно не поделиться (хотя бы для того, чтобы убедиться в собственной правоте), притом что и самому надо быть открытым для симметричного поведения оппонента. Если подобные возражения (не путать с навязыванием своего мнения) оппоненту докучают, то лично мне общаться с таким оппонентом становится тяжело и не интересно. Может это и нехорошо, но сердцу не прикажешь.:)
Отдельная песня - 'не заказывать одну порцию на двоих'. Я-то имел в виду случай, когда этому нет альтернативы, а такие без сомнения случаются...
>Почему вы считаете, что политика и образовательная система это одно блюдо на двоих? (здесь я ребенок)
Может, и я, но отвечу. Политику я, прежде всего, понимаю, как основные 'правила игры', по которым живет социум, и которые в нем устанавливаются тоже, можно сказать, путем диалогов, хотя и далеко не всегда только вербальных. Демократия (в виде конкретных и реально работающих законов) либо есть, либо нет, как, впрочем, и право первой ночи... То же касается и образовательной системы, если под ней понимать регламентируемую законами организацию образования.
>В каждом вашем сообщении между строк читается разделение на умных и глупых, образованных и необразованных...
Если темперамент подводит, каюсь. Но уверяю вас, что он никогда не противоречил желанию, чтобы глупые умнели, а необразованные образовывались, что я всегда готов отнести и к себе. Мой любимый авторский афоризм: 'Будучи самим собой, лучше быть дураком среди умных, чем умным среди дураков'.
>Для диалектики все равны. Есть логически непротиворечивые высказывания, есть внутренние противоречия. Но эти противоречия не в системе мировоззрения а в конкретном высказывании. Дорос не дорос неважно. Главное вы отвечаете, значит собственное мнение имеется. Диалектикой можно заниматься с любым человеком даже если он еще на стадии почемучки. (абстрактное мышление + собственное мнение)
Во-первых, случаются разногласия с оппонентом и по поводу противоречий в его конкретном высказывании, которые ты видишь, а он отказывается. Что по этому поводу рекомендует диалектика?:)
Во-вторых, логически непротиворечивое мировоззрение оппонента может напрочь не соответствовать твоей картине мира. Например, оппонент может утверждать, что, если всем людям пришить крылышки, то они сумеют летать, но, если хотя бы один остается бескрылым, летать не сможет никто. Можно, конечно, высказать свое альтернативное мнение (что это чушь) и взаимно расширить кругозор. Но ведь оппонент может распространять свое 'мировоззрение' и дальше - вплоть до попыток пришивания крылышек реальным людям. Правильно ли такую перспективу не брать в расчет (второй вопрос к диалектике)?
>Давайте попробуем уточнить дефиницию академического образования. (вы так все вкусное мне оставите, с налета не получается)).
Вы ж первый вопрос подняли и термин употребили - вам и отвечать. ?
>Универсальных законов, насколько я помню, наша научная машина не нашла ни одного. То что работает в макро мире не работает в микро мире, про социологию вообще молчу. Законов как таковых нет, а наука существуют. Претензий к научности у меня нет только к математике, логике и геометрии. Но все эти науки как мы с вами уже обсуждали имеют мало общего с материальным миром...
Абсолютных законов нет и, думаю, быть не может в силу, с одной стороны, перманентного роста познавательных возможностей человека, а, с другой стороны, их принципиальной ограниченностью. Но это не значит, что он может игнорировать, тем более противоречить условиям своей окружающей среды, и что эти условия не могут им так или иначе, в той или иной степени познаваться и описываться с правом на ошибки и последующую коррекцию. Наука этим и занимается, в том числе и гуманитарная (не считаю, что так уж безуспешно).
>Так чему учат детей в средней и высшей школе? ( Вопрос к вам. Попробуйте сформулировать? Если есть желание, я не настаиваю.)
Чему только не учат, и не учат - чему только.. ? Но вы, наверное, хотите спросить, чему должны учить? Я не специалист, но мне кажется, что обе школы могут давать детям очень много полезного (собственно, и дают там, где умеют, и где позволяют условия).
Помимо элементарных правил приличия, хорошо бы, чтоб школа учила 'плавать' не только в воде, но и в жизни, что гораздо важнее (слышал, что в финской школе это хорошо удается). Учить думать, в том числе рефлексировать (у нас пока чаще учат обратному - НЕ думать и НЕ рефклесировать).
Если говорить о науке, то мне показался очень разумным и интересным подход Девида Дойча, описанный им в книге 'Структура Реальности' (тутошний философ-космист, Константин Львович Елькин мне её порекомендовал). Вот цитата для затравки:
'Если мы хотим понять мир не поверхностно, а более глубоко, нам помогут эти теории и разум, а не наши предрассудки, приобретенные мнения и даже не здравый смысл. Наши лучшие теории не только более истинны, чем здравый смысл, в них гораздо больше смысла, чем в здравом смысле. Мы должны воспринимать их серьезно: не просто как практическую основу относящихся к ним областей, а как объяснения мира. Я полагаю, что мы сможем достигнуть величайшего понимания, если будем рассматривать их не по отдельности, а совместно, поскольку между ними существует сложная связь...'
Автор пытается 'структурировать реальность' через связи между основными научными областями, но при этом не настаивает на каких бы то ни было научных догматах, считая лучшей теорией на данный момент ту, которая наиболее просто и убедительно объясняет предмет. (ИМХО, вам должно понравиться).
С вашей критикой воспитания 'сверху вниз' совершенно согласен (даже если со стороны им грешу). Очень благодарен своему отцу, с которым с раннего детства мог и стимулировался разговаривать на равных, и от которого принял эстафету в отношении собственных детей.
>Если будет желание почитайте Беклемишева. Очень забавно пишет о переходе в другую плоскость...
Сейчас прям погуглил и почитал. Только потом понял, что когда-то учился по его учебнику. Что до перехода в другую плоскость, то автор зря приписывает его исключительно женской логике. Достаточно посмотреть любой фрагмент из нынешних телешоу на 'политические' темы, чтобы убедиться, что 'логика' иных мужиков нисколько не уступает женской. Другое дело, что профессионалы используют этот метод умышленно.
>Я со своей стороны готов принять ответ что вы не поняли мой контекст. Если для вас трансляция идеи со страницы самиздата действительно эффективнее чем прореживание несогласных с этой идеей в масштабах всей страны. Это ваше мнение.
Будете смеяться, но, действительно, не понял 'своего мнения'. Во-первых, я не преувеличивал эффективность своей тутошней 'трансляции идеи'. Во-вторых, не понимаю, с чем вы её сравниваете - с каким 'прореживанием несогласных в масштабах всей страны'?
>Если хотите услышать конкретный ответ на конкретный вопрос дайте знать.
Ну вот только что дал. Так что пока можно считать, эксперимент продолжатеся. ?
(Взаимное уважение далее предлагаю подразумевать по умолчанию).
Михаил Иорданович.
Мельком прочитал ваш ответ. Если честно не ожидал так быстро. Завтра отвечу подробнее а сегодня небольшие дополнения.
Не ищите ответов в в моих сообщениях, ищите интересные вопросы на которые захотелось бы ответить самому. Привитое знание плохо прививается. Задайте мой вопрос самому себе, и пишите. Просто пишите и все. Иванушка дурачок всегда идет куда глаза глядят без всякого плана. Прочитайте потом и самостоятельно проверьте логику изложения. Неинтересно решать судоку если рядом сидит некто и подсказывает эта циферка там эта тут. Мы же здесь занимаемся диалектикой а не ведем диалог. В современном человеке работает исключительно только оперативная память. Ищите свой жесткий диск. Цель диалектики именно в этом. Когда вы проверяете мою логику высказываний вы работаете на меня. Когда вы задаете вопросы тоже работаете на меня. Мне прямо неудобно уже. Вся наша диалектика на меня одного работает. Я в своем жестком сто раз был. Приятно но привычно. Чем точнее логика мышления тем шире дорога к сокровищнице со знаниями. А там чего только не напихано. Как в яндексе. Унести можно только, что необходимо в данный конкретный момент. Просто дорожку нужно натоптать.
С уважением Михаил
> > 159.Буриданов Михаил Иорданович
>>158. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/21 13:24 удалить ответить
> > > 157.Буриданов Михаил Иорданович
> >>>156. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/20 11:24 удалить ответить
Доброго здравия Михаил Иорданович
Перечитал ваше сообшение с утра и попробую сформулировать ответы на вопрос что рекомендует диалектика по тому или иному вопросу. По моему мнению естественно.
Вы постоянно пытаетесь соскользнуть с диалектики в диалог. Насколько я понимаю именно потому что пока не чувствуете разницу. Для начала очень важно поговорить об авторитетах. Вы бросаете мне для затравки цитату Дойча. Но мне то интересно ваше мнение а не Дойча. Если у вас есть возможность пригласить Дойча на нашу площадку, то это несомненно круто. А цитата стороннего уважаемого автора в диалектической беседе как проба на кольце которое хранится в музее. У кого бы мы не почерпнули свои знания аранжировка все равно останется нашей собственной. Вот если бы мы искали некий общий закон, тогда каждая цитата должна сопровождаться пробой в виде ссылки на первоисточник. Но мы то расширяем сознание, поэтому аранжировка важнее чем дословное цитирование первоисточника. Я, если честно, вообще не читаю книжек которым меньше тысячи лет о роду,(за исключением работ по логике) так что цитат от меня не ждите.
Вот если бы вы передали те же самые мысли что в цитате своими словами и без ссылок на уважаемых авторов, то для диалектики это было бы самое оно. И отсюда ответ на вопрос что рекомендует диалектика по поводу противоречий в высказываниях которые автор не видит а оппонент видит. Дело оппонента честно указать на противоречие, и предоставить самому автору право выбора что с этим противоречием делать. Нафига мне с пеной у рта расширять горизонты другого человека. Я указал и пошел дальше. Принять к сведению мнение стороннего наблюдателя как раз в интересах автора. А если логически непротиворечивое мировоззрение оппонента напрочь не соответствует собственной картине мира, то это самый классный оппонент из всех возможных.
Если некто захочет пришить вам крылышки, просто дайте по лбу со всей силы, пусть вначале сам полетает. Здесь методы буратино самые действенные и логика бессильна.
Теперь по поводу случая которому нет альтернативы. Для диалектики в моем понимании это очень спорный вопрос. Мы ищем путь к сокровищницам в которых без дела лежит безграничный океан знаний. Это экономика изобилия. Мне без разницы что вы вытащите из этого океана, в нем не убавится. Чем больше вытащите тем умнее будете. Тем интересней диалектическая беседа.
В моем понимании умный и образованный это далеко не одно и то же.
Диалектика учит уму. Способности по своему желанию нырять в колодец со знаниями и таскать оттуда то, что необходимо в данный момент для практического применения.
Академическое образование - похоже на учебник по истории философии, бессистемная история заныривания в этот колодец, без сомнения, уважаемыми людьми. С коллекцией жемчугов которые из него достали. Нужно ли знать дословно эту историю заныривания с фамилиями, датами рождения и как она поможет в практике применения жемчужин? Яндекс с этой задачей справляется на ура.
У нас пока полноценная диалектика не очень получается. Давайте еще раз по полочкам. Видим у оппонента интересный вопрос, и формулируем на него ответ собственными словами без указания первоисточников. В итоге должна получится древняя игра, аргумент на контраргумент, которая расширит горизонты и той и другой стороны.
Последите откуда идет поток сознания. Ответы на заданные самому себе вопросы приходят изнутри. Если сразу не приходят, можно на первом этапе выдать полуфабрикат.
>>Почему вы считаете, что политика и образовательная система это одно блюдо на двоих? (здесь я ребенок)
>
>Может, и я, но отвечу. Политику я, прежде всего, понимаю, как основные 'правила игры', по которым живет социум, и которые в нем устанавливаются тоже, можно сказать, путем диалогов, хотя и далеко не всегда только вербальных. Демократия (в виде конкретных и реально работающих законов) либо есть, либо нет, как, впрочем, и право первой ночи... То же касается и образовательной системы, если под ней понимать регламентируемую законами организацию образования.
По моим сведениям почерпнутым из современных образовательных учреждений точно известно, что современная социология на данном этапе развития научной мысли пока еще обсуждает возможность существования законов по которым живет социум. Принятые депутатами законы и конституция на необьятных просторах нашего отечества если исполняются то очень вяло и только под присмотром. Не вижу я единого блюда. Наоборот, кто в лес кто по дрова. И единой образовательной программы не вижу. Каждый учитель, какую хочет программу ту и выбирает.
На вопрос откуда берутся ваши змей горынычи я для себя ответил. Постепенно постараюсь спуститься к темам которые вам ближе. Жить в мире где родители калечат собственных детей не только вам, но и мне приходится.
>160. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/21 20:00 удалить ответить
>...Не ищите ответов в в моих сообщениях, ищите интересные вопросы на которые захотелось бы ответить самому. Привитое знание плохо прививается. Задайте мой вопрос самому себе, и пишите. Просто пишите и все...
Не противореча вашей рекомендации, пишу о том, что подумалось. А подумалось о том, что вот написал я текст, который назвал 'У себя в плену'. Рассказал в нем не обо всех, но о весьма значимых -эгоистичных качествах 'массового' человека, в плену у которых он находится, как у неотъемлемой части своей природы. О том, что эти качества неизбежно определяют его стратегию и тактику отношений с соседями по человеческому общежитию, однако могут работать как на его развитие, так и на его разрушение - в зависимости от принятых в общаге 'правил игры'...
Почему и для кого я это написал? Потому что считаю, что 'правила игры' в моей общаге работают на её разрушение, и что, не смотря на то, что вся моя писанина - старый 'велосипед', многие, если не сказать большинство соседей, о нем знать не знают, и не понимают, что их дом рушится. Вот для них и написал за неимением более эффективного способа повлиять на ситуацию. Но и для себя тоже, поскольку мог ведь в своей писанине и ошибиться - глядишь, заглянут умные люди, прочтут и поправят, если я в чем не прав...
И вот пришел Михаил Викторович. Тексту (как не способному ни на что повлиять) серьезного значения не придал, а вместо моей озабоченности разрушением своего дома предлагает заняться с ним 'диалектикой' то бишь поисками интересных вопросов, на которые захотелось бы ответить...
Вот такая картина увиделась и написалась. ?
На следующий комм отвечу позднее.
>161. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/22 10:10 удалить ответить
> > 159.Буриданов Михаил Иорданович
>>>158. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/21 13:24 удалить ответить
>...Вы бросаете мне для затравки цитату Дойча. Но мне то интересно ваше мнение а не Дойча...
>Но мы то расширяем сознание, поэтому аранжировка важнее чем дословное цитирование первоисточника.
В данном случае, я отозвался на вашу 'критику науки' как несостоятельной для её преподавания c 'кафедр'. Мне показалось, что Дойч в своей книге в этом смысле способен 'расширить сознание' (в данном случае ваше по моему мнению ?). Вот я вам её и порекомендовал (как, к примеру, вы мне порекомендовали Беклемишева). А цитату 'для затравки' привел, чтобы у вас сложилось представление о первоисточнике без посредника.
Может, это и не 'по-диалектичному', но я ж только учусь...
>...И отсюда ответ на вопрос что рекомендует диалектика по поводу противоречий в высказываниях которые автор не видит а оппонент видит. Дело оппонента честно указать на противоречие, и предоставить самому автору право выбора что с этим противоречием делать. Нафига мне с пеной у рта расширять горизонты другого человека. Я указал и пошел дальше...
Тут дело не в 'пене у рта', а в том, что идти дальше с оппонентом, который не умеет увидеть противоречий в своих высказываниях уже неинтересно.
>А если логически непротиворечивое мировоззрение оппонента напрочь не соответствует собственной картине мира, то это самый классный оппонент из всех возможных.
Логически непротиворечивых 'мировоззрений', насколько я понимаю, может быть бесконечное множество. Поэтому я бы с такой высокой оценкой априори не торопился.
>Если некто захочет пришить вам крылышки, просто дайте по лбу со всей силы, пусть вначале сам полетает. Здесь методы буратино самые действенные и логика бессильна.
Это, когда уже придут 'пришивать'. Но поскольку процедура рассчитана на массовый характер и массовую поддержку, 'пришивателям' надо сначала убедить подопечных в её необходимости и полезности - вплоть до принятия соответствующего закона. Так что начинают они как раз с воздействия на логику, на этапе чего и стоит сопротивляться, пока к тебе не приехали 'портняжки'. Если приедут, то скорее всего с таким сопровождением, что дать им по лбу может и не получится...
>Теперь по поводу случая которому нет альтернативы. Для диалектики в моем понимании это очень спорный вопрос...
В таком случае в моем понимании спорный вопрос - можно ли (и надо ли) ограничиваться в беседах диалектикой в случаях, когда она не может помочь решить обсуждаемую проблему. (Например, при той же необходимости обсудить и выбрать на обед общее блюдо)
>В моем понимании умный и образованный это далеко не одно и то же.
В моем тоже. Но это не опровергает, что лучше быть умным и образованным, чем глупым и не образованным (что я и имел в виду).
Если выбирать между умом и образованием, то я, конечно, за ум.
Но кто сказал, что образование - это только 'контент' для запоминания, и что это и есть 'академическая наука', как вы её описываете. Помнится у Гранина (извините за цитату): 'Образование это то, что остается, когда всё выученное забыто'.
Хорошие 'образователи', по-моему, вполне способны учить не только, и даже не столько 'контенту', но и думать.
>У нас пока полноценная диалектика не очень получается. Давайте еще раз по полочкам. Видим у оппонента интересный вопрос, и формулируем на него ответ собственными словами без указания первоисточников. В итоге должна получится древняя игра, аргумент на контраргумент, которая расширит горизонты и той и другой стороны.
Говорят (первоисточник не я, но зачем переиначивать своими словами то, что за тебя уже хорошо сказали другие) 'со стороны виднее'. Вам со стороны кажется, что я говорю с вами, по преимуществу, не своими словами (сиречь не своими мыслями). А мне со стороны кажется, что вы ссылаетесь на первоисточники ничуть не реже, чем я (по-моему, даже чаще).
>Последите откуда идет поток сознания. Ответы на заданные самому себе вопросы приходят изнутри. Если сразу не приходят, можно на первом этапе выдать полуфабрикат.
Прослеживаю, не отходя от кассы. Сначала возник вопрос: мне кажется, или Михаил Викторович пытается управлять моим 'потоком сознания'? Изнутри пришел ответ: вроде, не кажется.
Тут же возник следующий вопрос: почему Михаил Викторович уверен, что его управленческие рекомендации верны? Изнутри пришел ответ: совсем не обязательно, что он в этом уверен, возможно, просто делится своим мнением, а уж как я им воспользуюсь - мое дело.
Третий вопрос: всё же, почему Михаил Викторович считает свои рекомендации адекватными (он же порядочный человек и не стал бы рекомендовать черт-те что)? Пришел ответ: потому, что пришел к такому выводу - наверняка отчасти 'теоретическим' (из первоисточников), ну и, конечно, опытным путем.
И тут выскочил четвертый вопрос: так чем же отличается логика Михаила Викторовича, которую он называет диалектикой, от логики Михаила Иордановича и даже (страшно сказать) от логики науки, которой Михаил Викторович свою логику противопоставляет?... На этот вопрос ответ пока не пришел. ?
>По моим сведениям почерпнутым из современных образовательных учреждений точно известно, что современная социология на данном этапе развития научной мысли пока еще обсуждает возможность существования законов по которым живет социум.
Напоминает случай, обратный тому, который комментировала Фаина Раневская: 'слово есть', а того, что им называют, нет. ?
Насколько я понимаю, отсутствие социальных законов означало бы полную научную (включая прикладную) несостоятельность экономики, юриспруденции и прочих гуманитарных дисциплин - к примеру, что можно снова отказаться от 'прав человека' и вернуться к рабству. Некоторые, и впрямь мечтают, но вот хренушки у них получится...
>Принятые депутатами законы и конституция на необьятных просторах нашего отечества если исполняются то очень вяло и только под присмотром. Не вижу я единого блюда. Наоборот, кто в лес кто по дрова. И единой образовательной программы не вижу. Каждый учитель, какую хочет программу ту и выбирает.
Не согласен. Если говорить о законах, к примеру, о Конституции, то как бы и кем она не выполнялась (это отдельная песня), она всё-таки 'единое блюдо' для всех соотечественников. Во-первых, потому что в ней, к примеру, нельзя (даже после 'диалектических' обсуждений) одновременно разрешить бизнес и тут же его запретить, назвав спекуляцией. Во-вторых, потому что её невыполнение - это уже криминал, то есть риск для каждого нарушителя загреметь под фанфары. Стало быть, каждому разумному гражданину не может быть всё равно, ЧТО в ней написано, и КАК она выполняется.
А 'всё равно' - либо неразумному, либо не верящему в свою связь со 'своей' Конституцией. Но тогда это уже не только следствие статус кво, но и его причина...
Такая вот из меня прет 'диалектика'... ?
То же, кстати, касается и образования. Понятно, что многое зависит и от конкретных учителей. Но талантливых и независимых мало, поэтому основной 'массив' обучаемых в большей мере зависит от 'общих блюд': принципиальной доступности образования, экономической ситуации в стране, текущей государственной идеологии в сфере воспитания и образования, качества и разнообразия учебников и методичек и далее по списку...
> > 163.Буриданов Михаил Иорданович
>>161. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/22 10:10 удалить ответить
> > > 159.Буриданов Михаил Иорданович
> >>>158. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/21 13:24 удалить ответить
Михаил Иорданович
Вернемся к сторонним источникам. Я Вам порекомендовал работу по логике. Пусть насмешливую, и не признанную научным миром, но все таки работу в той области знания где существование настоящих законов общепризнанный факт. Читая первоисточник по логике, мы совместно упираемся в закон логики и разногласия исчерпываются. Человек не чувствует серьезного дискомфорта, если вдруг осознает что его позиция противостоит настоящему закону. Ну дурак был ошибся, с кем не бывает и все.
Вы думаете, что точно такая же реакция последует если мы противопоставим одну мировоззренческую позицию другой мировоззренческой позиции. Человек типа возьмет и скажет, ну да Михаил Иорданович, тут ты прав и крыть нечем. Дурак был, с кем не бывает. Может быть в очень редких случаях, касающихся второстепенных вопросов, это и так. Но в основном человек просто начинает тупить. Уходит в глухую оборону и не реагирует ни на какие аргументы. Значит была затронута стержневая идея на которой держится вся мировоззренческая позиция. Убери эту идею сейчас, и целостность личности нарушится. Это защитный механизм и не надо продолжать добивать оппонента.
Привыкли драться в диалогах не на жизнь а на смерть. Платон называл Аристотеля жеребенком который пинает собственную мать. Платон мне друг, но истина дороже. Не удивительно что все птенцы школы Аристотеля выросли интеллектуальными драчунами. Возьмем недавний пример в нашей дискуссии. Я применил более широкий термин "лучше" вместо термина "эффективнее" и этим открыл возможность для ухода в другую плоскость. Я эту логическую ошибку осознал, и более меня эта тема не интересует. Мне незачем возвращаться к этому вопросу снова и снова. Как оппонент вы свою задачу уже выполнили, и выполнили очень достойно.
Диалоги Платона тоже со стороны выглядят как битва интеллектов. Но мы же здесь восстанавливаем школу Платона, а не воспоминания о беседах Сократа. Стенография уроков в академии Платона не сохранилась. Каждое мировоззрение логически непротиворечиво, просто логика не у всех Аристотелевская. Человек живет по своей собственной логике, и тут появляется некто, кто настоятельно требует пересмотреть кирпичик на котором держится вся система внутренних умозаключений и уже принятых решений. Эти решения уже в прошлом. Они привели к тем или иным последствиям. И вы думаете что человек готов признать, что эти последствия прямой результат собственной глупости. Нипочем не признает. Будет тупить по полной программе, и все. Незачем расширять сознание других людей, это насилие над личностью. Вы вот попытались расширить мое сознание при помощи сторонней цитаты. Вам кажется что со стороны виднее куда мне расширяться. Да сам я решу куда мне расширяться. Диалектика тем и отличается от диалога что не предполагает расширения сознания оппонента. Только расширение своего собственного сознания при помощи взгляда со стороны. И именно поэтому Аристотель для Платона может оказаться дороже истины. Потому что Аристотель это реальная целостная личность. Аристотель дает пищу для тренировки собственного ума, а истина, некая эфемерная химера, которую все ищут и ищут уже две с половиной тысячи лет. Так и не нашли, а кровушки то сколько пролили за эту химеру. Мы здесь не решаем кто более прав, или умен. Для поединков умов существуют шахматы. Форумов масса. Можно пойти и пободаться, кто кого переумничает. Школа диалектики как тренировочная площадка, не нужно путать её с международным турниром. Если человек считает что тренировка собственного ума ему не нужна, пусть выходит на ринг. А уж закажет он на этом ринге общее блюдо на двоих, или это блюдо за него закажет кто нибудь другой, кто оказался более тренированным, сможет определить только опыт. Возможно оппоненты на ринге придут к согласию, но тогда это действительно умные люди. Я считаю что тренировка в расширении горизонтов никогда не будет лишней. А уж куда эти горизонты девать пусть каждый решает сам.
Иногда нам кажется что мы согласны с цитатой. О.. нормальный мужик думает со мной в ногу. Зачем переиначивать. Так может и сочинения в общеобразовательной школе упразднить. Научим ребятишек копипастить. Как отличить зубрежку от понимания сути. Это же узловой вопрос образовательной системы. Зубрежка в одно ухо влетела, а в другое вылетела, а понимание сути остается надолго, возможно даже на всю жизнь. Возможно как раз об этом и пишет Гранин, но лучше все же спросить у него самого.
Можешь сказать то же самое своими словами, значит понимаешь о чем говоришь. Не можешь? Задай себе вопрос, зачем ты забиваешь голову оппонента информацией в которой сам не силен. Как будешь реагировать на ответ оппонента. Ответ то оказывается адресован Дойчу, или Гранину, а не Михаилу Иордановичу. Если я ссылаюсь на заимствованную информацию, то только своими словами и в едином монолитном тексте где есть общая канва о одно, как мне кажется вытекает из другого. Это моя собственная аранжировка. Помогаем друг другу в понимании того. что же мы понимаем из того что знаем. Для этого древние и придумали диалектику. Сыпьте цитатами, сколько угодно. Это ваш выбор. Моя задача как оппонента просто указать на то, что ваши горизонты мышления будут расширяться быстрее, если вы будете формулировать информацию из цитат своими словами. Я указал и пошел дальше.
>Насколько я понимаю, отсутствие социальных законов означало бы полную научную (включая прикладную) несостоятельность экономики, юриспруденции и прочих гуманитарных дисциплин - к примеру, что можно снова отказаться от 'прав человека' и вернуться к рабству. Некоторые, и впрямь мечтают, но вот хренушки у них получится...
По поводу рабства и прав человека пока ничего не могу сказать. Попробуйте сформулировать связь более развернуто. Но уважаемые научные сотрудники специализирующиеся на логике и методологии науки действительно тихонько шепчутся между собой о том, что весь колосс гуманитарного знания которое включает в себя кроме экономики с прочими еще возможно и медицину действительно стоит на глиняных ногах. В основании этого знания пока еще нет ни одного кирпича заслуживающего доверия. Практики есть, а фундамента нет. Буржуи вообще в открытую называют гуманитарные дисциплины искусствами, отказывая им в праве называться науками.
> Если говорить о законах, к примеру, о Конституции, то как бы и кем она не выполнялась (это отдельная песня), она всё-таки 'единое блюдо' для всех соотечественников. Во-первых, потому что в ней, к примеру, нельзя (даже после 'диалектических' обсуждений) одновременно разрешить бизнес и тут же его запретить, назвав спекуляцией.
Государство ежегодно меняет правила игры для бизнеса. Запросто завтра назовет его спекуляцией. Диалектических обсуждений не бывает. Диалектика просто тренировка для ума. Что бы завтра не изменилось, тренированный ум приспособится к новым правилам игры.
>Во-вторых, потому что её невыполнение - это уже криминал, то есть риск для каждого нарушителя загреметь под фанфары. Стало быть, каждомуразумному гражданину не может быть всё равно, ЧТО в ней написано, и КАК она выполняется.
Основная масса законов написана из рук вон плохо. Я будучи не прав суды у налоговой инспекции выигрывал по молодости. Дурачился. Наши законы противоречат друг другу, а зачастую и самому себе. Для умного человека закон не преграда. Достаточно совести.
>То же, кстати, касается и образования. Понятно, что многое зависит и от конкретных учителей. Но талантливых и независимых мало, поэтому основной 'массив' обучаемых в большей мере зависит от 'общих блюд': принципиальной доступности образования, экономической ситуации в стране, текущей государственной идеологии в сфере воспитания и образования, качества и разнообразия учебников и методичек и далее по списку...
Вот за это я и не люблю академическую систему образования. Ради единиц калечат миллионы. Это прокрустово ложе где каждому ребенку подрезают горизонт мышления по шаблону который не имеет по собой основания заслуживающего доверия. Вы думаете что можно найти единую для всех программу среднего образования, которая не будет подрезать горизонты мышления? Я в этом очень сомневаюсь. Школа Платона возможно справлялась с этой задачей. До тех пор пока не выпустила из своих стен Аристотеля. Это он изобрел прокрустово ложе системы образования, в виде потенциальной возможности существования общих законов кроме сфер математики логики и геометрии. Видимо думал, что в спорах родится истина. Пока не родилась. Подождем.
> > 162.Буриданов Михаил Иорданович
>>160. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/21 20:00 удалить ответить
>
>И вот пришел Михаил Викторович. Тексту (как не способному ни на что повлиять) серьезного значения не придал, а вместо моей озабоченности разрушением своего дома предлагает заняться с ним 'диалектикой' то бишь поисками интересных вопросов, на которые захотелось бы ответить...
Наши беседы так или иначе ходят вокруг вашего текста. Особенно вокруг его названия. Если я Вам наскучил. Просто дайте знать. Я не задержусь ни на минуту.
С уважением Михаил.
>164. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/23 12:29 удалить ответить
> > 163.Буриданов Михаил Иорданович
>>161. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/22 10:10 удалить ответить
Вот уж действительно диалектика, Михаил Викторович.
С одной стороны 'мысль изреченная есть ложь' (своими словами я это когда-то формулировал: 'бойся структур'), а с другой стороны, это ведь не значит, что можно нести любую хрень, не сомневаясь, что между нею и тем, что 'несут' умные люди нет разницы. А ведь есть еще и третья сторона - куда ж мы без изречения мысли и структур денемся - только в распыл...
В вашем 'потоке сознания', действительно, нахожу много интересного - кругозор расширяется даже тогда, когда не согласен или когда, наоборот, слышу подтверждение собственным соображениям. (Только что похвалил вас на ТЛ, как соавтора своего отказа от затянувшегося диалога с одним, что хотите со мной делайте, балбесом). И все же какой-то принципиальной разницы между вашей 'диалектикой' и своими 'диалогами', равно как и что из них лучше (или эффективней - я так и не понял разницы и связанного с этими терминами коллизии) пока не ущучиваю. Подозреваю, что в большей степени дело не в методе разговора, а в личности говорящего. Это в общем. Теперь иду по тексту.
*
Не думаю, что законы логики настолько общепризнаны, что их нарушение не лежит в основе 'стержневых идей', от которых иные оппоненты (тем более, что вы против их цензирования) не готовы отказаться из инстинкта сохранения своей 'личностной целостности'. Думаю, в этом как раз и состоит основная проблема общественных разногласий, которой, не скрою, я серьезно озабочен...
Люди же, у которых с логикой все в порядке, всегда (и в диалоге, и в 'диалектике') сумеют, мне кажется, прийти к тому или иному компромиссу.
Кстати, пока не уверен, что у нас с вами нет противоречий и по поводу логики. К примеру, предыдущий абзац я написал в ответ на ваше высказывание, в котором вы, как я понял, противопоставили логику с её 'общеизвестными' законами, позволяющими оппонентам их соблюдать, мировоззрению, разногласия по которому ('если оно внутренне не противоречиво') разрешать не следует. Однако буквально вслед за этим вы (будто в подтверждение моим возражениям) пишите, что 'логика не у всех Аристотельская', что 'человек живёт по собственной логике', и что в ответ на попытки ей возражать, 'будет тупить' точно также, как в сфере мировоззрения.
В чем же тогда был смысл (логика?) вашего первого противопоставления?
*
Насилия над личностью, по моему глубокому убеждению, невозможно избежать ни при какой форме общения. Не то что при диалоге или диалектике, а даже при молчаливом проходе по улице ('насилуешь' людей, которые тебя видят даже не 'небритой мордой', а уже тем, что попадаешь им на глаза). Скажу больше: от рождения до смерти и даже после неё человек насилует в той или иной степени весь мир - в той части, в которой влияет на него, не спрашивая на то разрешения. Другое дело, насколько это насилие намеренно, и насколько от него миру (в данном случае, в лице собеседника) вред или польза...
Нюансы, конечно, тут есть, в том числе в целеполагании. Вы (вместе с диалектикой) призываете вести беседу с оппонентом ради расширения не его, аисключительно своего кругозора. А по-моему убеждению это процесс всегда обоюдный.
Беседа априори подразумевает 'презумпцию невиновности' мнений оппонентов, которая может не нарушиться и апостериори. Но бывают случаи, когда, по мнению одного оппонента, намерения другого в силу его мировоззренческой ошибки несут ему угрозу, о которой он не догадывается. В этом случае первый вступает в беседу со вторым, желая исправить именно его кругозор (хотя и сам в этом заинтересован). Другое дело, что при этом он всегда должен допускать, что ошибается он, а не его оппонент, и поэтому внимательно относиться и к встречным аргументам. В своих беседах надеюсь, что стараюсь - придерживаться именно таких правил, из-за чего, возможно, и не вижу серьезной разницы между 'диалогами' и 'диалектикой'.
С вашей подсказки, сейчас готов воскликнуть 'Эврика!', заподозрив, что разницу надо искать не в методах беседы, а в её целях, которые в свою очередь объясняются разницей наших мировоззренческих (в первую очередь, социальных) парадигм.
Вашу парадигму я позволю себе условно назвать 'атомарной': каждый человек сам по себе, отсюда и конечная цель беседы - развитие собственного ума и кругозора.
Моя парадигма, условно говоря, 'интегральная': отдельного человека не существует, все люди взаимосвязаны и взаимозависимы вплоть до каждого чиха и пука.... Особенной же заразой окружающей среды является намеренное враньё и всевозможное зло, чинимое человеком человеку.
В контексте нашей дискуссии дело не в том, кто из нас прав - этого пока не докажешь (хотя нельзя исключать, что прав, или более прав, кто-то один). А в том, что, не устранив этого парадигменного разногласия (с которым вы, согласно своей парадигме должны логически согласиться ?), мы вряд ли договоримся об общем выборе между 'диалогом' и 'диалектикой' - разные цели предполагают и разные методы...
*
Если противопоставлять самостоятельное мышление и цитирование чужих мыслей, то выбор в пользу первого очевиден. Без него невозможны были бы никакая демократия и никакой либерализм. Потому их противники, предпочитающие властвовать над несамостоятельными, всячески стараются, чтобы последние такими и оставались, притом что многих вполне устраивает жить по правилу 'не надо думать - с нами тот, кто всё за нас решит' (я это называю симбиоз бесов и балбесов)...
Тем не менее, не считаю, что следует отказываться от цитирования, когда, например, то, что ты хочешь сказать, уже высказали раньше и лучше тебя - на то и гении разного масштаба. Ну и там 'культурные коды' и прочее.. ?
*
'Развернуто' сформулировать связь закономерного перехода от рабства к правам человека не возьмусь. Но не потому, что её нет, а потому что это потребует много времени и места. Будете смеяться (или почувствуете свой 'верх'), но я и для себя этого не сделал. Зачем тратить столько сил на то, что и без того, очевидно...
При этом, как ни парадоксально, я не буду оспаривать 'глиняные ноги' не только гуманитарных, но и 'точных' наук - в том смысле, что добыча новых знаний и новые концепции перманентно корректируют или опровергают старые.
И тем не менее, в рамках текущего бытия и текущего о нем знания (которые нам не чем опровергнуть) рабский труд был и будет менее эффективным, чем труд свободного экономического субъекта; общества с развитой конкуренцией всегда будут развиваться быстрее, чем общества, где конкуренция ограничена; в обществе с разделением властей и независимостью суда насилия всегда будет меньше, а согласия больше, чем в тоталитарном обществе; здоровье людей будет лучше, а продолжительность жизни длиннее там, где лучше развита медицинская наука и т.д. и т.п...
Ровно на столько, насколько всё это нельзя считать случайным (и ведь нельзя!), настолько приходится признавать это закономерным. И хотя далеко не все социальные законы познаны и изучены, Нобелевские премии в области той же экономики или медицины (буржуями, кстати) вручаются не на голом месте.
*
>> Если говорить о законах, к примеру, о Конституции, то как бы и кем она не выполнялась (это отдельная песня), она всё-таки 'единое блюдо' для всех соотечественников. Во-первых, потому что в ней, к примеру, нельзя (даже после 'диалектических' обсуждений) одновременно разрешить бизнес и тут же его запретить, назвав спекуляцией.
>Государство ежегодно меняет правила игры для бизнеса. Запросто завтра назовет его спекуляцией. Диалектических обсуждений не бывает. Диалектика просто тренировка для ума. Что бы завтра не изменилось, тренированный ум приспособится к новым правилам игры.
Хорошая иллюстрация разности наших парадигм. По-вашему, государство - независимый от нас с вами монстр, который 'что хотит, то и воротит' - может менять законы хоть каждый день, а может даже их не меняя, а им вопреки безнаказанно делать то, что ему заблагорассудиться. А мы должны (или вынуждены) к нему приспосабливаться - даже если оно превратит страну в концлагерь, к чему, с некоторыми поправками на время, дело, ИМХО, и продвигается.
С этим, как с рельностью, трудно не согласиться, за исключением того, что никакого независимого государственного монстра не существует. А существует 'группа товарищей', которая в силу исторических обстоятельств и социального эгоистического закона (считаю его главным среди всех прочих) имеет возможность пользоваться своими гипермонопольными полномочиями, которые закономерно (не смотря на отклонения от тренда) разрушают государство в его настоящем смысле - как страну и как политический аппарат, охраняющий её экономику и безопасность жизни населения.
(Как видите, сам того не ожидая, вернулся к 'нашим баранам' - содержанию своего текста, которого мы 'по существу' не касались.)
И если эта моя поправка тоже реальность, то в отличии от вас, у меня возникает вопрос о причине статус-кво и возможностях (или невозможностях) позитивных государственных перемен. Ну да - пресловутые 'кто виноват' и 'что делать'. А что делать? ?
Отсюда мы никак не поймем друг друга и про 'одно блюдо' - в частности не примере Конституции. Я мыслю, что она должна быть реальным, а не только формальным общественным договором, неукоснительно выполняемым ВСЕМИ под присмотром, во-первых, её 'гаранта', а во-вторых (непременное условия для гарантии), т.н. гражданского общества. И хотя последнего у нас нет, его нам никто не пришлет, пока мы сами им не станем. А у вас этот вопрос остается за кадром, очевидно, как независящий от вас и вашей диалектики...
Могу разворачивать мысль и дальше, но подозреваю, что и так уже сильно отклонился от вашей парадигмы, а покушаться на 'стержень мировоззрения' не хотелось бы... ?
*
>Для умного человека закон не преграда. Достаточно совести.
Никак не могу с этим согласиться. У ребят, которых посадили по 'болотному делу' совести было на порядок больше, чем у тех, кто их посадил. И несмотря на значительную общественную поддержку и добросовестнейшим образом профессионально подготовленные доказательства неправедности суда, ребята, тем не менее, были осуждены, и процессы до сих пор продолжаются...
Мне приходилось судиться не по политическим делам, но тоже с уверенностью могу сказать, что ум, хотя и не плохой инструмент, но помогает далеко не всегда - даже когда справедливость на твоей стороне.
>>То же, кстати, касается и образования. Понятно, что многое зависит и от конкретных учителей. Но талантливых и независимых мало, поэтому основной 'массив' обучаемых в большей мере зависит от 'общих блюд': принципиальной доступности образования, экономической ситуации в стране, текущей государственной идеологии в сфере воспитания и образования, качества и разнообразия учебников и методичек и далее по списку...
>Вот за это я и не люблю академическую систему образования. Ради единиц калечат миллионы. Это прокрустово ложе где каждому ребенку подрезают горизонт мышления по шаблону который не имеет по собой основания заслуживающего доверия...
Причем тут 'академическая система', и какие, на фиг, Платоны и Аристотели, если в стране не хватает школ, способных учителей, учебного оборудования, денег на все это и прочее сопутствующее?
И 'горизонты мышления' подрезают отнюдь не академики, а всё то же государство, которое смотрит на народ, как на свою обслугу, и не хочет, чтобы оно было обременено лишними (и опасными) для этого знаниями.
То, что вы говорите, тоже есть, но думаю, было бы вполне устранимо при других 'правилах игры'. О чем опять же и речь.
>Вы думаете что можно найти единую для всех программу среднего образования, которая не будет подрезать горизонты мышления? Я в этом очень сомневаюсь...
Я тоже. Причем, видимо, чем менее 'точны' науки, тем больше конкурирующих программ (по меньшей мера, учебников) должны быть доступны ученикам. Пока тенденция прямо противоположная, но похоже, что мы по-разному смотрим на её причины.
>Школа Платона возможно справлялась с этой задачей. До тех пор пока не выпустила из своих стен Аристотеля. Это он изобрел прокрустово ложе системы образования, в виде потенциальной возможности существования общих законов кроме сфер математики логики и геометрии. Видимо думал, что в спорах родится истина. Пока не родилась. Подождем.
Я понял вашу 'обструкцию' законам как таковым, но моя позиция более умеренная. Всё-таки (в пику вашему неоднократному поминанию Аристотеля) еще раз напомню о Дойче, книгу которого я потому и предложил вам почитать, что его подход к науке и её законам гораздо мягче, чем Аристотелевский (он даже его, насколько помню, шибко там критикует). По-моему, суть этой 'мягости' я уже объяснял, причем своими словами ?. Не поленюсь повторить их еще раз: суть в том, что Дойч, предлагает относиться к научным законам не как к догмам, а как к наилучшему объяснению сущего в сравнении с прочими конкурирующими объяснениями. Предлагаю эту формулу в качестве первой 'вешки согласия' на пути к компромиссу. ?
>165. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/23 13:22 удалить ответить
> > 162.Буриданов Михаил Иорданович
>>>160. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/21 20:00 удалить ответить
> >И вот пришел Михаил Викторович. Тексту (как не способному ни на что повлиять) серьезного значения не придал, а вместо моей озабоченности разрушением своего дома предлагает заняться с ним 'диалектикой' то бишь поисками интересных вопросов, на которые захотелось бы ответить...
>Наши беседы так или иначе ходят вокруг вашего текста. Особенно вокруг его названия. Если я Вам наскучил. Просто дайте знать. Я не задержусь ни на минуту.
То, что вы процитировали, вместе с вашим ответом только еще раз подтверждает различие мотивов (или целей - не знаю, что точнее) написания моего текста и вашей вокруг него 'диалектики'. Но из этого (включая мою цитату) не следует ни моих к вам претензий, ни того, что вы мне наскучили. Если это случится (с любой стороны'), думаю, разойдемся без обид.
> > 166.Буриданов Михаил Иорданович
>>164. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/23 12:29 удалить ответить
> > > 163.Буриданов Михаил Иорданович
> >>161. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/22 10:10 удалить ответить
Михаил Иорданович.
Мне кажется сложно на этом этапе рассуждений не уловить разницы между диалектикой и диалогом. (я сейчас формулирую собственные мысли в первый раз, и мне в принципе не важно что вы из этих формулировок возьмете к себе, просто я сам конкретно об этом никогда раньше не думал).
Диалектика расширяет собственные горизонты сознания (оппонент используется только как сторонний раздражитель стимулирующий собственную умственную активность), а диалог позволяет донести до оппонента свою точку точку зрения, причем донести так, чтобы оппонент именно понял (уловил суть) а не принял к сведению.
Как не ущучить различий Михаил Иорданович? Это почти что контрадикторные позиции. Практически полная противоположность. (Есть элемент трехзначной логики, когда наряду с истиной и ложью появляется значение не имеет значения. Если вам будет интересно поговорим о логике отдельно.) В первом случае упор на развитие собственного сознание и полный игнор сознания оппонента. (Автор развивается - оппонент не имеет значения) Во втором случае все практически наоборот. Не можем же мы доносить до оппонента собственную позицию в тот момент когда она в состоянии трансформации. (оппонент развивается - автор константа)
Если мы продолжим заниматься: оппонент диалогом, а я диалектикой, то после того как мы мирно разойдемся, каждый на своем, я по любому с каждым следующим сообщением стану немного умнее (правда не в ту сторону куда думает оппонент, а в свою собственную, куда мне вздумается), а оппонент останется с воспоминаниями о том, как встретил на своем пути еще одного балбеса. Меня позиция диалектики устраивает больше и я видимо в обозримом будущем не буду менять её на позицию диалога. Можно сказать что это эгоизм. Но вы ведь в своем тексте как раз и говорите о том, что эгоизм поможет нам прийти наконец к согласию.
Предположим, что я тоже начну заниматься диалогом, законсервирую свою позицию и начну доносить её до оппонента. (Автор константа - опонент константа (он то в диалоге)). Мы сойдемся на ринге и начнем мутызить друг друга аргументами. Как догадаться кто из нас побеждает, а кто проигрывает? Побежденный же нипочем сам не сознается что проиграл. Будет целостность личности охранять. Судья нужен. Приведем судью на нашу площадку. Откуда у нас уверенность что он честный, да еще и квалифицированный? Побежденный по любому будет кричать судью на мыло. Нет, меня это не устраивает. Много проблем на ровном месте. Надо многоступенчатую судейскую структуру строить, и пользы, главное, я особой не вижу. Какая мне польза от того что оппонент станет думать так же как я. Я ведь оставляю за собой право изменять свою точку зрения. Если я, неожиданно для себя, расширю свои горизонты мышления, то обращенный в мою идеологию оппонент останется думать как я вчера. Предъявит мне непостоянство в мыслях. Что же это вы Михаил Викторович вчера говорили так, а сегодня уже иначе.
Есть вариант, что мы с оппонентом вдруг придем к согласию. Но согласие тоже законсервированным получается. Теперь мы с оппонентом просто обязаны менять свои мировоззренческие позиции синхронно, иначе согласие нарушится. Вероятность исчезающе мала, при условии постоянного расширения горизонтов мышления. А мы живем в эпоху НТР.
Если оппонент вдруг решится заняться диалектикой а не диалогом, то у него появится возможность получить реальные бонусы от общения со мной, но мои то приобретения при этом нисколько не пострадают.
Михаил Иорданович. Здравый смысл подсказывает мне, что мне нужно продолжить заниматься диалектикой. Неважно при этом, чем оппонент будет заниматься. Я по любому в плюсе.
Есть конечно небольшая моральная проблема. Мне неважно умный оппонент или глупый. Если он в состоянии быть раздражителем этого уже достаточно. Так что градацию на умных и глупых мне можно заменить дихотомией тех кто отвечает и тех кто молчит. Самое страшное, что на самом деле, для меня, без разницы умнеет оппонент или нет. Захочет поумнеет, правила известны. Не захочет, это его право. Выходит диалектика это такой вид общения, когда я в состоянии предоставить оппоненту полную свободу мысли, без ущерба для собственных интересов. Мы только (еще не факт) до свободы слова к двадцать первому веку доросли, а тут полная свобода мысли. Вот такой оказывается Билль о правах пятого века до нашей эры!!!
Пару слов о защите целостности личности. Дело не в том, что кто то по желанию начинает эту целостность сохранять. Это как инстинкт самосохранения. Включается сила которая ценою разума сохраняет жизнь. ( Упс... мы кажется об этом уже говорили) Человек становится невосприимчивым к восприятию аргументов. Как в названии вашей статьи. У СЕБЯ В ПЛЕНУ. И чем настойчивей его тыкать носом в логическую непоследовательность, тем больше он закрывается. Поэтому логику мировоззрения вообще лучше не затрагивать. Достаточно, что оппонент отслеживает непоследовательность в логике высказываний. Логику отдельного высказывания человек легко отделяет от себя как от личности, и включает ум встретившись с настоящим законом логики. Типа я хотел сказать совсем не это. Вот на этом этапе и надо оставить его в покое. Человек сам доберется до своего мировоззрения и поправит там все что считает нужным.
Я не уверен что с моей логикой все в порядке. Взгляд со стороны никогда не помешает. Тем более мысли свежие. Только что из под клавиатуры.
Договориться это конечно прикольно, но тогда ведь придется искать другого оппонента. Я думаю что договориться в диалектике так же как в диалоге в принципе невозможно. Тогда мне бы пришлось залезть в вашу шкуру. Достаточно того, что я уважаю вас как самодостаточную личность. Я уважаю вашу личность, предоставляя вам полную свободу мысли, и мне в принципе неважно ответите ли вы мне взаимностью или нет, я все равно в плюсе. Парадокс, но это так.
Самый прикольный прокол в философии Маркса в том, что он проповедуя материализм сделал ставку на общество. Нематериальную по своей сути целостность. Мы наследники идеологии СССР. Эта логическая прореха осталась нам в наследие от всеобщего школьного образования, которое прививало идею, не вдаваясь в нюансы. Но ведь если каждый член общества начнет расширять горизонты мышления этому обществу будет только плюс. Настоящий материализм имеет в своем основании материальный первичный элемент. Я материалист последовательный. Думая об обществе прежде всего думай о себе. Из таких как ты общество и состоит.
Цитировать или нет, ваше право. Ущерб только с вашей стороны. Отвечая на цитату я буду отвечать автору, а что уж вы возьмете из моего ответа, мне в принципе неважно. Про гениев разного масштаба мы уже говорили. Гении молчат, а вы отвечаете. Вы мне интересны, а гении пусть почивают на лаврах гениальности в учебниках.
Социальных законов нет ни одного, даже возможность их существования до сих пор не доказана, а нобелевские премии буржуями вручаются, это тоже по своему гениальность.(Правда оторванная от здравого смысла)
Что касается государства, то по моему, проблема в том, что умные люди сознательно не идут во властные структуры. В этом есть свой плюс. Монополию, о которой вы говорите, населяют очень инертные люди с закостенелым мышлением. Для умного человека государство не более опасно чем православная церковь. Существует себе и существует. Так, красивая надстройка. Ничего по сути не делает, но и нечему по сути не мешает. Если в государственных структурах вдруг появятся умные люди, тогда ваши вопросы действительно станут актуальными. Только совесть заставляет умного человека быть законопослушным. А если он умудрился попасть в тюрьму, при нашем плачевном состоянии властных структур, это первый аргумент не в пользу его ума.
>Причем тут 'академическая система', и какие, на фиг, Платоны и Аристотели, если в стране не хватает школ, способных учителей, учебного оборудования, денег на все это и прочее сопутствующее?
>И 'горизонты мышления' подрезают отнюдь не академики, а всё то же государство, которое смотрит на народ, как на свою обслугу, и не хочет, чтобы оно было обременено лишними (и опасными) для этого знаниями.
Вот здесь у вас со мной самое серьезное разногласие. Вы не видите преемственности философской традиции. Черти когда и черти где. Где то замшелой сегодня Греции, два мужика не нашли общего языка. Победила школа Аристотеля. Его могут сколько угодно критиковать но логика то остается Аристотелевской. Я наследник философской традиции Платона, возможно Сократа, но не Аристотеля. Каких школ не хватает? Вы ратуете за свободу слова и демократию, а я за свободу мысли. Я вам эту свободу предоставил, взяв за основу практики припоминания описанные в диалогах Платона. У меня нет необходимости ждать от вас взаимности, поскольку мою свободу мысли вы ограничить не можете. А школы обязательного образования, традиции Аристотеля, которых как вы говорите, сегодня не хватает. Как раз свободу мысли детей и ограничивают. Если человек (наважно какого возраста) не хочет учиться, то надо предоставить ему такую возможность. С другой стороны я не встречал ни одного ребенка который минул бы стадию почемучки. (Значит хотят дети учиться) Может учить надо начинать вовремя, и методологию иметь соответствующую. Дойч судя по вашим словам от Аристотеля на шаг ни отошел. Объяснение сущего наиболее приемлемым известным сегодня способом, та же догма. Закостенелое временно знание которое будут прививать подрастающему поколению с кафедры с видом церковных истин, только потому что они маленькие и во взрослых делах не понимают пока. Спросить надо у ребенка как мир устроен, и в его лапотании разглядеть вопрос, а как взрослые люди сегодня его видят. И тогда уже говорить о том, что видят пока вот так, но не факт, что они правы. Твое маленькое мнение тоже очень важно и нужно. Если мы о таких школах говорим, то я же только за.
Аристотель говорит. Платон мне друг, но истина дороже.
Я говорю. Михаил Иорданович, кем бы он не был, дороже истины неважно какого масштаба только потому что он личность. (математику логику и геометрию в расчет не берем, в этих областях можно и интеллектами пободаться)
Разногласия не в том, что вы холист, а я индивидуалист. Они в самом принципе использования ограничения свободы мысли с опорой на химеру которую все гордо называют "истина". Естественно для достижения спокойствия в общественном устройстве.
Дело же не в том, что я законы не признаю. Дело в том, что нужно научить человека нырять в колодец где эти законы водятся, и выуживать их по мере необходимости. Чтобы самостоятельно это делал по своему желанию. Тогда он в любой ситуации как дома находиться будет. И страсть к накопительству на черный день у него поубавится. А возможно и необходимость в тех структурах о которых вы ратуете станет не такой уж насущной. Путь к экономике изобилия лежит через ум.
Ну и кто из нас утопист?
>167. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/24 21:44 удалить ответить
> > 166.Буриданов Михаил Иорданович
>>>164. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/23 12:29 удалить ответить
>Диалектика расширяет собственные горизонты сознания (оппонент используется только как сторонний раздражитель стимулирующий собственную умственную активность), а диалог позволяет донести до оппонента свою точку точку зрения, причем донести так, чтобы оппонент именно понял (уловил суть) а не принял к сведению.
>Как не ущучить различий Михаил Иорданович? Это почти что контрадикторные позиции...
Я, как и вы, писал свой комм в режиме on-line. Сначала писал, что не ущучиваю различий, но потом даже 'Эврика' кричал, когда ущучил их аж до фундамента - понял, что наши предпочтения (у меня - диалог, у вас - диалектика) определяются различием наших социальных парадигм. А поскольку вы сами рекомендуете мировоззренческие противоречия обходить стороной, круг замыкается, и остается выяснить сумеем ли мы найти между диалогом и диалектикой некий компромисс, или разойдемся. (Во всяком случае, такой у меня получился теоретический вывод).
>Если мы продолжим заниматься: оппонент диалогом, а я диалектикой, то после того как мы мирно разойдемся, каждый на своем, я по любому с каждым следующим сообщением стану немного умнее (правда не в ту сторону куда думает оппонент, а в свою собственную, куда мне вздумается), а оппонент останется с воспоминаниями о том, как встретил на своем пути еще одного балбеса. Меня позиция диалектики устраивает больше и я видимо в обозримом будущем не буду менять её на позицию диалога. Можно сказать что это эгоизм. Но вы ведь в своем тексте как раз и говорите о том, что эгоизм поможет нам прийти наконец к согласию.
Уважаю вашу позицию, хотя и выгляжу в ней балбесом (а кем же еще, коли умного принимаю за балбеса). Жаль что, по этой причине не смогу порадоваться своей причастности к продвижению ума оппонента (не важно в какую сторону, поскольку больше одной не знаю).
Тем не менее должен исправить логику в вашем последнем предложении: я не говорю, 'что эгоизм поможет нам прийти наконец к согласию' - говорю, чтотолько эгоизм может нам помочь прийти к согласию. (Но может и не помочь, а, наоборот, окончательно ликвидировать такую возможность).
>Предположим, что я тоже начну заниматься диалогом, законсервирую свою позицию и начну доносить её до оппонента. (Автор константа - опонент константа (он то в диалоге)). Мы сойдемся на ринге и начнем мутызить друг друга аргументами. Как догадаться кто из нас побеждает, а кто проигрывает? Побежденный же нипочем сам не сознается что проиграл. Будет целостность личности охранять...
Ключевая, ИМХО, ошибка уже произнесена, поэтому позволяю себе не цитировать весь пассаж - интересный и содержательный. Я принципиально не согласен с непреложностью 'констант' в диалоге. Диалог - это отнюдь не два монолога, а вербальная реализация принципа дополнительности. Если не ошибаюсь, я заразился этой мыслью от Бахтина. Но даже если это вам не нравится, все равно не готов с ней расстаться - она уже моя.
'Константа', конечно, тоже может иметь место, когда аргументы и контраргументы оппонента не устраивают (как, кстати, у вас, когда вы продолжаете меня убеждать, что в вашей диалектике её нет ?). А я, в свою очередь, продолжаю настаивать, что все решает не метод (диалог или диалектика), а адекватность и мировоззрение оппонентов. Вменяемые и порядочниые люди не станут держаться за 'константу', а предпочтут истину (так, как они её понимают, даже если ошибаются). А тех, кто станет, не спасет никакая диалектика.
Cудьи и в диалоге бывают весьма полезны: иногда, чтобы помочь оппонентам понять друг друга, а иногда - чтобы удерживать публичный диалог с участием жуликов или особо буйных в рамках приличий (то, чего так не хватает сегодняшним телешоу). А то, что у судей может не оказаться нужной для этого квалификации, так мало ли чего не бывает. Но если общество нормально организовано (что означает спрос на хороших судей и конкуренцию между ними) качество судей станет вполне приемлемым.
>Михаил Иорданович. Здравый смысл подсказывает мне, что мне нужно продолжить заниматься диалектикой. Неважно при этом, чем оппонент будет заниматься. Я по любому в плюсе.
А разве я против? Тем более, что вы находите в диалектике столько великолепных (для себя) преимуществ. Это ведь вы хотите меня переиначить, а не я вас. И впечатление, что вы же ко мне еще и с претензией... ?
>Пару слов о защите целостности личности. Дело не в том, что кто то по желанию начинает эту целостность сохранять. Это как инстинкт самосохранения. Включается сила которая ценою разума сохраняет жизнь. ( Упс... мы кажется об этом уже говорили)
Точно, и я вроде вам не возражал.
>...логику мировоззрения вообще лучше не затрагивать. Достаточно, что оппонент отслеживает непоследовательность в логике высказываний. Логику отдельного высказывания человек легко отделяет от себя как от личности, и включает ум встретившись с настоящим законом логики. Типа я хотел сказать совсем не это. Вот на этом этапе и надо оставить его в покое. Человек сам доберется до своего мировоззрения и поправит там все что считает нужным.
Не уверен, что непременно поправит, но прием достойный, если уметь им пользоваться. За свое умение не ручаюсь. Кроме того остается проблема 'одного блюда', которую вы продолжаете игнорировать, чего мне не удается...
>Договориться это конечно прикольно, но тогда ведь придется искать другого оппонента...
Или сменить тему, если оппоненты не хотят расставаться. Но если смысл беседы в самом процессе, которому достижение согласия противопоказано, то почему бы не пренебречь и логикой высказываний? Вы, конечно, как хотите, но меня такая беседа и её мотивация совсем не привлекают.
>Я думаю что договориться в диалектике так же как в диалоге в принципе невозможно...
'В принципе' - легко опровергнуть хотя бы на примере общего блюда, когда на два блюда нет денег. В этом случае оппоненты скорее договорятся, чем умрут с голоду или проломят друг другу головы. Но если невозможно, так невозможно - тем более, что в большинстве случаев в этом нет ничего страшного.
>...Я уважаю вашу личность, предоставляя вам полную свободу мысли, и мне в принципе неважно ответите ли вы мне взаимностью или нет, я все равно в плюсе. Парадокс, но это так.
Мы вроде уже договорились, что никакого парадокса тут нет, если отсутствие взаимности не ведет к серьезным неприятностям хотя бы одной из сторон. А если ведет, но вам все равно не важно, то это не парадокс, а ваша социальная парадигма.
Анализ Маркса в подходе к обществу опускаю как малозначимый согласно вашим же собственным рекомендациям сосредотачиваться на собственных мыслях о предмете. Перехожу сразу к мысли:
>...Я материалист последовательный. Думая об обществе прежде всего думай о себе. Из таких как ты общество и состоит.
Это я понял. И уже высказал, ЧТО мне в вашей позиции представляется ошибочным: 'атомарность' представлений об обществе, которое не знаю, насколько материально, но уж точно не эфемерно, а сильнейшим образом влияет и даже формирует своих субъектов (вас в том числе, как не отмежевывайтесь). И сколько бы мы с вами не думали, прежде всего, о себе (я ведь это не только не отрицаю, а полагаю важнейшим и именно социальным, присущим социуму законом), нам от этой зависимости не освободиться.
Притом что общество еще и обладает свойством эмерджентности - не может быть полностью описано через описание его отдельных субъектов. Я вообще полагаю, что полноправной 'элементарной частицей' общества является не столько человек, сколько отношение между людьми.
>Социальных законов нет ни одного, даже возможность их существования до сих пор не доказана, а нобелевские премии буржуями вручаются, это тоже по своему гениальность.(Правда оторванная от здравого смысла)
Одно из первых высказываний, с которыми уже не вижу смысла спорить или продолжать обсуждать: согласиться категорически не могу, а все аргументы сторон уже высказаны. Предлагаю более не повторяться, равно как не использовать в качестве антецедента ?
>Что касается государства, то по моему, проблема в том, что умные люди сознательно не идут во властные структуры. В этом есть свой плюс. Монополию, о которой вы говорите, населяют очень инертные люди с закостенелым мышлением. Для умного человека государство не более опасно чем православная церковь. Существует себе и существует. Так, красивая надстройка. Ничего по сути не делает, но и нечему по сути не мешает. Если в государственных структурах вдруг появятся умные люди, тогда ваши вопросы действительно станут актуальными. Только совесть заставляет умного человека быть законопослушным. А если он умудрился попасть в тюрьму, при нашем плачевном состоянии властных структур, это первый аргумент не в пользу его ума.
Считайте это вторым высказыванием с той же характеристикой и просьбой с моей стороны.
>>Причем тут 'академическая система', и какие, на фиг, Платоны и Аристотели, если в стране не хватает школ, способных учителей, учебного оборудования, денег на все это и прочее сопутствующее?
>>И 'горизонты мышления' подрезают отнюдь не академики, а всё то же государство, которое смотрит на народ, как на свою обслугу, и не хочет, чтобы оно было обременено лишними (и опасными) для этого знаниями.
>Вот здесь у вас со мной самое серьезное разногласие...
У нас и по поводу самого серьезного разногласия серьезное разногласие. ?
>Вы не видите преемственности философской традиции...
Я уже пытался объяснить, что, по-моему, дело не в этом. А в причинно-следственных связях, которые мы с вами понимаем почти с точностью до наоборот. Вы видите причину недостатков нашей образовательной системы в ошибке философов, а я - в том, что философы давно уже никого не интересуют, кроме самих философов (по меньшей мере, с того момента, как их выслали на 'философском' пароходе).
>...Я наследник философской традиции Платона, возможно Сократа, но не Аристотеля. Каких школ не хватает? Вы ратуете за свободу слова и демократию, а я за свободу мысли. Я вам эту свободу предоставил, взяв за основу практики припоминания описанные в диалогах Платона. У меня нет необходимости ждать от вас взаимности, поскольку мою свободу мысли вы ограничить не можете. А школы обязательного образования, традиции Аристотеля, которых как вы говорите, сегодня не хватает. Как раз свободу мысли детей и ограничивают...
Стало быть, и здесь начинаем ходить по кругу. Надеюсь, что более или менее понял разницу между школой Платона и Аристотеля, равно как ваше предпочтение первого. Сам (в меру своего понимания), видимо, нахожусь где-то посередине. Но мне ничего не остается, как только повторить, что, по моему мнению, те, кто сегодня у нас управляет образованием, определяя его 'традиции', предпочитают Платону Аристотеля лишь в той мере, в какой это помогает имоградить детей от свободы мышления, в том числе философского. И пока их мотивация не изменится (об этом мой текст) всё ваше недовольство будет только усугубляться, чего вы, как я понял, признавать не хотите.
Стало быть, и этот вопрос можно считать исперченным...?
>Дойч судя по вашим словам от Аристотеля на шаг ни отошел. Объяснение сущего наиболее приемлемым известным сегодня способом, та же догма. Закостенелое временно знание которое будут прививать подрастающему поколению с кафедры с видом церковных истин, только потому что они маленькие и во взрослых делах не понимают пока...
Поскольку Дойча вы явно не читали, а мои слова вызвали у вас явно (для меня) искаженное о его идеях представление, закрываем и этот вопрос.
>Спросить надо у ребенка как мир устроен, и в его лапотании разглядеть вопрос, а как взрослые люди сегодня его видят. И тогда уже говорить о том, что видят пока вот так, но не факт, что они правы. Твое маленькое мнение тоже очень важно и нужно. Если мы о таких школах говорим, то я же только за.
'Не факт, что они правы' - это и есть Дойч (не мог к нему не вернуться, больше не буду).
Что до преподавания чего-либо детям, то мне ваш подход кажется правильным, и вообще, если не ошибся, чувствую у вас дар общения с людьми - может быть, не столько эпистолярного, сколько непосредственного.
>Аристотель говорит. Платон мне друг, но истина дороже.
>Я говорю. Михаил Иорданович, кем бы он не был, дороже истины неважно какого масштаба только потому что он личность. (математику логику и геометрию в расчет не берем, в этих областях можно и интеллектами пободаться)
Интересная тема, но трактовка 'дороже', по-моему, требует уточнения. Я считаю, что отказ от истины в принципе невозможен. До сих пор не соглашаюсь (или не понимаю) высказывания Достоевского о том, что если бы ему пришлось выбирать между Истиной и Христом, он выбрал бы Христа. Мне казалось, что таким образом Достоевский, наоборот, подрывает веру в Христа - ведь если он не Истина, то его просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ, стало быть выбирать уже некого...
Я всегда понимал выбор между 'Платоном и истиной' не как выбор между истиной и личностью (как вы это трактуете), а как выбор между истиной и ложью, которую личность проповедует. Если Михаил Иорданович несет откровенную ахинею, то он ни в коем случае не советовал бы оппоненту подменять этой ахинеей истину (тайно надеюсь, что оппонент этого и не делает).
Забавно, что первым (сейчас погуглил) подобный совет сформулировал как раз Платон:
'В сочинении 'Федон' он вкладывает в уста Сократа такие слова: 'Следуя мне, меньше думайте о Сократе, а больше об истине'. То есть Платон советует ученикам выбирать истину, а не веру в авторитет учителя'.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2082/Платон
Всё тут, по-моему, логично и нормально.
Если же трактовать выбор между истиной и личностью, то это всегда только формальный отказ (де-юре, но не де-факто). Как, к примеру, при выборе между истиной и жизнью личности (между 'А всё-таки она вертится' и аутодафе), или между истиной и интересом к личности. Но к высказываниям Платона и Аристотеля эти примеры, мне кажется, отношения не имеют.
>Разногласия не в том, что вы холист, а я индивидуалист. Они в самом принципе использования ограничения свободы мысли с опорой на химеру которую все гордо называют "истина". Естественно для достижения спокойствия в общественном устройстве.
Хотел было согласиться, но понял, что соглашусь всё с той же 'химерой' в её частном проявлении. Это следует уже из её собственного смысла и претензии на истину. ?
Не говоря о том, что не вижу среди просвещенных и влиятельных современников таких прожженных и при этом убежденных догматиков, которые бы загоняли мышление людей (включая детей) в мировоззренческое прокрустого ложе. По преимуществу, загоняют (пардон за повторение) либо сознательно - из корыстных целей, либо несознательно - из невежества (как правило, то и другое в одном флаконе). Притом что обе причины могут быть более или менее устранены отнюдь не философами, а переменой общесоциальных 'правил игры'...
(Похоже, что 'у нас во дворе' пластинка поет уже не на шутку...?)
>Дело же не в том, что я законы не признаю. Дело в том, что нужно научить человека нырять в колодец где эти законы водятся, и выуживать их по мере необходимости. Чтобы самостоятельно это делал по своему желанию. Тогда он в любой ситуации как дома находиться будет. И страсть к накопительству на черный день у него поубавится. А возможно и необходимость в тех структурах о которых вы ратуете станет не такой уж насущной. Путь к экономике изобилия лежит через ум.
Дело не в изобилии, которое всегда относительно и является 'страстью' только для невежественных людей (тут мы, видимо, сходимся). Но отнеситесь к своей идее как к задаче и попытайтесь найти её решение: кто и что должен предпринять, чтобы задача была решена?
Не знаю, видите ли вы это решение в таких, как наша с вами, диалектических беседах, но я её вижу, прежде всего - в желании власти реально расширять кругозор своих подопечных. И только потом - можно будет дискутировать как именно его расширять, и появится реальный спрос на идеи, подобные вашей.
> Ну и кто из нас утопист?
Надеюсь, вопрос риторический? ?
> > 168.Буриданов Михаил Иорданович
>>167. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/24 21:44 удалить ответить
> > > 166.Буриданов Михаил Иорданович
> >>>164. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/23 12:29 удалить ответить
Михаил Иорданович!
У меня пока вопрос как можно донести до оппонента позицию которая меняется в режиме онлайн? Если мы имеем что донести до оппонента, так должны сначала определиться с самим собой. Законсервировать позицию и уже только потом нести её в народ. Согласно логике здравого смысла, это должно быть именно так. Я по крайней мере так думаю.
Вот когда мы пишем, логически непротиворечивые для себя самого, ответы в режиме онлайн, и время от времени ловим себя на осознании того что хочется кричать эврика, это и есть настоящая диалектика. Значит натоптали дорожку к океану знаний.
Будьте осторожны Михаил Иорданович. Эта практика затягивает похлеще алкоголя. У вас в последнее время очень неплохо получается.
Океан знаний как мировой океан, с какой стороны не подойди все равно в него попадешь. И самая первая жемчужина там как раз "ребята давайте жить дружно" Просто лед иногда приходится пробить чтобы до него добраться.
Как наши беседы могут помочь? Что и кто должен делать? Попробуйте теперь не думать о кенгуру. Диалектика не ограничивается нашей беседой на страничке. Диалектика в образе жизни, когда ты не делишь людей на умных и глупых, смышленых и несмышленых, заслуживающих внимания и незаслуживающих внимания. Тогда весь мир начинает разговаривать с тобой и учит тебя разуму. Достаточно просто встретить носителя вируса сознания под названием диалектика.
Желаю здравствовать Михаил Иорданович. Корпоративы начинаются. Ближайший день два у меня другая диалектическая программа. Как только вынырну из запоя сразу отвечу.
>169. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/25 08:32 удалить ответить
> > 168.Буриданов Михаил Иорданович
>>167. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/24 21:44 удалить ответить
>У меня пока вопрос как можно донести до оппонента позицию которая меняется в режиме онлайн? Если мы имеем что донести до оппонента, так должны сначала определиться с самим собой. Законсервировать позицию и уже только потом нести её в народ. Согласно логике здравого смысла, это должно быть именно так. Я по крайней мере так думаю.
С одной стороны, согласен и признаю, что нарушил такую логику. Но с другой стороны, мне показалось, что вы сами предлагали не втюхивать оппоненту некую законченную идею (которая все равно не устойчива, ибо далека от истины) а просто писать, что думается на данный момент. Вот я и вел, как бы прямой репортаж своего мыслительного процесса. Диалектика... ?
>Вот когда мы пишем, логически непротиворечивые для себя самого, ответы в режиме онлайн, и время от времени ловим себя на осознании того что хочется кричать эврика, это и есть настоящая диалектика. Значит натоптали дорожку к океану знаний.
Как я понимаю, осознание эврики должно означать, что 'логически непротиворечивые ответы' накрываются медным тазом. И тогда согласно предлагаемой вами логике от них следует отказаться еще до отправки оппоненту, который о них так и не узнает. В принципе я с таким подходом согласен, буду стараться.
>Будьте осторожны Михаил Иорданович. Эта практика затягивает похлеще алкоголя. У вас в последнее время очень неплохо получается.
Если 'неплохо получается' становиться вербальным алкоголиком, то что ж в этом неплохого?
>Океан знаний как мировой океан, с какой стороны не подойди все равно в него попадешь. И самая первая жемчужина там как раз "ребята давайте жить дружно" Просто лед иногда приходится пробить чтобы до него добраться.
Да. Я тоже считаю, что основа взаимопонимания и взаимоуважения - знания. Только мне показалось, что их-то вы и ставите под сомнения, по меньшей мере, как взаимопризнаваемую площадку. Ведь если нет одинаково понимаемых истин и законов, то откуда такой площадке взяться?
>Как наши беседы могут помочь? Что и кто должен делать? Попробуйте теперь не думать о кенгуру. Диалектика не ограничивается нашей беседой на страничке. Диалектика в образе жизни, когда ты не делишь людей на умных и глупых, смышленых и несмышленых, заслуживающих внимания и незаслуживающих внимания. Тогда весь мир начинает разговаривать с тобой и учит тебя разуму. Достаточно просто встретить носителя вируса сознания под названием диалектика.
Если вы полагаете, что я бегаю по жизни со счетчиком гейгера, тьфу, буриданова с целью разделения людей на 'чистых' и 'нечистых', то глубочайшим образом ошибаетесь. Моя основная идея как раз в том, что такое деление более чем не продуктивно, а зачастую ошибочно. Человек о себе-то не знает, на что способен, и к какой из этих двух категорий себя пришпилить (даже если думает, что знает). Проблема совсем не в этом, а в другом, о чем у нас с вами разговор не склеивается, притом что претензий друг к другу не имеем.
>Желаю здравствовать Михаил Иорданович. Корпоративы начинаются. Ближайший день два у меня другая диалектическая программа. Как только вынырну из запоя сразу отвечу.
Веселых вам праздников и успешного выныривания. Не торопитесь с ответом, дабы не повторять пройденное. А то получится из одного запоя в другой (сами намекали)... ?
> > 170.Буриданов Михаил Иорданович
>>169. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/25 08:32 удалить ответить
> > > 168.Буриданов Михаил Иорданович
> >>167. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/24 21:44 удалить ответить
Михаил Иорданович. Запой оказался недолгим. Стаж опять же. Разнес коллег по койкам и снова как огурец.
> >Вот когда мы пишем, логически непротиворечивые для себя самого, ответы в режиме онлайн, и время от времени ловим себя на осознании того что хочется кричать эврика, это и есть настоящая диалектика. Значит натоптали дорожку к океану знаний.
>
>Как я понимаю, осознание эврики должно означать, что 'логически непротиворечивые ответы' накрываются медным тазом. И тогда согласно предлагаемой вами логике от них следует отказаться еще до отправки оппоненту, который о них так и не узнает. В принципе я с таким подходом согласен, буду стараться.
Михаил Иорданович. Здесь хотелось бы поподробней. В этот раз я не ущучиваю.
>>Океан знаний как мировой океан, с какой стороны не подойди все равно в него попадешь. И самая первая жемчужина там как раз "ребята давайте жить дружно" Просто лед иногда приходится пробить чтобы до него добраться.
>
>Да. Я тоже считаю, что основа взаимопонимания и взаимоуважения - знания. Только мне показалось, что их-то вы и ставите под сомнения, по меньшей мере, как взаимопризнаваемую площадку. Ведь если нет одинаково понимаемых истин и законов, то откуда такой площадке взяться?
Щас попробуем бахнуть по утке прямой наводкой. Спасибо за вопрос. Зашевелились извилины. Завидовать еще будете что не сами на этот вопрос первак из колодца выудили.
Мы копируя родителей, по привычке, всегда генерировали изнутри вопросы, и ждали ответов извне. Чем авторитетней источник тем больше доверия к ответу. И искали сплочения вокруг некоего авторитетного тезиса. Неважно "Ребята, давайте жить дружно", или "пролетарии всех стран, пролетайте".
Теперь меняем полюса. Некая группа людей вдруг решила пойти другим путем. Генерировать ответы изнутри и искать вопросов снаружи. И объединить их теперь сможет только процесс выуживания знаний из колодца, но не идея. Какой бы прекрасной не была идея, это стороннее знание, которое плохо прививается, только потому что оно чужое а не свое собственное. Во втором случае людей объединяет только осознание того, что они разные, и каждый из них учится понимать мир согласно своему разумению. Прекратите уже обороняться. Я скорее всего пока единственный человек в вашем окружении который ценит ваше мнение дороже истины. Дети еще..., по моему мнению, до пяти лет этим занимаются. Если кто на этой площадке вас вдруг поучать начнет.... Это правильно, это не правильно.... Я отлаю, не дай бог. Это я диалектикой заниматься люблю, а стаж руководящей работы 20 лет куда денешь? Пишите то, что думается, мне от вас больше ничего не нужно. Если на этой площадке правдоборец проглотивший лом истины объявится, занырну в колодец. Мне туда заныривать за знаниями как обойти инстинкты сохранения личности только совесть не позволяет. УК статьи за разрушение личности пока не предусматривает. Так что пробью в полном соответствии с действующим законодательством, без страха загреметь под фанфары.
Логику мнения проверять, я считаю, все же надо. И не потому что я шибкий любитель логики, а потому что знания которые хранятся в колодце логически непротиворечивы. Не мне нужно чтобы логика оппонента была непротиворечивой. Я ищу вопросы, мне по барабану. Это нужно тому кто ищет знания внутри себя и ловит приходы осознания. Шар для игры в боулинг легче брать за отверстия чем в охапку. Логика, как эти три дырки в шаре. Чем четче, тем надежней захват.
Небольшое отступление.
Я как гросмейсер. У меня все ходы записаны. Видимо потому, что книжек моложе 1000 лет стараюсь не читать. Вам сложнее. За последние 200 лет понаписали столько что все и не перечитаешь.
> 'мысль изреченная есть ложь'
Это основной тезис философии старшего софиста Горгия, который был учеником Протагора. Протагор же утверждал что человек мера всех вещей, неважно существующие они или несуществующие. И именно позицию Протагора мы с вами логически обосновали в нашей прошлой диалектической игре. После нашей диалектики теперь, для того чтобы опровергнуть Протагора, необходимо опровергнуть весь массив матлогики.
> Проблема совсем не в этом, а в другом, о чем у нас с вами разговор не склеивается, притом что претензий друг к другу не имеем.
Разговор у нас может быть и не склеивается, по вашему мнению, зато диалектика, по моему мнению, на ура выходит.
>171. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/26 18:42 удалить ответить
> > 170.Буриданов Михаил Иорданович
> >>169. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/25 08:32 удалить ответить
>Разнес коллег по койкам и снова как огурец.
Вспомнилось, как в армии приходилось быть разводящим в карауле. Одну смену разведешь по постам, другую приведешь, и они по койкам (по топчанам). А в перерывах все время приходилось быть 'огурцом' - начальник караула спать не давал и заставлял играть с ним в шахматы.
>>Как я понимаю, осознание эврики должно означать, что 'логически непротиворечивые ответы' накрываются медным тазом. И тогда согласно предлагаемой вами логике от них следует отказаться еще до отправки оппоненту, который о них так и не узнает. В принципе я с таким подходом согласен, буду стараться.
>Михаил Иорданович. Здесь хотелось бы поподробней. В этот раз я не ущучиваю.
Извольте. Вы отметили противоречивость моего комментария (сначала написал, что не понимаю разницу между 'диалектикой' и 'диалогом', а где-то в середине крикнул 'эврика' и написал, что понял). И попеняли, что, прежде чем доносить до оппонента свою позицию, надо сначала избавить её от внутренних противоречий.
Я на это отвечаю, что позиция менялась в режиме on-line и ни в какой момент её писания противоречивой не была. И что я сознательно не стал обрезать начало как противоречащее продолжению, чтобы сохранить для оппонента весь свой 'поток сознания'. Ибо мне показалось, что именно к этому меня оппонент и призывает с точки зрения 'диалектики', в которой личность важнее истины (и похоже, что процесс важнее результата).
А поскольку мне ближе противоположные приоритеты, а вы теперь указываете, что я и в ваших приоритетах перегнул палку, обещаю разбираться со своими внутренними противоречиями до их выхода в свет. Объяснил или еще больше запутал? ?
>>Я тоже считаю, что основа взаимопонимания и взаимоуважения - знания. Только мне показалось, что их-то вы и ставите под сомнения, по меньшей мере, как взаимопризнаваемую площадку. Ведь если нет одинаково понимаемых истин и законов, то откуда такой площадке взяться?
>Щас попробуем бахнуть по утке прямой наводкой. Спасибо за вопрос. Зашевелились извилины. Завидовать еще будете что не сами на этот вопрос первак из колодца выудили.
Бывает, что задевает, когда кто-то выдает услышанные от меня идеи за свои, особенно, когда ими 'оппонирует'. Но не помню, чтобы кому-то завидовал за то, что он оказался умнее. Но это лирика. Теперь весь внимание...
>Мы копируя родителей, по привычке, всегда генерировали изнутри вопросы, и ждали ответов извне. Чем авторитетней источник тем больше доверия к ответу. И искали сплочения вокруг некоего авторитетного тезиса. Неважно "Ребята, давайте жить дружно", или "пролетарии всех стран, пролетайте".
Этот ваш постулат я уже хорошо усвоил, но считаю, что вы его (слово 'мы') чересчур абсолютизируете - в противоречие, кстати, другому своему постулату об ошибочности абсолютизации истины. Помнится, где-то в 80-х слышал от одного академического светила, что его коллеги не принимают из вузов в свой институт отличников, потому что все отличники - зубрилы, а зубрилы науке противопоказаны. Но ведь это не значит, что они не находят кадров, способных мыслить самостоятельно. Равно как и не значит, что в современную научную лабораторию может прийти и продуктивно работать любой гражданин, не прочитавший ни единой книги по её специальности.
>Теперь меняем полюса. Некая группа людей вдруг решила пойти другим путем. Генерировать ответы изнутри и искать вопросов снаружи. И объединить их теперь сможет только процесс выуживания знаний из колодца, но не идея. Какой бы прекрасной не была идея, это стороннее знание, которое плохо прививается, только потому что оно чужое а не свое собственное. Во втором случае людей объединяет только осознание того, что они разные, и каждый из них учится понимать мир согласно своему разумению...
И опять абсолютизируете. В реалиях нет четкой границы ни между этими 'путями', ни между 'чужим' и 'своим' знанием...
Попробую тоже пальнуть по утке. Важно не то, откуда и в каком обличье пришло знание, точнее, пока еще информация - 'изнутри' или 'снаружи'. Важно, чтобы человек её не зубрил, а анализировал, вскрывал и устранял противоречия между ней и его текущей картиной мира, продолжая (если появилось - чем) выкладывать 'свой', внутренне непротиворечивый пазл мироздания.
Человек может, и даже должен сомневаться, что его пазл, так или иначе неадекватен подлиннику, и что среди его братьев по разуму есть более, чем он, адекватные. Но чем серьезнее он трудился над 'своим' пазлом, тем меньше он будет готов объединяться с теми, кому его пазл неинтересен. 'Чужой' пазл будет его привлекать настолько, насколько позволит корректировать свой собственный пазл. Если, конечно, человек, по убеждениям не солипсист, как наш Александр Сергеевич. В этом случае, общий язык могут найти только два солипсиста, но я к ним не отношусь.
>Прекратите уже обороняться. Я скорее всего пока единственный человек в вашем окружении который ценит ваше мнение дороже истины...
Вы никак не хотите понять, что подобное отношение меня не притягивает, а отталкивает. Ибо в моей парадигме так оносятся к подопытным кроликам, а меня эта роль не привлекает. Ваша же парадигма меня тоже не привлекает, ибо в мой пазл она не укладывается, не будучи способной его опровергнуть.
>...Если кто на этой площадке вас вдруг поучать начнет.... Это правильно, это не правильно.... Я отлаю, не дай бог. Это я диалектикой заниматься люблю, а стаж руководящей работы 20 лет куда денешь? Пишите то, что думается, мне от вас больше ничего не нужно...
Спасибо, но я вроде и пишу, что думается, и с невоспитанными оппонентами, надеюсь сам справиться, благо не так уж беспокоят. Да и стаж руководящей работы у нас с вами одного порядка... ?
>Логику мнения проверять, я считаю, все же надо...
Наши с вами разногласия лежат за пределами этой очевидности. ?
>Я как гросмейсер. У меня все ходы записаны. Видимо потому, что книжек моложе 1000 лет стараюсь не читать. Вам сложнее. За последние 200 лет понаписали столько что все и не перечитаешь.
При всём уважении к мудрости древних, подозреваю, что такой подход чреват отставанием от реалий. Об этом подсказывает уже само признание возможности расширения кругозора - из вашего 'подхода' следует, что ему уже 1000 лет, как некуда расширяться. Между тем гроссмейстеров давно обыгрывает компьютер.
>> 'мысль изреченная есть ложь'
>Это основной тезис философии старшего софиста Горгия, который был учеником Протагора. Протагор же утверждал что человек мера всех вещей, неважно существующие они или несуществующие. И именно позицию Протагора мы с вами логически обосновали в нашей прошлой диалектической игре. После нашей диалектики теперь, для того чтобы опровергнуть Протагора, необходимо опровергнуть весь массив матлогики.
Всё это интересно, Михаил Викторович, но 'пазлы' у нас, по-прежнему, разные, и к моему позиция Протагора ничего не добавляет (отнюдь не потому, что я с ней не согласен).
(Кстати, опять подумалось: пусть хоть и 1000-летней, и какой угодно давности книги, но ведь читаете и цитируете. А по 'диалектике' предлагаете чужими знаниями не пользоваться. Всё-таки, никак не могу ваш пазл к своему пристроить... ?)
>> Проблема совсем не в этом, а в другом, о чем у нас с вами разговор не склеивается, притом что претензий друг к другу не имеем.
>Разговор у нас может быть и не склеивается, по вашему мнению, зато диалектика, по моему мнению, на ура выходит.
Тут у вас очередная неточность, мимо которых вы, правда, проскакиваете без разборки. У меня написано, что у нас с вами не складывается разговор не как таковой, а на конкретную тему. То, что это вас 'на ура' устраивает, я не возражаю, но сказать, чтобы и сам был готов бросать в воздух чепчики, пока воздержусь. Михаил Викторович мне друг, но истина дороже, чтобы её приукрашивать. ?
> > 172.Буриданов Михаил Иорданович
>>171. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/26 18:42 удалить ответить
> > > 170.Буриданов Михаил Иорданович
> > >>169. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/25 08:32 удалить ответить
>Я на это отвечаю, что позиция менялась в режиме on-line и ни в какой момент её писания противоречивой не была. И что я сознательно не стал обрезать начало как противоречащее продолжению, чтобы сохранить для оппонента весь свой 'поток сознания'. Ибо мне показалось, что именно к этому меня оппонент и призывает с точки зрения 'диалектики', в которой личность важнее истины (и похоже, что процесс важнее результата).
Отлично. Теперь все доступно и понятно. Смею напомнить только о том, что я уже говорил. Непротиворечивость логики высказывания в случае диалектики нужна именно автору сообщения а не оппоненту. Оппонент просто указывает на то что мысли изложены недостаточно последовательно.
>Вы никак не хотите понять, что подобное отношение меня не притягивает, а отталкивает. Ибо в моей парадигме так оносятся к подопытным кроликам, а меня эта роль не привлекает. Ваша же парадигма меня тоже не привлекает, ибо в мой пазл она не укладывается, не будучи способной его опровергнуть.
Михаил Иорданович. Название статьи к которой мы пишем комментарии называется "У себя в плену". Мне кажется, что человек который находится у себя в плену должен думать именно так как вы описываете.
Проследите по нашим текстам что вы делаете. Вы ищете в моих сообщениях ответы на свои вопросы. Прикладываете эти ответы к своей парадигме. Упс ... они не укладываются. Я же о том и говорю, что стороннее знание плохо прививается. Не то чтобы совсем не прививалось. Прививается, но плохо. И дело не в том, что само знание ущербно. Оно кажется ущербным только потому, что оно не свое собственное, а чужое.
Вы, как мне кажется, продолжаете думать, что я пытаюсь навязать вам свою парадигму. И поэтому находитесь в состоянии жесткой обороны. Но с моей то стороны все выглядит несколько иначе. Мне кажется, что вы все еще, в большей мере, находитесь в режиме диалога, и пользу от нашего общения пока имеете минимальную.
Я ищу в ваших сообщениях вопросы которые помогут мне четко и ясно сформулировать для себя самого те вопросы которые до этого казались самим собой разумеющимися и поэтому не заслуживающими внимания. А вы ищете в этих формулировках ответы которые как в сказке возьмут вдруг и уложатся в ваш пазл. Пазл то ваш, а формулировки мои, как они без вашей собственной доработки уложатся.
Вы пытаетесь донести до меня свое видение мира, а я на ваших глазах, и с вашей помощью, оттачиваю свое видение процесса обоюдовыгодного общения между людьми которые видят мир по разному. Вы мне о том, что (по вашему мнению) делается, а я вам о том, что (по моему мнению) делать. (упс... мы кажется об этом уже говорили).
Теперь про кроликов. С чего это вы взяли, что вы кролик. Кроликов дрессируют или ставят на них опыты. Я не считаю что предоставить другому человеку полную свободу мысли, и игнорировать его, это одно и то же. В первом случае уважение к стороннему мнению, во втором пренебрежение к нему. Мне, как оппоненту, кажется что вы не видите разницы. И мне бы очень хотелось, чтобы вы поподробней раскрыли почему вы её не видите. Дайте собственную четкую и ясную формулировку, диалектика именно в этом, а не в том, чтобы дождаться от меня развернутого ответа на вопрос. Тем более мой ответ вас скорее всего не устроит только потому, что у нас парадигмы разные.
>(Кстати, опять подумалось: пусть хоть и 1000-летней, и какой угодно давности книги, но ведь читаете и цитируете. А по 'диалектике' предлагаете чужими знаниями не пользоваться. Всё-таки, никак не могу ваш пазл к своему пристроить... ?)
Почему же не пользоваться. Я говорю о том, что любую информацию нужно передавать своими словами. Только то, что мы можем передать своими словами, то и понимаем, перечитав книжки сколько угодно какой давности.
>Тут у вас очередная неточность, мимо которых вы, правда, проскакиваете без разборки. У меня написано, что у нас с вами не складывается разговор не как таковой, а на конкретную тему. То, что это вас 'на ура' устраивает, я не возражаю, но сказать, чтобы и сам был готов бросать в воздух чепчики, пока воздержусь. Михаил Викторович мне друг, но истина дороже, чтобы её приукрашивать. ?
Чепчики бросать действительно рано. Для того чтобы меня понять, вам необходим собственный опыт полученный на стороне. Попробуйте заняться диалектикой с кем нибудь еще. Как там у Толстого написано "я царь, могу дарить" Возьмите да и подарите любому вашему оппоненту полную свободу мысли. И ищите в его сообщениях только вопросы на которые захотелось бы ответить самому, но не ответы которые улягутся в вашу парадигму. Я уверен что вы хлебнете из колодца со знаниями от души, а заодно и на собственном опыте поймете чем кролик отличается от оппонента в диалектике.
>173. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/27 09:31 удалить ответить
> > 172.Буриданов Михаил Иорданович
>>>171. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/26 18:42 удалить ответить
>Михаил Иорданович. Название статьи к которой мы пишем комментарии называется "У себя в плену". Мне кажется, что человек который находится у себя в плену должен думать именно так как вы описываете.
По моему мнению, Михаил Викторович, все люди (вас тоже не могу из них исключить) находятся у себя в плену. Другое дело, что у моей статьи, кроме названия, есть и содержание, в котором этот плен рассматривается в более конкретном и, по-моему, наиболее значимом аспекте - эгоистическом. И то, что это содержание остается за кадром нашей беседы (выбираю нейтральный термин, ибо для меня она диалог, а для вас диалектика) указывает на мою готовность временно побывать и у вас в плену. Так что с вашей претензией на большую 'от себя' свободу, нежели это присуще оппоненту, позвольте не согласиться.
>Проследите по нашим текстам что вы делаете. Вы ищете в моих сообщениях ответы на свои вопросы. Прикладываете эти ответы к своей парадигме. Упс ... они не укладываются. Я же о том и говорю, что стороннее знание плохо прививается. Не то чтобы совсем не прививалось. Прививается, но плохо. И дело не в том, что само знание ущербно. Оно кажется ущербным только потому, что оно не свое собственное, а чужое...
Может, и потому, хотя 'только потому' - это вы сильно преувеличиваете, иначе придется исключать из словарей слово 'ахинея'. Ситуация с парадигмой мне кажется нормальной: когда в неё что-то не укладывается, я её (в меру своего разумения) проверяю и либо корректирую, либо еще раз убеждаюсь, что она мне подходит. Плохо, конечно, если она неадекватна, или даже если адекватна, но мешает общению с собеседниками. Как могу, стараюсь, чтобы этого не было. Вот и вас в этой связи рассматриваю как 'тест', за что готов поблагодарить.
Приоритет между 'своими' или 'чужими' вопросами для меня не очевиден, но очевидно, что, если ищешь ответ, то вопрос в любом случае уже твой, и ответ, в конечном счете, должен быть твой.
>Вы, как мне кажется, продолжаете думать, что я пытаюсь навязать вам свою парадигму. И поэтому находитесь в состоянии жесткой обороны. Но с моей то стороны все выглядит несколько иначе. Мне кажется, что вы все еще, в большей мере, находитесь в режиме диалога, и пользу от нашего общения пока имеете минимальную.
О неизбежности 'навязывания себя', включая и свою парадигму, я уже высказывался. Да, продолжаю думать, что вы тоже пытаетесь это делать, даже, если думаете, что этого 'не хотите'. Другое дело, что ваша парадигма в том, что её 'не надо навязывать'. Но это та же парадигма, что 'мысль изреченная есть ложь'. Одни это понимают, но не отказываются стремиться от хаоса к порядку (борются с энтропией ?). А другие пытаются выдать за истину, да еще единственную, само это изречение и предлагают ('навязывают') вопрос об истине закрыть. Лично мне ближе первая точка зрения, которую и отстаиваю в диалогах с оппонентами, которые того пожелают, ни в коем разе не препятствуя им в высказывании альтернативных мнений.
Что до пользы от нашего общения, то познакомиться с интересным собеседником, да и на себя посмотреть не своими глазами, всегда полезно. Кое в чем образовали, кое о чем подтолкнули подумать, кое-что в себе перепроверить и прочее - так что спасибо. Другое дело, что усиливается впечатление, что ходим по кругу - это да...
>Вы пытаетесь донести до меня свое видение мира, а я на ваших глазах, и с вашей помощью, оттачиваю свое видение процесса обоюдовыгодного общения между людьми которые видят мир по разному. Вы мне о том, что (по вашему мнению) делается, а я вам о том, что (по моему мнению) делать. (упс... мы кажется об этом уже говорили).
А это потому что не договорились. ? Притом что уже почти без добавок повторяем ('не навязывая') ранее сказанное. Вы повторяете:
- что я втюхиваю вам свою картину мира, а вы (с моей помощью) оттачиваете свою;
- что обоюдовыгодное общение между людьми, которые видят мир по-разному, возможно даже тогда, когда разновидение и обоюдовыгодность принципиально противоречат друг другу (или игнорируете подобные случаи, несмотря на их актуальность и значимость);
- что вопрос 'что делать?' всегда должен стоять впереди вопроса 'что делается?', а то и вовсе может обойтись без второго (все равно как решать арифметическую задачку на основе 'требуется определить' без учета 'дано');
- что стороннее знание плохо прививается, и его надо не паразитически копировать, а генерировать собственной головой... и так далее.
А я с теми же повторами 'обороняюсь' от того, с чем не могу согласиться, соглашаюсь с тем, с чем согласен, и по-прежнему считаю, что диалог и диалектика - это лишь методы мышления, определяемые его парадигмой, а не наоборот.
>Теперь про кроликов. С чего это вы взяли, что вы кролик. Кроликов дрессируют или ставят на них опыты. Я не считаю что предоставить другому человеку полную свободу мысли, и игнорировать его, это одно и то же. В первом случае уважение к стороннему мнению, во втором пренебрежение к нему. Мне, как оппоненту, кажется что вы не видите разницы. И мне бы очень хотелось, чтобы вы поподробней раскрыли почему вы её не видите. Дайте собственную четкую и ясную формулировку, диалектика именно в этом, а не в том, чтобы дождаться от меня развернутого ответа на вопрос. Тем более мой ответ вас скорее всего не устроит только потому, что у нас парадигмы разные.
Что ж, попобую 'развернуться' в меру интеллектуальных возможностей,
'Кролик' - это, конечно, фигурально, хотя 'дрессировка' в некотором роде (в виде приучения к диалектике) имеет место. ? Я уподобил себя 'кролику' в контексте вашей фразы о том, что вам 'мое мнение дороже истины', и уподобил исключительно в рамках своей парадигмы, что сразу и подчеркнул.
Если в вашей парадигме, которая отказывает человеку в стремлении к истине, ваш тезис означает 'уважение к мнению' (сиречь уважение к человеку, который его высказал), то в моей парадигме, которая предполагает стремление человека к истине, это означает неуважение ни к мнению, ни к личности, которая его высказала.
Уважать (соблюдать права человека) и даже любить хорошо бы и последнего дурака. Но в данном случае речь не об этом, а о том, что уважать заведомо ложное мнение, не считая целесообразным возразить его носителю (именно так я интерпретирую ваш тезис в своей парадигме), означает уподобление последнего по уровню интеллекта именно что к кролику. Лично меня (я ведь за себя отвечал) такое 'уважение' не греет - предпочитаю, чтобы мне возражали, когда считают неправым - для моей же и общей пользы.
Другое дело, если мнение 'дороже истины' не потому, что истина дешевле, а потому что её нет. Тогда все становится на свои места, и смысл вашего тезиса возражений не вызывает (но возражение вызывает использование слова, не имеющего реального содержания - 'истина').
Еще относительно 'уважения' заведомо ложного мнения.
В житейском плане, когда общение с людьми связано отнюдь не с совместными поисками истины или философской парадигмы, а с пересечением более приземленных интересов, и когда 'уважение' ложного мнения способствует конкретной трансакции, ваш подход, конечно же более прагматичен и, казалось бы, взаимоэффективен, нежели инициация конфликта по поводу отношения к истине, якобы не имеющей отношения к делу. Сам этим нередко грешу из корыстных целей или как 'меньшим' из двух злом, поскольку людей, которые предпочитают, чтобы их мнение уважали вопреки истине, несравнимо больше тех, кто предпочитает, чтобы было наоборот.
Однако именно этот перевес сил, который по моим наблюдениям на текущем этапе увеличивается вместо того, чтобы уменьшаться, я считаю весьма опасным для страны, а если это тренд мировой, то и для человеческой эволюции. На фальшивом фундаменте прочного дома не построишь...
>...Для того чтобы меня понять, вам необходим собственный опыт полученный на стороне. Попробуйте заняться диалектикой с кем нибудь еще. Как там у Толстого написано "я царь, могу дарить" Возьмите да и подарите любому вашему оппоненту полную свободу мысли. И ищите в его сообщениях только вопросы на которые захотелось бы ответить самому, но не ответы которые улягутся в вашу парадигму. Я уверен что вы хлебнете из колодца со знаниями от души, а заодно и на собственном опыте поймете чем кролик отличается от оппонента в диалектике.
Не хочу исключать, что с вашей помощью таки удастся хлебнуть из чудесного колодца. Ибо нутром чую в ваших рекомендациях свою правду (без шуток), которую в понятной мне форме выразил бы примерно таким катехизисом:
Помни, что не знаешь истины, и что у каждого своя правда. Поэтому не считай себя умнее других, не навязывай людям своего мнения и не требуй от них согласия со своим. Избегай конфликтов и разногласий, даже когда считаешь, что правда только на твоей стороне. Старайся понять тех, с кем общаешься, радовать их своей благожелательностью, находить радость от общения, строить и увеличивать эти площадки радости доступными средствами. И будет всем щасте...
Думаю не ошибусь, если добавлю, что вы идете дальше Александра Сергеича (теперь уже другого) и предлагаете не просто 'не оспаривать глупца', прервав с ним диалог, но продолжать с ним беседу в форме диалектики...
Если мои формулировки недалеки от ваших рекомендаций, Михаил Викторович, то при всём к ним уважении и готовности снять шляпу перед тем, кому все перечисленное удается без сучков и задоринок, я всё же остаюсь в неуверенности, что подобная концепция всегда самая плодотворная, как вы её представляете. И в любом случае пока не вижу, в чем, к примеру, мой текст, который мы (не)комментируем, этой концепции противоречит.
Вместе с тем, обещаю еще подумать над вашими рекомендациями и поискать 'свои ответы', на то, что в них скрыто. Вдруг удастся тектонически сдвинуть парадигму?.. ?
> > 174.Буриданов Михаил Иорданович
> >173. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/27 09:31 удалить ответить
> > > 172.Буриданов Михаил Иорданович
> >>>171. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/26 18:42 удалить ответить
Михаил Иорданович.
Насколько я понял вопрос что делать не вызывает никаких разногласий, и вам более интересен вопрос зачем это делать, а в еще большей степени почему я всячески избегаю темы "что делается". В сфере гносеологии мы пришли к согласию, аксиология требует обсуждения, а онтологию я всячески игнорирую.
Хорошо. Пообщаемся на аксиологические темы.
Я уже говорил что со стороны, по моему, невозможно указать человеку на логические противоречия в системе мировоззрения. Включаются инстинкты сохранения личности и сообразительность оппонента падает на глазах. Вполне адекватный оппонент вдруг ни с того ни с сего начинает тупить и становится не только агрессивным но иногда и неадекватным до сумасшествия. Несет полный бред и требует чтобы я его опровергнул. (это я не о вас говорю, мне такие регулярно раньше встречались. Сейчас я как та лиса Алиса, на дурака не нужен нож... ) Причем приступы сумасшествия случаются только при затрагивании некоторых тем. Не трогаешь эти темы, нормальный человек, чуть задел, получил приступ неадекватности и агрессию. Причем иногда бывает и так, что через некоторое время тот же самый человек начинает втусовывать тебе же эти же самые мысли как свои собственные и напрочь не помнит ни предыдущего разговора ни агрессии ни приступа неадекватности. Я всегда так думал типа и все. Дырка в системе мировоззрения затянулась вместе памятью о том как в неё залезли посторонней инородной логикой. Я считаю что то, что при воздействии со стороны вызывает приступы неадекватности, каждый человек самостоятельным образом делает легко и безболезненно. Я могу вам показать на вашем примере как выглядит логический сбой в системе мировоззрения.
> 'Развернуто' сформулировать связь закономерного перехода от рабства к правам человека не возьмусь. Но не потому, что её нет, а потому что это потребует много времени и места. Будете смеяться (или почувствуете свой 'верх'), но я и для себя этого не сделал. Зачем тратить столько сил на то, что и без того, очевидно...
Это классический логический сбой в системе мировоззрения. И я в него своей логикой не полезу, и не уговаривайте. Зачем писать несколько томов чтобы доказать то, что и так очевидно? Справляйтесь самостоятельным образом Михаил Иорданович. Мне ваша судьба не безразлична, но мой опыт говорит о том, что вы и сами прекрасно справитесь. Хирургического вмешательства здесь не требуется, а технологию терапевтики вы уже усвоили. Находим в собственных сообщениях очевидности которые очевидны для нас и неочевидны для оппонента, и превращаем их в короткую но развернутую логическую цепь, которая согласуется с собственной логикой здравого смысла. Именно с собственной логикой здравого смысла, но не с логикой оппонента. Истина светится. Для того чтобы пользоваться этой терапевтической программой вмешательства авторитетного или умного оппонента не требуется. В качестве оппонента может выступать кто угодно, хоть малолетние дети, хоть маразматики.
Вы все время рветесь в бой чтобы столкнуть наши парадигмы в интеллектуальной битве за наибольшее соответствие истине. А я этого боя избегаю сейчас и буду избегать в будущем. Могу сказки вам порассказывать. Сказка лож да в ней намек добрым молодцам урок.
В мире борется между собой две операционные системы Макос (аристакратическая система управления) и Винда (демократическая система управления). Но лицензионное программное обеспечение и той и другой системы платное. Пиратскую копию Винды найти легче чем Макос, и некоторые недобросовестные граждане этим пользуются. Добросовестные граждане призывают недобросовестных не пользоваться пиратским программным обеспечением. Они стремятся создать условия при которых пираты прекратят свои незаконные действия. Испытывают по отношению к пиратам справедливое негодование и не одобряют их методов.
Автором Винды правда в нашей сказке является не Бил Гейтс, а Аристотель. И она имеет название Аристотелевская, или традиционная логика. Автором Макос является верховный бог всех планетных систем Кришна. И называется она сакральной передачей знаний от учителя к ученику при непрекращающейся цепи преемственности.
Аристотель кроме того, что сформулировал законы логики, является идейным защитником рабовладельческого строя. Из логики Аристотеля прямым образом вытекают необходимость разделения людей на рабов и господ. Они вступают в симбиоз и живут мирно и счастливо. Господа думают, а рабы делают. Догматизм, когда все животные интеллектуально равны, но некоторые из них ровнее других, прямое следствие логического квадрата Аристотеля.
Иногда носитель неважно какой операционной системы хочет сделать всех действительно равными, но тогда ему приходится выйти за рамки логики, которую ему установили на ранних этапах взросления.
Вам кажется что у меня пиратская Винда, а у меня Линукс.
Не буду я с вами интеллектами бодаться. С наступающим новым годом Михаил Иорданович.
176. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/28 11:34 [ответить]
Если хотите побывать у меня в плену, жду в комментариях к моей статье "Двойная лож Кришны". Статья старая. Даже не верится что сам писал. Но как говорится из песни не выбросишь. Еще один снимок из альбома с фотографиями моей души.
>175. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/28 12:40 удалить ответить
> > 174.Буриданов Михаил Иорданович
>> >173. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/27 09:31 удалить ответить
Приветствую в Новом году, Михаил Викторович, хотя начал писать это комм еще в предыдущем.
Всё-таки, как не отрекайтесь, а шкурой чувствую, что ваш 'самоплен' не слабее моего. И что, волей не волей, но вы и меня хотите в свой плен заполучить и даже, как говорится, 'первый начали'. Так что ваши претензии на преференции в этом вопросе позвольте отклонить. ? И, тем не мене, искренне вас благодарю. Получилось у вас таки заставить (подтолкнуть) меня кое о чём поразмыслить, чего без вашей помощи, могло и не случиться. Ибо всякий-то человек со своим контентом уникален, а уж такой начитанный и образованный, как Михаил Викторович - тем паче.
Не возьмусь утверждать, кто из нас больший утопист, а кто больший прагматик, но мне в нашей беседе сильно не доставало более или менее ясного понимания - какую (общую) проблему мы с её помощью желаем решить, или на какой (общий) вопрос ищем ответы. Вы мне объяснили, что этот мой дефицит свойственен 'диалогу' в то время как 'диалектика' его не испытывает, поскольку её цель - сначала просто 'поговорить', а уж улов от разговора - кому как повезет...
Я уже писал, что не отрицаю 'диалектику' (в вашей трактовке) как один из возможных способов вербального общения. Однако делать из неё культ, как, мне кажется, делаете вы, полагаю не верным. Не только и не столько потому, что она требует не меньшего, чем 'диалог' искусства и мастерства, но и потому, что значительная часть общений между людьми мотивируется именно реальными (общими) проблемами, которые им приходится совместно решать, притом что эффективность решения зависит от результата диалога...
Понимаю, что в вашей парадигме это не так, ибо никаких 'общих проблем' она не признает, но моя-то признаёт. И хотя вы (не сомневаюсь, что из гуманных соображений) пытаетесь меня из неё вызволить, зачем же мне, сами посудите, от своей парадигмы вызволяться, если она на данный момент лучше других отвечает на интересующие меня вопросы? И я пока не вижу, чтобы ей противоречило, к примеру, ваше умение лучше меня общаться с людьми и обходить с ними 'острые углы'. Она лишь заставляет сильно сомневаться в том, что это всегда возможно...
По поводу 'классического логического сбоя', обнаруженного вами вот в этом моем тезисе (допускаю, что будет скучно, но не могу же я умыкнуть от такой предъявы):
>> 'Развернуто' сформулировать связь закономерного перехода от рабства к правам человека не возьмусь. Но не потому, что её нет, а потому что это потребует много времени и места. Будете смеяться (или почувствуете свой 'верх'), но я и для себя этого не сделал. Зачем тратить столько сил на то, что и без того, очевидно...
Прежде всего, тут у меня какой-то смысловой сбой - слово 'связь' в первом предложении явно 'не пришей рукав'. Проверил - оказалось, что я его второпях неудачно повторил, отвечая на вашу просьбу 'более развернуто сформулировать связь...'. Но вы, как понимаю, находите логический сбой не в этом, а в том, что я сначала предлагаю считать переход от рабства к правам человека закономерным, а потом шулерски (провокационно, если заметили) подменяю доказательство этой закономерности заявлением о её 'очевидности'. И хотя слово 'доказательство' в моем тезисе осознанно не употреблено, вы, видимо, полагаете, что недоказанная закономерность больше чем на гипотезу не тянет...
Если так, то самостоятельно (как вы предположили) мне устранить этот сбой не удаётся. Возможно, потому что 'не шарю' в логике, а возможно из-за пресловутого различия в парадигмах.
Тут ведь прежде всего торчат уши социальных законов как таковых, которые я признаю, а вы нет. Причем для вас важна их строгая доказательность, невозможность которой я, как и вы, признаю. А для меня достаточно их обоснованности - ключевое слово Дойча, которого вы, похоже, так и не оценили (а я до конца не осилил). Обоснованность, а не доказуемость закономерности перехода от рабства к правам человека я и имел в виду, говоря о нехватке для этого времени и места.
Дойч, кстати, тоже льет воду на вашу мельницу, приводя в своей книге историю о цыпленке Бертрана Рассела. Фермер каждый день приходил к цыпленку, чтобы его накормить, из чего тот сделал вывод, что так будет всегда (иначе говоря, что такие отношения между ним и фермером закономерны). Но однажды фермер пришел и свернул цыпленку шею...
Но Дойч на этом не останавливается и переходит к причине цыплячей трагической ошибки. Он видит её в отсутствии не столько закономерности, сколько информации для её адекватного объяснения - прежде всего, для объяснения поведенческой мотивации фермера. Чем точнее понимал бы цыпленок мотивацию фермера, тем адекватнее были бы его представления о закономерности и перспективе их отношений...
И хотя никаких шансов для понимания фермерской мотивации и, соответственно, для непопадания в суп у цыпленка не было, в нашем случае (касательно понимания отношений между рабами и рабовладельцами, а еще шире - между конкурирующими социумами) у человека такие шансы, ИМХО, есть.
Если не ошибаюсь, не только марксисты полагают переход от рабства к правам человека исторически закономерным, давая этому разнообразные объяснения (я и в этой области не шибко начитан). Когда я говорю, что эта закономерность (как исторический тренд, не смотря на те или иные отклонения) для меня очевидна, то исхожу примерно из следующего.
1. Из очевидности того, что люди стараются преследовать свои интересы и отказываться от того, что их интересам противоречит. (Такая поведенческая стратегия присуща, по меньшей мере, 'массовому' человеку, что я и называю социальной закономерностью. Даже если в отдельных случаях поведение людей, казалось бы (хотя и это не факт), ей противоречит).
2. Из очевидности того, что экономическое и интеллектуальное самочувствие не только рабов, но и рабовладельцев, рано или поздно, перестает удовлетворять интересам тех и других, а повернуть вектор в другую сторону мешает институт рабовладения, от которого они, в конце концов, и отказываются. А позднее социальным партнерам точно по тем же причинам мешают и более продвинутые социальные институты, определяющие правила отношений между ними и ограничивающие их права и свободы сильнее, чем они взаимно признают необходимым.
3. Из очевидности того, что социумы, которые отстают от других по уровню социальных прав и свобод, рано или поздно, не выдерживают неизбежной конкуренции с ними и, либо подтягиваются к их уровню, либо перестают существовать как самостоятельные.
Тем не менее, еще раз признаю (в общем-то, тоже очевидное согласно хотя бы тому же Гёделю): на доказательства в его математическом понимании тут рассчитывать не приходится. Реальность сложнее нашей логики с её доказательствами, на что вы, насколько я понял, как раз 'подсели', сделав выводы, которые мне показались спорными. Имею в виду вашего 'Кришну', о чем надеюсь высказаться отдельно - возможно, и у себя, и у вас в силу, как я вдруг обнаружил, сильного пересечения идей.
> > 177.Буриданов Михаил Иорданович
>>175. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/28 12:40 удалить ответить
> > > 174.Буриданов Михаил Иорданович
> >> >173. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/27 09:31 удалить ответить
Михаил Иорданович. Чувствую в этом году у нас настоящая диалектика получается.
У нас разговор на политические темы как у англичанина с русским. У англичан кстати принято на первых порах после знакомства не говорить о политике и боге. Чтобы не испортить отношения. Вот вы пишите.
>1. Из очевидности того, что люди стараются преследовать свои интересы и отказываться от того, что их интересам противоречит. (Такая поведенческая стратегия присуща, по меньшей мере, 'массовому' человеку, что я и называю социальной закономерностью. Даже если в отдельных случаях поведение людей, казалось бы (хотя и это не факт), ей противоречит).
>2. Из очевидности того, что экономическое и интеллектуальное самочувствие не только рабов, но и рабовладельцев, рано или поздно, перестает удовлетворять интересам тех и других, а повернуть вектор в другую сторону мешает институт рабовладения, от которого они, в конце концов, и отказываются. А позднее социальным партнерам точно по тем же причинам мешают и более продвинутые социальные институты, определяющие правила отношений между ними и ограничивающие их права и свободы сильнее, чем они взаимно признают необходимым.
>3. Из очевидности того, что социумы, которые отстают от других по уровню социальных прав и свобод, рано или поздно, не выдерживают неизбежной конкуренции с ними и, либо подтягиваются к их уровню, либо перестают существовать как самостоятельные.
Если бы я родился в старой доброй Англии, и слушал сказочки про скрюченные ножки и курицу красавицу, то я бы возможно тоже так думал. Но меня то с маломальства совсем другому учили. Меня то учили тому, что волк и лиса всегда ходят парой. Что господа глупые, а слуги хитрые. Попал в господа не расслабляйся - слуги хитрые (хвост в проруби приморозят). Попал в слуги не бойся - господа глупые. Встретил равного радуйся. Медведь с зайцем запросто друзьями могут оказаться. Они просто один завтрак на двоих никогда не заказывают.
Мне все это англиское двоемыслие, когда говоришь, одно пишешь другое а думаешь про себя совсем третье, претит. Приоритеты то, с трех лет уже расставлены.
Какой бы король умненький не уродился, свора интриганов придворных из него по любому, рано или поздно, дурака сделает. А если самый честный человек в слуги народа попал, то по любому рано или поздно хитрить начнет. Потому что не один он в слугах народа числится. Попал в нору к лисицам, маскируйся, сожрут поиначе.
Может быть я по гречески и идиот (человек который не интересуется политикой), но так уж случилось, что из меня с раннего детства читера воспитывали. Обходить систему учили. Просто отличать нужно хитрость (ради сожрать) от смекалки (ради выжить). Так именно этому и учили в общем то. Только смекалка через учебники не передается, это живое знание за которым самостоятельно в колодец нырять нужно. Каша из топора каждый раз разная.
>Тем не менее, еще раз признаю (в общем-то, тоже очевидное согласно хотя бы тому же Гёделю): на доказательства в его математическом понимании тут рассчитывать не приходится. Реальность сложнее нашей логики с её доказательствами, на что вы, насколько я понял, как раз 'подсели', сделав выводы, которые мне показались спорными. Имею в виду вашего 'Кришну', о чем надеюсь высказаться отдельно - возможно, и у себя, и у вас в силу, как я вдруг обнаружил, сильного пересечения идей.
Логика здравого смысла, которую наша научная машина игнорирует, даже навскидку в шесть раз шире логики Аристотеля. (картинку по почте пришлю). И именно к этой логике мы обращаемся когда ищем ответы внутри себя а не в учебниках. И чем чаще внутрь собственной головы заглядываем, вместо того чтобы заученные мантры повторять, тем крепче мир во всем мире. Вот в общем то и вся моя нехитрая законодательная база социальных наук. И не зову я вас в плен к Михаилу Викторовичу. Меня вполне устроит если вы будете в плену у Михаила Иордановича, но не у Аристотеля, Геделя, или Дойча. Завтрак на двоих случается, по моему мнению именно тогда, когда мы напару начинаем свое толкование Дойча друг другу доказывать, как единственно правильное.
Еще раз с Новым Годом.
>178. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/04 10:05 удалить ответить
> > 177.Буриданов Михаил Иорданович
>>175. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/28 12:40 удалить ответить
>Михаил Иорданович. Чувствую в этом году у нас настоящая диалектика получается.
По мне, так главное не название, а результат. А результат нашей диалектики мне пока видится таким, что у каждого из нас есть свой предмет, который он стремится сделать центром беседы, и через призму которого смотрит на предмет оппонента... У вас это Аристотель, а точнее - логика, которую он 'испортил', а вы хотите подправить. А у меня это политика, а точнее - социальная жизнь, которую портят её участники, недостаточно её рефлексируя, а я хочу, чтобы рефлексировали.
Каждому озабоченность оппонента представляется мелкой, а то и вовсе несостоятельной в сравнении со своей собственной озабоченностью. Мы уже давно более или менее поняли позиции друг друга, остаемся при своих, но продолжаем ходить по кругу в надежде, что чего-то не договорили и еще способны доставить друг другу удовольствие...
Далее я, как обещал, попытаюсь 'схлестнуть' наши позиции, базируясь на идеях, изложенных в вашей работе 'Двойная ложь Кришны' и своего текста 'У себя в плену', который мы с вами сейчас (не)комментируем. Но пока хочу ответить на ваш очередной скепсис в отношении моей озабоченности политикой и законами социума.
С тем, что вы продолжаете отказывать мне в самостоятельности мышления, приписывая мою озабоченность начетничеству, спорить не вижу смысла, хотя и надеюсь, что по этому критерию я вас ни в коей мере не опережаю. Для меня важнее аргументы вашего отрицания социальных (включая исторические) законов как таковых и ваших утверждений, что ('как вас учили') в социальной жизни, по сути, ничего не меняется.
Мы уже довольно долго по этому поводу толчем воду в ступе. Вы ломитесь в открытую дверь, когда объясняете мне, что человек приспосабливается к тем условиям, в которые попадает, и которые зачастую не может изменить, даже если бы захотел (помню сам когда-то писал в 'Независимую газету' защищая мною же нелюбимого Горбачева от обвинений в 'бездействии', понимая, что именно такая стратегия была на том момент оптимальной для выживания страны и самого Михаила Сергеевича).
И тем не менее, не могу понять, как можно отрицать то, что я сформулировал в 3-х пунктах. Точнее могу, но уподобляю это тому, о чем уже говорил: по-моему, вы пытаетесь объяснять исторический процесс с помощью арифметики в то время, как для этого требуется, как минимум, алгебра. И потому у вас Ахилл никогда не догонит черепахи (рабство никогда не трансформируется в свободу) в то время как он давно её обогнал, хотя она еще и пытается за него цепляться и тормозить...
В следующем комме надеюсь перейти к наиболее (во всяком случае, для себя) интересному - наложить свою идею из 'У себя в плену' на ваш логический квадрат из 'Двойной лжи Кришны'...
> > 179.Буриданов Михаил Иорданович
>>178. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/04 10:05 удалить ответить
> > > 177.Буриданов Михаил Иорданович
> >>175. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/28
>И тем не менее, не могу понять, как можно отрицать то, что я сформулировал в 3-х пунктах. Точнее могу, но уподобляю это тому, о чем уже говорил: по-моему, вы пытаетесь объяснять исторический процесс с помощью арифметики в то время, как для этого требуется, как минимум, алгебра. И потому у вас Ахилл никогда не догонит черепахи (рабство никогда не трансформируется в свободу) в то время как он давно её обогнал, хотя она еще и пытается за него цепляться и тормозить...
Михаил Иорданович. Я же не отрицаю того что сформулировано в трех пунктах. У меня подход просто другой, к решению вопросов которые вы ставите.
Вы насколько я понимаю, имеете желание навести порядок в лисьей норе. А я эту лисью нору не трогаю. Пускай себе хитрят дальше. В моем понимании, при демократии место короля народ занимает. Это народу теперь слуги народа голову дурят. Вот здесь у нас и расхождение в методах. Я делаю ставку на то, чтобы народ умнел, а не на то, чтобы слуги народа честными становились. Если в правительстве гайки туже затянуть, коррупционеры хитрить не перестанут. И дальше хитрить будут, только еще хитрее станут. А умнеть есть только один метод. Искать ответы внутри себя. Почему вы и сами прекрасно знаете. Потому что куда не послушай везде деза.
Вот я в одностороннем порядке и сложил с себя полномочия в сфере образования. Пусть бог разума дает. Я до учителя не дорос еще. Мне еще учиться и учиться. Вы видимо доросли. Так учительствуйте на здоровье. Объясняйте и показывайте. Я же не против. У вас диалог, а у меня диалектика.
Михаил Иорданович. Мы с вами по кругу ходим потому что обсуждение собственных текстов для автора по моему мнению очень тонкая тема. Давайте я в своем разделе Мандевиля сейчас опубликую. Один из самых обсуждаемых авторов в 18 веке. Вот где о политике можно наговориться от души. Как опубликую дам ссылку. http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kormin_m_w/opcelah.shtml
>180. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/05 13:29 удалить ответить
> > 179.Буриданов Михаил Иорданович
>>>178. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/04 10:05 удалить ответить
> > > 177.Буриданов Михаил Иорданович
> >>175. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/28
>Михаил Иорданович. Я же не отрицаю того что сформулировано в трех пунктах. У меня подход просто другой, к решению вопросов которые вы ставите.
Как же не отрицаете, когда в этих пунктах речь идет о социальных и исторических закономерностях, а вы их отрицаете? Или я и тут чего-то не понимаю?
>Вы насколько я понимаю, имеете желание навести порядок в лисьей норе. А я эту лисью нору не трогаю. Пускай себе хитрят дальше. В моем понимании, при демократии место короля народ занимает. Это народу теперь слуги народа голову дурят. Вот здесь у нас и расхождение в методах. Я делаю ставку на то, чтобы народ умнел, а не на то, чтобы слуги народа честными становились...
Неправильно понимаете, Михаил Викторович. И еще раз демонстрируете, что 'бросились в бой' (диалектически ?), не вникая в смысл моего 'Плена', который тем не менее раскритиковали. Ум и честь вещи, конечно, замечательные и до боли знакомые, но с ними не все так просто. И уж точно никакой ставки на честь или мораль (при всем к ним уважении) - ни слуг народа, ни самого народа я не делаю и не понимаю, откуда вы это взяли. А делаю ставку, наоборот, на эгоизм, который человек должен в себе (умом) понимать и держать в узде, чтобы он не уводил его от ему же желанных целей....
>А умнеть есть только один метод. Искать ответы внутри себя. Почему вы и сами прекрасно знаете. Потому что куда не послушай везде деза...
Думаю, не по этому, а потому что если своего ума нет, то и правда не поможет. А если есть, то он и помогает отличать правду от дезы. Ведь первая тоже, порой, встречается, хотя и всё реже при нынешнем раскладе. Но тем глупее было бы от нее отказываться...
>...Я до учителя не дорос еще. Мне еще учиться и учиться. Вы видимо доросли. Так учительствуйте на здоровье. Объясняйте и показывайте. Я же не против. У вас диалог, а у меня диалектика.
Ладно, не прибедняйтесь. 'Учим' мы друг друга с одинаковым темпераментом - сообразно своему потенциалу.
>Михаил Иорданович. Мы с вами по кругу ходим потому что обсуждение собственных текстов для автора по моему мнению очень тонкая тема. Давайте я в своем разделе Мандевиля сейчас опубликую. Один из самых обсуждаемых авторов в 18 веке. Вот где о политике можно наговориться от души. Как опубликую дам ссылку. http://zhurnal.lib.ru/editors/k/kormin_m_w/opcelah.shtml
Я уже как-то отмечал, что наше различие в предпочтениях относительно процесса и его результата: вам, по-моему, больше нравится первый, а мне второй. ?
Всё же, хочу сделать то, что обещал (сопоставить два наших подхода к осмыслению жития человеческого), а там посмотрим. Только времени пока маловато, чтобы довести желаемое до адекватных формулировок. Подождите чуток...
> > 181.Буриданов Михаил Иорданович
>>180. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/05 13:29 удалить ответить
> > > 179.Буриданов Михаил Иорданович
> >>>178. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/04 10:05 удалить ответить
> > > > 177.Буриданов Михаил Иорданович
> > >>175. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2015/12/28
>
> >Михаил Иорданович. Я же не отрицаю того что сформулировано в трех пунктах. У меня подход просто другой, к решению вопросов которые вы ставите.
>
>Как же не отрицаете, когда в этих пунктах речь идет о социальных и исторических закономерностях, а вы их отрицаете? Или я и тут чего-то не понимаю?
Михаил Иорданович! Откуда закономерности то взялись? Перечитайте свои пункты. Там вроде про очевидности говорится а не про закономерности. Очевидности я и не отрицаю. А закономерности как сформулируете так и говорить будем. Это я так про Беклемишева вдруг вспомнил.
> И еще раз демонстрируете, что 'бросились в бой' (диалектически ?), не вникая в смысл моего 'Плена', который тем не менее раскритиковали. Ум и честь вещи, конечно, замечательные и до боли знакомые, но с ними не все так просто. И уж точно никакой ставки на честь или мораль (при всем к ним уважении) - ни слуг народа, ни самого народа я не делаю и не понимаю, откуда вы это взяли. А делаю ставку, наоборот, на эгоизм, который человек должен в себе (умом) понимать и держать в узде, чтобы он не уводил его от ему же желанных целей....
Вот как вы все это в одной собственной голове умещаете. Если эгоизм, который человек в себе умом понимает и держит в узде, не мораль, то что тогда мораль?
>Думаю, не по этому, а потому что если своего ума нет, то и правда не поможет. А если есть, то он и помогает отличать правду от дезы. Ведь первая тоже, порой, встречается, хотя и всё реже при нынешнем раскладе. Но тем глупее было бы от нее отказываться...
Я думаю можно создать такие условия когда бог даст человеку ума, про это я в общем то здесь и говорю. Для этого и придумали диалектику 2500 лет назад. Все кидальные технологии, по моему, основаны как раз на том, что человек мнит в себе способность отличить правду от лжи. Пока корону не снимет его как кидали, так и кидать будут. В себя нужно смотреть, и собственную голову в логический порядок приводить. Давить при помощи логики здравого смысла клопов "очевидностей". И заменять их логически непротиворечивыми хотя бы для себя самого причинно следственными связями.
>182. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/05 19:35 удалить ответить
> > 181.Буриданов Михаил Иорданович
>>180. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru)
>
>Михаил Иорданович! Откуда закономерности то взялись? Перечитайте свои пункты. Там вроде про очевидности говорится а не про закономерности. Очевидности я и не отрицаю. А закономерности как сформулируете так и говорить будем. Это я так про Беклемишева вдруг вспомнил.
Не уверен, что воспоминание к месту. Если вы признали очевидности, то чего именно? По моим понятиям, во всех 3-х пунктах сформулирована очевидность закономерностей.
>>...никакой ставки на честь или мораль (при всем к ним уважении) - ни слуг народа, ни самого народа я не делаю и не понимаю, откуда вы это взяли. А делаю ставку, наоборот, на эгоизм, который человек должен в себе (умом) понимать и держать в узде, чтобы он не уводил его от ему же желанных целей....
>Вот как вы все это в одной собственной голове умещаете. Если эгоизм, который человек в себе умом понимает и держит в узде, не мораль, то что тогда мораль?
Тут, действительно, есть проблема с дефинициями (после проблем с логикой сам Бог велел...?) Мораль можно соблюдать (первое значение), а можно проповедовать (второе значение), которое обычно предполагает апелляцию не к эгоизму (приоритету своих интересов над всеми прочими), а, как принято считать, к его противоположности - необходимости жертвовать своими интересами во имя совести и справедливости. Мне показалось, что вы приписали мне именно такое проповедничество. В то время как я полагаю, что честь и совесть потому и пасуют перед эгоизмом, что являются в отношении к нему вторичными. И что не они им, а он ими способен научиться рулить с развитием ума у своего носителя...
>...Все кидальные технологии, по моему, основаны как раз на том, что человек мнит в себе способность отличить правду от лжи. Пока корону не снимет его как кидали, так и кидать будут. В себя нужно смотреть, и собственную голову в логический порядок приводить. Давить при помощи логики здравого смысла клопов "очевидностей". И заменять их логически непротиворечивыми хотя бы для себя самого причинно следственными связями.
Подозреваю, что и в этом вашем тезисе есть проблема с дефинициями. Если человек признает свою неспособность отличать правду от лжи, то можно ли после этого вообще говорить о непротиворечивой логике здравого смысла и её предпочтении 'очевидностям'? Впрочем об этом, если не возражаете, поговорим после того, как поделюсь с вами впечатлениями по поводу вашего 'Кришны'. Дело идет медленно и с перерывами, но надеюсь, рано или поздно, довести до ума (насколько он, конечно, наличествует).?
> > 183.Буриданов Михаил Иорданович
>>182. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/05 19:35 удалить ответить
> > > 181.Буриданов Михаил Иорданович
> >>180. *Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru)
> >
>Не уверен, что воспоминание к месту. Если вы признали очевидности, то чего именно? По моим понятиям, во всех 3-х пунктах сформулирована очевидность закономерностей.
Мне все таки кажется, что закономерность пусть даже с вариациями исключений должна превалировать. Вот возьмем первый пункт очевидностей, и столкнемся с феноменом преданного служения который распространен в индии. С учетом религиозных туристов наводнивших ашрамы общее число преданно служащих непонятно каким гуру скорее всего значительно превышает численность населения российской федерации. Нифига не очевидно для Герасима что люди стараются преследовать свои интересы и отказываться от того, что их интересам противоречит. Утопит собачку и не вспомнит про эту очевидность. Фиг с ним с Герасимом, есть и более радикальный пример. Пояс смертника. Закономерность где?
>Тут, действительно, есть проблема с дефинициями (после проблем с логикой сам Бог велел...?) Мораль можно соблюдать (первое значение), а можно проповедовать (второе значение), которое обычно предполагает апелляцию не к эгоизму (приоритету своих интересов над всеми прочими), а, как принято считать, к его противоположности - необходимости жертвовать своими интересами во имя совести и справедливости. Мне показалось, что вы приписали мне именно такое проповедничество. В то время как я полагаю, что честь и совесть потому и пасуют перед эгоизмом, что являются в отношении к нему вторичными. И что не они им, а он ими способен научиться рулить с развитием ума у своего носителя...
Честь и совесть пасуют перед эгоизмом, а эгоизм находится в плену у практичности. Ну да Американский практицизм. Манифест аморальности. Бог подаст. Пирс и команда. Было такое течение в философии. За океаном правда в основном. На евразийской площадке не прижилось. В этом случае непонятны претензии к устройству государственной машины. Американцы последовательные прагматики. Корпорации лоббируют законы, и плевать на интересы широких масс населения. Бог подаст.
> >...Все кидальные технологии, по моему, основаны как раз на том, что человек мнит в себе способность отличить правду от лжи. Пока корону не снимет его как кидали, так и кидать будут. В себя нужно смотреть, и собственную голову в логический порядок приводить. Давить при помощи логики здравого смысла клопов "очевидностей". И заменять их логически непротиворечивыми хотя бы для себя самого причинно следственными связями.
>
>Подозреваю, что и в этом вашем тезисе есть проблема с дефинициями. Если человек признает свою неспособность отличать правду от лжи, то можно ли после этого вообще говорить о непротиворечивой логике здравого смысла и её предпочтении 'очевидностям'?
С дифинициями я думаю здесь все в порядке. Просто вместо верю не верю, "я принял к сведению". Ну и помнить надо о нарративном единстве личности. В пять лет мы верим в одно, в пятнадцать в другое, в сорок в третье. И это пройдет. Верования меняются. То что сегодня нам кажется правдой, завтра может показаться ложью.А логика здравого смысла просто помогает всегда быть в согласии с самим собой. Ну и удерживает еще от настоятельного желания компостировать мозги соседям своими озарениями в последней инстанции.
Приехали, Михаил Викторович.
Во-первых (или в-последних, согласно хронологии вашего поста), вы опять претендуете на свои оппонентские преференции, хотя и приписываете их "диалектике": почему-то считаете, что мои соображения и высказывания вызваны "желанием компостировать мозги соседям своими озарениями в последней инстанции", а ваши таким желанием не обременены плюс имеют право на ошибку - посчитать завтра ложью то, что сегодня полагаете правдой. Извините, но я с таким раскладом не согласен, претендую на равноправие, в том числе и право на ошибку, теоретическую возможность которой, несмотря на все мои уверенности, уже не раз признавал. Другое дело, что, хоть я и Буриданов, стараюсь, в меру интеллекта, избегать когнитивного диссонанса и не считать нечто одновременно и в одной и той же системе координат и правдой, и ложью.
Во-вторых, я, действительно, считаю (с тем самым правом на ошибку), что преданное служение и даже добровольное надевание пояса смертника мотивированы приоритетом собственных интересов ничуть не меньше, а может и больше, чем, к примеру, взяточничество. Разница между ними лишь в особенностях внешней среды и внутреннего развития исполнителей.
Наконец, в-третьих, я далеко не уверен, что "американский практицизм" (в реальности, а не в виртуале) приводит к большему ущемлению интересов широких масс населения, нежели индийское преданное служение или советский "Моральный кодекс строителя коммунизма". Если это так, то я не стал бы его поддерживать, и уж точно не поддерживаю наплевательства на чужие интересы, поскольку это в конечном счёте вредит и собственным интересам. Но так ли это, а не наоборот?
ЗЫ. Мне кажется, что моя позиция станет вам более понятна, если мне таки удастся сопоставить её с вашим подходом в "Кришне...". Но дело и так идёт медленно, а вы всё отвлекаете и отвлекаете...:)
ЗЫ-ЗЫ. Хотя сам тут же и провоцирую, но я так и не понял: какие же мои "очевидности" вы признали, коли отрицаете то, что в них называется очевидным? Хочешь, не хочешь, а подкрадывается когнитивный диссонанс..:)
> > 185.Буриданов Михаил Иорданович
>Приехали, Михаил Викторович.
>
>Во-первых (или в-последних, согласно хронологии вашего поста), вы опять претендуете на свои оппонентские преференции, хотя и приписываете их "диалектике": почему-то считаете, что мои соображения и высказывания вызваны "желанием компостировать мозги соседям своими озарениями в последней инстанции", а ваши таким желанием не обременены плюс имеют право на ошибку - посчитать завтра ложью то, что сегодня полагаете правдой. Извините, но я с таким раскладом не согласен, претендую на равноправие, в том числе и право на ошибку, теоретическую возможность которой, несмотря на все мои уверенности, уже не раз признавал.
Михаил Иорданович. Никуда мы не приехали. Даже не тронулись еще. Просто диалектика вид общения позволяющий учиться. А диалог вид общения позволяющий учить других. Мы же изначально на этом условились. Отсюда и преференции. Хотите равноправия, решите для себя уже вопрос. Вы общаетесь для чего? Для того чтобы учиться, или для того чтобы учить?
Очевидно, что по идее человек должен руководствоваться собственными интересами. Невероятно то, что практически все носят маски а свои собственные интересы плетутся где то далеко в хвосте за интересами гуру, государства, корпораций или семьи. Очевидность есть, а закономерность как раз обратная.
Подожду вашего ответа, не буду более отвлекать.
>186. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/06 17:27 удалить ответить
> > 185.Буриданов Михаил Иорданович
>Михаил Иорданович. Никуда мы не приехали. Даже не тронулись еще. Просто диалектика вид общения позволяющий учиться. А диалог вид общения позволяющий учить других. Мы же изначально на этом условились. Отсюда и преференции. Хотите равноправия, решите для себя уже вопрос. Вы общаетесь для чего? Для того чтобы учиться, или для того чтобы учить?
На мой взгляд, это выдуманная дилемма. Любой приличный учитель всегда понимает, что сам тоже учится у своих учеников. А я не понимаю, почему мнение о существовании социальных законов, высказанное в диалоге, следует считать учительством, а мнение о том, что таких законов не существует, и даже о том, что правильнее учиться, а не учить, высказанное в 'диалектике', следует считать учением.
>Очевидно, что по идее человек должен руководствоваться собственными интересами. Невероятно то, что практически все носят маски а свои собственные интересы плетутся где то далеко в хвосте за интересами гуру, государства, корпораций или семьи. Очевидность есть, а закономерность как раз обратная.
В моих формулировках по всем 3-м пунктам не было слова должен - 'очевидности' недвусмысленно касались реалий. Так что предлагаю вам отозвать свое согласие с ними, чтобы всё стало на свои места.
Соответственно, и я не могу согласиться c вашим мнением относительно закономерного отставания собственных интересов 'массового' человека от интересов более могущественных личностей или институтов.
Ясно, что последние довлеют над интересами обычных людей, используя свои физические, психические, правовые, интеллектуальные и какие угодно преимущества и богатый арсенал средств - от насилия до зомбирования. Тем не менее, там, где у человека есть сознательный выбор, он не делает его против себя. Что не исключает случаев совпадения его интересов с интересами гуру, государства, корпораций или семьи...
>Подожду вашего ответа, не буду более отвлекать.
Если нельзя, но очень хочется, то можно... ?
> > 187.Буриданов Михаил Иорданович
>>186. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/06 17:27 удалить ответить
> > > 185.Буриданов Михаил Иорданович
> Любой приличный учитель всегда понимает, что сам тоже учится у своих учеников.
По мне здесь есть небольшая проблемка моральная. Имеет ли человек который сам еще учится моральное право учить других. В условиях парадигмы американского прагматизма впрочем это проблема надуманная. Если такая деятельность практически целесообразна, плевать на мораль. Будем считать что я с вами согласился.
> А я не понимаю, почему мнение о существовании социальных законов, высказанное в диалоге, следует считать учительством, а мнение о том, что таких законов не существует, и даже о том, что правильнее учиться, а не учить, высказанное в 'диалектике', следует считать учением.
У скептиков всегда преференции. Скептик имеет все моральные права на отрицание закона до тех пор некто не докажет его состоятельность. Пропаганда "ничто" в научном мире пропагандой не считается, поскольку не имеет места самого объекта пропаганды. Вы Михаил Иорданович ничего не черпаете из моего скепсиса. Скепсис вообще не может ничего дать. Чисто разрушительные технологии, на созидание не способные.
>В моих формулировках по всем 3-м пунктам не было слова должен - 'очевидности' недвусмысленно касались реалий. Так что предлагаю вам отозвать свое согласие с ними, чтобы всё стало на свои места.
>Соответственно, и я не могу согласиться c вашим мнением относительно закономерного отставания собственных интересов 'массового' человека от интересов более могущественных личностей или институтов.
Статистики есть какие нибудь общедоступные. Столько людей руководствуются собственными интересами, столько не собственными. Если мы говорим о реалиях, то они должны подтверждаться статистиками. Согласия с очевидностью я не отзываю. А вот ваше утверждение о том, что эта очевидность подтверждается реалиями, для меня пока недоступна. Возможно мы на разных планетах живем. Мое чувственное восприятие таких реалий не подтверждает.
>Ясно, что последние довлеют над интересами обычных людей, используя свои физические, психические, правовые, интеллектуальные и какие угодно преимущества и богатый арсенал средств - от насилия до зомбирования. Тем не менее, там, где у человека есть сознательный выбор, он не делает его против себя. Что не исключает случаев совпадения его интересов с интересами гуру, государства, корпораций или семьи...
Так может мы говорим об исключении из правила а не о самом правиле?
>188. Кормин Михаил Викторович(kmichael@yandex.ru) 2016/01/07 11:04 ответить
> > 187.Буриданов Михаил Иорданович
> >>186. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/06 17:27 удалитьответить
> По мне здесь есть небольшая проблемка моральная. Имеет ли человек который сам еще учится моральное право учить других.
>В условиях парадигмы американского прагматизма впрочем это проблема надуманная. Если такая деятельность практически целесообразна, плевать на мораль. Будем считать что я с вами согласился.
Действительно, все больше склоняюсь к тому, что не вижу проблемы там, где вы её видите. Но не вижу в этом и никакой связи ни с американским прагматизмом, ни, тем более, с плеванием на мораль. (Кстати, интересно, вы это приписываете американцам по собственным американским наблюдениям или понаслышке? Я в Америке не был, и не сомневаюсь, что там всего хватает, но, к примеру, среди американских фильмов, которые у нас принято показывать по ящику глубокими ночами, "моральные" темы порой раскрываются с потрясающей глубиной и естественностью. И без всяких идеологических проповедей, без которых, обычно, не обходилось в советских фильмах, всегда ставящих мораль во главу угла. Извините, отвлёкся).
Если вы предлагаете учителям понимать, что и они не владеют абсолютной истиной, и что им тоже всегда есть, чему поучиться, в том числе у своих учеников, то я с вами согласен, и этот вопрос можно считать закрытым. Но если вы предлагаете отменить институт учителей, то я с этим НЕ согласен, ибо считаю это не только нереальным, но и бессмысленным.
Похоже, что и в этом случае, вопрос лучше закрыть, ибо позиции ясны, и мы вряд ли сумеем к ним что-либо добавить по существу.
>> А я не понимаю, почему мнение о существовании социальных законов, высказанное в диалоге, следует считать учительством, а мнение о том, что таких законов не существует, и даже о том, что правильнее учиться, а не учить, высказанное в 'диалектике', следует считать учением.
>У скептиков всегда преференции. Скептик имеет все моральные права на отрицание закона до тех пор некто не докажет его состоятельность. Пропаганда "ничто" в научном мире пропагандой не считается, поскольку не имеет места самого объекта пропаганды. Вы Михаил Иорданович ничего не черпаете из моего скепсиса. Скепсис вообще не может ничего дать. Чисто разрушительные технологии, на созидание не способные.
Отлично сказано, Михал Викторович. Ещё прямее, чем у гениального (ИМХО) Маяковского:
"Славьте меня! Я великим не чета. Я над всем, что сделано, ставлю "nihil". Никогда ничего не хочу читать. Книги? Что книги!...".
И хотя Маяковский отрицал книги в пылу поэзии, и это не мешало ему самому продолжать их писать, не забудем, чем он кончил, и я не думаю, что между его концом и его стихами нет связи...
Так что не нравится мне ваш скепсис, Михаил Викторович, думаю, не меньше, чем вам "мои" недоказанные законы. А только в этой сфере (в праве высказываться самому и в отношении к высказываниям оппонента, считая, что твои высказывания и твоё отношение правее и моральнее), я вам в преференциях и отказываю и требую равенства.
> >В моих формулировках по всем 3-м пунктам не было слова должен - 'очевидности' недвусмысленно касались реалий. Так что предлагаю вам отозвать свое согласие с ними, чтобы всё стало на свои места.
> >Соответственно, и я не могу согласиться c вашим мнением относительно закономерного отставания собственных интересов 'массового' человека от интересов более могущественных личностей или институтов.
> Статистики есть какие нибудь общедоступные. Столько людей руководствуются собственными интересами, столько не собственными. Если мы говорим о реалиях, то они должны подтверждаться статистиками...
А говорите "не приехали"... Солипсист тоже может потребовать "статистику" для доказательства, что реалии существую вне его. Не помочь мне ему, Михаил Викторович. А может попробуем пойти от противного - вы приведёте хотя бы один пример, когда человек руководствуется не своим, а чужим интересом? Думаю, так мы дальше продвинемся.
>Согласия с очевидностью я не отзываю. А вот ваше утверждение о том, что эта очевидность подтверждается реалиями, для меня пока недоступна. Возможно мы на разных планетах живем. Мое чувственное восприятие таких реалий не подтверждает.
Тогда ещё раз. Я понимаю очевидность как реальность (по- моему, и толковый словарь на моей стороне, хотя не всякая реальность - очевидность), о каковой и высказался. Вы же приписали тому, что я назвал очевидностью слово "должен", оторвав её от реальности. Так что согласны вы уже не с моей очевидностью, а с тем, что я очевидностью не считаю. А с моей (в силу своего чувственного восприятия) не согласны. Согласны? :)
> >Ясно, что последние довлеют над интересами обычных людей, используя свои физические, психические, правовые, интеллектуальные и какие угодно преимущества и богатый арсенал средств - от насилия до зомбирования. Тем не менее, там, где у человека есть сознательный выбор, он не делает его против себя. Что не исключает случаев совпадения его интересов с интересами гуру, государства, корпораций или семьи...
> Так может мы говорим об исключении из правила а не о самом правиле?
О чем мы говорим, лично мне ещё предстоит понять.:) Но случай совпадения собственных интересов с интересами кого бы то ни было не является исключением из правила о приоритете собственных интересов над прочими.
> > 189.Буриданов Михаил Иорданович
>>188. Кормин Михаил Викторович(kmichael@yandex.ru) 2016/01/07 11:04 ответить
> > > 187.Буриданов Михаил Иорданович
>> >>186. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/06 17:27 удалитьответить
>Если вы предлагаете учителям понимать, что и они не владеют абсолютной истиной, и что им тоже всегда есть, чему поучиться, в том числе у своих учеников, то я с вами согласен, и этот вопрос можно считать закрытым. Но если вы предлагаете отменить институт учителей, то я с этим НЕ согласен, ибо считаю это не только нереальным, но и бессмысленным.
Не в наших силах отменить институт учителей. Я против того, чтобы самоучки компостировали мозги эректорату своими априорными выводами. Вначале доведи свои выводы до практического применения. Примени получи результат который ожидал, а потом хоть заучись на здоровье. Если на религиозные темы учить вздумалось, имей за спиной цепь непрерывной преемственности, а не озарения непоймешь какие.
> >> А я не понимаю, почему мнение о существовании социальных законов, высказанное в диалоге, следует считать учительством, а мнение о том, что таких законов не существует, и даже о том, что правильнее учиться, а не учить, высказанное в 'диалектике', следует считать учением.
Попытка номер два. Любой знак в системе диалектики просто толчок к стимулированию собственного мышления, а не парадигма которую нужно пристроить или опровергнуть. Налегке учиться легче. Искать ответы в себе самом легче когда не опасаешься того что некто пытается внедрить себе чуждую парадигму. Если человек учиться не хочет, надо дать ему такую возможность. Это тоже диалектика. Мы действительно по кругу ходим.
>Так что не нравится мне ваш скепсис, Михаил Викторович, думаю, не меньше, чем вам "мои" недоказанные законы. А только в этой сфере (в праве высказываться самому и в отношении к высказываниям оппонента, считая, что твои высказывания и твоё отношение правее и моральнее), я вам в преференциях и отказываю и требую равенства.
Я же только за. Отказывайте мне в чем угодно. Я в принципе на усе согласный. Мне с вами один завтрак на двоих не заказывать. У меня польза от нашего общения прямая, и в настоящем, а не в будущем времени.
>А говорите "не приехали"... Солипсист тоже может потребовать "статистику" для доказательства, что реалии существую вне его. Не помочь мне ему, Михаил Викторович. А может попробуем пойти от противного - вы приведёте хотя бы один пример, когда человек руководствуется не своим, а чужим интересом? Думаю, так мы дальше продвинемся.
Интересный вопрос, есть над чем подумать. Допустим ребенок которого мать тащит за руку из магазина игрушек. Он орет, а мать лупит.
>О чем мы говорим, лично мне ещё предстоит понять.:) Но случай совпадения собственных интересов с интересами кого бы то ни было не является исключением из правила о приоритете собственных интересов над прочими.
Пример из жизни пжлста.
>190. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/08 09:04 удалить ответить
> > 189.Буриданов Михаил Иорданович
>>>188. Кормин Михаил Викторович(kmichael@yandex.ru) 2016/01/07 11:04 ответить
>Не в наших силах отменить институт учителей. Я против того, чтобы самоучки компостировали мозги эректорату своими априорными выводами. Вначале доведи свои выводы до практического применения. Примени получи результат который ожидал, а потом хоть заучись на здоровье. Если на религиозные темы учить вздумалось, имей за спиной цепь непрерывной преемственности, а не озарения непоймешь какие.
По-моему, вашему протесту не хватает конкретики, без которой его тоже можно отнести к 'компостированию мозгов'. Одно дело, когда он направлен против конкретного самоучки Буриданова и подкреплен его конкретными высказываниями, которыми он компостирует мозги эректорату (кстати, интересное слово - чтобы оно значило?). Тогда у Буриданова появляется возможность конкретно вам возражать (или сдаваться). Но вы ведь, как я понял, относите к самоучкам учителей как таковых, отрицаете законы и закономерности как таковые и требуете доказательств, что летающие сегодня самолеты, которые построены на основе законов физики и аэродинамики, будут летать во все времена. Так или нет? Если нет, предлагаю сузить область применения вашего протеста до возможности ему возразить. Если так, то возражать считаю бессмысленным, а вопрос предлагаю зафиксировать в протоколе разногласий...
>Любой знак в системе диалектики просто толчок к стимулированию собственного мышления, а не парадигма которую нужно пристроить или опровергнуть. Налегке учиться легче. Искать ответы в себе самом легче когда не опасаешься того что некто пытается внедрить себе чуждую парадигму. Если человек учиться не хочет, надо дать ему такую возможность. Это тоже диалектика. Мы действительно по кругу ходим.
Возможно, что вы больший психолог нежели я, и что ваш метод 'диалектики', действительно, лучше моего 'диалога' стимулирует у оппонентов их собственное мышление. Тем не менее, 'дать возможность учиться' - это, по-моему, тоже попытка внедриться в чужую парадигму. То бишь мы ходим не только по кругу, но и по лезвию бритвы... ?
>...У меня польза от нашего общения прямая, и в настоящем, а не в будущем времени.
А в чем эта польза заключается, если не секрет?
>>...А может попробуем пойти от противного - вы приведёте хотя бы один пример, когда человек руководствуется не своим, а чужим интересом? Думаю, так мы дальше продвинемся.
>Интересный вопрос, есть над чем подумать. Допустим ребенок которого мать тащит за руку из магазина игрушек. Он орет, а мать лупит.
Тепло, но не горячо. Уточните для не разумного - кто же здесь руководствуется не своим, а чужим интересом, и в чем он заключается?
>>...случай совпадения собственных интересов с интересами кого бы то ни было не является исключением из правила о приоритете собственных интересов над прочими.
>Пример из жизни пжлста.
Насколько понимаю, книжные примеры, которым я сам не был свидетелем здесь не прокатывают, поэтому отвечу пока исключительно за себя. Всё, что я когда либо делал (во всяком случае, думал, что делал) для других или для своей страны, всегда совпадало с моими собственными интересами. Неужели вас это удивляет?
> > 191.Буриданов Михаил Иорданович
>>190. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/08 09:04 удалить ответить
> > > 189.Буриданов Михаил Иорданович
> >>>188. Кормин Михаил Викторович(kmichael@yandex.ru) 2016/01/07 11:04 ответить
> >...У меня польза от нашего общения прямая, и в настоящем, а не в будущем времени.
>
>А в чем эта польза заключается, если не секрет?
Возможно вас это удивит, но я формулирую ответы на вопросы которые сам себе никогда не задавал.
>
> >>...А может попробуем пойти от противного - вы приведёте хотя бы один пример, когда человек руководствуется не своим, а чужим интересом? Думаю, так мы дальше продвинемся.
>
> >Интересный вопрос, есть над чем подумать. Допустим ребенок которого мать тащит за руку из магазина игрушек. Он орет, а мать лупит.
>
>Тепло, но не горячо. Уточните для не разумного - кто же здесь руководствуется не своим, а чужим интересом, и в чем он заключается?
Мне кажется что вы правы, в этой ситуации все руководствуются исключительно собственными интересами. Ребенок просто любит поорать, а мать фурия с садистским уклоном. Я попробую другой пример придумать. Попозже.
>>>...случай совпадения собственных интересов с интересами кого бы то ни было не является исключением из правила о приоритете собственных интересов над прочими.
>
> >Пример из жизни пжлста.
>
>Насколько понимаю, книжные примеры, которым я сам не был свидетелем здесь не прокатывают, поэтому отвечу пока исключительно за себя. Всё, что я когда либо делал (во всяком случае, думал, что делал) для других или для своей страны, всегда совпадало с моими собственными интересами. Неужели вас это удивляет?
Ну вот мы и договорились наконец. Аве Михаил Иорданович. Я ж то тоже всегда руководствуюсь исключительно собственными интересами. Правда кроме этого, я еще и живу в лучшем из миров. И претензий к мирозданию не имею. Откуда претензии могут взяться если человек всегда делает все в соответствии с собственными интересами? Лейбниц рулит.
> > 192.Кормин Михаил Викторович
>> > 191.Буриданов Михаил Иорданович
>>>190. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/08 09:04 удалить ответить
>> >...У меня польза от нашего общения прямая, и в настоящем, а не в будущем времени.
>>
>>А в чем эта польза заключается, если не секрет?
>
>Возможно вас это удивит, но я формулирую ответы на вопросы которые сам себе никогда не задавал.
Отлично. Это тот самый результат диалектики, за который я её поддерживаю.
>Мне кажется что вы правы, в этой ситуации все руководствуются исключительно собственными интересами. Ребенок просто любит поорать, а мать фурия с садистским уклоном. Я попробую другой пример придумать. Попозже.
ОК. Хотя мне кажется, что в приведенном примере и у ребенка, и у матери, интересы не только собственные, но и более рациональные, нежели вы их интерпретировали.
>>Насколько понимаю, книжные примеры, которым я сам не был свидетелем здесь не прокатывают, поэтому отвечу пока исключительно за себя. Всё, что я когда либо делал (во всяком случае, думал, что делал) для других или для своей страны, всегда совпадало с моими собственными интересами. Неужели вас это удивляет?
>
>Ну вот мы и договорились наконец. Аве Михаил Иорданович. Я ж то тоже всегда руководствуюсь исключительно собственными интересами. Правда кроме этого, я еще и живу в лучшем из миров. И претензий к мирозданию не имею. Откуда претензии могут взяться если человек всегда делает все в соответствии с собственными интересами? Лейбниц рулит.
Про Лейбница сразу не скажу (не помню, куда он рулит). Но противоречий между "делать все в соответствии со своими интересами" и"отсутствием претензий к мирозданию" не обнаруживаю. Похоже, что именно в этом недоумении моя к вам "претензия". :)
ЗЫ. Всё еще не оставляю надежд на заявленную ранее "рецензию".
> > 193.Буриданов Михаил Иорданович
>> > 192.Кормин Михаил Викторович
>>> > 191.Буриданов Михаил Иорданович
>>>>190. Кормин Михаил Викторович (kmichael@yandex.ru) 2016/01/08 09:04 удалить ответить
>>Мне кажется что вы правы, в этой ситуации все руководствуются исключительно собственными интересами. Ребенок просто любит поорать, а мать фурия с садистским уклоном. Я попробую другой пример придумать. Попозже.
>
>ОК. Хотя мне кажется, что в приведенном примере и у ребенка, и у матери, интересы не только собственные, но и более рациональные, нежели вы их интерпретировали.
Не Михаил Иорданович. Я вынужден признать, что история надуманная. Какой рациональный ребенок будет пить кровь самому родному на свете человеку ради игрушки о которой он через несколько минут и думать забудет. И опять же какая здоровая головой мать будет бить ребенка которого она рожала в муках. Такой ситуации в принципе не может быть. Я соглашаюсь что это мои больные фантазии. Если мы признаем действия моих вымышленных персонажей рациональными, то вынуждены будем признать что живем в самом настоящем дурдоме. Неужели вы такое видели?
>ЗЫ. Всё еще не оставляю надежд на заявленную ранее "рецензию".
Что то я запамятовал. Кто что собирался рецензировать?
> > 194.Кормин Михаил Викторович
>> > 193.Буриданов Михаил Иорданович
>>> > 192.Кормин Михаил Викторович
>
>>... мне кажется, что в приведенном примере и у ребенка, и у матери, интересы не только собственные, но и более рациональные, нежели вы их интерпретировали.
>
>Не Михаил Иорданович. Я вынужден признать, что история надуманная. Какой рациональный ребенок будет пить кровь самому родному на свете человеку ради игрушки о которой он через несколько минут и думать забудет. И опять же какая здоровая головой мать будет бить ребенка которого она рожала в муках. Такой ситуации в принципе не может быть. Я соглашаюсь что это мои больные фантазии. Если мы признаем действия моих вымышленных персонажей рациональными, то вынуждены будем признать что живем в самом настоящем дурдоме. Неужели вы такое видели?
Дурдом у нас, безусловно, присутствует. Но я видел и вижу не "такое", а по-своему. И ваш пример отнюдь не выдуман, а весьма типичен. Только ребенок в нем орёт не просто так, как вы это изначально отметили, а вполне рационально, но не с вашей, а с его точки зрения - то бишь желает, чтобы ему купили игрушку. А мать в силу невозможности исполнить его желание, тоже вполне рационально (со своей точки зрения) тащит его подальше от магазина. (В первой редакции она у вас его даже не била, но если бы и била от безысходности, то, прежде всего себе в угоду за неимением лучшего решения - опять же с её точки зрения).
>>ЗЫ. Всё еще не оставляю надежд на заявленную ранее "рецензию".
>
>Что то я запамятовал. Кто что собирался рецензировать?
Я собирался (и все еще намерен) отозваться о вашем "Кришне".
> > 195.Буриданов Михаил Иорданович
>> > 194.Кормин Михаил Викторович
>>> > 193.Буриданов Михаил Иорданович
>>
>Дурдом у нас, безусловно, присутствует. Но я видел и вижу не "такое", а по-своему. И ваш пример отнюдь не выдуман, а весьма типичен. Только ребенок в нем орёт не просто так, как вы это изначально отметили, а вполне рационально, но не с вашей, а с его точки зрения - то бишь желает, чтобы ему купили игрушку. А мать в силу невозможности исполнить его желание, тоже вполне рационально (со своей точки зрения) тащит его подальше от магазина. (В первой редакции она у вас его даже не била, но если бы и била от безысходности, то, прежде всего себе в угоду за неимением лучшего решения - опять же с её точки зрения).
Михаил Иорданович. Вас послушать, так этот дурдом берется от того что человеки свой эгоизм вовремя не обуздали. Ребенок обуздал бы эгоизм, перестал требовать и попросил по человечески. А мать обуздала эгоизм и стала бы объяснять вместо того чтобы применять силу. Глядишь и договорились бы как умные люди. Только мне кажется что не в эгоизме дело а в самости.
Самость тот же эгоизм, но этажом выше. Это самость внушает человеку уверенность что он может быть умнее или глупее других. И моральное право применять силу к тем которых считает несмышлеными.
В приведенном примере нет ни одного рационального существа, все действуют себе в убыток. Ребенок еще долго за эти истерики от вкусняшек отлучен будет. А мать воспитывает чудовище себе на старость, ни дай бог каждому.
Мне кажется надо идти по пути Гурджиева. Но не создавать институт гармоничного развития человека, с учителем Георгием Ивановичем во главе. Просто начать с себя самого. В добровольном порядке снять с себя полномочия поучания тех кого считаешь несмышленым. Признать что все мы здесь студенты в школе жизни. А кому сколько бог разума дал нам оценить не всегда получается.
Цех нужно строить а не секту. Не надо объединять людей под идеологию. Надо объединять под занятие. Вот тогда мы впечатлениями делиться начнем а не правоту свою доказывать. Ни ором, ни ремнем.