Красных Татьяна : другие произведения.

Вечер с Владимиром Соловьевым О морали и интересах государства

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Предлагаю вашему вниманию стенограмму дискуссии на вечере Владимира Соловьева от 12.07,20 (фрагмент вечера)


   Вечер с Владимиром Соловьевым О морали и интересах государства
  
   Владимир Соловьев
  
   0x08 graphic
   Мировая политика ушла в разрушительную стадию отмены. Отменили мораль, неписаные правила, письменные договоры. Вместо диалога -- шантаж. Вашингтон угрожал странам НАТО, что выйдет из альянса, если они не будут платить. Уважение к культуре и религии принесли в жертву политической конъюнктуре. Турция решила превратить Собор св. Софии из музея в мечеть, несмотря на возмущение других стран. Даже папа римский высказал глубокое разочарование по этому поводу. Прослушки, кибер-атаки, грязные выборы стали новой нормой. Архитектуру безопасности добили. Американцы скорее всего уже приняли решение не продлевать договор СНВ-3. Здоровая экономическая конкуренция превратилась в грязную схватку. Вашингтон начал игру без правил в международной политике и считал, что все пройдет безнаказно. А теперь правила рухнули и внутри США. Кандидат в президенты становится на колено, а белых людей заставляют избавляться от расовых черт. В принципе, когда я смотрю на это всеобщее безумие, то думаю: где все те люди, которые нам объясняли что хорошо и что плохо, которые нам говорили, что есть незыблемые истины. Вот Трамп признал, что санкционировал атаку на одну из российских кампаний. Но это же роли не играет. Важно, что он дефакто объявил кибервойну России. Т.е. он признал, что он как главнокомандующий США отдал приказ о нанесении удара по целям Российской федерации. И это воспринимается на уровне хи-хи ха-ха. Т.е. как бы ничего страшного. Трамп объясняет: у меня прекрасные отношения с Путиным, мы каждую неделю вводим санкции. И что? Нам все время рассказывают как плохо у нас, при этом совершенно не объясняя что плохо и что не нравится, что у нас страшная тирания и как мы смеем. Но то, что происходит в Америке, превосходит малейшие представления о нормальности. Т.е. вообще ничего нет. Т.е. возникает ощущение, что политика играется в какие-то свои игры, не имеющие отношения даже к внутренним интересам стран. С одной стороны Трамп говорит, что нам необходимо сохранить архитектуру безопасности, что уже смехотворно, потому что в архитектуре не осталось ничего. Ясно, что из последнего договора они тоже собираются выйти, о чем наши сказали, что таких плохих отношений не было никогда. Чего еще ждать? Вот сейчас я смотрю события в Белграде. Тоже проявили волю, стали смотреть. И оказались ребята, которые в частности участвовали в боевых действиях на территории Украины, в одной из ЧВК, имеющих отношение к американцам. Оба граждане Израиля. Также всякие разные другие. И отсюда жесткая организованность. И вообще представление о том, кому верить, что верить, как верить. Что-то куда-то делось. Распалась связь времен. Что, последние времена? Вячеслав Алексеевич?
  
   Вячеслав Никонов
  
  
   0x08 graphic
   Связь времен продолжается, потому что подобное было во все времена, надо признать. Все времена рассматривались как ненормальные, и до сих пор никто не договорился, что такое нормальные времена. Мораль, справедливость -- это, безусловно, высшие понятия, как зафиксированные максимы всех религий мира. Но в политике, в реальных отношениях между странами и людьми эти вещи всегда были достаточно относительными. Что такое справедливость и нравственность в представлении, скажем, древнего человека? Это когда мы угоняем стадо у зулусов. Что такое несправедливость и не моральность? Это когда зулусы угоняют стадо у нас.
   Последнее десятилетие были США, которые считали себя эталоном морали, нравственности и были чемпионами мира по всем хорошо известной игре Царь-горы. США были царем горы и до сих пор пока еще им являются. Американская модель -- это модель, которая заключается в том, чтобы находиться наверху пищевой цепочки. Поэтому никому никогда не удастся повторить американскую модель так, как она есть сейчас. Некоторые говорят: вот давайте сделаем как в Америке, и у нас будет американская модель. Чтобы повторить, надо туда забраться, на вершину этой цепочки, сконцентрировать все финансовые потоки, печатать деньги, и т. д. Тогда и будет у вас американская модель. Поэтому все, что было хорошо для царя горы, считалось морально, нравственно, справедливо. Все, что было плохо, считалось несправедливым. И сейчас сложилась ситуация, при которой США теряют один за другим факторы силы, возможности и инструменты влияния на другие страны для обеспечения справедливости как они ее понимают.
   Раньше США достаточно было демонстрировать себя, показывать себя, и говорить, что вот мы такие замечательные, поэтому ориентируйтесь на нас. Механизмы мягкой силы... Америка могла нравственно влиять на остальной мир просто силой своего примера. Сейчас все смотрят на США и видят, что нечего брать в пример. Политическая система не работает, медицина не работает, образование плохое, инфраструктура разваливается. Демократии, судя по всему, особой не было и нет, как нам сейчас доказывают сами американцы. А если что-то и есть, то это скорее правление глубинного государства. Это не имеет ничего общего с демократией. Выборные политики там ничего не решают, решают другие дела.
   США могли воздействовать на остальной мир силой слова президента. Сейчас, если люди слышат Трампа, то они его слушают для того, чтобы поступить наоборот. Причем в самих США тоже. Сила слова президента уже не играет никакой роли.
   Мы сейчас можем просмотреть все американские факторы силы, и они будут показывать нам снижение. Раньше американцы могли дать денег. Сейчас у них денег нет. Американцы могли кому-то помочь. Сейчас американцы никому не помогают, но считают, что все должны помогать им.
   И в итоге остались те инструменты силы обеспечения своих национальных интересов, которые предполагают не моральные действия. США уже не могут предложить что-то позитивное, но они могут предложить массу негативного. Они могут создать массу неприятностей. В силу того, что они контролируют долларовую систему, они могут создать экономические неприятности любой стране. США могут создать военные неприятности. Потому что военная машина безусловно сохраняется. Это тоже негативный фактор. Поэтому США сейчас ведут себя как государство, которое любыми способами стараться удержаться наверху горы.
   Какие правила игры у царя горы? Ударить посильнее. Ясно, что никого не волнуют те, которые находятся внизу. Есть конкуренты. Которые тоже куда-то лезут, пытаются занять позиции повыше. Именно против них ведется основная борьба, причем уже без выбора средств. Именно потому что США посыпались. Они чувствуют, что им надо прибегать уже к любым средствам, чтобы удерживать свою позицию. Отсюда вся анти-китайская кампания. Уже очевидно, что Китай экономически сильнее США.
  
   Владимир Соловьев
   Я сегодня видел последние данные. Китай обошел по ВВП. Здесь не только как считать, но еще важны темпы роста. В этом году у Америки потери довольно существенные, а Китай все равно в плюсе.
  
   Вячеслав Никонов
   Китай в плюсе, но надо заметить, что это не первый год. На протяжении последних как минимум 30 лет у Китая гораздо более высокие темпы, чем у США. И если коронавирус что-то и ускорил, так это превращение 21-го века в век Азии. Более 50% экономического роста последние 10 лет пришлись на две страны мира -- Китай и Индию. Индия обгонит США в пределах 10 лет. И это тоже очень серьезный вызов. Экономически Россия, которую все уже списали со счетов, говорили: какая там Россия, экономика как у Италии... Но с этой экономикой как у Италии, имея военные расходы в 15 раз меньше чем в Америке, мы все-таки создали гипер-звук, S-500, лазерное оружие, до которого США с их огромной военной машиной еще очень далеко.
   Поэтому сейчас такой интересный период истории, когда США будут бороться изо всех сил за свое положение глобального доминирования. Возможности для этого будут сокращаться. И чем дальше -- тем больше. Удельный вес США в мире будет падать. Но США не уйдут сами. Никогда. Они будут бороться до конца. И это делает нынешний этап международного развития очень непростым.
  
   Владимир Соловьев
   Мне кажется, что сейчас они борются уже сами с собой. И в этом основная проблема. Вы очень точно сказали о том, что раньше они говорили: делайте как мы -- и будете как мы. А сейчас никто не хочет быть как они. Вот посмотрите -- уже 12-й день у них анти-рекорд по заболевшим. За 60 тыс заболевших человек в день. Более 133 тыс -- умерших. Т.е. ясно, что американская медицина не справилась абсолютно. Здесь можно говорить все что угодно. Факт остается фактом. Более 66 тыс заболевших в день. И более 133 тыс умерших. И кто сейчас хочет быть в Штатах? Смотреть, как грабят магазины? Смотреть на бешеный разгул преступности? Не понимать, что происходит с системой образования? И какая она вообще? Когда на улицах могут избить? Сейчас главная проблема Нью-Йоркской полиции -- они отказались увольнять полицейских. Потому что сейчас огромное количество людей не хотят больше находиться в полиции. И у Америки нет никаких ответов. Никто не предлагает никакой позитивной повестки. При этом я хотел бы, чтобы люди, которые пытаются здесь каким-то образом предложить эти меры, поняли, что толпа никогда не определяет справедливость. Толпа может линчевать. Толпа может разрушить Бастилию. Толпа может сделать все что угодно, но она не подменяет собой справедливое судебное рассмотрение. Это сложно понять, но необходимо. Но точно к чему может привести большое скопление людей, - это к распространению коронавируса. Вот я смотрю, что происходит в Хабаровске. Для Фургала это большая личная трагедия, потому что его брат скончался от коронавируса. Т.е. лично он хорошо понимает, что вирус -- это не придумка. И, напомню, тот же самый Фургал у себя в регионе ввел жесткие ограничительные меры, потому что там эта проблема есть. А когда сейчас люди выходят и требуют справедливости для Фургала, важно, чтобы они при этом не перезаболели. При этом надо понимать: сколько бы людей ни вышло, это не подменяет судебного решения. И только суд определит виновность или невиновность. Это ведь тоже моральный вопрос.
   А если действительно заказ на убийства и убийства были? То что? Надо забыть об этом? Это ведь очень серьезный вопрос. Кстати, этот вопрос начали ставить в Америке. Ведь когда человек становится кандидатом в президенты, вытаскивают историю 30-летней давности, 40-летней давности, и они могут стоить ему политического будущего. А здесь убийство.
   Но мораль в мире вообще куда-то делась. Т.е. люди говорят: а, не важно, не хотим слушать. Или -- хотим слушать. Все стало зыбко. Все куда-то делось.
  
   Дмитрий Дробницкий
  
   0x08 graphic
   Что касается морали в политике, это всегда большой и серьезный спор. Присутствует ли она там? Присутствовала ли когда-либо? И вообще должна ли присутствовать?
   Если мы вспомним последнее десятилетие в международных отношениях, то самые неприятные и даже отвратительные вещи были связаны с попыткой уйти от цинизма, догматики в международных отношениях, и внести некую моральную, как им казалось, составляющую. Потому что все, что происходило после холодной войны в общем-то делалось под моральными лозунгами. Можно долго обсуждать, действительно ли это так, не было ли это прикрытием, и т. д. Но изучая тех людей, которые собственно и привнесли новую струю в ту же самую американскую политику, политику единого Запада, они действительно основывались на моральных инвективах. Что такое ответственность защищать, которая объединила между собой нео-консерваторов и либеральных интернационистов? По сути это моральная инвектива. Согласно которой, да, мы нарушаем какие-то нормы международного права, но так нужно делать.
  
   Владимир Соловьев
   По поводу морали. Тут в Польше известный политический лидер сказал, что он резко против ЛГБТ и что идеология ЛГБТ -- это идеология коммунизма. Ему тот же ответил люксембургский коллега, который сказал: Вы же меня с моим мужем (женой) приглашали в Польшу. И все было нормально. Там же пара ЛГБТ. И как же так? Мораль с какой стороны? Мораль не обижать ЛГБТ или мораль христианская - не признавать? И непонятно, Дуда морален как либерал или как анти-либерал?
  
   Дмитрий Дробницкий
   Дуда, как говорят в сетевых сообществах, переобулся в воздухе.
  
   Владимир Соловьев
   А в случае ЛГБТ это как будет звучать? Перерадужничался?
  
   Дмитрий Дробницкий
   Я продолжу свою мысль. Претендовать на то, что вы исходите из морали -- это предполагает, что никаких международных правил нет. Потому что какие могут быть правила, когда нужно сделать какой-то моральный ход? Это опасный подход. С другой стороны -- мне также кажется странным и опасным абсолютизировать какие-то стандартные правила что внутри жизни государства, что в международной практике. Если есть строгие жесткие правила, то может сложиться ситуация, когда никого защищать нельзя. Вот Южная Осетия -- территория другого государства. Международное право - до свидания. Лучше мы выведем миротворцев, и пусть они там что хотят то и делают. Мы же выступили защитниками южно-осетинского народа. А защита собственных миротворцев -- это отдельный разговор. А что делать с Крымом, который вернулся к нам? За этим стоит еще историческая правда. Но мы же по сути тоже занимались предотвращением геноцида. И нарушили международное право.
  
   Владимир Соловьев
   Мы ничего не нарушили. Ни йоту международного права. Президентом был Янукович, автономный Крым мог проводить референдум. После прецедента, который создали в Косово, мы вообще ничего не нарушили.
  
   Дмитрий Дробницкий
   Все правила, которые записаны в международных документах, включают в себя два взаимоисключающих принципа...
  
   Владимир Соловьев
   А чем хорош был будапештский меморандум, что его не ратифицировала не только Россия, но и Украина.
  
   Николай Злобин
  
   0x08 graphic
   Он не подлежал ратификации.
  
   Владимир Соловьев
   Он вообще тогда о чем? Меморандум -- это не договор.
  
   Дмитрий Дробницкий
   Возник вопрос о формальной ратификации того или иного договора. В принципе для нас никакого спора по этому поводу не было. Неважно, какой статус имеет тот или иной договор. Нужно было защищать Крым и забирать его к себе.
  
   Владимир Соловьев
   А кстати на основании какого договора была интервенция США на территорию Сирии? Ирака?
  
   Андрей Сидоров
   Американцы поступали согласно своей морали.
  
   Владимир Соловьев
   Мало того, на основе высокой морали Трамп заявил, что и Венесуэла... Там сейчас кое-что произойдет... Это как понимать?
   А мы еще про международное право рассуждаем. Можно... Нельзя... тут показывает дядюшка Джо: быстро достал пистолет, и идите с вашим международным правом. Международное право для слабаков.
  
   Дмитрий Дробницкий
   Кое-что произойдет. Не то что для слабаков. Международное право -- это штука, которая была заточена под конкретные условия на очень короткий исторический период.
  
   Владимир Соловьев
   Международное право есть для всех кроме США. Америка определяет, кто соответствует международному праву, а кто -- нет. Зато мы, как идиоты, за то, что мы не имеем права, чтобы у нас на нашей территории была смертная казнь, признали существование какого-то СПЧ, куда теперь Голландия подала в суд против России по MH17. Вообще уже о... теперь уже страну судить будут.
  
   Дмитрий Дробницкий
   Вот ситуация. Соблюдать эти самые международные правила или не соблюдать? Т.е. мы подписываем некий договор, согласно которому наше внутреннее устройство должно быть подчинено каким-то правилам. Общим. И казалось бы, они должны строиться на общей основе. Получается такая дихотомия, что с одной стороны у вас действительно исключительно жесткий прагматизм, национальные интересы, а с другой стороны некие правила, которые рано или поздно...
  
   Владимир Соловьев
   А внутри страны какие правила? Какие правила внутри США? Никаких. Ну почитайте, что Сиэтл высказал своим работникам. Перестаньте демонстрировать черты белого человека. И перечислено какие. Посмотрите, что в Атланте происходит. Посмотрите, что в Нью-Йорке происходит. Какие основания-то теперь?
  
   Дмитрий Дробницкий
   Когда вы говорите, что морально и правильно, защищая только собственные национальные интересы...
  
   Владимир Соловьев
   Дмитрий, вы правильно говорите. Только непонятно, какие национальные интересы. То, как национальные интересы трактует Трамп, то как национальные интересы трактует условный Кортес, или то, как национальные интересы трактует Байден?
  
   Дмитрий Дробницкий
   Подождите, давайте расставим точки над и. Можно как угодно относиться к Трампу, но единственно кто из высоких политиков транслирует национальные интересы, это Трамп.
  
   Владимир Соловьев
   В своем понимании.
  
   Дмитрий Дробницкий
   Ничего подобного. Все остальные говорят, что национальные интересы -- это расизм.
  
   Владимир Соловьев
   Во-от! О чем я и говорю. Теперь изменилось само понимание. Поэтому когда кто-то транслирует национальные интересы, говорят, что он не имеет на это право.
  
   Дмитрий Дробницкий
   Они считают, что у них национальных интересов быть не должно, потому что это -- расизм. Это -- попытка привнести мораль в политику. Потому что они пытаются с точки зрения сегодняшних норм, которые придумали их новоявленные социалисты, оценить то, как действовал Джордж Вашингтон в 1776 году.
  
   Владимир Соловьев
   У них нет никакого консенсуса о том, что такое национальные интересы.
  
   Дмитрий Дробницкий
   А теперь -- важно. Почему возникает весь этот релятивизм, несмотря на то, что мораль должна быть абсолютной. Почему так сложно это применить и в международной политике и внутри государства. Ответ прост. Потому что последнее десятилетие, да и вообще 2-я половина 20-го века и 21-й веа ознаменовалось тем (что наиболее ярко мы видим сейчас в Америке), что отказ от истории и традиции приводит к тому, что вообще никакой морали не будет в политике. Если вы хотите моральные соображения в политике содержать, оценивать политику с моральной точки зрения, нужно всю вашу историю, и чем она длиннее, тем лучше, (слава Богу, она у нас 1000 лет), брать с собой. Как только вы отказываетесь от того, во что верили предки, отказываетесь от того, за что воевали ваши прадеды, не будет у вас никакой морали. Будет сплошной релятивизм. На чем бы вы ни основывались -- на интересах или на ваших так называемых моральных соображениях.
  
   Владимир Соловьев
   Да! Только историй в Америке 8 или 9. Поэтому и героев 8 или 9. Предков 8 или 9. Они друг с другом воюют, друг другу не нравятся, не признают друг друга. И мораль поэтому у них разная.
  
   Дмитрий Дробницкий
   Это возможно только в том случае, если живая традиция нарушена. Задача всего левого движения на Западе -- уничтожение и отмена истории. Почему? Потому что тогда появляется 8, 10, 15 историй. А если у вас историческая традиция остается живой, несмотря на все раны, которые были внутри вашей истории, у вас не возникнет вопроса, что можно и что должно.
   Что такое мораль по большому счету? Когда ты говоришь: вот это делать нельзя, потому что нельзя. И не нужно никаких других объяснений.
  
   Владимир Соловьев
   У нас-то так. А у них -- нет. На что тебе отвечают: это делать, конечно, нельзя. Но ты говоришь, что это делать нельзя, потому что политически тебе выгодно. Нельзя было всем. А ты сказал, что только этому нельзя. Потому что на самом деле он тебе не нравится. Когда говоришь: ребята, так убивал или нет? Ха, а кто не убивал? Но сейчас ты сказал, потому что тебе политически выгодно.
  
   Дмитрий Дробницкий
   Я бы сказал так. Я не знаю, что будет завтра с миром, потому что мир сейчас находится в точке бифуркации. Но по большому счету те, кто делает сейчас революцию в Америке, всегда любая революция -- это попытка отмены всего, включая мораль.
  
   Владимир Соловьев
   Мораль отменим. Пожалуйста, Андрей Анатольевич.
  
   Андрей Сидоров
   Я вообще считаю, что никакой морали в политике ни во внутренней, ни во внешней никогда не было и не может быть. И я согласен с Дмитрием, что это плохо. Если привносить туда моральные принципы, то это будет хаос. Определение морали -- это совокупность с одной стороны норм, с другой стороны это представление о хорошем и плохом, о добре и зле. С точки зрения американской морали как сияющего града на холме весь мир представляет собой мрак, который нужно переделать. Это в 19-м веке активно распространялось, в 20-м веке. Когда они проводят операцию, ну а как же, ведь они делают не так. Потому что там нет демократии, там какой-то диктатор у власти. Это не морально. Соответственно можно проводить против этих государств, против этого режима какие-либо силовые действия, потому что так будет морально. И мораль определяет та страна, которая считает себя светочем демократии, которая обладает соответствующими атрибутами народовластия, верховенства закона и тому подобное. Это присвоили себе США.
   В Советском Союзе мы тоже исходили из того, что надо освобождать порабощенные народы. Они еще править собой не могут, но необходимо, чтобы они получили у себя правление и т. д.
  
   Владимир Соловьев
   А Вам это не нравится?
  
   Андрей Сидоров
   Это не очень хорошо.
  
   Владимир Соловьев
   А мне очень нравится. Как с колониализмом в Африке? Если американцы приходили, то глава племени становился президентом, а если наши -- то генеральным секретарем. При этом племена и структуры никуда не девались.
  
   Андрей Сидоров
   Действительно, если приходили сторонники Запада -- это был плохой режим. Если приходили наши, то это был хороший режим. А, собственно, поведение того и другого мало чем отличалось друг от друга. Поэтому вносить мораль во внешнюю политику я бы не стал. Потому что там действуют свои нормы.
  
   Владимир Соловьев
   И друзей искать не надо. И понимать, что против нас санкции будут постоянно. Когда нам начинают вешать лапшу на уши -- ой, мы это делаем в ваших интересах, чтобы вы вошли в братскую семью демократических народов, надо понимать, что значит готовятся уничтожить.
  
   Андрей Сидоров
   Да, вот они нам в 90-е годы, даже смешно, они нам вообще ничего не предложили. А помните в 90-е годы шла идея о том, что -- а когда России предложат план Маршала? В начале 90-х годов. Мы же как союзники теперь. И нам должны предложить план Маршала. Как из этого исходить?
  
   Владимир Соловьев
   Нам предложили тогда ножки Буша...
  
   Андрей Сидоров
   Это предложили не бесплатно.
  
   Владимир Соловьев
   Еще предложили похоронные костюмы из Германии. Которые застегивались сзади.
  
   Андрей Сидоров
   Нам еще быстро выписывали кредиты МВФ. Потом стали тоже их обуславливать различными вещами. Поэтому слава Богу, что мы в конечном счете с этим делом расстались. Это тоже инструмент политики. И с моей точки зрения мораль -- это инструмент политики.
   Что касается нынешнего положения Америки. Я уже один раз оговаривался. Мы живем не просто в эпоху турбулентности и смены мирового порядка. Мировой порядок -- это и есть установление определенных правил и норм поведения на международной арене, записанных после какого-то крупного конфликта победителями, где четко прописывается, как мы будем себя вести в конкретный исторический период. Меняется соотношение сил между победителями -- меняется мировой порядок. После 90-го года был порядок вашингтонский. Т.е. он был односторонним, и фактически был для США. Он был построен США, и им служил.
   Существует ли при этом нормальная система? Или это болезнь системы? Поскольку система национальных государств предполагает наличие многих факторов. Уже коррозия этой системы была видна в ялтинско-потсдамском порядке. Потому что две державы определяли положение в мире. Еще больше -- когда одна держава определяет. Такая система умирает. Сейчас мы идем к тому, что попадаем в такое положение, когда у нас меняется и порядок, и система.
   Я не сторонник того, чтобы говорить о том, что национальные государства умирают полностью. Но вы хорошо сказали, что была кибер-атака одного государства против другого. Сейчас мы понимаем, что наше государство не защищено.
  
   Владимир Соловьев
   А если мы это предпримем против американцев, то против нас -- бешеные санкции. А если американцы против нас, то мы говорим, ха, какая неприятность.
  
   Андрей Сидоров
   Прозрачность границ между государствами во многих сферах сейчас очевидна. Поэтому государство должно менять свои функции, неизбежно приноравливаясь к новой системе отношений. На мой взгляд, новое будущее системы международных отношений -- это государство плюс. Т.е. вокруг национального государства собирается блок, достаточно прочный, где устанавливаются определенные взаимоотношения, которые дают возможность этому государству увеличить свой вес на международной арене.
   По этому направлению шли в начале 21 века. Мы строили зону свободной торговли, таможенные союзы и тому подобное. На экономической основе создается более тесная общность. Сейчас этот период турбулентности может продолжаться и дальше.
  
   Владимир Соловьев
   Это все не работает. Это показал кризис. Потому что когда вы видите список кампаний, которые разорились только в США, то стало понятно, что все сказки интернациональных корпораций о том, какие они крутые, и выяснилось, что национальные государства гораздо серьезнее, гораздо сильнее, гораздо структурированнее, и обладают рычагами, которых нет у интернациональных элит для осуществления своих идей.
  
   Андрей Сидоров
   Поэтому интернациональные элиты как правило становятся элитой определенного государства, тех же США...
  
   Владимир Соловьев
   Не становятся.
  
   Андрей Сидоров
   Как?
  
   Владимир Соловьев
   В этом-то вся проблема. Мало того, к государству прибегают разорившиеся интернациональные элиты с криком "государство, помоги".
  
   Андрей Сидоров
   Как общая тенденция развития мира, мы все равно придем к мироцелостности. Так или иначе, через век, полтора, два... Я не думаю, что тот мир, который у нас сейчас есть, мир национальных государств -- сохранится. Скорее всего, если мы выйдем в космос, ... в конечном итоге мы к этому придем. Только как придем? США в 90-е годы предложили: давайте построим, в котором мы будем главными, а все остальные... Ну поскольку мы самые справедливые, и у нас мораль хорошая, мы уже сейчас построим этот целостный мир.
  
   Владимир Соловьев
   А с какой радости мир будет целостным?
  
   Андрей Сидоров
   Будет мировое правительство. Помните идею конца 19 века?
  
   Владимир Соловьев
   Послушайте, да никогда не будет никакого мирового правительства. Тут семибанкирщина не могла друг с другом договориться. 3 советских инженера -- 5 точек зрения. Если один из них -- Чубайс. Это вообще говорить не о чем. Какое мировое правительство? Люди вообще неспособны хотя бы ненадолго свое эго куда-то засунуть.
  
   Андрей Сидоров
   Сейчас все иначе.
  
   Владимир Соловьев
   Никогда не было иначе. Вавилонская башня четко и ясно показала -- ничего не будет. СБ (Станкевич) не верит в библейские тексты, а я -- верю.
  
   Сергей Станкевич
  
   0x08 graphic
   Притчи здесь ни при чем.
  
   Владимир Соловьев
   Библия не является набором притч.
  
   Сергей Станкевич
   Но предания там присутствуют. И притчи тоже.
  
   Владимир Соловьев
   Есть притчи Соломоновы. Но Вавилонская башня -- это не притча. Не будет никогда никакого мирового правительства. Ну просто по определению. Уже пытались. Александр Македонский пытался установить.
  
   Андрей Сидоров
   Тогда условий не было.
  
   Владимир Соловьев
   А какие сейчас будут условия?
  
   Андрей Сидоров
   Условия меняются.
   Владимир Соловьев
   Человек не меняется. Эго не меняется.
  
   Андрей Сидоров
   Всегда велись войны за гегемонию, правильно? Почему мы с 1945 года не вели глобальную войну? Потому что изменилось одно условие. Потому что появилось оружие, которое препятствует нам вести такую войну.
  
   Владимир Соловьев
   Да сейчас появилось второе условие. Появился коронавирус, заражаемость от которого выросла на 30%, никто не понимает ни что с ним делать, ни как его остановить...
  
   Сергей Станкевич
   Это вызов всему человечеству.
  
   Владимир Соловьев
   Серьезно? И как все человечество с этим борется? Американцы говорят: у нас есть лекарство, никому не дадим.
  
   Сергей Станкевич
   Это всех касается.
  
   Владимир Соловьев
   Очнитесь. Американцы никогда не будут никого спасать. Они даже маски похищали на взлетной полосе. Поэтому когда вы гордо говорите, что вызов всему человечеству, то хочу заметить, что все человечество не собирается с ним бороться. Каждый борется за свою маленькую деревню.
  
   Андрей Сидоров
   Кстати, идея, которая была контр-американской, идея Советского Союза, тоже мировая революция, и построение мирового правительства в глобальном масштабе.
  
   Владимир Соловьев
   Тоже не получилось.
  
   Андрей Сидоров
   Не получилось, так может быть получится через полтора-два века.
  
   Владимир Соловьев
   С какой радости?
  
   Андрей Сидоров
   С такой радости, что изменяется среда, изменяются условия.
  
   Владимир Соловьев
   Но исходя из вашей логики, гораздо проще это было сделать в начале мира. Когда не было оружия, которое было бы оружием всеобщего сдерживания. Тогда гораздо легче было бы создать мировое правительство. Тогда Римская империя была бы гораздо ближе к мировому правительству. Либо Китай в эпоху своих великих покорений.
  
   Андрей Сидоров
   Римская империя слабо представляла, что происходит в Китае. У них имелись связи, но постоянных коммуникаций быть не могло в связи с развитием техники.
  
   Владимир Соловьев
   Наше представление о прошлом как о детском возрасте цивилизации некорректно.
  
   Андрей Сидоров
   Это не детское. В мире существовало несколько систем международных отношений. Сама Индия была системой международных отношений.
  
   Владимир Соловьев
   Империя монголов с дикой скоростью перемещала свои войска. А каким образом хунну оказались у стен Ватикана?
  
   Дмитрий Дробницкий
   Но с другой стороны согласитесь, что в 7-8 веке набор славянских племен никогда и не думал, что будет государство от океана до океана.
  
   Владимир Соловьев
   7 век, напомню, это уже период несладкий.
  
   Дмитрий Дробницкий
   В 13 веке тоже появлялись идеи, что неплохо было бы давать отпор совместно, но что это будет русское государство -- такой идеи не было.
  
   Владимир Соловьев
   Такового не было по определению. Тогда были другие империи от океана до океана. Русского как понимания не было.
   <...>
   Карен Шахназаров
  
   0x08 graphic
   По большому счету никто не знает, что было в 8 веке. И мы никогда не узнаем, о чем они думали. В принципе как извечная мечта философов о создании мира без войн -- эта мечта красивая, но у нас нет никакого опыта, который бы нам говорил, что это как-то возможно осуществить. И я думаю, что та тема, о которой мы говорим, и то, что нас пугает, турбулентность, постоянная изменчивость, к чему мы не готовы -- в этом и есть смысл жизни. Собственно, благодаря этому развивается мир. Понятно, что для людей это не очень комфортно. Люди всегда стремятся, особенно в каком-то возрасте, в котором сейчас находимся мы, к состоянию покоя. Но мир устроен совсем по-другому. Именно в этой борьбе происходит движение мира, и с этим ничего не поделаешь.
   Я согласен, что мораль и политика... На мой взгляд, мораль всегда является служанкой политики. А политика исходит из того, как говорил Наполеон, за всем стоят какие-то интересы. А мораль... У древних римлян была своя мораль. У них было морально убивать людей на аренах. Нацисты придумали свою мораль. Мораль все время меняется. Другое дело существует то, что Кант назвал нравственным законом, который априорно существует в человеке. Стремление человека открыть этот нравственный закон и есть главный стимул нашей жизнедеятельности. Но этим занимаются не политики. Этим занимается религия, занимаются художники, философы.
   Поэтому в этом смысле то, что происходит сегодня в мире... Так происходило всегда. Это обычное состояние мира. И с этим приходится смириться. Будет ли когда-то мир единым, целым? Не думаю.
   Я думаю, что одна из проблем США (помимо марксизма, в который я верю) -- они стали слишком большими. Любая сверхбольшая организация неминуемо приходит к распаду.
   В этом смысле я считаю, что СССР был отчасти подвержен тому процессу, который произошел, потому что это было чрезмерно. И все, что чрезмерно (империя Македонского), попытки создать чрезмерную власть, чрезмерную империю, они всегда заканчиваются. Ими невозможно управлять. США во многом сталкиваются с этим. Ведь они создали систему, при которой они везде. Они управляют всем. Они управляют Маркизскими островами, Черногорией, им нужно быть везде. Они не могут по-другому. Взвалили на себя бремя глобальной империи. И это их губит. И при этом то, что происходит в США, то отрицание истории -- мне это не нравится. Но это бесполезный разговор -- нравится -- не нравится. Это естественный процесс гибели империи. Они все так гибнут. Напомню, что и у нас то же самое было. В 1917 году всю историю переписали, отринули. И это не помешало Советскому Союзу создать сверхдержаву, которая потом победила Европу, нацизм, колониализм. Потом в 1991 году мы все советскую историю уничтожили. Советская история была выброшена, растоптана полностью. Она была превращена в одно сплошное черное пятно.
   Я хорошо помню конец 80-х годов, когда это лилось отовсюду. И уже в то время было неудобно... я хорошо помню, ты не мог на телевидении, еще в советское время, в 1991 году, ты выступаешь где-нибудь на телевидении, и уже было неловко сказать что-то хорошее в адрес Советского Союза. На тебя смотрели как на монстра. И это было повсеместно, такое помутнение сознания. Мы пережили это и сейчас приходим к какому-то правильному осознанию. Где есть место и советской истории, и Российской Империи. И это как-то соединяется. Кстати, не факт, что по какой-то причине через 50 лет не произойдет какой-то турбулентности.
   Вот это происходит в США. И с этим они ничего не поделают. США слишком великая страна, чтобы просто так уйти с подмостков. Вполне возможно, что отринув прошлое, они придут к какому-то новому своему состоянию. И станут весьма влиятельной силой, и будут опять претендовать на первую роль. Все это может быть.
  
   Владимир Соловьев
   Не знаю. Когда Российская империя слиняла за три дня, Советский Союз возродился, потому что там была великая идея. А вот когда Западная Римская империя распалась, то веками не было на этой земле ничего, заслуживающего реального внимания.
  
   Дмитрий Дробницкий
   Она не за три дня слиняла.
  
   Владимир Соловьев
   Она не за три дня слиняла, но важно другое. На ее место ничего не пришло. Потому что не было идеологии. И сейчас нет идеологии изменяющегося мира.
  
   Карен Шахназаров
   Я согласен. В Римской истории, насколько я помню, было два принципиальных момента. Это последний, когда она исчезла, растворилась, оплодотворив, кстати, западноевропейскую цивилизацию.
  
   Владимир Соловьев
   Несколько веков нечего было наследовать.
  
   Карен Шахназаров
   В римской истории был еще один очень важный момент. Это когда она из республики превратилась в империю. В определенной степени это тоже была революция.
  
   Николай Злобин
   О морали. Я всегда считал, что современники всегда считают, что они живут в какое-то особое время. Но мир всегда был в таком состоянии, как сегодня, если не вдаваться в детали. И всегда, начиная с Сократа, Платона, шла дискуссия о том, где пересекается мораль и нравственность. Если мы за столько тысячелетий не нашли ответа о морали и нравственности политика, то я думаю, что в будущем мы ответа не найдем. Мое личное мнение, что политика и мораль -- это вещи совершенно из разных систем координат. Я уже много раз говорил, что в политике морали нет и быть не может, а морали надо держаться как можно дальше от политики. У Фазиля Искандера в записных книжках есть такая мысль, о том, что больше всего политику ненавидят люди с высокими моральными принципами. Политика не руководствуется моралью. Политика руководствуется интересами.
  
   Владимир Соловьев
   А интересы чьи? Исходя из этого, например, если, например, в интересах Российской Федерации нанести ядерный удар по территории США, то это надо делать?
  
   Николай Злобин
   Если в интересах, то надо делать. Вопрос в том, интерес ли это?
  
   Владимир Соловьев
   Поэтому во время геноцида, который разрывал африканский континент, когда несколько миллионов было вырезано, то это было нормально? Потому что это было в интересах одной их сторон, которая это устроила. Я зочу понять, что такое интерес.
  
   Дмитрий Дробницкий
   Интересы очень часто не моральны, а наоборот аморальны.
  
   Владимир Соловьев
   Я все-таки считаю, что границы интересов определяет мораль. Что можно, а что -- нельзя.
  
   Николай Злобин
   Я высказываю только свою точку зрения. Мораль сугубо личная характеристика человека. Это не массовое понятие. И критерием моральности является собственная совесть и чувство комфорта. А в своих поступках, поведении, мыслях моральность и аморальность проявляется, когда никто это проверить не может. А государственные интересы -- это всегда вопрос масс.
  
   Владимир Соловьев
   Но тогда я понимаю, что Нюрнбергский трибунал был напрасен. Потому что любые преступления против человечности, исходя из того что вы говорите, не имеют никакого смысла. Смешно за что-то тогда судить нацистскую Германию и ее лидеров, потому что они действовали в своих интересах, и никакая мораль к ним неприемлема. Поэтому, исходя из этого, не было никакого права их судить. И нет тогда никакого преступления против человечности. И нравственный закон тоже неприменим, как нам говорит НВ (Злобин). Потому что интересы превыше всего. Тогда как можно судить государство и его чиновников за некие преступления? В интересах немецкого государства было уничтожение всех евреев. Так как быть-то, НВ?
  
   Николай Злобин
   Судить можно и нужно. Судили за конкретные вещи. А к тому же мораль не всегда позитивна. Люди могут обладать такой моралью, что не дай Бог.
  
   Владимир Соловьев
   Нет-нет, вы говорили про интересы, а мораль -- отдельно. Если руководствуетесь интересами -- забудьте про мораль. И не судите с моральной позиции.
  
   Николай Злобин
   Я сказал, что мораль, на мой взгляд, прерогатива человека. Он сам, с Богом, со своей совестью, и отвечает за свои поступки перед...
  
   Владимир Соловьев
   Перед кем?
  
   Николай Злобин
   Перед самим собой.
  
   Владимир Соловьев
   Но тогда вы не можете судить людей.
  
   Николай Злобин
   За то, что ты делал как политик
  
   Владимир Соловьев
   Не только. Там судили за принадлежность к нацистской организации.
  
   Николай Злобин
   А это тоже...
  
   Владимир Соловьев
   А это не деяние. Это -- принадлежность.
  
   Сергей Станкевич
   Идеология нацизма тоже была осуждена.
  
   Владимир Соловьев
   И идеология как человеко-ненавитсническая - запрещена. И тогда -- интересы или мораль?
  
   Николай Злобин
   Я считаю, что политика и интересы всегда ориентированы на цель. Мораль ни на какую цель не ориентирована. И поэтому политика -- это очень активное, очень быстро меняющееся, сиюминутное понимание интересов. К морали так подходить нельзя. Мораль меняется медленно, медленнее, чем сиюминутное понимание того, как себя вести.
  
   Владимир Соловьев
   Которое определяет кто? Сиюминутные политические нужды определяет кто?
  
   Николай Злобин
   Путин сказал: у меня есть один критерий -- это интересы Российского государства.
  
   Владимир Соловьев
   Но они никогда не сиюминутные.
  
   Николай Злобин
   Они всегда сиюминутные
  
   Владимир Соловьев
   Нет конечно.
  
   Николай Злобин
   Безусловно, есть стратегические интересы. Политик, который занимает сегодня главный офис страны, понимает, или по крайней мере думает, что понимает, как нужно поступить в такой-то конкретной ситуации, как среагировать.
  
   Владимир Соловьев
   Но он всегда базируется на сиюминутности? Тогда никто с тобой не будет работать на международной арене. Потому что если ты говоришь, что сейчас твои интересы такие, а через две минуты другие, то никто не выстраивает с тобой линию.
  
   Николай Злобин
   Есть иерархия интересов. Вот сегодняшняя ситуация -- российско-сирийские отношения. Это что -- стратегические интересы Российской федерации в веках? Это нынешнее понимание российских интересов на Ближнем Востоке.
  
   Владимир Соловьев
   Почему? Наш выход к этому морю -- это, конечно, интерес в веках.
  
   Николай Злобин
   Может быть другими путями, другими методами, но не обязательно поддержкой Асада. Это текущая политика.
  
   Владимир Соловьев
   При чем здесь Асад? У нас там базы. Вот это важно. Мы поддерживаем Асада, в частности, потому что это соответствует нашим геополитическим интересам, и у нас там базы. Которые решают вопросы защиты нашей Родины.
  
   Николай Злобин
   Ну хорошо. Но тем не менее это не вопрос 18-го века. Это вопрос нынешней текущей ситуации.
  
   Владимир Соловьев
   Это был вопрос и 18-го века.
  
   Дмитрий Евстафьев
   0x08 graphic
  
   Архипелагская экспедиция, проливы, Ушаков...
  
   Николай Злобин
   Ну хорошо, вечные стратегические российские интересы связаны с Сирией. Я согласен, вы меня уговорили.
  
   Владимир Соловьев
   Не с Сирией, а с морями.
  
   Николай Злобин
   Я с этим не согласен.
  
   Владимир Соловьев
   Какая разница, что не согласен? Есть понятие геополитические интересы. Твоя география определяет твои интересы в определенных зонах мира. Если у тебя география кардинально не меняется, то, конечно, у тебя будут интересы в этих регионах.
  
   Николай Злобин
   Ну что спорить об этом? Но я продолжу. Как историк могу сказать очевидную, наверное, вещь. Вся история человечества -- это постоянное изменение политической географии. Границы меняются. Страны возникают и исчезают. Исчезают старые центры силы, возникают новые центры силы. И если мы посмотрим список исчезнувших за последнее тысячелетие стран, это будет многотомник. Нет ничего вечного. И у них тоже были свои национальные интересы. И некоторые исчезли, потому что неправильно понимали свои национальные интересы. И делали ошибки.
  
   Владимир Соловьев
   Тогда вообще теряется всякий смысл. Как вы можете оценивать правильно или неправильно, потому что эти понятия (правильно и неправильно) это уже мораль.
  
   Николай Злобин
   Нет, не мораль.
  
   Владимир Соловьев
   Ну как же, конечно это мораль. Потому что когда вы говорите о национальных интересах, и говорите, что они сиюминутны, как вы можете их осуждать что они сделали так или не так? Хорошо или плохо -- это категория морали.
   А правильно или неправильно -- это из каких соображений?
  
   Николай Злобин
   С точки зрения интересов своего государства. Я сейчас приведу пример. В том же интервью Путин сказал: зачем нам мир, если в нем не будет России? Я считаю, что это аморальное заявление? Это что же -- мир сводится к России?
  
   Владимир Соловьев
   Конечно.
  
   Николай Злобин
   А если президент сейчас скажет, что если будет Америка гибнуть, мы уничтожим весь мир, зачем нам такой мир, если в нем не будет Америки?
  
   Владимир Соловьев
   Давайте брать в конкретном контексте. Там была фраза о чем? Что если по России будет нанесен ядерный удар, наша стратегия подразумевает ответно-встречный удар. Т.е. мы первые не начнем. Но если кому-то кажется, что с нами можно говорить с позиции, мы вас уничтожим, вы же не ответите, чтобы не уничтожить весь мир? Вот здесь не должно быть иллюзий. Такого мира не будет.
  
   Николай Злобин
   Если посмотреть на российскую ядерную доктрину нынешнего 20-го года, там уже немного поменялась ситуация, там даже в случае ядерного нападения на союзников России Россия применит ядерное оружие. Не на Россию, а на союзников.
  
   Владимир Соловьев
   Да. И правильно.
  
   Николай Злобин
   И более того, если на Россию будет совершено нападение неядерным оружием...
  
   Владимир Соловьев
   Да, мы тоже применим ядерное оружие. Поэтому не надо лезть на Россию и наших союзников.
  
   Николай Злобин
   Это соответствует интересам России? Соответствует.
  
   Владимир Соловьев
   Это соответствует нашему моральному подходу. Если вы ставите для себя допустимым нанесение удара и развязывание войны, вы должны понимать: вас настигнет карающая рука русского воина. Поэтому ответ простой: не лезьте -- не получите в морду. Смысл-то именно такой. Если захватчик собирается лезть на нашу страну, на наших союзников, он должен понимать, что получит в морду.
  
   Николай Злобин
   А если драка неизбежна, и надо бить первым.
  
   Владимир Соловьев
   Вы должны понимать, что драка -- если вы полезли. Не лезьте. Не подходите к нашим границам. Не сосредотачивайте войска у наших границ.
  
   Николай Злобин
   Это все -- национальные интересы страны.
  
   Владимир Соловьев
   Во-первых, это аморально лгать, потому что вы обещали этого не делать.
  
   Николай Злобин
   Про ложь и политику я даже начинать не буду дискуссию.
  
   Владимир Соловьев
   А для нас это принципиально важная дискуссия. Потому что исходя из этого как мы можем верить хоть слову, которое исходит от ваших политиков?
  
   Николай Злобин
   Не верьте.
  
   Владимир Соловьев
   Тогда зачем вообще вы с нами разговариваете?
  
   Николай Злобин
   А что Путин сказал? Что не надо никому верить.
  
   Владимир Соловьев
   Я еще раз говорю: зачем вы тогда с нами разговариваете?
  
   Николай Злобин
   А зачем вы разговариваете с Америкой?
  
   Владимир Соловьев
   А мы вообще с вами не разговариваем. Мы все время на вас смотрим.
  
   Николай Злобин
   Какие-то идиотские разговоры сейчас.
  
   Владимир Соловьев
   Но вы говорите: нельзя верить ни одному слову, которое вы говорите. Какой тогда смысл?
  
   Николай Злобин
   Это вы сказали.
  
   Владимир Соловьев
   Но вы это подтвердили. Вы сказали, что американская политика всегда лжет.
  
   Николай Злобин
   Политик всегда врет.
  
   Владимир Соловьев
   Какой?
  
   Николай Злобин
   Да любой!
  
   Дмитрий Дробницкий
   Хороший мир получается, правда?
  
   Владимир Соловьев
   Если в России политик лжет -- его не выбирают. Его не уважают. Он не пользуется народным одобрением.
  
   Николай Злобин
   Я это даже не буду комментировать.
  
   Владимир Соловьев
   А вы прокомментируйте. Скажите, когда Путин солгал? Вы сказали: Путин все время врет. Потому что вы сказали: все политики все время врут. Это же очевидно. А когда соврал Мишустин? А когда соврал Володин? А когда соврал Лавров? А когда соврал Шойгу?
  
   Николай Злобин
   Какая-то мелкая дискуссия получается.
  
   Владимир Соловьев
   Серьезно? Когда берешь конкретные вещи, это оказывается мелко?
  
   Николай Злобин
   Да.
  
   Владимир Соловьев
   У нас в стране непозволительно политику лгать.
  
   Николай Злобин
   Вот запомни эти слова
  
   Владимир Соловьев
   Это ты мне говоришь, чтобы я запомнил?
  
   Николай Злобин
   Да.
  
   Владимир Соловьев
   Это ты запомни слова, которые ты говоришь. Потому что надо помнить очень четко и ясно, и мы с тобой об этом много раз говорили: Россия -- страна, где мораль определяет в первую очередь успех или неуспех. Именно поэтому у человека могут быть интересы отсидеться в траншее, либо получить справочку, что он болен, не пойти в армию, закосить. А мораль говорит, что ты должен пойти и умереть за свою родину. Это противоречит интересам, но соответствует моральным установкам.
  
   Николай Злобин
   Это пафосно, но я говорил о национальных интересах, а не об интересах человека.
  
   Владимир Соловьев
   А не бывает одних без других. Потому что в конечном счете национальные интересы определяют интересы людей, проживающих на этой территории и образующих государство и нацию. Нет никаких отдельных интересов, которые не защищали бы интересы людей.
  
   Дмитрий Дробницкий
   Некоторые говорят, что это интересы элиты. Может НВ это имеет в виду?
  
   Николай Злобин
   Это тоже интересный тезис, потому что...
  
   Владимир Соловьев
   Элиту снесут сразу.
  
   Николай Злобин
   Ты на этом месте много раз говорил, что в России элита -- предательская, компрадорская.
  
   Владимир Соловьев
   Поэтому их интересы не поднимаются на уровень государства. И к счастью не вся элита. Я говорю, что часть элиты осталась. Потому что если бы вся элита была предательская, мы бы сейчас жили в условном 97 году. А то, что мы не пошли этим путем, как раз и объясняет, что у нас есть изменения.
  
   Андрей Сидоров
   Чем руководствовался Горбачев -- интересами или моралью?
  
   Владимир Соловьев
   Он руководствовался своими личными шкурными интересами. И потрясающей глупостью. Ему хотелось нравиться. И на этом он попался.
  
   Андрей Сидоров
   Он говорил о том, что должен быть более безопасный мир. Это морально? Морально. Он хотел уничтожить ракеты. Морально? Морально. Но это не в интересах страны.
  
   Владимир Соловьев
   Это глупо. Кто сказал, что это морально? Мораль говорит иное. Если посмотреть по библейским законам, то надо вооружаться.
  
   Андрей Сидоров
   В Библии -- не убий.
  
   Владимир Соловьев
   Стоп. Не убий, но описано как казнить. Извините, весь Левит посвящен тому, когда как и за что забить камнями. Поэтому насчет не убий -- аккуратнее.
  
   Николай Злобин
   Главное я понял, что российская политика высокоморальна. Политика других стран -- аморальна.
  
   Владимир Соловьев
   Вы говорите, что вся политика -- аморальна. Что в политике морали нет. Вы сказали, что все политики врут. Постоянно врут и обманывают. Вы это сказали?
  
   Николай Злобин
   Да.
  
   Владимир Соловьев
   Когда я спросил: когда врал Путин...
  
   Николай Злобин
   Я просто не хочу переходить на личности. Это вы переходите на личности.
  
   Владимир Соловьев
   А как иначе возможно?
  
   Сергей Станкевич
   Дорогие друзья, у меня времени мало, просьба не перебивать. Я вспомнил сцену у Булгакова в "МиМ". Помните, по лунному лучу идет Иешуа, бедный философ, идет Понтий Пилат, и они ведут вечный спор. И Понтий Пилат, который поступил в соответствие с национальными интересами римского государства, и своими личными интересами, он ведет эту беседу, и понимает, что он неправильно поступил. Этот диалог на лунном луче символизирует символизирует диалог двух философов 18 века Адама Смита и Иммануила Канта. И этот диалог продолжается сотни лет. И вы сейчас неумело его воспроизвели.
  
   Владимир Соловьев
   Да куда уж нам. Извините, а с чего вы взяли, что история Понтия Пилата была именно такой? Национальные интересы... вся литературщина... Это откуда?
  
   Сергей Станкевич
   Так вот. Адам Смит говорил, что человек руководствуется эгоистическим интересом, и это хорошо. По преимуществу корыстным интересом, и это нормально. Потому что это создаст новую экономику. Это было накануне становления капиталистической экономики. И ограничить этот творческий эгоистический корыстный интерес можно только законом. Но не чрезмерными законами, а аккуратно, чтобы этот порыв эгоистический созидательный сработал и создал новую экономику. И так отныне будет развиваться человеческая история.
   На что Иммануил Кант сначала соглашался, что нам предстоит большой период, когда эгоистический и корыстный интерес будет господствовать, но постепенно в каждом из нас есть внутренний нравственный закон, и постепенно его роль будет возрастать. И именно таким образом будет развиваться человечество. И наступит момент, когда он будет главным побудительным мотивом. Потому что законы, которые мы издаем, будут все больше соответствовать этому моральному чувству. И т.о. общество будет совершенствоваться. И они переносили это в международную политику. Там будет нарастать присутствие морали. И в итоге будет некий вечный мир, благодаря тому, что мораль будет главным доминирующим внутренним руководителем, регулятором. И для людей, и для государств. Примерно так развивался этот спор, и он продолжается сейчас. И я в этом споре на стороне И.Канта.
  
   Владимир Соловьев
   И.Кант абсолютно неправ, это очевидно. Но СБ, обратите внимание, кто был с более развитым нравственным, моральным императивом: Моисей или И.Кант?
  
   Сергей Станкевич
   Это какая-то схоластика.
  
   Владимир Соловьев
   Это не схоластика. Просто представление, что человечество с течением времени становится точнее и ближе к пониманию морального императива, полностью противоречит религиозному взгляду. Потому что лучшим из людей был Адам.
  
   Сергей Станкевич
   Ничего подобного.
  
   Владимир Соловьев
   Здрасте! Как-никак Адама создал Бог.
  
   Сергей Станкевич
   Слушайте, давайте не терять время. Есть еще разные вещи, которые надо обсудить.
  
   Владимир Соловьев
   Я понимаю, что вы в Бога не верите.
  
   Сергей Станкевич
   Я верю в Бога.
  
   Владимир Соловьев
   Если вы подумаете, о чем идет речь, станет ясно, о чем я говорю. Что показал 20 и 21 век? Крах идей Канта. Потому что не было более жестокого, бессмысленного и страшного века. А где был моральный императив у нацистов? Где был моральный императив у тех, кто уничтожал человечество самыми изощренными способами? Где был моральный императив у американцев, когда они сбрасывали бомбы? Задайте себе этот вопрос. Кстати, эту глубокую беседу можно переадресовать на чуть более ранний этап. Моисей и Аарон. Когда Моисей несколько задержался, а когда спустился, увидел, что Аарон, в результате первых свободных демократических выборов не что-нибудь, а золотого тельца...
  
   Сергей Станкевич
   По поводу Америки. Что происходит в Америке в широком смысле этого слова. У меня была любопытная сетевая дискуссия с мексиканско-американскими троцкистами. Они считают, что настал их век. Что сбываются предсказания Льва Троцкого, и начинается настоящая революция. Я их спрашиваю, а что происходит в Америке. Они отвечают: деколумбизация. Потому что начиная с Колумба все пошло не так. Какую цивилизацию, говорят они, вы построили? Это цивилизация белых европеоидов-христиан, которые совершили многие преступления, которые все построили не так. А вот теперь начинается переформатирование этой неправильной цивилизации. И начнется она здесь, с нашей победы в Америке.
  
   Владимир Соловьев
   Т.е. во всем виноваты евреи. Колумб был евреем.
  
   Дмитрий Евстафьев
   Я пожалуй Канта и эльфов пропущу. Очень интересная дискуссия. Но хочу сказать, что не надо путать конкретно принимаемые решения, которые могут быть связаны с фамилией Асада, а могут быть и не связаны, с коренными и долгосрочными интересами той или иной страны. Потому что если бы В.В. Путин принимал решения на основании сиюминутного понимания краткосрочных интересов, думаю, что его карьера закончилась бы лет 15 назад. И фамилию его бы не вспоминали, как не вспоминаем фамилию И.П.Рыбкина. Который, как вы помните, был конкурентом В.В. ровно 15 лет назад. Поэтому давайте все-таки различать принимаемые решения и долгосрочные интересы.
  
   Николай Злобин
   Что вы имеет в виду под долгосрочными интересами? Последние 20 лет?
   Дмитрий Евстафьев
   Да. Это не означает, что были ошибки. А можно я вас тоже буду спрашивать, когда вы будете говорить очередные свои мысли? Вам это понравится?
  
   Владимир Соловьев
   Перебиваю только я. Дмитрий, продолжайте.
  
   Дмитрий Евстафьев
   Николай Васильевич (Злобин), я все-таки могу продолжить? Или вы здесь работаете коверным клоуном?
  
   Николай Злобин -- уходит.
  
   Владимир Соловьев
   Дмитрий, вы не правы.
  
   Дмитрий Евстафьев
   Тогда и я уйду. Потому что я не могу начать уже который раз. Это уже некрасиво.
  
   Владимир Соловьев
   Все-таки мысль выскажите.
  
   Дмитрий Евстафьев
   А я уже не хочу высказывать никакой мысли. Для меня дискуссия была очень интересна, и мне очень странно, почему ее нельзя нормально закончить и дать сказать другим. Вот это для меня самое удивительное. Наверное потому что эти люди привыкли говорить только в одиночестве. Они привыкли, что только их слышат. А вся проблема заключается в том, что действительно очень продуктивная идея была у Андрея. О том, что глобализация -- это борьба за единый мир. Эта борьба закончена. Эту борьбу проиграли все. В борьбе за глобализацию нет победителей. Историю пишут победители. Так вот некому писать историю глобализации. Вот в чем вся проблема.
  
   Владимир Соловьев
   Красиво.
  
   Дмитрий Евстафьев
   Поэтому общих правил игры написать некому. А правила игры каждый пишет для себя. И только для себя до тех пор, пока кто-то может их обеспечить.
   И последнее, что я хочу сказать. И потом я пойду.
  
   Владимир Соловьев
   Да не надо никуда ходить.
  
   Дмитрий Евстафьев
   Нет, я пойду. А напоследок я скажу. Мораль в политике -- это прежде всего не врать. Не врать себе. Не врать своим партнерам. Не обещать партнерам того, что вы не можете выполнить. Не отрицать свою историю. Самое страшное, что происходит сейчас с США, это отрицание своей истории. Потому что отрицая свою историю, они отрицают себя как народ, как общество, как государство. Я, кстати, не соглашусь с КШ. Проблемы США начались в тот момент, когда они начали врать союзникам. Это проблема доверия и уважения. Потому что вранье во внешней политике, это нагромождение вранья -- это черная дыра. Она затягивает государство. Вы посмотрите, в каком мире мы начинаем жить. Мы начинаем жить в мире тотального вранья. И весь вопрос о будущем России и будущем российской моральной или аморальной внешней политике -- это вопрос о том, мы сможем выйти из этой пирамиды вранья или нет. Мы сможем сказать, что мы не такие. Мы сможем цепляться за это международное право, которого нет. Или мы будем самыми прилежными учениками, выучившими урок по предмету, который уже давно отменили.
   И последнее. А вам не кажется, что очень многое в нашей элите напоминает BLM? BLM -- это несчастное угнетаемое меньшинство, которому все должны. Народ должен его кормить, поить, давать деньги на фильмы, которые никто не смотрит. И не спрашивать ни о чем. Вам не кажется, что этот бумеранг ходит вокруг? Мне очень понравилась эта дискуссия. Мне очень жаль, что я должен уйти.
   (уходит)
  
   Владимир Соловьев
   Есть в этом нечто от Хармса. Зачем уходить сейчас, когда через две минуты эта часть и так закончится?
  
   Вячеслав Никонов
  
  
   Самое неприятное, конечно, это то, что люди, которые врут, на самом деле считают, что они говорят правду. Коли уж мы сегодня говорили о философах, я вспомню одного из современных интересных для меня мыслителей, Нассима Талеба, который известен своими черными лебедями, случайностями, которые двигают историю. Но у него еще есть теория об интеллектуальных идиотах. Не менее интересная. Он считает, что элита США в значительной степени состоит из интеллектуальных идиотов. К которым он относит либеральную профессуру, представителей СМИ. Они действительно уверены в том, что существует некий либеральный мировой порядок, хотя мы прекрасно знаем, что не существует никакого ни либерального, ни мирового, ни порядка, управляемого США. Они действительно исходят из того, что есть или должно быть мировое правительство. Причем под этим мировым правительством они чаще всего понимают президента США, конгресс США, пентагон. Они исходят из того, что религия уже не имеет никакого смысла. Она давно отмерла. А вместе с ней умерла мораль. И вообще это вещь относительная, релятивистская. И о чем здесь говорить? Они считают, что пол человека не имеет значения. Они считают, что раса -- это расизм. И эти люди определяют сейчас политику США, информационную повестку дня. Они продолжают воспроизводить американскую элиту. Я уверен, что эта интеллектуальная элита и заведет американский проект в тупик. Но в этой картине мира места для морали нет. Или морально то, что продвигает их повестку и сами США как сияющий град на холме. Все остальное к морали не имеет никакого отношения. Но мораль в политике есть. И интересы будут хорошо работать только тогда, когда они будут построены на морали. Иначе у нас бы не было пенсий, социального обеспечения, материнского капитала и других вещей, которые одновременно и моральны, и отвечают интересам государства.
  
  
  
  
  

 Ваша оценка:

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"