2. Дискуссии

Ч. Илья

Э-э нет, господа братцы-кролики!
Суть не в этом, коллективное мышление - вещь известная. Не в этом дело.
Мы задумывались о способе преодоления предела сложности.

Способ предлагается биологический. Идея выращивается в форумах и т.п. структурах. За счет этого формируется внутренная логика процесса. Это позволит получать внутренне согласованные технические решения, тем самым преодолев предел сложности.

Константин Б.

Я пока не очень хорошо чувствую необходимость разделения на ГПР и ГИР.

Ч. Илья

Так, я сейчас снова вмешаюсь. Верхняя пороговая должна уменьшать соотношение между собственным и ожидаемым поведением содаваемых объектов (в частности инжененрных) до приемлемых величин. Грубо говоря в процессе эксплуатации крыша Трансвааля может перестать блестеть но не должна падать.

al_mt

Ладно... В конце концов, когда ОНО прийдет - сами все увидим. Тем более, что ОНО по идее самособерется.

Посему набор вопросов:
1. А нам оно надо? Что нужнее НАМ с ВАМи - ускорить процесс или затормозить?
2. Какие факторы ТР ускоряют/тормозят "приход"?
3. Какие меры можно принять для ускорения/торможения?
4. Как бы "пощупать ручками" возможное общество?

veter

1. А оно нас спрашивать не будет. Оно просто надвинется.
2. Все факторы ЕГО прихода уже созданы - дальше идет эволюция.

Archmag

Тут прямо какой-то консенсус. Добавлю ушатец.

Почему будут выживать только лучшие идеи? Да и что значит лучшие? В такой среде будут выживать только самые интересные, точнее "прикольные" идеи.

veter

Форум, как и любое интернет-образование характерен тем, что здесь в споре верх берет тот, кто громче кричит, а не кто лучше аргументирует. Темы имеют свойство течь по совсем другим руслам, чем было задумано, много времени требуется на вникание в суть, установление терминологии и выяснения, что "так и я о том же!".

Denter

Разница в уровне рефлексии и будет определять то, чего в человеке больше - ГИР или ГПР. Чем лучше рефлексируешь, чем точнее сможешь посмотреть на вопрос с точки зрения ИО.

Прошу прощение, а в чем меряем "Информационный выход"?

Чтение умных книг мало кого делает умным. Но вот самостоятельное "думание"...

Archmag

Это принимается.

Ч.Илья

Не собственного хотения для, но токмо желая предел сложности преодоления

Константин Б.(Archmagу)

Ты отрефлексировал, что тебя ОТСОРТИРОВАЛО?

Archmag

Костя, это вопрос тех или иных внутренних трансцеденций. Рефлексия это не последнее слово в человеческом развитии

Константин Б.

Бр-р. Зачем тогда ты требуешь от правительства рефлексии происходящего?

Archmag

А потому что без рефлексии этого последнего слова никак не сказать.

Константин Б.

Верно подмечено.

Archmag

"Если бы Бога не было, то его следовало бы выдумать" (С) Вальтер

Константин Б.

Это ты в точку.

Archmag (Danterу)

Я ведь кажется специально определил "В такой среде будут выживать только самые интересные, точнее "прикольные" идеи." Не нравится прикольность назови по другому, я не против.

(Что такое "объективное изменение мира", я вообще не знаю.)

Archmag

Объективное изменение мира - то изменение, о котором договорилось какое-то количество наблюдателей, а остальные не возражают

Константин Б.

... например, потому что не в курсе? ;))

Чаще всего так и получается

Сергей Ш.

Правильно. На генерацию никто не влияет и одновременно -- влияют все. Причём самими собой как экзистенцией. В чём проблема?

Филипп Д.:

Гм, тема таки чуть заворачивается. Одна мысль - маленькая

1. Что-бы ИО был устойчив, в рефлексируемом множестве его мыследействий должны быть как отражения, так и воплощения.

При проектировании схемы ГПР-ГИР все хорошо с воплощением, но вот я не вижу рефлексируемых отражений. За счет чего подобный ИО будет жить во времени?

К. Андрей

Я изначально предполагал эту схему именно ОДНИМ ИЗ ПРИЗНАКОВ, лишь одной из сторон жизнедеятлеьности ИО. То есть, образно говоря, то, чем он думает и работает. А остальные функции его жизнедеятельности от нас пока скрыты. И не факт, что доступны наблюдению.

Относительно проекта проверки у меня пока родилась идея "форума реализации безумных идей" основанного на принципе дополняющего обсуждения (то есть модератор следит лишь за "критиками всего", а все, что пытается развить идею - допускается. Цель - попытаться простимулировать воплощение идей в железе.

Denter

Эта идея - с форумом - возникает практически сразу после осознания схемы.

И еще. Я не думаю, что та информация, которая создается на уровне "сетевого сознания" можно называть словом "идея". По идее она так же далека от "идеи", как собственно "идея" от электрохомического сигнала от одного нейрона другому. Термин "ДС" (динамический сюжет) тоже не это описывает.

К. Андрей

А так ли уж обязательно давать явлению _имя_?

al_mt

1. Проблема "донесения информации" чисто технологическая, поверьте это решаемо, тем более в мире больших чисел.

2. Обращаясь к историческим аналогиям: всю дорогу устойчивый эффект возникал когда вперед менялся ГПР а уж следом ГИР... Племя стало Империей когда ГПР перешел с 1 на 2, а вытеснение традиционных корпораций плоскими это процесс смены ГПР-2 на ГПР-3...

3. ГПР любого типа обязательно является инфообъектом (ГИР не обязательно) и время жизни ГПР не имеет значения.

4. Вопросы автофильтрации, автомодерации и проч. отчасти саморешаются - это просто особенность ГПР-3.

Вывод: ИО ГПР-3 - самозарождающийся объект.

Alexandra

Мне, в общем, понятна идея Андрея К. При этом, мне совершенно непонятны выводы, которые делаются из такого вИдения будущего.

Мне не совсем понятно, что есть "форум", но я по крайней мере могу отличить его от двух остальных форм. И то, что формация будущего выглядит непонятной -- тоже нормально.

ГИР 1 типа - толпа
ГИП 2 типа - совокупность наемных работников
ГИР 3 типа - сообщество играющих

Denter

Раз уж пошли выводы, добавлю свою подборку:

1) Год обсуждения, хождения по кругу и тыкания головой в очевидные и не очень тупики привел к тому, что практически одновременное "включение" обсуждающих в предложенную идею можно считать весомым доводом в пользу того, что именно ее и искали.

2) Позволю себе напомнить ту прописную истину, что искомая ВПТ (верхняя пороговая технология) предназначена для прорыва предела сложности. Т.е. мы констатируем тот факт, что ТР(текущая реальность) и работающие в ней системы стали принципиально сложнее, чем может охватить отдельный человек или даже иерархическая группа.

Таким образом ограничения на "уровень управления" представляются мне таковыми:

1. Отдельные личности работают с отдельными идеями из своих областей.
2. Вся в целом область (к примеру - политика. или - наука. или - религия), представляющая собой не просто срез "здесь и сейчас" по базовым параметрам, но и соответствующие вероятности и варианты будущего, учитывающая и бездну других микропараметров отдельной личностью рефлексироваться не может в принципе.
3. Вся область, равно как и переплетение областей, рефлексируется и управляется "сетью Казанцева". (СК).

al_mt

ГИР-1,2,3 различаются мотивацией индивидуумов.

В при первоупоминании об этом сказано, но пожалуй пора переформулировать:

ГИР-1 = "толпа", при первоупоминании мотивацией был назван "гипноз". Думаю более точным будет ОТСУТСТВИЕ РАЦИОНАЛЬНОЙ МОТИВАЦИИ. "Ты зачем в магазин полез? Все лезли ну и я... "

ГИР-2 = "наемный работник", превоупомянутая мотивация "голод". Думаю более цельным и точным будет определение "страх", в т.ч. перед голодом, безработицей, смертью и т.п.

ГИР-3 = "игроки" (?), при первоупоминании я написал потом уже кто-то вписан игроки, мотивация = "интерес, азарт, удовольствие от процесса"

ГПР-3 = "форум", этот термин не помню кто предложил на замену ??? На самом деле подразумевается инфообъект описанный Казановым.

R.

Господа, попытайтесь понять, что слово ФОРУМ латинского происхождения. И означает буквально -- РЫНОЧНАЯ ПЛОЩАДЬ (трактовка "рынок" тоже применяется, но с точки зрения романской филологии является чрезмерным обобщением).

И вообще - о чем это мы?

Ч. Илья

А мы о том, что мы пытаемся понять что это такое мы предложили и как оно сможет пробить предел сложности индустриального мира.

А ключ здесь - в том, что идея выращивается. По сути мы включаем эволюцию по отношению к идеям. Понятно, что ВЫРАЩЕННАЯ идея будет обладать какими-то иными признаками по отношению к идее "спущенной сверху". Вопрос - какими и как это нам поможет строить такие крыши, как у Транвааля да чтоб они не падали ...

Сергей Ш.

Тут есть маленькое но... "Золотой Шар" исполняет истинные желания. Точно так же сетевые проекты далеко не всегда реализуют заявленные их создателями цели.

К. Андрей

Цитата:

А на что будут жить "отдельные личности"?

На первых порах - на излишках общества нормального Впоследствии, подозреваю - в пресловутой насыщающей экономике - когда любое дело будет делаться _настолько эффективно_, что тот реально необходимый для существования людей минимум будет просто покрываться валом.

Предположи, кстати, отмирание многих материальных потребностей - очень вероятный курс - и ты увидишь необходимые ресурсы.

Ну а на первых порах - все как сейчас. Основная работа дает средства к существованию. Возможно рождающиеся идеи дадут кому-то заработать - прекрасно, в чем проблема? Но _творение идей_ должно быть бесплатно. Плату можно брать только за их _использование_.

Нельзя "отменить" закон всемирного тяготения. Его можно знать или не знать.

al_mt

Интернет - не обязателен для образования ГПР-3/ГИР-3, но сильно облегчает их рождение/существование за счет снижения информационного сопротивления. В этом смысле форумы - как технология далеко не идеальны.

Аристотель считал, что "...свободное государство не может состоять более чем из 10000 граждан, т.к. оратор не в силах обратиться к большему числу слушателей одновременно..."

Обсуждать что-либо, сидя вокруг стола можно, но ограничено кол-во участников и есть неприятные личностные эффекты.
Обсуждать по телефону тоже можно, но не слишком удобно.
Обсуждать в форуме удобно, но не все форумы одинаково удобны

R.

Еще один провокационный вопрос: а процесс принятия решения ВООБЩЕ может считаться функцией? Вы уверены в том, что это не побочный результат другой функции, а предложенная к рассмотрению модель отношения к реальности не имеет?

AY

Дам в топик несколько мыслей, может быть, не связанных напрямую с обсуждаемым вариантом будущего, но объясняющих, по-моему, некоторые моменты динамики происходящего.

Я уже однажды приводил схему, по которой мы имеем целый набор "верхних" технологий, а именно

1. Технологию-сущность (религию), в которой задается некий набор трансцендентных постулатов. Технология чисто гуманитарная, её скелет может быть изложен практически на "кончике пера", в понятиях и сущностях текущей страты. Показателен пример религии, которая помогла своей цивилизации перейти в индустриальную страту - христианства.

2. Технология-представление. Технология, которая позволяет облечь сущность в понятия, воспринимаемые массами людей. Логика Аристотеля. Арабские цифры. Без этих технологий трудно себе представить индустриальную страту.

3. Технология-носитель. Лучшее, что придумано сейчас - Интернет. Для индустриальной фазы - книгопечатание.

Плохо это или хорошо?
Я думаю, что хорошо.

Сергей Ш.

То, с чем мы имеем дело, называется (и я это уже говорил) Золотой Шар. Со всеми недостатками Золотого Шара.
Основной недостататок Золотого Шара в том, что он умеет исполнять только истинные желания и, тем самым, является абсолютным зеркалом, в котором мы можем увидеть себя со стороны.

3. Хранение информации в бесписьменном обществе

AY

Современная культура хранит в памяти всего общества такую массу письменных сообщений определенных авторов, число которых превышает возможности запоминания одного индивидуального человеческого мозга (хотя один мозг и был бы в состоянии запомнить реальный информационный запас культуры при более разумном его кодировании).

Это неудобство кодирования, ошибочно называемое "информационным взрывом", составляет особенность человеческой культуры только на протяжении последнего периода ее развития. Объем письменной памяти составляет отличие обществ, широко использующих письменность (начиная с переднеазиатских цивилизаций III--II тысячелетий до н. э.), от более ранних культур.

Промежуточный этап можно наблюдать, изучая такие ранние письменные архивы, как, например, клинописную библиотеку хеттских царей XIV--XIII вв. до н. э. из Хаттусаса (современное селение Богазкей в центре Турции недалеко от Анкары). На протяжении полутысячелетнего существования хеттской клинописи было накоплено значительное число текстов -- по приблизительным подсчетам примерно четыре тысячи клинописных текстов с различными названиями, из которых до нас дошло около седьмой части.

Каждый из этих текстов состоял из нескольких глиняных табличек, покрытых тысячами клинописных знаков; следовательно, всего несколько миллионов клинописных знаков, каждый из которых содержит несколько десятков бит, поэтому общий объем клинописной информации может оцениваться как величина порядка 108 бит.

Вся обширная литература, записанная особой иероглифической письменностью на дереве, погибла при пожарах городов. Существовали уже и зачатки позднейшей документалистики. Многочисленные писцы (в текстах упоминается более сотни писцов с разными именами) переписывали древние тексты (до нас дошло множество дубликатов одного текста), записывали новые, следили за порядком и сохранностью архива.

Сохранились составленные писцами каталоги, где при заглавии текста (часто обозначавшегося первой его строкой, например, "Когда я вызываю призрак мертвого") стоит имя лица, выступающего в качестве автора, а также приводятся сведения о сохранности табличек в архиве. Например, одна строка из каталога хеттских таблиц выглядит так: Одна клинописная глиняная табличка: слова Туннавии, Старой Женщины --жрицы. "Когда я вызываю призрак мертвого".

Табличка не заканчивает текста, но мы не нашли последней его таблички. Из этого видно, что хеттские писцы уже использовали способ сокращенного обозначения всего текста другим, индивидуальным знаком -- его заглавием в сочетании с указанием автора.

Старая Женщина -- жрица совершала обряд, произнося при этом текст заклинаний, во многом традиционный и принадлежавший ей во всяком случае не в большей степени, чем современному популяризатору науки принадлежат излагаемые им идеи. Слова "я вызываю призрак" не ею были изобретены впервые.

Тем не менее ее имя было обозначено в каталоге (и в самом тексте -- обычно в начале его, и в заглавии, помещавшемся в конце) как имя автора. Представление об авторстве в том расширенном смысле, в каком оно сохраняется до нашего времени, возникает почти одновременно с письменностью.

Бесписьменные общества характеризуются исключительной прочностью культурных, религиозных, социальных традиций. При отсутствии тех искусственных средств передачи информации во времени, которые появляются после изобретения письменности, эта передача в основном осуществляется посредством запоминания и повторения сочетаний слов устного языка. Лучше всего они запоминались в составе поэтического сочинения, которое исполняли под музыку.

Единство поэтической и музыкальной формы (предполагающее участие в запоминании правого полушария) используется и как прием мнемотехники (техники запоминания), что до сих пор можно наблюдать у исполнителей древнейших религиозных гимнов -- "Вед" в Индии. В Индии письменность вошла в широкое употребление достаточно поздно (на рубеже нашей эры), а науки (такие, как лингвистика, поэтика, логика, математика, астрономия) развились за полтысячелетия до этого.

Древнейшие индийские научные трактаты (даже пользовавшиеся особой системой устных условных обозначений, например лингвистических) первое время существовали только в устной традиции. В устной передаче сохранились и имена авторов этих трактатов.

В бесписьменных обществах в памяти каждого из специально выделенных членов общества хранится значительное количество текстов устной народной словесности. Для кибернетики, занимающейся проблемой объема запоминающего устройства человека, важны данные о размерах такой индивидуальной памяти в бесписьменных обществах.

По подсчетам собирателя беломорских былин А. В. Маркова, знаменитая северно-великорусская сказительница М. А. Крюкова пропела ему 10300 стихов. Как заметил в своей книге об узбекском героическом эпосе акад. В. М. Жирмунский, хорошие узбекские сказители могли исполнить в среднем около 30 дастанов, в каждом из которых было несколько тысяч стихов.

Рекордной памятью отличался узбекский сказитель Пулканшаир, знавший до 70 дастанов (т. е. несколько сот тысяч стихов). В каждом стихе (строке) содержится несколько десятков двоичных единиц информации. Следовательно, максимальный объем запоминающего устройства можно оценить как величину порядка 107 бит (на основании экспериментально-психологических данных предел долговременной памяти человека оценивался как 109 бит).

Иначе говоря, предельный объем индивидуальной памяти при устной передаче информации в бесписьменных обществах сопоставим с памятью одной современной вычислительной машины новейших образцов и с предельным объемом памяти всего коллектива (количеством информации, содержащимся во всем множестве письменных сообщений) в таких раннеписьменных обществах, как хеттское.

Выигрыш при переходе к письменной передаче информации заключается не в передаваемых количествах информации, а в ее качестве.

Во-первых, с самого начала существования письменности она использовалась для записи различных языков (и даже преимущественно именно для записи необычного, чужого или мертвого священного языка). Так, в клинописном архиве хеттских царей были найдены тексты на семи разных языках.

Во-вторых, письменность позволяет в принципе сохранить в памяти общества текст, резко отличающийся от всех, принятых в данном обществе, и в этом смысле характерный именно для его автора.

Среди дошедших до нас 600 текстов хеттского архива из общего числа 4000 всего лишь два или три текста можно охарактеризовать как носящие отпечатки творческой индивидуальности, тогда как остальные следуют общепринятым клише. По существу в этот период записываются многие тексты, еще достаточно близкие к фольклорным.

Но если фольклор в принципе обращен ко всем членам небольшого племени, то письменность в ранний период использовалась очень узкой группой лиц, принадлежавших к жречеству и другим высшим социальным слоям. Поэтому появление письменности в начале (и в течение очень большого отрезка времени) не означало обычно и расширения круга лиц, пользующихся информацией,

Существенное отличие бесписьменной фольклорной традиции от современной письменной литературы можно пояснить ссылкой на научно-фантастический роман Р. Брэдбери "451o по Фаренгейту". В этом романе (и в одноименном фильме Трюффо) тоталитарный режим преследует всех, у кого обнаруживают книги, книги же безжалостно сжигают. Немногочисленные любители книг, которым удается сбежать из этого книгоненавистнического ада, для сохранения художественной литературы делят ее между собой.

Каждый из них выучивает какое-нибудь одно произведение (или книги одного какого-нибудь автора) и заменяет другим книгу, которая легко может погибнуть.

Такая специализация функций напоминает устройство муравейника, где один из муравьев может служить как бы бочкой для других членов сообщества: они наполняют его до краев медом, который он может срыгивать, когда его товарищи хотят полакомиться.

Точно так же в чудовищной социальной утопии Брэдбери мозг человека-книги до краев переполнен тем автором или той книгой, которой его начиняют. Из этого видно, что письменной литературе уже не суждено снова стать фольклором.

В качестве вопроса: как можно обеспечить более полное и экономное кодирование информации в процессоре под названием "мозг"? Тот, кто изобретет "письменность+" несомненно будет держать в своих руках ключи от будущего. Без этого ГПР и ГИР - жалкие тени на полотне грядущего. ("Чет и нечет".)