Признаки удачного постиндустриального перехода

Дискуссии

Составила Татьяна Красных

Главное, что здесь нас должно интересовать, -- это ориентации, способности, умения и личные качества тех людей, которых мы должны обучить и воспитать. А сами ситуации и необходимая в этих ситуациях деятельность будут интересовать нас лишь:

а) как проявления и манифестация ориентации, способностей, умений и личных качеств,
б) как то, на основании чего мы можем судить об ориентации, способностях, умениях и личных качествах и из чего мы, соответственно, можем эти ориентации, способности, умения и личные качества выводить, и, наконец,
в) как система требований к содержанию, методам и организационным формам обучения и воспитания.
(Щедровицкий Г.П.)

Archmag

Поскольку что такое когнитивизм ни у кого ответа нет, предлагаю каждому вкратце сформулировать, какие факты, для него лично, являлись бы свидетельством того, что цивиллизация перескочила в новую фазу развития.
Свой ответ я сформулирую позже, чтобы не давать какое-то направление обсуждению.

Факторы экономики

К. Андрей

Мои признаки истекают из определения страт:

1. Примеры МАССОВОГО появления сверхуспешных независимых экономик - то есть, какая-нибудь Бурундия или Куба вдруг начинает заваливать мир товарами - или идеями - с невиданной производительностью труда.

2. Рост числа непонятных явлений, не умещающихся в язык предыдущих страт - скажем, дикторы на телевидению десятих стран, отделенных друг от друга тысячами километров, вдруг синхронно вопреки программам изрекают какой-то текст, который сами не могут понять. Или организовывается фабрика по производству чего-то, что никак не может действовать - и масса людей тратит на это время и силы. Сиречь - искать надо несуразности.

3. В психологической сфере - беспочвенный энтузиазм по поводу каких-либо явлений - причем МАССОВОГО опять же масштаба.

Сходу - все, но вопрос интересный, надо походить, подумать...

Каковы признаки качественного улучшения?
1. Эффективность организации - уменьшение потерь на взаимодействие групп.
2. Эффективность мышления - увеличение количества генерируемых смыслов и скорости обработки текущих проблем
3. Эффективность адаптации - уменьшение потерь при использовании имеющихся ресурсов или увеличение количества вовлекаемых ресурсов на человеческую единицу.

Отсюда собственно все и следует. Новая страта начнется, когда эти процессы станут видны невооруженным глазом.
1) => влечет создание идеальных организаций (какой бы вид они не приняли),
2) => резкое возрастание новых идей, концепций, овладевающих массами, в результате можно ожидать (эффект смещения точки сборки человечества) высвобождение массы психической энергии в разных формах - от экстатической до психозной,
3) => даст прирост производительности труда, что тоже отслеживается.

P.S. Хм. Только сейчас задумался, как интересно выглядит под таким ракурсом 60-ые годы прошлого века. Явно была попытка смещения точки сборки - и попытка неудачная, новая "потенциальная яма", устойчивое положение ТС достигнуто не было - произошел откат.

veter

Это меморандум Бромберга в вольном переложении, простите.

AY

К. Андрей писал:

1. Примеры МАССОВОГО появления сверхуспешных независимых экономик - то есть, какая-нибудь Бурундия или Куба вдруг начинает заваливать мир товарами - или идеями - с невиданной производительностью труда.

Экономика - это категория индустриальной страты - умение действовать в условиях ограниченности по какому-либо ресурсу. Не стоит этот смысл натягивать на страту когнитивную. Когнитивная страта для того и нужна, чтобы снять существующие ограничения по ресурсам и создать новые, более широкие.

Я приводил данные, что сейчас так называемая "реальная экономика" - это от силы 20% населения. Остальное - непонятно что. Пока это "непонятно что" скрадывается в силу существующей парадигмы мировых денег, но реально эти кластеры уже живут "сами по себе", имея очень узкоспециализированные входы и выходы в систему "экономика". Поэтому надо придумать что-то другое для описания взаимодействия людей.

Факторы идейные

К. Андрей

veter писал:

Это меморандум Бромберга в вольном переложении, простите.

Рад, что это заметно.

Реально, это наверное, неизбежно - содержание определяет форму.

Ч. Илья

К. Андрей писал:

P.S. Хм. Только сейчас задумался, как интересно выглядит под таким ракурсом 60-ые годы прошлого века. Явно была попытка смещения точки сборки - и попытка неудачная, новая "потенциальная яма", устойчивое положение ТС достигнуто не было - произошел откат.

Полностью согласен. Таскаю с собой учебник 60-х для чтения в электричке по петрофизике. Сегодняшние специ просто не понимают идей, рассмотренных там.
Автора я знал и даже несколько месяцев до его трагической смерти ходил к нему раз в неделю набираться уму-разума.

Очень было бы полезно понять ЧТО тогда было и ЧТО тогда не получилось. Потихоньку делая вторую выжимку и параллельно читая производственную литературу натолкнулся на полное ВОСПРОИЗВЕДЕНИЕ идеи К.Андрея, кстати бегавшей по постам до поста К.Андрея.

Так вот, тогда огромную роль играли СЕМИНАРЫ.
Вот из статьи воспоминаний:

Журнал Геофизика писал:

Важно то, что в каких бы мы ни были подразделениях или группах отделения разведочной геофизики, всегда чувствовалось, что мы делаем одно дело.
Этому во многом способствовали заведенный порялдок и стиль работы, установвленные, как я понимаю, еще академиком Гамбурцевым.

Прежде всего это систематические обсуждения результатов работ на наших внутренних семинарах и доклады о них на "большом" сейсмическом семинаре, руководимом И.С. Берзон. Этот семинар можно назвать если не общесоюзным, то уж точно общемосковским.

Обязательным для каждого из нас было участие в написании ежегодных очетов и статей. При этом мы прошли достаточно суровую школу. Отдав на просмотр раздел отчета или статью нашим руководителям, мы получали страницы с многочисленными пометками и замечаниями, иногда большего объема, чем сам рецензируемый текст.
И так не за один и не за два захода.

Но наибольшему единению сотрудников способствовало ежегодное участие в проведении полевых экспедиционных работ.

При обсуждении топика со мной батя сказал достаточно примечательную фразу:
"Вы сформулировали на форуме некоторый способ генерации новых идей. Отдавайте себе отчет, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный способ."

Kowalski

Т.е. - если социум живет нормально, и лучше других, а экономика ненормальна абсолютно - вот вам и критерий.

AY

Ну, тогда что Штаты, что Россия у нас уже в постиндустриале по самое нехочу. Нет такого слово, как "хорошо" или "плохо". Неверные и неточные слова.

Факторы исторические

Sakva

Archmag писал:

предлагаю каждому вкратце сформулировать, какие факты, для него лично, являлись бы свидетельством того, что цивиллизация перескочила в новую фазу развития.

1. Резкое (на порядки) сокращение перемещений людей и грузов при сохранении или повышении уровня жизни по сравнению с нынешним уровнем индустриальных обществ.

2. Создание небольших (десятки-сотни людей) поселений, способных (на основе автоматизированного производства и т.п.) практически полностью, без существенных контактов с остальным миром, обеспечить их жителям уровень жизни не хуже нынешнего индустриального.

К. Андрей

Кстати, не факт. У меня сначала тоже возникла такая мысль - но это типичное wishful thinking -
а в реальности с каждой следующей ступенькой независимость цивилизации _снижалась_
- если одно племя вполне могло существовать в одиночку, то техническая цивилизация требует уже солидных размеров государства,
а третья ступень - возможно - и весь мир целиком.

Мы знаем только, что она будет хороша и эффективна, но какую форму примет эта эффективность - судить не можем.

al_mt

Изменение удельного веса отраслей экономики. Если у первобытных племен "занятость" населению дает в освовном охота и собирательство, при традиционной - сельское хозяйство, при индустриальной - конвейер... При постиндустриальной - болтовня в форумах? "пастухами" при ИО?

Sakva

К. Андрей писал:

... а в реальности с каждой следующей ступенькой независимость цивилизации _снижалась_ - если одно племя вполне могло существовать в одиночку, то техническая цивилизация требует уже солидных размеров государства

Племя вполне могло существовать в одиночку. Земледельческая цивилизация (ирригация, торговля, рабовладение, etc) требует солидного государства (как минимум города-государства). Феодальный замок опять живет и развивается почти автономно силами нескольких деревень. Технической цивилизации снова становится выгодной координация усилий больших масс людей. ...
Сейчас тенденция явно идет в обратном направлении.

Некий зануда

Да здравствует феодально - космический мир!

К. Андрей

Насколько я в курсе, как раз масштабы "феодальный замок - окружающие деревни" вполне совпадали с "город-государство - окружающие его поля с рабами". То есть это одна и та же страта. Чем к примеру поздний дотехнологический Париж отличается от позденго Рима?

А по поводу тенденция - они очень нужны, но я их пока как раз не вижу - ни универсальных станков, ни паровичков, жрущих любую органику или солнечный свет и неспешно ковыляющих по любой почве и могущих быть починеных деревенским кузнецом, ни лампочек и стиральных машинок, отдающих в темное время суток то, что запасено ночью.

al_mt

Нет проблем сделать солнечный паровичок для любой почвы, другое дело - он ни кому не нужен. нужно быстрое перемещение из пункта А в пункт Б и желательно без машины
Но к постиндустриальности это отношения не имеет...

ПриорМ

При переходе на новый уровень оказываешься в его начале - прежде всего это характеризуется появлением перспективы.

Sakva

К. Андрей писал:

Насколько я в курсе, как раз масштабы "феодальный замок - окружающие деревни" вполне совпадали с "город-государство - окружающие его поля с рабами".

Город все же заметно больше. Но главное не в размере
Города чаще всего жили ремеслом и торговлей. То есть вовсе даже не на самообеспечении.

К. Андрей писал:

А по поводу тенденция - они очень нужны, но я их пока как раз не вижу - ни универсальных станков, ни паровичков

Я немного о другой тенденции : падении эффективности массовых координированных усилий и повышении результативности малых коллективов.

К. Андрей

Так и Римские города себя не сами жратвой обеспечивали. И греческие.
Это детали...

А насчет падения эффективности - здесь может быть и другой коленкор - малые коллективы _сохраняют_ свою эффективность, что на фоне падения иерархичных только выглядит подъемом.

Sakva

Так я именно об этом. Варварская фаза самодостаточных пастухов и охотников сменилась античной фазой с ее массами рабов. Античная фаза эффективных массовых усилий сменилась феодальной фазой индивидуально-кустарного мастерства. На смену пришла мануфактурно-конвейерная фаза c массами пролетариев.
Cовременный продукт морально устаревает раньше, чем успеет дорасти до того, что недавно считалось массовым производством. ...

То есть античная и индустриальная фазы в этом смысле "близнецы-братья". И переход к новой фазе я лично собираюсь детектировать по появлению "новых замков".
Впрочем, могу еще один критерий из этой же линии предложить : Вытеснение универсального средства обмена (денег) на основе развития автоматизации системы учета сделок "в натуральном выражении"

Факторы технологические

Leonid S.

К. Андрей писал:

А по поводу тенденций - они очень нужны, но я их пока как раз не вижу - ни универсальных станков, ни паровичков, жрущих любую органику или солнечный свет и неспешно ковыляющих по любой почве и могущих быть починеных деревенским кузнецом, ни лампочек и стиральных машинок, отдающих в темное время суток то, что запасено ночью.

Универсальные станки -- китайские фабрики, вопрос стоит только в доставке туда-сюда, а так никаких проблем, они тебе за ночь склепают всё что угодно, от мягкой игрушки до телевизора, только скажи что.

"Паровички"- это нынешние трактора. Они именно так и работают -- жрут что угодно, а чинятся кувалдой и какой-то-там-матерью. Можно двигатель заточить, чтобы ездил на чём угодно, хоть на подсолнечном масле, но солярка всяко дешевле.

Лампочки и стиральные машинки вообще ничего не запасают, а электричество берут прям из стенки. Ибо какая разница конечному потребителю, как оно в розетку попало -- есть и ладно.

Так что тенденции перехода УЖЕ есть.

К. Андрей

Мда. Ты ничего не понял...

AY

Андрей, товарыш не разобрался по сути...
Самое главное - вознести высокотехнологичную молитву богу Ампера-Вольта, который приносит электричество в нашу розетку.

Вало

По идее, признаком нахождения в какой-нибудь страте является то, что в основном производиться и то чем занимается основная масса народа. В архаичной получаем дичь и корешки, народ в основном охотники и собиратели.
В традиционной производим в основном зерновые культуры, народ больше по сельскому хозяйству подвизается.
В индустриальной производим в основном промышленные товары, народ на заводах занят. В когнитивной страте, вроде считается, что будем в основном производить информацию.

И вот пытаясь применить критерий "что производим?", я подумал о США. А ведь они, если так смотреть, они осуществили переход где-то в районе начала 70-х. В индустриале и сельском хозяйстве работает процентов 20 населения. Производиться в основном семантические смыслы, начиная от казначейских обязательств и кончая стрижкой собак. Даже классические товары сильно нагружены смыслами, например "здоровая еда", автомобиль "для женщин", комп "для настоящего геймера".
Произошло насыщение жизненного пространства не только едой, промышленными товарами, но и кучей разнообразных семантических символов.

Так что, штаты могут оказаться не на грани перехода в когнитивную страту, а на грани перехода в "посткогнитивную". Примерно то же для Японии и части Европы.
Россия как всегда, все не достраивает, бросает старое и с головой окунается в новый проект.

GalS

Первым признаком новой страты будет появление высокорентабельных фирм/сообществ организованых по новому. И благодаря высокой информационной связности мира их количество будет увеличиваться как-бы не по экспоненте.
Я думаю процесс перехода займет единицы, максимум пару десятков лет.

al_mt

Плоские корпорации, бесприбыльные сообщества типа юниксистов успешно конкурирующие с индустриальными монстрами...

veter

Что-то у меня создается острое ощущение пустопорожних переливаний, повторений многократно сказанного "с новой красной крышечкой" и некоторой долей лубочного мистицизма (народ это любит).

Семен

возвращаясь к топику.

Признаком перехода станет достижение избыточной пропускной способности каналов обмена информацией в обществе, чтобы не пришлось паковать информационный и управляющий сигналы в пиар.
Соответственно децентрализация и форумы класса здешнего (чисто технически) для каждого подъезда многоквартирного дома.

Ещё более общее - переход доступа к интерактивным системам распространения информации из категории товара-и-права в категорию права-и-обязанности.

Kowalski

Скорее, на данном этапе - фрагментация экономических систем и повышение их закрытости по причине самодостаточности. То есть Критерий тогда - падение внешнеторгового оборота при повышении качества жизни.

Андрей С.

Автоматизированный "бартор"? Так это - развал Союза, распад экономических связей. На моей родине было очень заметно. И это - постиндустриальный переход?

Делать микросхемы в местной деревне? Я плакаль. Связность - только возрастает. Кто-то называл это социализацией...
Я - о "варварах", тракторах и мелкопоместном производстве

Sakva

Нет, это всего лишь предварительная подготовка к нему.

Андрей С. писал:

Делать микросхемы в местной деревне?

Так их в общем-то обычно в "деревнях" и делают. Малайзия, Ирландия ... Зеленоград опять же.
Поскольку это производство сильно автоматизировано, в ближайшей перспективе вполне правдоподобно ужимание его до габаритов одного сарая и цены одного комбайна .

al_mt

Нет уж
Классические микросхемы так не сделать Просто потому, что кроме "комбайна в сарае" требуется еще очень много чего...

Sakva

А кстати, можно поконкретнее (на популярном уровне)?
Что именно требуется (из промышленных мощностей) ?

Platov

Про "признаки", видимо, можно сказать так - тут уже упоминалось насыщение мира множестовм новых смыслов. Расширю.

Массовое появление новых смыслов, _аналогов_ которым нет в предыдущей страте (а вот на еще на позицию назад - вполне вероятно). Итак, нужно отвлечься от текущего восприятия мира и посмотреть на него глазами человека из золотого века индустриализма - 50-х. Посмотреть на появление _немыслимых_ в массе для того момента смыслов.

Кстати, по науке/технике можно брать первую версию известной таблицы Кларка (хотя это уже 60-е, состояние мира поползло, но тем не менее...) и смотреть количество _несовпадений_ с ожидаемым, учитывая что прогноз (с сохранением темпа продвижения в 60-е) выглядит вполне реальным.

Факторы геополитичекие

Кстати, замечание о том, что США могут внезапно оказаться на пороге посткогнитивного мира - вполне справедливо. Там, с МТЗ, вполне наработана критическая масса новых смыслов. Поэтому - зачем им когнитивизм? Эта конфетка уже съедена и переработана...
С другой стороны... Здесь тоже, но в рамках довольно узкой прослойки... Хорошо, если 1-2% населения...

В общем - когнитивизм сейчас есть будущее Европы, возможно - исламских стран. Китай успешно развивает супериндустриализм (чем мне лично симпатичен, но... они еще не вышли на сопоставимый даже с 50-ми в СССР или США уровень массового _восприятия_ его. Они реально где-то в районе конца 30-х в СССР по этому параметру. Так что...).

Что до темы автономных по обеспечению минипоселений - да, конечно.
Т.е. предел индустриализма. Неавтономия по-когнитивному (всякие сопоставления племя-город-государство) заключается как раз в неавтономности по уровню разработок.

Здесь признаком посткогнитивного перехода будет не возможность таких микропоселений, а возможность конкретного носителя разума или микросообщества к созданию и овеществлению (оба компонента) принципиально новых смыслообъектов.
А на пост-посткогнитивной фазе - фазе демиурга - к мгновенности этого процесса (мысль есть уже действие, безотносительно к).

Кому предназначены булки?

FA

А можно вопрос?
Чем будут кормить после перехода? И как оно будет выглядеть - те, кто пищу производит-готовит будут тоже за переходом, в ГИРе какой-то?

Sakva

Пожалуйста. Например вот чем :
"- Лично для вас, - сказал шеф, - мы будем выращивать коров. Надеюсь, вас не шокирует, если коров будут выращивать методом электропитания."
Генрих Альтов. "Создан для бури."

al_mt

В традиционной технологической цепочке производства микросхем: - аппарат Чохральского (для выращивания кристаллов) здоровенная хренотень, т.к. чем крупнее кристалл, тем меньше дефектов;
- резак (лазерный или алмазная пила) + шлифовалка;
- нанесение фоточуствительного слоя, травление, наращивание кремния, напыление редкоземельных добавок - все по кругу несколько раз;
- тестирование и маркировка кристаллов;
- порезка на микросхемы, сборка микросхем, тестирование продукции.

В промежутке все это дело постоянно промывают немерянным количеством дистилиата, получаемого даже не перегонкой, а сжиганием водорода в кислороде

Я перечислил только самую тяжелую и громоздкую технику. Не забывайте, что ресурс у нее не бесконечный...

Насчет "что кушать будем". Да то же самое и будем. Ведь сейчас сельское хозяйство существует? Вот и продолжит существовать, только удельный вес с/х и индустрии в экономике будет падать.

И не надо говорить, что экономика - это "отрыжка индустриализьма" Экономика существовала и в традиционном мире и в палеолите, ни куда не денется и в когнитивной страте, просто появятся в ней новые сущности, а "константы станут функциями"

AY

Исходя из того, что булки по прежнему растут на деревьях, а не в чанах с протоплазмой, как это было бы положено для индустриального общества, прогнозирую, что кормиться мы будем приблизительно так же, как в индустриальной фазе.

Вопрос в том, что культурное растение, например, научится само бороться с сорняками. Или зерно отрастит себе шесть гибких ножек и само приползет в амбар.

al_mt писал:

И не надо говорить, что экономика - это "отрыжка индустриализьма"

Я имел в виду лишь то, что экономика уйдет из положения "короля горы" и займет подобающее ей положение - где то в ряду биологии, физики и иже с ними. Вывешивать ДоуДжонс Индастриал в эфир чаще прогноза погоды - согласитесь моветон.
Уж лучше бы линеевскую классификацию публиковали или положение Юпитера, например.

А то смахивает на астрологию с алхимией вместе взятые.

FA

Ага. То бишь ГИР зерно сеять и булки из теста лепить не будут. Будут только есть.
А как на это посмотрят аграрии? Что от ГИРь они получат взамен? Тот же вопрос и про то, что будет одевать, на чем ездить, с чем будут играть его дети. Сфера материального производства претерпит какие-то кардинальные изменения, или просто на существующей и принципиально той же самой будет очередная нашлепка?

AY

Да. Что касается булок - будут только есть. Изверги. Доводя до абсурда Вашу точку зрения: Рабочие - это бездельники. Непонятно, чем на своих заводах занимаются, только булки наши крестьянские едят.
Фигушки! Заводской гвоздь не только оказался лучше того, что сделал кузнец, он был эффективнее. А вопрос о булке уже не стоял.

FA писал:

А как на это посмотрят аграрии? Что от ГИРь они получат взамен? Тот же вопрос и про то, что будет одевать, на чем ездить, с чем будут играть его дети. Сфера материального производства претерпит какие-то кардинальные изменения, или просто на существующей и принципиально той же самой будет очередная нашлепка?

Ну да, такая себе "нашлепка". В 80% от всего трудоспособного населения.

Об этом и говорим. ГИР/ГПР - это уже реальность. "Хочу место менеджера, с зарплатой в 300 долларов, стол, компьютер, диспенсер. Отпуск 14 дней". Современные офисы - это работные дома. Как по уровню организации, так и по "выхлопам". А вот сверхзадачей является превратить их в полноценные организмы, которые могут обеспечить производство "когнитивных гвоздей" в крышку гроба самизнаетекого.

FA

AY писал:

Да. Что касается булок - будут только есть. Изверги.

Да при чем же тут "изверги"?

AY писал:

Доводя до абсурда Вашу точку зрения: Рабочие - это бездельники.

Только не надо мне приписывать какие-то точки зрения. Я вовсе никого не объявляю бездельником. Меня на самом деле интересует "вклад". То бишь, один может сказать - вот, все мои булки едят. И его вклад понятен.
Другой - вот, самолеты летают, регуляторы к ним я считал.
Третий - а я двигло делал.
Четвертый - а я - начальник,
информационные потоки сопрягаю, отвечаю за принятие решений.
Но это все "индустриальная страта". От которой (тут я не понял) то ли собираются отказываться, то ли нет.

Что в этом случае скажет рядовой сотрудник ГИРа? Он булки на что покупает/получает?

AY писал:

Ну да, такая себе "нашлепка". В 80% от всего трудоспособного населения.

Да хоть в 99%. Без того, кто булки делает, не обойтись, на мой взгляд. Можно ли обойтись без ГИР/ГПР? Если можно - надо обходиться.

AY

Ок, давайте по порядку. А то мы как-то о чем ни заведем с Вами дискуссию, так у нас вечно то грубости (это я), то "несходство системы аксиом" (это Вы).
Только чур, в этот раз по-честному и до конца. Кто в сторону - тот лох.
Все-таки хочется добиться формулировки общей позиции или явного выявления противоречий. Вас, кстати, как величают?

FA писал:

То бишь, один может сказать - вот, все мои булки едят. И его вклад понятен... Что в этом случае скажет рядовой сотрудник ГИРа? Он булки на что покупает/получает?

Давайте разберемся. Еще Карл Маркс утверждал, что "богатство общества - это свободное время его граждан". Сейчас вроде как данного богатства у общества - завались. Три четверти населения в буквальном смысле вроде как "переливают из пустого в порожнее" (вроде нас с Вами), а экономика, культура, общественная жизнь отнюдь не стагнирует, а развивается неслабыми темпами.

Вот давайте от этого противоречия и плясать - может и найдем чем таким "особым рассчитываются с рядовыми членами ГИР.
Я привел формулу "стол, компьютер, офис, зарплата, отпуск" - но это лишь превращенные формы чего-то более универсального.

FA писал:

Без того, кто булки делает, не обойтись, на мой взгляд. Можно ли обойтись без ГИР/ГПР? Если можно - надо обходиться.

Как раз в том и состоит вопрос, что без этих 99% процентов "булочникам" не обойтись. Они же результат своего труда отчуждают. Нафиг им самим столько булок?
А захотят произвести ровно столько, сколько могут съесть - так кто им нефть добудет, перегонит, кто запчасти на трактор привезет, кто любимую телепередачу по ящику прокрутит? Ловушка отчуждения труда давненько уже захлопнулась - и нет из нее выхода пока.

Точно так же не обойтись без "бездельников". Производит их современное общество в неимоверных масштабах. Потому что ресурсов не мало - их просто непозволительно много для набранной динамики. Дело не в бензине, который в нашем баке, дело в скорости автомобиля. Дымит резина - кончает Зина.

Platov (ответ FA)

"Стоял на поляне и думал о Серьезных Вещах"...

Упоминаемые ГПР/ГИР в интересующей нас сейчас третьей стадии есть эффекторы инфоробъектов. Свои вопросы о необходимости их (хотя и явной недостаточности) можете адресовать к указанным инфоробъектам. А первая и вторая стадия - всего лишь описание существующих систем в текущих местных выражениях.

Что до "обходится без" - ага... три раза... Вот только пальмы уже все заняты, да... Пещеры тоже...

FA

AY писал:

Вас, кстати, как величают?

Да так и величают. В сторону уходить не буду, хотя - некоторые соображения ниже.

AY писал:

Давайте разберемся....

Вот, то самое. Вы как бы в сторону начинаете отвечать. Я вопрос конкретный, а вы в ответ "вообще".

Про себя мне на вышеприведенный вопрос ответить просто. Я преподаю в университете. Я занимаюсь наукой. Я программирую и администрирую сети. Работа мне моя нравится. То бишь в текущую "страту" я погружен полностью и как-то меня она устраивает.

Есть соблазн сказануть что-нибудь типа: а вот если человек занимается черт-те чем, и внутри у него зреет конфликт, и... не буду я такого говорить. То бишь я по условию считаю, что тут все люди нормальные, состоявшиеся, вполне трезомыслящие и в той или иной степени преуспевающие. И не от комплексов в когнитивизм и прочие места лезут, а от наблюдений за окружающим миром (как я).

У меня в этом плане есть серьезные сомнения в "развиваются неслабыми темпами". Собственно, именно от того, что во многом в перечисленных вами сферах происходит "топтание на месте" я и предположил, что возможен (помимо прочего) и некий прорыв на новые уровни "осознания сложности мира" и т.п.
Ну, энергия-то копится, куда-то, возможно, пульнет.
Или не пульнет.

В том, что я знаю о ГИР/ГПР лично мне рационального зерна не видно. Новое знание, насколько я понимаю, там предлагается генерировать в процессе непрерывной "плотной" дискуссии. Или я ошибаюсь и предполагается еще и некоторый период "вызревания"?

AY писал:

Ну да, такая себе "нашлепка". В 80% от всего трудоспособного населения.

Все правильно. Никому не нужно натуральное хозяйство.

AY писал:

Точно так же не обойтись без "бездельников". Производит их современное общество в неимоверных масштабах.

Вот именно это мне бы и хотелось понять. Если просто смотреть, что "нужно" человечеству, то избытка ресурса лично я не наблюдаю. Если смотреть, что "есть" - да, куча народу, которым заняться нечем. Предлагаемая система как-то это свяжет?
Типа того, что "бездельники" (ваш термин) сами собой начнут делать нечто полезное?
Структура мне непонятна, хоть убейте. А если нет структуры - все остальное в воздухе висит.

Platov писал:

Упоминаемые ГПР/ГИР в интересующей нас сейчас третьей стадии есть эффекторы инфоробъектов. Свои вопросы о необходимости их (хотя и явной недостаточности) можете адресовать к указанным инфоробъектам.
А первая и вторая стадия - всего лишь описание существующих систем в текущих местных выражениях.

Угум. Проблема лишь в том, что инфоробъекты обладают интеллектом амебы. Так что вопросов к ним не обратишь.
Упрощу вопрос по самое не хочу. Член ГПР будет получать зарплату (или булки) за то, что он состоит в ГПР?

Platov писал:

Что до "обходится без" - ага... три раза... Вот только пальмы уже все заняты, да... Пещеры тоже...

У этой проблемы есть ровно два решения.

Platov

Нет, не зарплату. Удовольствие. От процесса. Напрямую - без посредства денег, полученном в "работном доме имени AY".

К. Андрей

Упрощу ответ до самое не могу. Булки он будет получать за "существование в пределах реального мира".
Плюшки - за активную, удачную, полезную работу в информобъекте.

За разные вещи отвечают разные сущности.

FA

Понял. Более вопросов не имею.

OE

Вопрос. А что от члена ГПР получит производитель булок? Не говоря уже о производителе плюшек?

Platov (ответ ОЕ)

От мыслеединицы, занятой в ГПР-3 (речь то именно о ней) _эти_ не получают ничего. От них получает инфоробъект. За что платит удовольствием.
Чистым и незамутненным.

И вообще - перечитайте те топики, где появились понятия ГПР/ГИР. Там все более-менее подробно.

О мозговом штурме

al_mt

Эффект ГПР.
Самым примитивным из осознаваемых ГПР-3 является мозговой шторм. Надо объяснять для чего он нужен и что дает?
А теперь представьте себе, что ВСЕ "штабные" решения принимаются с аналогичной или более высокой эффективностью а не "как всегда"...

Archmag

Хочу вас немного подразочаровать насчет мозгового штурма. Давно было замечено, что общее (при работе в группе мозгового штурма)количество производимых смыслов и новой информации меньше, чем если бы индивиды работали отдельно. Это такой cоциально-психологический факт.
Единственный значимый эффект групповой работы- повышение уверенности каждого в правильности производимой информации.
Т.е опять-таки уровень ГИР.

Platov

Мозговой штурм есть система бессистемного перебора вариантов. Ес-но она имеет отгрнаичения, упомянутые Archmag'ом. Версия мозгового штурма типа ГПР-3 отличается одним маленьким моментом - количеством задействованных мыслеединиц, превышающем классические варианты на порядки.
При этом допустИм даже долепроцентный КПД использования каждого.

Другой вопрос, что таки все-равно эффективность мозгового штурма крайне низка, да... Оно есть чисто техническое экстенсивное средство решения _осознанных_ проблем. Донаучное по сути своей. Даже ТРИЗ в применении к техническим темам делает эффективность подготовленного оператора заметно выше по сравнению с блестящим коллективом штурмовиков.

AY

FA писал:

Да так и величают.

Хорошо, камрад Датак.

Фактор энергетический

FA писал:

И не от комплексов в когнитивизм и прочие места лезут, а от наблюдений за окружающим миром (как я).

Дык о том и вопрос. Пока всё, что у нас есть - это наше свободное время. Самое большое богатство. А уже от нас зависит, как его применить. Применим его в Колизее - пойдем по пути Рима, а постараемся найти тот дивный мир, за морем - глядишь и прорвемся.
Камрад Датак, я не знаю как это делать. Мне это уже иногда снится. Иногда - это сны наяву и мне кажется, что я схожу с ума.

А в целом - да. Состоявшийся управленец высшего звена.

FA писал:

Структура мне непонятна, хоть убейте. А если нет структуры - все остальное в воздухе висит.

Обычная эволюция. В среде ГИР/ГПР должен выжить сильнейший. Если выживет "Сообщество первонахов" - этот мир будет не очень хорошим местом.

slw

А мне думается, что ответ на этот вопрос сам появится после того, как будет сформулировано понятие "постиндустриальный" переход. Что это такое?

Если взять два предыдущих перехода (принятых за аксиому в ИГШ) неолитический и индустриальный то в обеих ситуациях произошел переход от единичного к массовому производству.

В первом случае к массовому производству еды не зависящему от личных качеств исполнителя. Во втором к массовому производству промышленных изделий.
В этом контексте в результате постиндустриального перехода будут созданы некие структуры занимающиеся массовым (и главное дешевым) производством новых знаний.

А можно рассмотреть другой вектор переходов. По энергии. В первом случае произошел переход к использованию внешнего источника энергии (животных).
Во втором Энергию стали извлекать непосредственно из вещества без промежуточного преобразования. Постиндустриальный переход, в этом случае будет соответствовать добыче энергии из "ничего".

К. Андрей

AY писал:

Обычная эволюция. В среде ГИР/ГПР должен выжить сильнейший.
Если выживет "Сообщество первонахов" - этот мир будет не очень хорошим местом.

Кстати, не факт.
Лично я полагаю, что тут всем найдется место, и сильнейшим и не сильнейшим. Кто-то будет "строить мосты и электростанции", а кто-то "фарфоровых слоников".

А первонахов, кстати, несложно победить даже автоматами... Уж больно они примитивны. Обычный последовательный механизм отсечения - и все, хаос остался за бортом. А сам этот хаос нетворческий, и оставшись в себе быстро соскучивается и помирает...

Benedict

Меня существующий порядок не устраивает отсутствием перспективы.

Цитата:

Постиндустриальный переход, в этом случае будет соответствовать добыче энергии из "ничего".

Ну что ж, будем конструировать вечный двигатель?

Narada

С энергией-то проблема не в том, что ее, свободной, нет. А в малой ее плотности - поэтому и стараются ее откусить оттуда, где плотность повыше
Так что если бы была эффективная технология концентрирования рассеянной свободной энергии - то это оно. И выглядело бы "со стороны" это как вечный двигатель - им, разумеется, не являясь.

Platov

"Из ничего" - это как раз снеговский аннигилятор танева и множество подобных систем по фантастике к которым вполне просматриваются сейчас (т.е. есть такое устойчивое впечатление) теоретические подходы.
Коллектор - это уже на уровне технических образцов, но мощности удручают...

al_mt

Platov писал:

Другой вопрос, что таки все-равно эффективность мозгового штурма крайне низка, да...

Дело в том, что при всех минусах МШ имеет лучший КПД нежели ГПР-2. Разумеется при прочих равных (человеко-часах). Но ГПР-3 разумеется гораздо продвинутей, по крайней мере в том плане, что менее требователен к "компонентам".

Что касается угрозы "первонахов", то это не угроза для ГПР. Технологическая структура ГПР-3 позволит легко "оторвать" одно от другого и "первонахи" просто окажутся внутри отдельно-изолированного ГПР-3

Platov

Я полагаю, что Ваше мнение относительно эффективности МШ основано просто на незнакомстве с действительно эффективными методами работы ГПР-2. Поскольку методы эти применяет очень небольшая часть данных ГПР.
Остальные про них или не в курсе или просто не верят :) Там, где применяется нормальный системный подход - штурмовики нервно курят в сторонке.

Фактор информационный

Второй вариант - "псевдоМШ" - это группа высокопрофессиональных в конкретной области спецов, просто на автомате структурирующих проблему "на лету". Снаружи выглядит как применение методики МШ, но по сути ею не является.

al_mt

Насчет МШ vs. ГПР-2...
Во-первых, я никогда не утверждал, что МШ "вообще" эффективней ГПР-2. МШ - это специфический инструмент для решения достаточно узкого круга задач. Но сам факт существования МШ внутри ГПР-2 говорит о наличии класса задач в которых МШ эффективнее ГПР-2.

Перенося это на ГПР-3, искренне полагаю, что ГПР-3 как минимум имеет гораздо более широкий диапазон "подопечных" задач и способен отобрать их решабельность ГПР-2. Вот собственно и все

Platov

Внутри правильно работающих, т.е. организованных на инженерно-научных принципах, ГПР-2 мозговой штурм скорее вреден, чем бесполезен. Да, выглядит эффектно при грамотной постановке, но отнюдь не эффективно.

Sartac

Имхо МШ в сочетании со специализированным ПО и выделенным модератором- сильнейшая штука. МШ силен хаосом, если к нему присовокупить управляемость, которую дает ПО - то конкурентов почти не остается. Посмотрите как это делают рэндовцы.

По поводу признаков перехода - признаком может быть доступность информации и доступность информационного действия. если вы можете создать, управлять и (убить) ИО в любое время в любом месте - вы свой маленький переход совершили.

Если это может сделать вся страна -
большой проект завершен. Вся планета - это уже ближе к Апокалипсису. С этой точки зрения признаками перехода может стать распространение смартфонов и другие коммерческие приложения продуктов конвергенции технологий связи (и связности): Voice over IP, Wi-Max, P2P phone и т.д. Пример последней Nokia 9500 со встроенными функциями управления сообществами (портала).
Кстати, по этому показателю место России вполне неплохое.

Андрей С.

Как кажется, форум, при всей его внешней привлекательности, производит полезную работу только в условиях жестко заданных рамок. Я сужу по подобным вещам, посвященным программированию. Только это уже ближе к Платовским "правильно работающим, т.е. организованным на инженерно-научных принципах, ГПР-2". Иначе - таки болтовня. Бывает и очень интересной и привлекательной.
Но работу на этой основе организовывать... как-то стремно...

Sakva

Platov писал:

Т.е. привязывает к новой сущности старую схему понятий.

Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас. (Еккл. 1,10)
Не следует умножать сущности без необходимости (Оккам.)

Platov-B (Sakve)

Автор статьи .... совершает ту же самую ошибку, что и ваши опоненты на тему "автономных по индустрии минипоселений". Посылки на самом деле те же самые. Он не учитывает связность не по товарам, а по информации. Ашипка банальнейшая, но ее делают 9 из каждых 10 журноламеров.
Десятому вовремя подсказывают и он ничего не пишет по теме, чтобы из стада не выбиваться.

veter

Ну, информация - это наше все... Проблема в том, что она уж слишком все.

al_mt

А мне вот такая схема ГПР-3 в голову пришла. В ролях: "инициатор", "толпа", "медиум(ы)".

Схема:
1. Инициатор вбрасывает "возбуждающее воздействие"
2. Толпа выходит на режим генерации (чего генерит не знаю)
3. Медиум(ы) отлавливают и приводят к вербализованной форме продуктивные идеи и решения принимаемые ГПР-3

Sakva

Platov-B писал:

Автор статьи совершает ту же самую ошибку

Я не столько по поводу статьи, сколько вообще. Такая ли уж новая сущность этот самый "постиндустриальный переход" ?

Platov-B писал:

не учитывает связность не по товарам, а по информации. Ашипка банальнейшая

А вот тут хотелось бы уточнений. Связность по информации растет или падает
а) cейчас ?
б) при переходе античность-средневековье?

Platov

Сейчас - в общем растет. Про античность-средневековье сказать не могу. Там скорее упала, но это за счет чисто физического расширения мира, а начиная с Возрождения стала устойчиво расти.

Фактор образовательный

slw

Подкину ещё парочку версий переходов

1. Появление новых филосовских сущностей. Как мы помним во времена неолита возник политеизм (оперирует множественными объектами). Перед индустриальным переходом он сконвертировался в монотеизм(оперирует единственным объектом). После индустриального перехода большую часть населения охватили идеи социализма (оперирует множественными объектами), сейчас происходит переход к "либерализму" (оперирует единственным объектом).

При этом религия стала "хобби" и для определения "свой/чужой" не используется. Вполне очевидным, в этом случае, признаком постиндустриального перехода является массовый охват населения некими философскими концепциями с множественными объектами. При этом категории типа коммунист/либерал уйдут в область хобби.
Кстати в РФ наступает подобная ситуация.

2. Переход к массовому использованию коммуникаций типа "всегда на связи". Вроде встроенного в мозги мобильника.
Добавим к этому игру "реши задачу" - некто выкладывает проблему и определяет призовые за её решение. Желающие, за эти призовые, решают её. Возможно на невербальном уровне.
Решивший получает плату за решение.

И подобные варианты можно генерировать до бесконечности пока не будет определено само понятие постиндустриального общества - какая новая сущность должна стать неотъемлемой характеристикой члена постиндустриального общества.

Для примера - участники "Таинственного острова" в первую очередь озаботились добычей энергии. Робинзон Крузо в первую очередь решал проблемы еды.

Sakva

Platov писал:

Сейчас - в общем растет. Про античность-средневековье сказать не могу. Там скорее упала, но это за счет чисто физического расширения мира

В раннее средневековье мировые религии создают в расширяющемся мире информационную связность от Ирландии до Египта, от Испании до Афганистана, от Индии до Японии. Споры о чисто информационных штучках вроде догматов охватывают все Ойкумены.

При этом самым острым оказывается вопрос о стандартизации и унификации. Весь мировой инофообмен приводится к четырем базовым языкам : китайский, арабский, латынь и греческий. И все это происходит на фоне развалов всех "властных вертикалей".

На мой взгляд это и был как раз переход к глобальной информационной связности, сопровождавшийся отмиранием связности торгово-административной (за ненадобностью). Что и ныне имеем.

А вот индустриальный переход - это уже растаскивание глобального информационнаго единства по национальным норкам.

veter

Что-то всё крутится вокруг схемы ГПР-ГИР на базе концепции "новый феодализм", только в разных вариациях. Может, поискать новые признаки?

К. Андрей

А я наблюдаю иное - в сотый раз повторяют иными словами все сказанное почти в самом начале - генерацию новых смыслов, повышение информационной связности, отсутствие информационного сопротивления, вероятно - повышение производительности труда.

По кругу идем... ИС ушла?

veter

Ну и я про "по кругу". Это было все обмусолено давным-давно.
Творческий кризис.

al_mt

Это нереализованное творчество, а может быть и "творчество"...
Иными словами, до тех пор пока нет массовой реализации ранее придуманного, нет и смысла двигаться дальше.

Конечно, это не значит, что нужно обязательно реализовывать все до буковки. Как бы это... Ну если попытаться построить подводную лодку по чертежам Жюль Верна, но получится с трудом не плавающее корыто, но самой идеи и массы идейных потомков "в железе" сей светлый факт не отменяет

Narada

В чем и дело.
Мы выдвигаем идеи, но не мы их реализуем. И как они реализуются - можно, конечно, узнать, но не суть важно.
Так оно и будет продолжаться.
Конечно, хочется за свои идеи денежек - но не в этой жизни. И так ли это важно?

Vladislav

Когда люди перестанут ходить в школу (не шутка).

Platov

Тогда 5/6 Африки - уже там.

Vladislav

Поясняю свою мысль.

1. Когда будет разработана эффективная система обучения, позволяющая за срок не более 4-6 лет получить ребенку уровень знаний выпускника техникума или элитной школы (зависит от дальнейшего).
Здесь есть, конечно, фактор зрелости человека как личности, но, думается это можно будет учесть при начале работ по следующим ступеням образования.

2. Когда будет создана система улавливающая способности человека и его склонности к различным видам деятельности.

3. Непосредственное использоваиние опыта на практике ещё на стадии обучения. Человек должен получать бонусы за свое развитие не столько нематериально (оставте это Религии), а материально, в виде денег, положения, уважения коллег, известности, успеха у противоположного пола и проч.

Я имел удачу общатся с лучшими преподавателями СПб (тогда еще Ленинграда), их мнение, например по матеметике таково: с 9-11 лет три-четыре года достаточно интенсивных занятий, 2-3 пары в неделю с большими домашними заданиями, в основном на творчество.
У человека, который это утверждал было 95-97% поступлений его учеников в ведущие ВУЗы Ленинграда.

al_mt

Эээ... мил человек... кто тебе позволит Минобраз разогнать? И потом, если детишек в школе хоть на пол-дня не запирать прикинь как они все вокруг на уши поставят!

veter

Вопрос во времени, Владислав. Школа - это типичное порождение индустриального подхода: она не выявляет наклонности. Идет работа по площадям: задается базовый уровень знаний (по возможности) во всех направлениях сразу. Без учета наклонностей и проч.
Это отнимает у учеников много времени потраченного часто впустую. При выявлении наклонностей ученика и применении индивидуального подхода возможно дать ему адекватный уровень образования в соответствии с его способностями в относительно короткий срок.

Но трудозатраты на воспитание и образование сразу подскакивают на порядки. И новых педагогов готовить тоже непросто - у людей всегда было тяжело с талантливыми учителями.
Тенденция скорее обратна и извращена: в "элитных" школах готовят узких спецов безо всяких представлений за пределами их ниши либо с весьма механистичным (или рефлекторным) владением материалом. Уровень образования обычных школ упал до недопустимо низких величин.
Поднятая вами проблема имеет высочайшую важность, но начинать придется с текущего, почти катастрофического уровня.

OE (Vladislavу)

Стоп.
По пункту 3. Т.е., раз пошел разговор о бонусах, то опять стоит задача подороже продать полученные знания? Это индустриальная фаза. Так как целью являются не знания и навыки, а материальные средства, которые за них можно получить. Не пойдет.

Platov

И что потом?
Это опять сценарий улья - каждый приспособлен ("выявлением наклонностей") к жестко заданной ему на уровне "специализированного обучения" с укороченным сроком (а следовательно - с резко усиленной социализацией) нише применения.

Это как раз апофеоз индустриального подхода. Развитие истинно разносторонней личности при нем игнорируется. Т.е. в теории - нет конечно, - но хотят, обычно, как лучше, а получается... Нафиг.

_Задачей_ образования должно быть создание механизма гениальности (с нашей точки зрения), которая может (а следовательно - должна) уметь переключаться между любыми задачами не теряя своего уровня.

veter

Для начала неплохо бы научиться не втаптывать в грязь таланты. И развивать. Гениальность будет позже.

Platov

Нетрудно понять, что эти две темы вообще не связаны друг с другом.
Т.е. абсолютно. Существующая массовая система не занимается ни первым, ни вторым. Поскольку большей частью - наплевать. Исключения есть в обе стороны, но не они делают лицо.

И если есть возможность и потребность делать так, как нужно, _сразу_, то не имеет смысла тратить ресурс (любой) на частичное исправление отдельных недостатков чего бы то ни было.

Фактор психологический

Вало

Можно предложить еще один признак перехода. По любимому детищу человеческого умища, по оружию. Когда массово начнет поступать вооружение, выносящее на раз все имеющиеся сейчас в наличии, тогда и переход.
Например, как когда-то предлагал тов. Михаил Е., пойдут в серию психотронные крейсера.

veter

То есть, когда небольшие термоядерные заряды килотонн по 100 будут в носимом боекомплекте пехотинца?.. По-моему, чушь - как признак.

К. Андрей

Конечно.
А вот практическая психоиндуктика - совсем нет. Кто справится с "хорошо, со вкусом наведенной галлюцинацией"?

veter

Галлюцинации не на всех так просто наводятся. Есть всегда группа невосприимчивых. И что в данном случае признак перехода? Почему-то мне кажется, что болтаться он должен где-то совсем не в технологиях и вооружениях.

Platov

Ес-но. В отношении к Миру прежде всего. Самоидентификация. Я-Род-Племя-Страна-Мир....

veter

Космополиты уже перешли?

Platov

Скажем так, условие недостаточное, но скорее всего необходимое.

OE

Сдается мне, что отношение космополитов "мне одинаково наплевать на все страны" к переходу не имеет никакого отношения.

veter

Ну хорошо, назовем их "космитами" от русского космизма противопоставляемого западному космополитизму.

Sakva

К. Андрей писал:

А вот практическая психоиндуктика - совсем нет. Кто справится с "хорошо, со вкусом наведенной галлюцинацией"?

Кстати.
"Абсолютной защитой" против патогенных факторов любой системы верований является принципиальное неверие и, в особенности, насмешка. Принципы психической самозащиты.

К. Андрей

А вот против "техногенного" психоиндуктора этот номер не пройдет....

Platov

Вполне понятно. Когда искусство становиться технологией, от него нет защиты.

Sakva

К. Андрей писал:

А вот против "техногенного" психоиндуктора этот номер не пройдет...

Почему же, пройдет. Поскольку никаких техногенных психоиндукторов не бывает. И быть не может в принципе. (См. выше основной принцип "абсолютной защиты").

slw

А если в этом ключе рассмотреть провалившуюся "демократизацию Ирака"? Ведь это в явной форме попытка навязывания нестандартного, для данной общности, поведения. Фактически отработка постиндустриального оружия массового поражения.

veter

Не думаю, что правомерно называть эту попытку "оружием массового поражения", тем более "постиндустриальным". Не вяжется.

Михаил Е.

Отработка - это Иран времен шаха.
"Американский образ жизни" это и есть вариант нового ОМП.
Успешно применяемое, однако.
Негатив учтен.

vadimr

Ломать - не строить, поэтому в эффективность технологического психоиндуктора в полевых условиях верится с трудом. Будут абвер какой-нибудь носить, да и все дела. Ситуация рассмотрена ещё Беляевым во "Властелине мира".

slw

Цитата:

"Американский образ жизни" это и есть вариант нового ОМП. Успешно применяемое, однако.

У иракского применения есть принципиально важное отличие - использование в условиях активного противодействия. "Американский образ жизни" применяется в условиях либо полного отсутствия противодействия, либо пассивной защиты на уровне культурных установок.

Vladislav (Платову)

Я не имел ввиду узкую специализацию. Общий уровень подготовки в школе должен быть на уровне хорошей гимназии.
Деньги на все эти прибамбасы можно взять из госбюджета, хотя бы пока и в виде эксперимента. Стоимость будет не намного выше (а может быть и ниже с учетом прочих расходов: обогрев, классы, персонал и т.д.), чем в случае имеющего место быть 11 летнего маразма.

По-настоящему, ограничение есть такое: у разных детей разные способности проявляются в разное время. Что-то можно увидеть с помощью тестов, анализа, в психологического консультирования.
В целом придется создавать довольно сложную по структуре и выходным данным систему.

Гениальность можно развить. Вопрос в том, что мы подразумеваем под термином. Предлагаю свою:
1. "Истинная" гениальность заключается в том, что человек может достигать результатов, недостижимых ни при ни после его жизни или вносить вклад в развитие науки или управления или духовного, что качественно меняется какая-либо значимая часть общества. Пример -- Николо Тесла.
2. Гений - это человек, который в результате своей деятельности добивается результатов недоступных его современникам.

Пока возможно сделать гения второго типа. Но с оговоркой, что у него есть задатки. + Можно почти всю массу человечества сделать талантливой. Вопрос в тех кому это НЕ нужно, да и в бессознательном желании людей.

Platov (Vladislavу)

Цитата:

Я не имел ввиду узкую специализацию.

Вы может быть и не имели, но сведется все именно к ней. Делайте поправку на реализацию :) На самом деле реформирование текущей системы образования скорее вредно, чем бесполезно - поскольку она выполняет стоящую перед ней задачу. так или иначе, но выполняет.

Если говорить о системе образования нового общества - то только выведение на поток гениальности (с нашей нынешней тз) как технологии способно решить задачу.

Vladislav

Гения -льный поток -- думаю это возможно с эффективностью 30-35% "по площадям"

А что, собственно говоря, нужно?

V1 Если мы сделаем гениями всех, почти без исключения, то родится ещё один биологический вид. Только и всего. Скорее всего это будет множество так или иначе конкурирующих видов с жесточайшей конкуренцией внутри них. Реально это почище разделения на людей и люденов будет, если мы упустим нечто транцедентное способностям и условиям.

V2 Вид не образуется. Мы просто станем чуть-чуть умнее, все до единого, немного более уверенными в своих силах.+ возникнет опасность что мы возомним себя всем. Ницше в кошмарном сне не мог подумать о последствиях своих действий. На каком то этапе развития, этом или последующем, мы просто сорвемся. Думается, будет хуже разделения на виды.

Ну а если вернутся к теме , предложенной Archmag-ом, то мы уже выходим за её пределы.

Теперь может по теме:
Система представления накопленного потенциала с максимальной эффективностью вкупе с системой накопления возможностей сможет решить хоть какие-то вопросы.

Перефразируя, Свой век будет думать о себе сам. Данную задачу реально решить за два-три поколения (лет 80) с текущей эффективностью процентов 60-70 (из-за биологических ограничений).

Время большое, но реально быстрее возможно только при форсаже или по первому сценарию. Дело не в технологиях и инерции мышления, а в стереотипах, комплексах, привычках некоторые из которых закладываются ещё в раннем детстве.

Это оправдано. Так как если заложить в беременность и первые пять лет жизни, используя традиционные методы воспитания в ребенка, то можно ожидать хотя бы таланта. Я видел людей, выращенных так. Как правило, они к 25-30 годам становились профессорами или ведущими бизнесменами или выдавали феноменальные результаты вследствии своей деятельности.
НО гениев среди них?

Platov

Я тоже видел. И годам к 40-45 они полностью сгорали. Оно надо? Сверхраннее развитие - зло. Оправдано оно может быть только условиями тотальной войны, в которой применяющий оное средство терпит поражение.

Ты всерьез уверен, что мы знаем ВСЕ о психическом развитии человека в первые месяцы/годы жизни? И что "знание букв в 1.5 года" не заместит собой какое-то другое умение/понимание/ощущение, _действительно_необходимое_ для развития детеныша?

Татьяна К.

Я добавлю несколько слов по этой теме.

Sakva выделяет два признака удачного индустриального перехода:
"1.Резкое (на порядки) сокращение перемещений людей и грузов при сохранении или повышении уровня жизни по сравнению с нынешним уровнем индустриальных обществ." (Я с этим полностью согласна. Не люблю автомобили, все эти выхлопные газы. Есть велосипеды, и нам достаточно)

"2. Создание небольших (десятки-сотни людей) поселений, способных (на основе автоматизированного производства и т.п.) практически полностью, без существенных контактов с остальным миром, обеспечить их жителям уровень жизни не хуже нынешнего индустриального."

А здесь нужно быть осторожным. Возможно я неправа, но мне представляется, что это напоминает мечты о рае. Рая нет, никогда не было и быть не может.
Есть повседневный труд. Но только одни делают вид, что трудятся, и пудрят мозги всем, а другие это делают реально. Вот и все. Кто трудится (я имею в виду осмысленный труд), для того этот постиндустриальный переход произошел уже давным-давно.

Да собственно всегда эта думающая прослойка существовала. Только в индустриальную эпоху этой прослойке не давали жить и активно уничтожали. А в когнитивную эпоху эта прослойка будет под защитой - я так себе представляю. Недавно прочитала "Хищные вещи" Стругацких. Нет, такого рая не нужно и не к этому надо стремиться.

И еще процитирцю Вало: "По идее, признаком нахождения в какой-нибудь страте является то, что в основном производиться и то чем занимается основная масса народа. В архаичной получаем дичь и корешки, народ в основном охотники и собиратели. В традиционной производим в основном зерновые культуры, народ больше по сельскому хозяйству подвизается. В индустриальной производим в основном промышленные товары, народ на заводах занят. В когнитивной страте, вроде считается, что будем в основном производить информацию."

Не производить информацию надо в когнитивной фазе, а думать, мыслить. Информации уже столько, что выше крыши. Вон рекламной информации сколько. Но вы, наверное, имеете в виду что-то другое?

Не информация нужна, а знания реальные, причем в нужном месте и в нужное время, а не так, как индустрия производит товары - выбросил на рынок товары, получил деньги - и забыл.
Поэтому здесь производится оружие, которое не должно являться товаром, потому что его может купить террорист. Нужен прежде всего контроль за знаниями и информацией. Вот, например, когда говорят, что в таком-то месте вы найдете то-то - это информация, а когда вы описываете или проектируете что-то, то это уже мышление. Но мышлению нужно учиться. Говорение не есть мышление. Научить говорить можно и попугая.

Platov

Да не мышлению, а прямому осознанию. Почувствуйте разницу. Нужно уметь не _искать_ ответ, а просто _знать_ его. Прямо в момент формулировки вопроса. Впрочем, это уже посткогнитивная стадия.
Преддемиург.