Берг Dок Николай : другие произведения.

Бесильня

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
Школа кожевенного мастерства: сумки, ремни своими руками Юридические услуги. Круглосуточно
Оценка: 3.03*32  Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Помещу ка я сюда пару кусков из ЖЖ, как я с объективистами общался.
  
  kris_reid
  
  30 августа 2012, 10:59:45 UTC
  
  Ну-ну-ну...
  Вы-то сами как, много перекопали немецких доков в поисках набитых Колобановым тушек? Или хотя бы наших, о тех боях? А то вот закрадывается у меня смутное подозрение, что все ваши рассуждения о том, чего могло быть, а чего не могло - пустое пальцесосание на фоне мнения людей, которые тему роют не первый год, на свои личные заказывая и ксеры в ЦАМО и ролики НАРЫ.
  И вот те, кто реально копают, как раз все больше задают себе вопрос - а был ли мальчик вообще? Без рассуждений о том, чего было-небыло у Колобанова, но на основе того, что немецкие потери удается проследить все точнее и никаких 22 танковых тушек там без сильной натяжки совы на глобус не вырисовывается. И вопрос понемногу скатывается в плоскость: "хорошо бы хоть БТР с грузовиками к этому бою привязать".
  И насчет "никто не плюнет", это вы Поппелю расскажите, ага. Который в своих мемуарах Дубно взял, хотя в 41-м в этом подвиге почему-то в донесении не признался.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  30 августа 2012, 17:23:16 UTC Комментарий изменен: 30 августа 2012, 17:26:10 UTC
  
  Я вообще-то не собираюсь копать немецкие доки.
  Мне на них ваще-то насрать вприсядку, извините за грубое слово.
  
  Потому как в них никакого подтверждения тому же подвигу Середы, Овчаренко и многим другим быть по определению - не может. И что прикажете мне на этом основании идти известной дорожкой Мокренки, вопия, что "этого быть не могло, потому как немецкие документы не подтверждают"?
  
  А вот ситуация ЕМНИП с КТ под Сандомиром говорит о том, что и по подвигу Колобанова скорее не немцам верить надо. Что бы там у немцев ни было написано о никакущих потерях - а вот странность - взять Ленинград они не смогли. С чего бы?
  
  Ну-ка - как там на Сандомирском плацдарме - сколько КТ попало в лапы наших и сколь было потеряно по вашим честнейшим и подлиннейшим немецким документам? Я на многих примерах знаю, что немцы врали, как Мюнхаузены - причем не стеснялись врать и своему фюреру. И начали - что характерно - уже в Польше.
  
  А касаемо Поппеля... Знаете, даже если он и врет, немецкие мемуаристы врут куда больше. Да и к слову - войну они начали и продули позорнейшей безоговорочной капитуляцией. (Как и Первую,кстьати))) А по документам - да, они вообще потерь не несли, а РККА разгромили и пленили раза три точно. Только с чего-то пришлось в 1944 году объявлять тотальную мобилизацию всех, кто уже ходит и еще ходит. И куда-то армия и авиация делись, аж Берлин защищать было некому.
  
  Насчет пальцесосания. Вот знаю я что 9 сентября 1941 у поселка Русско-Высоцкое из засады 14 батарея 115 ЗАП 2 корпуса ПВО под командованием А.А.Смирнова уничтожила и подбила 16 немецких танков. И опять же засада была устроена в узком заболоченном дефиле и первыми двумя залпами накрыли по бортам 4 танка. Один из танков был сожжен прямо на позиции батареи артнаблюдателем Брауном - бутылками с горючей смесью. Беседовал с людьми, да. И после боя у них осталось на батарею из 600 снарядов - два. Так вот лично мне наплевать, что там у немцев понаписано, потеряли ли они в этот день хотя бы грузовик или там велосипед. У меня куда больше верить людям - воевавшим с нашей стороны, чем поганцам с противоположной. Я знаю, что наши Лениград - отстояли. а у немцев получился эпикфейл. И мне без разницы - что они потом в бумаге мухлевали, чтоб этот провал замаскировать.
  
  Еще раз - немцы врали нагло своему фюреру. Массово и повсеместно. А вы хотите, чтоб они нам не врали. ага...
  Шутите наверное.
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  30 августа 2012, 17:34:05 UTC
  
  *бурно аплодирую*
  Потрясающий коммент, спасибо! С удовольствием добавлю в коллекцию, как классический образчик острого поцреотизма :).
  Единственное, жаль, раньше его не было - я бы тогда не тратил зря время, обсуждая вопросы исторической науки с верующим.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  30 августа 2012, 17:41:50 UTC
  
  Аплодируйте. Вы себя тоже отлично раскрыли - у меня внятное представление о людях, козыряющих терминами а ля "поцреоты"
  
  Проблема в том, что вы не представляете науных данных. У вас вера ровно та же. Вера в истинность герамнских документов. Ваша вера куда как ненаучна - потому как с документами у немцев очень убого. Например у них нет документов на конец 44 и начало 45 года по потерям. Да и до того куда как интересно.
  
  Так что удачи в изысканиях. Я надеюсь, что вам по немецким документам удастся доказать, что и Овчаренко не было. И вообще никого не было. Останется правда вопросик - а что войну-то продули? Почему невыполнили план Барбаросса? Куда делись люди и техника?
  
  Но ведь вам это не важно, верно? Важно доказать, что не было всяких там Серед и прочих Овчаренко?
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  30 августа 2012, 17:49:35 UTC
  
  Ваша проблема в том, что вас в голове каша вместо знаний и мыслей.
  Я прекрасно знаю, что германские документы могут врать. А их мемуары - еще больше. А наш советских главпур кроет немцев как бык - овцу. Потому как сколько не натягивай овцу на глобус, на всех Колобановых, Овчаренок и Коль Сиротининых ( непринужденной так заменившим собой героически сражавшийся батальон) вермахта-41 не хватит, даже если его на 10 умножить.
  И мне действительно реально важно, чтобы люди знали настоящих героев - тех, кто платил жизнями за большую, по меркам 41-ого, удачу - подбить один, а если очень повезет, два, этих чертовых фашистских танка, чтобы они, падлы, наконец, сточились под Москвой. Чтобы люди знали этих героев, а не раздутые главпуром мифы про "усталых пулеметчиков" и прочих чудо-богатырей, которые одни угробили весь вермахт аж 3 раза, пока остальная Красная Армия бегала до Урала и обратно.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  30 августа 2012, 17:58:44 UTC
  
  Ага. Доктор Геббельс сильно уступает Главпуру. Он жалок. Он честен! Его ведомство не раздувало на пустом месте невбенических героев и не лепило легенды, которые Главпуру при всем его долбоэпстве и не снились. И армейский отдел пропаганды был предельо честным. По немецким листовкам это отчетливо видно, да.
  
  Пока только вот работа по выявлению настоящих героев как-то старанно выглядит - старых-то нахер, а до новых руки не доходят. Насчет Сиротинана не знаю, а Колобанов ваще-то не один воевал. А в составе роты. И рота - внезапно - тоже че-то там набила. и ай=-ай - у немцев в тот день даже велосипеда не потеряно... Просто маршировали без препятствий. Оапять неясно - что город-то не взяли?
  
  Если у вас получится открыть новых героев - отлично. Но пока вот не вижу. Вижу как Мокренко рассуждает - что могло быть с Овчаренко. Не зная, что такое ручная граната, не зная. что они разные - ручные гранаты, не зная что можно наворочать топором. Зато юзая немецкие документы!
  
  А мне вот как-то не нужны немецкие документы, чтобы знать - что можно сделать с топором (видывал было дело, как один чувак несколько соседей зарубил в короткий срок), да и что такое ручная граната - тоже знаю. И например, поэтому мнение того же Мокренуко выглядит идиотским. При всех немецких документах.
  
  С вами же приятно общаться - то поцреотом окрестите, то определите с ходу, что у собеседника каша в голове. Истинный ученый, да. Корректный и точный.
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  30 августа 2012, 18:12:46 UTC
  
  > а до новых руки не доходят
  
  Это не у нас руки, это кое-у-кого глаза не доходят. Прочитать, например, про "Рейд Барышева". И про других. Канешна, у главпура герои героичней....
  
  > а Колобанов ваще-то не один воевал. А в составе роты. И рота - внезапно - тоже че-то там набила.
  
  Да-да. И рота эта не один день воевала. И не одна. И где взять столько битых танков, сколько одна 1-я ТД за месяц боев назаявляла? Ась? Если они все такие честные, кто до Ленинграда-то дошел? "Белый тигр" в одном лице?
  
  >С вами же приятно общаться - то поцреотом окрестите, то определите с ходу, что у собеседника каша в голове. Истинный ученый, да. Корректный и точный.
  
  Именно :)))). Может, не очень политкорректный, это, говорят, ругательное слово, но вот с точностью проблем не испытываю :).
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  30 августа 2012, 20:00:08 UTC
  
  Ага. И еще вы самый скромный ученый на земле, ага. Наискромнейший.))) Что касается вашей точности, то некоторые люди назвали бы ее хамством. знаете ли)))
  
  К слову - как подтверждается рейд Барышева немецкими документами?
  
  Да, и насчет остальных танков батальона на трофеях - как бьется на немецкой документации?
  
  Про то, что немецкие танки чинились до 30 раз слыхать не доводилось?
  Так вот и добрались до Ленинграда - получая в жбан и ремонтируясь. и записывая в документах, что потеряли один грузовик.
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  30 августа 2012, 20:09:37 UTC
  
  >Что касается вашей точности, то некоторые люди назвали бы ее хамством. знаете ли)))
  
  Это по незнанию, да :)
  
  >К слову - как подтверждается рейд Барышева немецкими документами?
  
  Так вы у автора исследования спросите, вдруг он вам ответит :)
  
  >Про то, что немецкие танки чинились до 30 раз слыхать не доводилось?
  Так вот и добрались до Ленинграда - получая в жбан и ремонтируясь. и записывая в документах, что потеряли один грузовик.
  
  От вас, что ни коммент, то открытие исторической науке.
  Даже не спрашивая, почему же доблестные РККА так фигово отправляли немцев в безвозврат (по моим данным методику восстановления танка из груды оплавеного лома даже арийская наука не освоила), расскажите, каким образом немцы умудрялись получать из рейха запчасти и пополнение для 30-тикратного ремонта танков, если по документам был потерян один грузовик? Или в вермахте процветала теневая экономика и запчасти с новобранцами командиры покупали на черном рынке за кровные марки? :)
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  30 августа 2012, 20:26:41 UTC
  
  РККА так фигово отправляла немцев в безвозврат, что разгромив ее три раза, сдали Берлин, а не взяли Москву. Странно, да?
  
  Что касается запчастей - то по моим данным довести танк до состояния плавленного лома может только печь по переплавке. Никак на поле боя его не поплавишь, знаете ли. А большинство танков получает куда меньшие повреждения. Которые тем не менее выводят его из строя. И вот тут - вам. как истинному ученому и доказать бы мне. что немецкие обозы не возили запчастей. Ну так - пару гаек к велосипедам.
  По моим-то данным как раз возили - и много. И рембаза у них была серьезной.
  
  Пока я вижу только всей вашей обективностии научности - старый перепев старых баек, что арийцы не несли потерь вовсе. а вот монголов косили пачками и кучами.
  
  Несли они потери и очень серьезные. Прям с первого дня. И именно поэтому точно просчитанный план Барбаросса накрылся медным тазом. Некому было брать Москву и Ленинград. Силенки кончились. Зато потом придумали байду о генерале Мороз и прочих таких же неожиданных бедах типа генерала Зима...
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  30 августа 2012, 20:36:14 UTC
  
  >РККА так фигово отправляла немцев в безвозврат, что разгромив ее три раза, сдали Берлин, а не взяли Москву. Странно, да?
  
  Нет, не странно. В41-м РККА фигово отправляла немцев в безвозврат и откатилась до Москвы. Когда научлась - дошла до Берлина. При этом в 44-45 уже превосходно обходясь без надутых главпуром мифов.
  
  >Что касается запчастей - то по моим данным довести танк до состояния плавленного лома может только печь по переплавке. Никак на поле боя его не поплавишь, знаете ли.
  
  О-о-о, очередное открытие. Можно от великого знатока ХОТЬ ОДИН пример отремонтированного СГОРЕВШЕГО танка? Хоть немецкого, хоть советского, хоть марсианского?
  А то вот незадача, у меня во всех глупых наставлениях записано, что броня после пожара утрачивает свойства и сгоревший танк идет прямым ходом в переплавку.
  
  >По моим-то данным как раз возили - и много. И рембаза у них была серьезной.
  
  По вашим данным? Ню-ню, и кто же по вашим данным заказал после боя колобанова эшелон запчастей и пару вагонов новобранцев? Хоть дивизию назовите.
  Или опять с гордым видом сосем палец?
  
  >Несли они потери и очень серьезные. Прям с первого дня.
  
  Да. Несли. И именно об этом я и мои коллеги пишем книги. О том, как несли они их в боях с РККА, а не отдельными главпуровскими героями, в то время, как вся остальная армия занималась неизвестно чем.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  31 августа 2012, 08:48:46 UTC
  
  Ишь, как вы пафосно к себе относитесь...
  Уже на пьедестале стоите. или еще пока среди нас. смертных?
  
  Ну раз РККА фигово наносила немцам потери - тогда умолкаю.
  Так фигово, что план немецкого генштаба накрылся медным тазом.
  И кто после этого сосет палец?
  Вы хоть понимаете такую простую вещь, что такое план и для чего он делается? И что означает, если он не выполнен? Ну доказывайте дальше, что потерь немцы не несли. Это уже сто раз описано - самими немцами. Верной дорогой идете. Дальше генерал Мороз И Распутица - строго по немецким документам.
  
  Ладно, надоело. Ваша напыщенность удивляет, но не более того. Замечу, что серьезный исследователь должен быть точен в написанном. Вы написали - оплавленная броня, сейчас съезжаете на "горелый танк". Впрочем. вы уже внятно показали. что при всей своей напыщенности не шибко-то грамотны банально. Не понимаете аже того. что пишите сами.
  
  Головой небо не проткните, Величйший из Великих))))
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  31 августа 2012, 09:49:01 UTC
  
  >Вы хоть понимаете такую простую вещь, что такое план и для чего он делается? И что означает, если он не выполнен?
  
  Конечно. Это означает, что был фиговый план, с явной переоценкой собственных сил и катастрофической недооценкой противника. Авантюра, короче говоря. Причем влезли они в неё уже после того, как ровно на тех же граблях жидко обделались в ходе "Битвы за Британию".
  Это никак не отменяет того факта, что на всех главпуровских героев немцев не напасти, хоть 10 тыщ французских танков им дай и по 30 раз ремонтируй.
  
   Ответить
  
  standart50
  
  27 сентября 2012, 12:23:15 UTC
  
  nikoberg - сколько ты будешь писать ерунду об этой подлой и бестолковой красной армии. Пиши о чем нибудь полезном о сексе, о папе - как он вешал коммунистов, о рыбалке наконец. Не трогай вонючую совдепию с ея армией. Все, кино кончилось, Империи нет. Туда ей и дрога. Аминь.
  
   Ответить
  
  demonmsk
  
  31 августа 2012, 09:06:31 UTC
  
  Сожжённый танк не чинят.
  Причин - куча.
  Не считая такой "мелочи", что надо менять не только всё сделанное из горючих материалов - всякие там шланги, резинки, фильтры, рукава итп... но и двигатель с кпп, орудие с прицельными, все-все тяги, рычажки, болтики, пружинки, торсионы, гаечки стёклышки и прочие детальки оказавшиеся в зоне воздействия огня.
  Поскольку прочность они уже потеряли. И даже если бронекорпус прочность сохранил в силу большой толщины - смысла чинить ЭТО - уже нет. потому как надо разобрать до нуля и собрать обратно.
  
  Арийцы потери несли - и об этом в их документах есть. Просто обычно в том месте и в то время когда согласно нашим легендам одинокий герой косил их косой - потерь нет. Или есть но сооовсем не такие.
  А там где по легендам все бежали - почему-то есть потери.
  И есть их описания о потерях "20 погибших и 5 сгоревших грузовиков возле деревни К." Где одинокий БТ удачно расстрелял колонну. Только у нас про ЭТОТ подвиг нет никаких данных, тк БТ там и погиб.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  31 августа 2012, 09:34:20 UTC
  
  А я и не говорю,что соженый танк чинят. Просто если из строя выведено несколько танков - то какой-то из них и вполне вероятно непригоден для дальнейшего использования. А какой-то - чинят силами экипажа и быстро.
  
  Но вот такое например - чинят. А до починки он не едет.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=n_aDMqFrUV8&feature=player_embedded
  
  Замечу, что Овчаренко косой не косил. И Колобанов - не герой - одиночка. И кроме того с немецкими силами и потерями даже в целом сильно все непонятно.
  
  А ниспровергательство уже надоело. Хотя бы даже потому, что зачастую ниспровергательство это отчетливо доктором Геббельсом пахнет. И при всей моей нелюбви к Главпуру - Геббельс мне не нравится куда больше. А выбирать более и не из чего, обеъективности "над схваткой" тут не получится.
  
  
  
   Ответить
  
  scif_yar
  
  1 сентября 2012, 09:06:34 UTC
  
  >>По моим-то данным как раз возили - и много. И рембаза у них была серьезной.
  -
  цифирку то скажите ваших данных. дивизия, объем и номер документа.
  не в Англии живем.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  4 сентября 2012, 06:07:15 UTC
  
  Да ну?
  
   Ответить
  
  dr_guillotin
  
  31 августа 2012, 06:32:40 UTC Комментарий изменен: 31 августа 2012, 06:33:06 UTC
  
  Я прекрасно знаю, что германские документы могут врать.
  
  Необязательно, кстати, именно врать. У них просто подход другой, они в первую очередь доносили наличие людей и техники, а не потери. Отсюда многоуровневая система с истстэрке, грабэнстерке и др. Соответственно можно отслеживать колебания текущей численности и по ним фиксировать подтверждается/не подтверждается.
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  31 августа 2012, 09:55:05 UTC
  
  Ну, в фокусах с 30% повреждениями сгоревшего в капонире самолета те же люфты замечены :)
  
   Ответить
  
  numer140466
  
  30 августа 2012, 17:45:52 UTC
  
  у меня такого за последние 2 недели набралось ой-ой-ой.
  
   Ответить
  
  tarkhil
  
  30 августа 2012, 18:42:13 UTC
  
  Док, ты переобщался с дуэлевцами. При всем уважении - переобщался. И, похоже, заразился от Захарова.
  
  Смотри, когда проявятся симптомы теории заговора - поздно будет пить боржом.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  30 августа 2012, 20:10:35 UTC
  
  Оба раза - мимо. Я не общаюсь с дуэлевцами. Просто опыт, знаешь ли. И понимание того, что вот наука физика никак не зависит от режима - и хоть тресни законы Ома и гравитации работают одинаково, что в нацистском Рейхе, что в демократичных США или тоталитарном СССР, то есть физику можно назвать строгой наукой, а вот история - она наука такая. что скорее относится к политике, и потому точной ее назвать никак не получается. Меняется все в зависимости от нужд руководства стран. Причем кардинально, диаметрально и как угодно.
  
  Потому если мне начинают впаривать вместо главпуровской пропаганды геббельсовскую, толкуя о научном беспристрастии и объективности - то наука тут и рядом не валялась. И к слову - то, что немцы врали - причем фюреру - это знаешь ли факт. А сейчас на него валят все свои ошибки.))) Очень мужественно, честно и правдиво.
  
  Касаемо заговора... Ну вот у нас в Питере есть небольшой пятачок, где заговорщики пытались грохнуть Николая Первого со всей семьей, где грохнули заговорщики Павла Первого, где грохнули заговорщики Александра Второго, до того устроив на том же пятачке несколько покушений и все это рядышком - глазом окинуть без проблем. Так что когда мне говорят, что заговоров нет и быть не могет, это клиника и паранойя - как то не верится, знаешь ли.
  
  Вот эти работающие с документами - взяли бы что ли и разобрались с немецкими потерями. Вот в Синявинской операции например в 1942 году. А то ловкий Манштейн привел потери 16 армии, а не своей одиннадцатой.Дескать потеряли аж 5 тыщ, убитых против 40 советских тыщ. Но сколь потеряла именно его армия Левински не сказал. Вот тут интересны были бы немецкие документы. А то - Овчаренко развенчивать немецкими документами - это круто...
  
   Ответить
  
  tarkhil
  
  31 августа 2012, 03:59:21 UTC
  
  А то ты у Тониной в ее бредогенераторе не пасся. И, кстати, кто такой Левински?
  
   Ответить
  
  litl_bro
  
  31 августа 2012, 05:21:34 UTC
  
  И, кстати, кто такой Левински?
  Эрих фон Манштейн (Левински) (нем. Erich von Manstein). Родился в Берлине в семье немецкого генерала польского происхождения Фрица Эриха фон Левински (Fritz Erich von Lewinski). Сразу при рождении был усыновлён семьёй генерала фон Манштейна (Georg von Manstein).
  
  А фамилия была прославлена в веках любительницей синих платьев по имени Моника :-) .
  
   Ответить
  
  tarkhil
  
  31 августа 2012, 11:20:25 UTC
  
  Эдакая попытка лягнуть мертвого льва...
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  31 августа 2012, 08:41:06 UTC
  
  Да, мне нравится творчество Тониной)))
  И твое тоже.
  И что?
  
  http://ru.wikipedia.org/wiki/Манштейн,_Эрих_фон
  
   Ответить
  
  dr_guillotin
  
  31 августа 2012, 05:55:27 UTC
  
  Позиция Ваша дурацкая. Ниже там правильно сравнили с мухиноидами.
  
  Понимаете ли в чем проблема: многолетняя работа с данными противника дает не только отрицательные, но и положительные примеры. Если даже не брать хрестоматийного примера с Ильинским. Например в конце июля 1942 г. 13-й танковый корпус Танасчишина заявил в донесении об уничтожении нескольких полевых орудий немцев у некоего населенного пункта. Оборонялись в этом пункте части 100 лпд. Смотрим отчетность по итогам отрезка времени и видим: таки да, в 100 лпд списано 8 leFH18.
  
  Вкусы у всех разные, но хавать всухомятку политруковские байки мне лично никакого интереса нет. Реальные подвиги существуют и их надо искать. Правда печально, что иногда не знаешь имен тех, кто в реальном бою, а не на бумаге валил немецкие танки и пушки.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  31 августа 2012, 08:39:25 UTC
  
  А я и не говорю, что я святой. Все ошибаются.)))
  
  Вот например Вы достаточно внятно доказываете, что у немцев не было "подразделений немецких автоматчиков".
  Хорошо.
  И тут же сами себе противоречите, размещая фото именно подразделения, именно немецких и именно автоматчиков - из организации Тодта. Замечу, что эта формалистика на фронте не шла - солдаты врага, одеты в униформу, вооружены все автоматами - соответственно получается подразделение немецких автоматчиков. А рассматривать ленту на рукаве во время боя - всяко недосуг. При этом военизированные организации типа Тодта, доармейской подготовки молодежи, гитлерюгенда и прочие активно принимали участие в боевых действиях.
  
  Если вы откроете новых героев - честь Вам и хвала. А вот поливание говном старых - только на основании того, что нет соответствующего документа немецкого - не менее дурацкая позиция, чем хавать политруковские басни. Я б сказал, что более))) По тому же Колобанову уже писал - получается, что если исследователь банально не нашел документа, или немцы смухлевали или еще что - то в говне оказывается целая часть, покрывшая ложью дезертира и труса. Повторю - отметины от снарядов на броне танка видны невооруженным глазом. Слухи в армии передаются быстро. Завистников у командиров полно. И есть особотдел и политорганы, которые вообще-то и настроены на борьбу с дезертирством. Потому надо быть передельгно аккуратным, тем более такому серьезному исследователю, как Вы. Не уподобляйтесь Ростиславику.
  
   Ответить
  
  pravdaruby
  
  31 августа 2012, 15:34:29 UTC
  
  А касаемо Поппеля... Знаете, даже если он и врет, немецкие мемуаристы врут куда больше.
  редко кто переврет того же Катукова, а уж супругу его все немцы вместе не переврут
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  1 сентября 2012, 06:38:57 UTC
  
  Да ну прям. Манштейн один легко уделывает и Поппеля и Катуковых.
  К тому же он еще и битый)))
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  1 сентября 2012, 08:31:37 UTC
  
  Посмешили, да :) Это Катков с Поппелем не битые, что ли? А кто по Украине драпал, Пушкин?
  Вот вам цитатко из Катукова, скромника великого.
  "Напомню, 631 боевая машина была в армии перед началом Курской битвы. К концу июля нам удалось за счет восстановленных своими силами танков довести их число до 500. С ними потом и пошли в наступление."
  Попробуйка-ка по ней сказать, сколько танков его армия получила в виде пополнения в ходе боев, а? :) Или даже не по цитате - хоть весь мемуар переройте...
  Уж в чем-чем, а в смысле писания мумуара Манштейн слабак, куда ему до Главпура.
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  1 сентября 2012, 09:09:34 UTC
  
  Для понимания масштабов проблемы - согласно НАШИМ документам, Катуков за время боев получил:
  2 гв ТК (5 июля, из резерва фронта) - 200 танков
  5 гв ТК (5 июля, из резерва фронта) - 200 танков
  129 ТБр (7 июля, из 38 А)
  180 ТБр (7 июля, из 38 А)
  10 ТК (8 июля, из Степного фронта) - 164 танка + 21 САУ
  86 отд ТБр (8 июля, из 40 А)
  59 отд ТП (8 июля, из 40 А)
  60 отд ТП (8 июля, из 40 А)
  
  Танков в этих подкреплениях в сумме было больше, чем у Катукова до начала боев.
  А безвозврат _всех_ частей катуковской армии после Курска, согласно катуковым же собственнолапно подписанным документам - порядка 1000 танков (не по всем частям есть данные, но недостающее можно прикинуть, вычитая из суммарных потерь Воронежского фронта)
  
  Вот и попробуйте вычитанием 500 оставшихся после битвы из 631 имевшихся перед ней получить 1000 безвозврата и уж решите пожалуйста, когда именно товарищ Катуков был не в ладах с арифметикой - в 43-м, рапортуя вышестоящему командованию, или же сильно после войны, вешая лапшу на уши по заданию Главпура?
  
   Ответить
  
  Сергей Косюк
  
  11 сентября 2012, 05:12:39 UTC
  
  Передавалась ли техника и части подчинённые 1-й ТА в другие соединения после боёв в августе 1943? И почему порядка трёхсот танков которые могли быть восстановлены силами ремонтных подразделений армии Катукова, и были восстановлены после боёв в р-не Перекоп - Ковяги, вы записываете в безвозврат.
  Понимаю у кого Мокренко передёргивать научился.
  Не надо воинские подразделения с военной техникой путать.
  И ещё. Работа в архиве не делает человека ни умнее, ни порядочнее.
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  11 сентября 2012, 05:46:37 UTC
  
  >Передавалась ли техника и части подчинённые 1-й ТА в другие соединения после боёв в августе 1943?
  
  Передавалась и что? Мы вообще-то про июль.
  
  >вы записываете в безвозврат.
  
  Я ничего никуда не записываю :) а просто привожу пример, как лихо Катуков объехал на хромой козе вопрос о безвозвратных потерях своей армии. Если у вас есть более детальная раскладка потерь 1-й ТА, которую вы извлекли из мемуара Катукова :))))- вперед, давайте обсуждать :), а то я, честно признаюсь, даже не в курсе, сколько танков у них застряло на СПАМ-ах из не[ватки дизелей в ремфонде :).
  
  >И ещё. Работа в архиве не делает человека ни умнее, ни порядочнее.
  
  Возможно. Но демонстративное плевание на архивы в сочетании с фанатичной верой главпуровской мифологии совершенно точно делает человека посмешищем в глазах тех, кто в них работает :).
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  4 сентября 2012, 06:28:52 UTC
  
  Да бросьте)))
  
  Сообщить в мемориях вместо своих потерь потери соседней армии - это правдиво. Хороший дяденька был, честный.
  
  Манштейн недосягаем. Вот жалею, что в советское еще время была такая инфа, что дяденька сей отдал приказ на ликвидацию своих же раненых и де когда его судили потом в ГЕрмании (англичане. ага) то и этот эпизодик всплыл. Но свидетелей не было, приказ был устный, командир исполнителей помре, потому обошлось...
  
  Вот лично мне кажется - вполне в духе дяденьки.
  
  Но мы же предпочтем дяденьку не марать, нам главно - Попеля с Катуковым, битых, ага, мазануть...
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  4 сентября 2012, 06:53:43 UTC
  
  Не брошу, и не надейтесь :). Очень уж хочется дождаться от вас ответа на вопрос: как у товарищей Поппеля с Катуковым с правдой-то? Вы ж им так верите, так вот объясните, КОГДА вы им верите - в документах во время ВОВ или в мемуариях после? Ась?
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  5 сентября 2012, 18:06:21 UTC
  
  И не надеюсь. Таких разоблачителей с каждым годом все больше и больше. Увы. Давеча вот филь глянул по Фосту - генерал Потапов безногий и ссытся от страха, Рокоссовский - чмо бездарное... Тоже разоблачатель.
  А я вот не знаю, с чего бы мне верить разоблачителям. те же Катуков и Попель на минутку ВОЕВАЛИ. Это достаточно сложное дело.
  
  А разоблачать - тут ума много не надо. Зависть нужна. Ее у вас много?
  
  Я так пониамю, что вся история войны уже ясна и понятна, только вот Попеля разоблачить - и совсем ладно будет?
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  5 сентября 2012, 18:16:21 UTC
  
  >А я вот не знаю, с чего бы мне верить разоблачителям. те же Катуков и Попель на минутку ВОЕВАЛИ. Это достаточно сложное дело.
  
  Я-я, натюрлих, Манштейн тоже воевал - Францию брал, Крым брал, Керчь аж два раза брал, Севастополь и тот взял. Чего ж вы ему не верите, он же *с придыханием* ВОЕВАЛ?
  
  >А разоблачать - тут ума много не надо. Зависть нужна
  
  Это вы как большой знаток разоблачительского дела говорите? :) И как, многих уже того? Может счет Хартманна проверили, как Хазанов? Или пару тысяч неучтенных французских танков документально нарыли?
  Или опять палец сосем, лишь бы сказануть?
  
  >Я так пониамю, что вся история войны уже ясна и понятна, только вот Попеля разоблачить - и совсем ладно будет?
  
  Историю будет становиться понятна, если вранье будет разоблачаться вне зависимости от того, прогнал его Манштейн или Катуков. И когда, наконец, до самых упертых поцреотов дойдет простая истина, что сознательно или не очень, много или мало, но НА ВОЙНЕ ВРАЛИ ВСЕ.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  5 сентября 2012, 18:46:03 UTC
  
  Не смущает некоторый нюанс, о котором вы забываете в своем запале - Манштейн воевал ПРОТИВ нас, А Катуков - ЗА.
  Я бы, например, не родился, если бы Манштейн победил под Ленинградом. И уже одно это заставляет меня относится к разным персонажам по разному. А вы ударились в историческое манихейство))) Типа все одинаковы и Исследователь беспристрастен совершенно, паря над схваткой. Увы, этого быть не может. И потому, если вы разоблачаете Катукова, при этом сравнивая его с навозом за преувеличение ( как вам кажется) - то Манштейн на минуточку врал куда больше - хотя бы по причине своей должности, сильно превосходя в ней Катукова. И уж тем более - Колобанова.
  
  Я нарыл несколько общеизвестных фото, которые наглядно показывают. что немцы пользовали даже откровенное бронедерьмо типа Рено. А вот теперь пусть рейхофилы документально подтвердят - как ограниченно использовались франкские танки. Я же могу до того момента вполне обоснованно считать,что использовали все до железяки, что подтверждает и история коллекция брони с Куммерсдорфа.
  
  И еще раз - вас не красит упорное использование словечка "поцреоты".
  
  И врали далеко не все. это вам кажется.
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  5 сентября 2012, 19:16:18 UTC
  
  >Не смущает некоторый нюанс, о котором вы забываете в своем запале - Манштейн воевал ПРОТИВ нас, А Катуков - ЗА.
  
  Не смущает. Тем, кто воевал ЗА, я цветы на могилы и к вечному огню ношу. А исследователь должен быть не типа, а реально беспристрастен. Иначе это не наука, а хрень на побегушках у политики.
  А Катукова я уважаю за талант танкового командира. А сюда, в частности, входит и подбадривание личного состава победными реляциями в стиле: "чего их, басурман, жалеть". Потому что осенью 41-ого ему было довольно сильно пофигу, сколько танков немцы потеряли на самом деле, а важным было, чтобы его пацаны поверили: немцев можно бить.
  
  >Я же могу до того момента вполне обоснованно считать,что использовали все до железяки, что подтверждает и история коллекция брони с Куммерсдорфа.
  
  Вы можете считать, что угодно, но это будут исключительно ваши личные бредни, не интересующие никого мало-мальски разбирающегося в вопросе. Ваши "общеизвестные" фото изображают общеизвестные же танки, наличие которых в вермахте никогда не скрывалось и превосходно прослеживается по документам. Открою еще более стр-рашшную тайну: судьба французского металлолома вообще довольно неплохо документирована, "натянуть" там получается максимум пару сотен "неучтенки", скорее всего, просто подбитых немцами же во время боев во Франции. А буйные тысячи там только в воспаленном мозгу мухиноидов :)
  
  >И еще раз - вас не красит упорное использование словечка "поцреоты".
  
  У меня нет другого слова для людей, которые любят свою Родину только в приглаженном и лакированном виде и поэтому пытаются подменять реальную историю ВОВ главпуровскими мифами.
  
  >И врали далеко не все. это вам кажется.
  
  Если найдете хоть кого-то, чьи заявки о потерях противника подтверждены противником на 100% - сзывайте ученый мир, признание в мировом масштабе вам гарантированно :)
  
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  6 сентября 2012, 06:53:25 UTC
  
  Ага. И французские заводы не рабтали. А если не найдены документы - то и танков нет. Знакомо. И особенно радует - что все документировано)))
  
  Так что насет того, что ложь того же Катукова и ложь того же Манштейна - это разные весовые категории?
  
  А касаемо подтверждения потерь противником - мне таки наврали про Сандомирский плацдарм и учет потерянных КТ?
  
   Ответить
  
  litl_bro
  
  6 сентября 2012, 08:40:05 UTC
  
  Ага. И французские заводы не рабтали. А если не найдены документы - то и танков нет. Знакомо. И особенно радует - что все документировано)
  Я понимаю, что Вы сейчас в запале говорите, но и в запале я бы не стал использовать такие, простите, детские аргументы. Вы понимаете, что точно также "аргументируется" производство в СССР, например, не ста тысяч, а десяти миллионов танков за всю войну - разумеется, сожженных победоносными нибелунгами?..
  
  Так что насет того, что ложь того же Катукова и ложь того же Манштейна - это разные весовые категории?
  Никак. Катуков почти всю войну был командармом - и Манштейн почти всю войну был комкором и командармом. Уровни вполне сравнимы.
  
  А касаемо подтверждения потерь противником - мне таки наврали про Сандомирский плацдарм и учет потерянных КТ?
  Ну так озвучьте эти самые немецкие документы, причем не в перепеве ЮМухина, а в оригинале.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  11 сентября 2012, 09:30:18 UTC
  
  Видите ли, я не собираюсь вступать с Вами в научную дуэль. У меня как бы другая весовая категория. Почему я и не являюсь историком, а читаю Ваши произведения. Как и книги Исаева, Уланова и Шеина.
  
  И речь идет не о том, чтобы мне тут с вами сраться - это мне как раз меньше всего нужно, Хотя бы потому. что я ваши книги покупаю и читаю, что пишете в инете.
  
  Мне просто очень не хочется добавления в ряд "ррразоблачителей, ниспррровергателей и воспевателей Рейха" еще и ваших фамилий.
  
  Я не работал с документами и не буду этим заниматься. Потому что опыт - увы, отрицательный. У меня дядька пропал без вести на нашей территории - был тяжело ранен, эвакуирован санпоездом - и с концами. Пропал без вести в нашем тылу. Попытки найти документы - провалились.
  
  Попробовал найти следы коммунистических полков на Невском пятачке. Нет таких документов. То есть ударные полки были. Но не коммунистические. И все.
  
  Потому с документами у меня отрицательный результат. Так что Вам и карты в руки. Только вот опять же такой нюанс - французские пулеметы Гочкис 1914 широко применялись немцами на Северо-Западе. Лебелевский патрон или гильзы на немецких позициях найти в Ленобласти, Новгородчине и ты пы - нейиг делать. Когда копал - не один раз находилии пулеметы эти и детали от них. То есть стрелковое вооружение немцы французское юзали от души. А по документам вроде как и нет. Ну вот непубликовали такового, чтоб не очернять героическую резистантную Францию. И после того, как убедился, что таковые гильзы и патроны показывают широкое применение пулеметов франкских - не могу всерьез рассматривать байки о том, что де не применялось оружие Франции. как утсаревшее...
  
   Ответить
  
  litl_bro
  
  11 сентября 2012, 13:20:39 UTC
  
  Мне просто очень не хочется добавления в ряд "ррразоблачителей, ниспррровергателей и воспевателей Рейха" еще и ваших фамилий.
  Вы не могли бы говорить поменьше общих слов ни о чем и побольше конкретных ответов на заданные Вам вопросы? Я задал Вам вопрос: в ряду прочих доков у меня есть ноябрьский отчет Катукова, текстуально заметно отличающийся от декабрьского. Я Вас правильно понял, что мне стОит сделать, чтобы об этом документе никто не узнал, чтобы не прослыть в Ваших глазах разоблачителем и ниспровергателем?
  
  Я не работал с документами и не буду этим заниматься. Потому что опыт - увы, отрицательный. У меня дядька пропал без вести на нашей территории - был тяжело ранен, эвакуирован санпоездом - и с концами. Пропал без вести в нашем тылу. Попытки найти документы - провалились.
  Попробовал найти следы коммунистических полков на Невском пятачке. Нет таких документов. То есть ударные полки были. Но не коммунистические. И все.
  Вот что мне особенно нравится, так это то, что, столкнувшись на собственном опыте с возможной неполнотой или неточностью документов, человек продолжает насмерть упираться рогами: "Написано в документе, что Колобанов подбил 22 танка - значит, 22, и ни одним меньше!" Человек сталкивается на собственном опыте с проблемой неверного именования или неуказания коммунистических полков, но продолжает упорствовать: "Не могли неправду написать! За это карали!"
  
  Только вот опять же такой нюанс - французские пулеметы Гочкис 1914 широко применялись немцами на Северо-Западе.
  И что, простите? Откуда берется столь же смелый, сколь абсурдный, вывод "Раз немцы широко юзали французскую стрелковку, то и французскую бронетехнику юзали в тех же объемах!"? Раз немцы юзали трофейную французскую стрелковку, то и самолеты тоже, и пушки, и корабли, и форму французскую носили? Мне искать следы ожесточенных морских баталий с участием свастиконосных французских линкоров, якобы потопившихся в Тулоне? Ну не может быть, чтобы немцы не использовали линкоры, раз гильзу Лебеля найти - не проблема!
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  18 сентября 2012, 06:49:52 UTC
  
  Человек был - а документов нет.
  
  Легеда про коммунистические полки есть - а полки коммунистическими не были. были ударными.
  
  Пулеметы Гочкис в окопах есть - а в документах этого нет)))
  
  Это я к тому, что Ваша вера в документы - не выдерживает прозы жизни. Как человек, работающий с документаций не времен войны могу заверить - вранья и передергов полно.
  
  Потому - всего лишь - аккуратнее с выводами.
  
  А мерзавец Катиуков - он вообще-то воевал. Вы воевали?
  
   Ответить
  
  litl_bro
  
  18 сентября 2012, 07:28:47 UTC
  
  Человек был - а документов нет.
  ... что означает, что фиксация или НЕфиксация некого события в неком одном отдельно взятом документе не является гарантией истинности. Необходимо КОМПЛЕКСНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ, методику которого я Вам описал. Да-да, взять документы противника и узнать, могла ли танковая колонна идти по определенной дороге, если не могла, то уп-пс.
  
  Легеда про коммунистические полки есть - а полки коммунистическими не были. были ударными.
  Легенды много про что есть. И?.. Это превращает легенду в истину, а документ позволяет считать несущественной фикцией?
  
  Пулеметы Гочкис в окопах есть - а в документах этого нет)))
  Прямо-таки НЕТУ? Перечень изученных документов озвучьте, пожалуйста, с архивными реквизитами - фонд/опись/дело/лист или номер ролика/номер кадра. Ах, этот список закончился, не начавшись, Вы, конечно, не искали, но и так знаете?.. И почему я не удивлен...
  
  Это я к тому, что Ваша вера в документы - не выдерживает прозы жизни. Как человек, работающий с документаций не времен войны могу заверить - вранья и передергов полно.
  Последний мой Вам совет: обратитесь к толковому психиатру, он позволит Вам избавиться от прискорбной привычки опровергать воображаемого оппонента. При повторе последует простой и незамысловатый посыл в пеший эротический тур. Я доступно изложил?
  А теперь ответ по части содержания: существует такая вспомогательная историческая дисциплина - источниковедение. Среди ее задач - критика источника, внешняя и внутренняя. Целая дисциплина посвящена тому, во имя чего Вы страстно колотите ногами в распахнутую дверь - никто не ожидает от единичного документа Абсолютной Истины. А вот анализ комплекса источников позволяет приблизиться к истине. То, что Вы начисто отказываетесь понять, считая один-единственный лист описания подвига Колобанова носителем абсолютных истин, а весь комплекс документов, ставящих его под сомнение - злокозненными выдумками задротов, страдающих комплексом неполноценности.
  Кстати, авторы документов в большинстве случаев воевали. Вы-то сам как - Берлин брали? Через Днепр переплывали? "Тигры" на Курской дуге жгли связками гранат? Под Дубосеково стояли насмерть? Или думаете, что в патетику "Да_Ани_Ваивали, А_Ты_Кто_Такой, Низкий_Червяк???" Вы один играть умеете?
  
  Потому - всего лишь - аккуратнее с выводами.
  Угу. Причем, что неизменно доставляет, всегда в одну сторону. Сам nikoberg, понятное дело, в выводах невдолбенно аккуратен: наши никогда не врали, а немцы - всегда! А вот оппонентам аккуратнее надо излагать... Кстати, вопросик у меня к Вам: наши генералы и маршалы нередко в своих работах на немцев ссылаются, что вот-де немцы так и писали: их Т-34 был лучшим в мире! Вот-де немцы так и писали: давно намеченное наступление на Тулу придется пока отложить! (после боев Лангерманна с Катуковым) А вот скажите мне, те немцы, которые нашими цитируются - они врали или не врали? Ах, не врали?.. Значит, таки не всегда врали? А как же сила гнева и пламя страсти nikonerg-а?
  
  А мерзавец Катиуков - он вообще-то воевал. Вы воевали?
  А вот это просто замечательно! Причем второй раз уже. Приятно читать, как человек, отстаивающий честь Катукова от наветов критиканов, его то "мерзавцем" обзовет, то "негодяем и дезертиром", хотя его оппоненты такого себе не позволяют. Но Вы продолжайте, продолжайте гневно обличать "кликушество" и отстаивать честь и достоинство воевавших. Классно получается, да.
  А Вы, защитничек доморощеный, как - воевали? Форты Кенигсберга брали? В Ленинград прорывались болотами, горло ломая врагу? Или все больше патетикой давитель?
  Или то, что исторический деятель воевал, автоматически делает все его слова правдивыми? Так у меня для Вас снова интереснейший вопросик - вот есть мемуары Попеля про то, как беседовал Попель с раненым Вахрушевым и что друг другу сказали. И еще документ есть - о том, что еще до войны Вахрушев был переведен в другой мехкорпус, попал в плен и был немцами расстрелян летом сорок первого. Ну что, нафиг документ, ведь Попель воевал, раз написал, что встречался с Вахрушевым, значит, это Вахрушев и был? Так ведь беда-огорчение, автор документа о переводе Вахрушева тоже воевал. Как же нам примирить их, если оба НЕСОМНЕННО правдивы, ибо воевали?
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  19 сентября 2012, 18:20:38 UTC
  
  Не сходить ли вам в пеший тур, а, заместитель Бога Всеведущего?
  
  Вы психиатр? По-моему нет. Тем не менее ведете себя по-хамски и позволяете себе, дилетанту в медицине ставить оппоненту диагнозы.
  
   Ответить
  
  litl_bro
  
  20 сентября 2012, 03:20:44 UTC
  
  Не сходить ли вам в пеший тур, а, заместитель Бога Всеведущего?
  Прекрасно, просто прекрасно. Блестящий способ отделываться от неудобных вопросов.
  
  Вы психиатр? По-моему нет. Тем не менее ведете себя по-хамски и позволяете себе, дилетанту в медицине ставить оппоненту диагнозы.
  А с этим к зеркалу, милейший. Вам же абсолютный дилетантизм в обсуждаемых вопросах не помешал меня жизни учить? Что можно одному дискутанту, то можно и другому. Так что можете в любимом самиздатике предаться горюшку и попросить Вас пожалеть, примерно как в постинге номер 409. Сами-то просто образец корректности, я понимаю. А за глаза говорить об оппоненте гадости в публичном месте - это, конечно, очень воспитанно...
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  26 сентября 2012, 16:25:41 UTC
  
  Смешной вы. сначала послали в пеший тур меня и несколько раз велели идти к психиатру - а сейчас уже запамятовали свои же слова))) И еще и обиделись, на то. что я вам вернул ваше же)))
  
   Ответить
  
  litl_bro
  
  27 сентября 2012, 14:22:00 UTC
  
  Я рад видеть, что диагноз мой полностью подтвердился: я предельно четко оговорил, чего в разговоре делать не надо, ибо невежливо и некультурно. Но самовлюбленный ламер Док Берг этой ремарки, ясен пень, не заметил, да и не мог заметить - он же, Док, велик и непогрешим, он даже название "Гочкис" знает и всех учит Родину любить! А когда с ним начинают говорить ровно так, как он себя поставил, Док Берг немедленно начинает нервно подрагивать щекой - ах-ах, ему хамят! Его вот даже послали! Негодяи вокруг!
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  29 сентября 2012, 11:05:25 UTC
  
  Еще разик напомню, что я не позиционирую себя Всеведующим Богом.
  А вы - именно им и выставляете себя)))
  
  Оставаясь пока обычным человеком со всеми заморочками и слабостями.
  
  Ну пишите, пишите. Только вот нюанс - люой поисковик, находивший именно на немецких позициях кучи французских гильз, пулеметоные обоймы, детали и сами пулеметы после такой вашей заявы отлично поймет - Великий литлбро - кабинетный теоретик.
  
  А Родину - оно вообще-то да, надо любить, представляете себе? Новость? Потому как когда публика считает это глупостью - для публики же и кончается это херово, катастройкой занете это кончается. или там революцией с гражданской войной и разрухой... Вы ж оворите, что историк - а не знаете печальных историй про развал стран и государств...
  
   Ответить
  
  litl_bro
  
  29 сентября 2012, 12:44:13 UTC
  
  Еще разик напомню, что я не позиционирую себя Всеведующим Богом.
  А вы - именно им и выставляете себя)
  Good, good! Let the butthert flow through you...
  Напомню, что никто из Ваших оппонентов себя господом всеведущим не выставлял. Приписали им это Вы, ненаглядный мой. Приписали - и немедля испытали острую попоболь: какая низость! Ведь роль Б-га всеведущего, который единственно вправе определять, кому что говорить, а кому про что молчать, Вы скромно себе отвели. Согласен с Вами, сказочное свинство - жалкие ничтожные людишки, которые под обстрелом из "Гочкиса" не лежали (а сами-то Вы как - сподобились? Или, как обычно, спизднули для красного словца?), позволили себе с всеведущим доком Бергом не согласиться! Ату их!
  
  Ну пишите, пишите. Только вот нюанс - люой поисковик, находивший именно на немецких позициях кучи французских гильз, пулеметоные обоймы, детали и сами пулеметы после такой вашей заявы отлично поймет - Великий литлбро - кабинетный теоретик.
  Не надо так беспокоиться, больной, сестра с галоперидолом уже мчится развеять Ваши сладкие галюны. Поисковики (ВНЕЗАПНО!!!) из ЦАМО вне сезона не вылазят. Представляете себе, какая низость - они ДОКУМЕНТЫ роют. Да-да, те самые, которые Вам без надобности - Вы ведь великий человек, один раз в жизни "Гочкис" видели...
  
  А Родину - оно вообще-то да, надо любить, представляете себе? Новость?
  Вы, детка, как обычно со своей головы на здоровую. Я - в отличие от Вас - Родину люблю. И мне поэтому не похрен безымянные могилы полутысячи ее защитников, оставшихся на своей последней позиции между Орлом и Мценском. И я поэтому про них написал. А Вы, самозваный любитель Родины, в те могилы уже насрали и их память уже предали, когда начали качучу отплясывать: не смей трогать Катукова! Наверно, это я виноват в том, что в ноябрьском отчете Катуков указал без малого полтысячи человек из своей бригады пропавшими без вести, а в декабрьский отчет их не вписал? Или я виноват в том, что 12-го октября Катуков написал, что от его мотострелкового батальона 30 чел. осталось из почти что семисот к началу боев?
  В общем, идите гуляйте, доморощеный полковник Скалозуб, чтобы уж в корне зло пресечь, собрать все книги бы, да сжечь!
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  5 октября 2012, 08:15:28 UTC
  
  Ну и вы идите, гуляйте. Компания у вас будет хорошая, тот же ростиславик или стандарт 50 вас ждут с распростертыми объятиями)))
  
  И вы никуда не денетесь, знаток психиатрии)))
  
  Беда ваша только в том, что вы и в психиатрии сугубый теоретик с весьма слабыми познаниями, но это не мешает вам и тут считать себя экспертом))) И кто из нас Бог Всеведующий? Я вот не возьмусь по переписке в инете ставить диагнозы незнакомым людям, да и лечение назначать тоже. так поступают самонадеянные самоучки. Вот как вы , например.
  
  И к слову - хамить незнакомым людям - тоже не комильфо. Тут тоже видна ваша мощная осведомленность - но опять же теоретическая. Чак Норрис по переписке.
  
  В общем - общение с вами заканчиваю. неинтересно. Особенно с истериками на тему обсирания могил. Да, к слову - знаток - что с теми, кого Катуков не вписал? Их семьи пенсии не получили? Похоронки не выписаны? Если вы из ЦАМО не вылазите - может уточните? Глядишь вам будет лишний камень в Катукова кинуть. Или не кинуть.
  
  А разоблачать вам еще есть кого - вон ГСС польтора длесятка тысяч. Засучите рукава, работа ждет.
  
   Ответить
  
  litl_bro
  
  5 октября 2012, 09:57:46 UTC
  
  И кто из нас Бог Всеведующий? Я вот не возьмусь по переписке в инете ставить диагнозы незнакомым людям, да и лечение назначать тоже
  Ой, правда? Это не док ли Берг косноязычно с пятого на десятое меня лечил, что доков он, конечно, не видал, но и так знает, что в них написано и что не написано, и раз Катуков написал про 133 уничтоженных фашистских танка при 27 своих убитых, то так тому и быть? Это не претензия на всеведущесть - я типа не смотрел, но и так знаю? Это не научение незнакомых людей по переписке, как им жить?
  
  И к слову - хамить незнакомым людям - тоже не комильфо.
  ... сказал человек, начавший хамство в этом треде. Доставляет, да.
  
  Да, к слову - знаток - что с теми, кого Катуков не вписал? Их семьи пенсии не получили? Похоронки не выписаны?
  Голубчик, Вам-то что за дело? Вы тут гору тельников на ветошь рваную извести успели, что слово Катукова крепче гороху, раз сказал, что потерял 27 человек убитыми - значит, ровно 27 и не единым больше. Что Вам до мотострельцов 4-й танковой бригады? Они просто делись куда-то, были перед началом боев в количестве больше 690 человек, на следующий день после прорыва Катукова за Зушу осталось 35-40, потеряно, по отчету Катукова, 27 человек, а остальные так оп-па - и растворились где-то, вчера были, сегодня нет. Правда, их стрелковку Катуков в безвозврат отправить не забыл - попросил в отчете списать с бригады винтовки, самозарядки, пистолеты-пулеметы и прочее личное оружие, явно не являющееся личным орудием танкистов, в количестве под полтыши стволов, как безвозвратные потери. Но Вы же понимаете, что Катуков всегда был безупречно точен, то ли дело Манштейн...
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  6 сентября 2012, 08:59:17 UTC
  
  >Ага. И французские заводы не рабтали
  
  Работали. Что делали - известно :). Как и известно, что новые французские танки именно в виде танков немцам не нужны были абсолютно в силу полной убогости.
  
  > А если не найдены документы - то и танков нет.
  
  Да. Ни тысяч французских танков, ни летающих тарелок со свастикой, ни марсианских боевых треножников, ни прочих бредовых вымыслов мухиноидов и им подобных. И производство и расперделение техники в ВМВ вполне неплохо документированы. Не надо ломиться в открытую дверь.
  
  >Так что насет того, что ложь того же Катукова и ложь того же Манштейна - это разные весовые категории?
  
  Никак. Все врали вполне пропорционально занимаемой должности :).
  
  >А касаемо подтверждения потерь противником - мне таки наврали про Сандомирский плацдарм и учет потерянных КТ?
  
  А что такого страшного приключилось под Сандомиром-то? :) :) Йенц пишет о безвозврате в 6 штук, наши заявляют 12, но при этом номера известны только для трех захваченных неповрежденными :). Вы как, можете назвать номера остальных 8-ми? Или опять будет порыв тельняшки на тему "наши не врут"?
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  11 сентября 2012, 09:32:54 UTC
  
  Вот уже написал литл бро про французские пулеметы на вооружении войск Рейха, вовевавших на Северо-Западе.
  
  Если так все достовеерно известно - может скажете, сколько Гочкисов было сюда направлено?
  
  Номера назвать танков не могу. А вы не можете уверенно доказать, что не 12))) И что будем делать?
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  11 сентября 2012, 09:58:07 UTC
  
  >Если так все достовеерно известно - может скажете, сколько Гочкисов было сюда направлено?
  
  Прямо вот сразу - не могу, меня вот прям щас сейчас интересует советская стрелковка ВОВ, а не трофейный немецкий хлам. Зато могу найти человечка, который эти цифры нароет - за деньги, вестимо,:), как я плачу свои кровные за ксеры из фонда ГАУ :).
  Вы лично как, готовы раскошелится, чтобы донести до народу стр-рашную правду о миллионах, миллиардах(тм) Гочкисов, проложивших вермахту дорогу до Москвы и Сталинграда? Дело-то плёвое - пару лет работы, пару тысяч баксов на ролики из NARA и бундесархива и будет вам каждый Гочкис как на ладони...
  Или могём только рыдать в инете о развенчанных героях? :)
  
  >Номера назвать танков не могу. А вы не можете уверенно доказать, что не 12))) И что будем делать?
  
  Лично я - ничего, т.к. я считаю, что и 6 убитых тигрят - это великолепный результат. А вообще-то есть простое правило, что априори достоверными считаются данные о потерях той стороны, которая их понесла, а не той, что писала по принципу: "чего их, басурман, жалеть". Поэтому если в немецких документах записано шесть, то простая советская заява "а умножте на 2" уже не канает - нужны твердые доказательства мухлежа. Пока их нет - Йенц рулит.
  Желающие могут доехать до ЦАМО и поискать в отчетах фото битых тигриных тушек :)))
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  18 сентября 2012, 06:27:11 UTC
  
  Нет, платить я не собираюсь и нанимать человека тоже. По одной простой причине - я знаю, что пулдеметы эти применялись широчайшим образом на всем северо-западе. И мне не кажется научно достоверным пара бумажек. из которых будет следовать. что немцы привезли сюда сто Гочкисов и именно эта сотня неистребимых пулеметов так наследила и под Ленинградом и в Новгородчине и так далее.
  
  Немцы мастера выдавать часть за целое. И повторять за ними такую чушь, которая даже и документально обоснованна - смешно.
  
  Также вы показали свою безграмотность, назвав Гочкисы образца 1914 года - презрительно, ага - трофейным хламом. Эти пулеметы отнюдь не хлам и в грязи и на морозе работали куда лучше МГ-34, который к слову и оказался хламом для ведения войны в наших условиях.
  
  Так что я еще раз вам скажу - для исследователя тикие ляпы - очень некрасивы)))
  И Ваша самовлюбленность и самоуверенность вас выставляют не в лучшем свете. В том числе и святая уверенность, что проигравшая сторона "говорит правду"... И раз уж вы толкуете про преувеличения "басурманов не жалеть", то напомню, что и Наполеон например толковал, что потерял в Московском походе всего 50 тыщ человек)))
  
   Ответить
  
  litl_bro
  
  18 сентября 2012, 06:56:55 UTC
  
  Вы уж меня простите за резкие слова, но не болтайте ерундой! No Я вот про это:
  В том числе и святая уверенность, что проигравшая сторона "говорит правду"...
  Вы меня простите, это свидетельство полнейшего и абсолютного непонимания исторического процесса. Состоит это непонимание в том, что в момент составления отчетной документации о передаче "Гочкисов" в подразделения, о расходе для них боекомплекта, о ремонте и списании немцы не знали и не могли знать о том, что они окажутся проигравшей стороной. В том и ценность документов текущего документооборота, что они предназначены для фиксации результатов текущей деятельности, а не для "оправдания в глазах потомков". И именно поэтому "текущий" отчет о том, что Т-34 тесен и слеп, а броня его пробивается снарядами "колотушки", гораздо ценнее написанных в шестидесятые дифирамбов всесокрушающести и неуязвимости этого танка. Да-да, именно потому, что писавшие отчет были озабочены своей насущной проблематикой - им надо было на этом танке в бой идти, и для этого требовалось устранить его тяжкие пороки. А мемуаристам, вне зависимости от их национальной принадлежности, надо было воспеть свои подвиги, живописать несчетные вражьи легионы, накатывавшиеся на него, и бегло очертить гекатомбы вражьих трупов.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  19 сентября 2012, 18:17:57 UTC
  
  Я не видел этих документов. А Гочкисы - видел.
  Потому мне как бы не нужно документов.
  
  И к слову - документ можно фальсифицировать в более позднее время.
  На потребу моменту.
  
  Но если вы не свято верите проигравшей стороне - значит не все так плохо.
  
   Ответить
  
  litl_bro
  
  20 сентября 2012, 03:13:46 UTC
  
  Я не видел этих документов. А Гочкисы - видел.
  Потому мне как бы не нужно документов.
  Вот и хорошо. Тогда подведем итоги. Только я все те слоги, которые Вы проглотили, на их законное место вставлю. И получится тогда примерно такое:
  1. Гочкисы Вы видели.
  2. Документов об их наличии не видели...
  3. ... ибо даже не искали.
  4. Но предположили, что в указанных документах Гочкисов НЕТ.
  5. Скромно возвели свое предположение в ранг абсолютной истины.
  6. И начали тех, кто с этими самыми документами работает, учить жить, учить разоблачать происки враждебных сил и умиляться фронтовым байкам.
  Не много ли на себя взяли, гуру самозваный?
  
  И к слову - документ можно фальсифицировать в более позднее время.
  На потребу моменту.
  Обожаю напыщенно-самовлюбленных ламеров, они такие умильные... Лапочка моя патриотически-возвышенная, доки, которые я брал и обнародовал, с шестидесятых годов нафиг никому не уперлись и на руки не выдавались. Ну расскажите мне о той "потребе момента", который побудил бы кого-то в армейском руководстве году эдак в шестьдесят втором фальсифицировать отчеты об отстреле Т-34, присвоить этому фальшаку гриф "СС" и положить в засекреченные фонды ЦАМО. Или еще веселее - в 2006-м году я заказываю это дело на завтра, и тут же "пошла писать губерния", мне за ночь на старой бумаге архаичным шрифтом печатают фальшак на сотню машинописных страниц, скрепляют старой суровой нитью и рассыпающейся от времени сургучной печатью - и все только для того, чтобы лопоухий ламер Дима Шеин этот фальшак опубликовал... Вы знаете, Иван Васильевич, Вы, когда говорите, такое впечатление, будто бредите No
  
  Но если вы не свято верите проигравшей стороне - значит не все так плохо.
  Ступайте-ступайте, голубчик, Вам впадлу должно быть со мной вообще разговаривать - я же слова воевавшего за нас Колганова посмел сомнению подвергнуть. Идите на родной самиздат, там сейчас в моде забава "кто патриотичнее выпендрится", да и люди все сплошь бывалые, все по сто раз под огнем пяти "шмайсеров" лежали...
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  26 сентября 2012, 16:24:10 UTC
  
  Дык и пойду. Потому как объективность ваша - миф. Не обольщайтесь, что вам есть чему учить в жизни.
  
  Вот к примеру вы объективностью кичась тут в брехне обвинили несколько советских военнослужащих. Книжечку напишете. Публика прочтет и сделает дельный вывод - врали совки, как нанятые. А вот немцы - те честнее честноков. Ваш приятель Мокренко это все время говорит, ага.
  
  И получится, что вашей объективности грош цена - хотя бы потому, что объективно наш летчик враль (которого не поддержала официальная пропаганда и товарищи) - говорящий про сбитые им 200 самолетов - такой ОДИН. А вот немецкие ассы - считай все. потому что у них приписки были госссистемой и поощряддлись сверху (на Восточном фронте, ага). но про немецкое систематическое вранье - вы молчок - а вот нашего - помянули. Хотя что Хазанов показал. что у того же Хартмана - вранье на каждом шагу, да и простой подсчет говорит что пара сотен немецких ассов сбила половину сбитых советских самолетов, а на все остальное люфтваффе (а это и зенитчики и бомберы и штурмовики и куча других истребителей) и на наземные силы вермахта и на флот - остается вторая половина. 200 ассов наворотили как вся немецкая армия? ну-ну. очень объективно.
  
  Вы не пузыритесь - пока вы еще не свалились в солонинщину, но возможность у вас есть. Уверенность в своей объективности - это сколькзая дорога.
  
  Например напишете объективнейшую книгу - по немецким документам, ага И по советским - о изнасилованиях, амродерстве и протчем в РККА. Про 1945 год. И вполне достоверно выйдет - расстреливали-то сколько - несколько десятков тысяч наберется пострадавших за такие штучки наших?
  
  А про то, как себя вели тут оккупанты с 1941 года вам писать будет недосуг и все Биворы вам скажут спасибо. а читатели увидят, что да - правы Бивор, Рабичев и Бояшев, очень правы - вот их историк поддерживает...
  
   Ответить
  
  litl_bro
  
  26 сентября 2012, 17:07:13 UTC
  
   Свернуть
  
  Не обольщайтесь, что вам есть чему учить в жизни.
  Да я и не обольщаюсь. Вас я точно ничему учить не буду. Дурака, знаете ли, учить - только портить.
  
  Вот к примеру вы объективностью кичась тут в брехне обвинили несколько советских военнослужащих. Книжечку напишете. Публика прочтет и сделает дельный вывод - врали совки, как нанятые. А вот немцы - те честнее честноков.
  Ну что ж Вы остановились, господин хороший? Давайте, договаривайте: "... чтобы уж в корне зло пресечь, собрать все книги бы, да сжечь!" Ну а почетную роль совести народной с правом определять, кому о чем говорить, а кому о чем помолчать, Вы, разумеется, скромно себе отвели.
  
  Ваш приятель Мокренко это все время говорит, ага.
  Вас в очередной раз хрустальный шар провидца подвел от нечеловеческого перенапряжения выделяющих пузырящийся патриотизьм желез внутренней секреции. Я не знаю, кто такой Мокренко. Да и знать не особо хочу, между нами говоря.
  
  И получится, что вашей объективности грош цена - хотя бы потому, что объективно наш летчик враль (которого не поддержала официальная пропаганда и товарищи) - говорящий про сбитые им 200 самолетов - такой ОДИН. А вот немецкие ассы...
  У меня для Вас печальная новость, лапушка: общий объем потерь немецких ВВС на советско-германском фронте - менее 30 тыс. самолетов за всю войну. А общий объем заявок советских ВВС и ПВО - почти 80 тыс. Между этими цифрами есть, я бы сказал, некоторая разница. Об этом можно было помолчать и спокойно разбираться, где, кто, когда и кого к земле отправил, но у Вас нестерпимо зудел Ваш поганый язык в очередной раз обличить, разоблачить и явить миру высокие образцы дремучего патриотизЬму.
  
  наш летчик враль (которого не поддержала официальная пропаганда и товарищи) - говорящий про сбитые им 200 самолетов
  Вы, голубчик, либо крестик снимите, либо трусики наденьте. Либо он же за нас воевал (а Вы воевали?), либо "летчик враль".
  
  но про немецкое систематическое вранье - вы молчок - а вот нашего - помянули
  А кто тут про Покрышкина упомянул, Вы не помните? Он у себя в СИ еще "доком" подписывается...
  Кстати, мне приятно видеть, как внимательно Вы читали нашу книгу: у нас с Улановым в главе про счет танков русским по-белому написано, что немецкие цифры учета лукавы, и с ними надо уметь работать. Но Вы продолжайте, продолжайте учить меня патриотизьму, учить настоящим образом, я всегда зеваю, когда мне интересно.
  
  Например напишете объективнейшую книгу - по немецким документам, ага И по советским - о изнасилованиях, амродерстве и протчем в РККА. Про 1945 год. И вполне достоверно выйдет - расстреливали-то сколько - несколько десятков тысяч наберется пострадавших за такие штучки наших? А про то, как себя вели тут оккупанты с 1941 года вам писать будет недосуг и все Биворы вам скажут спасибо
  Ну вот и выплыла потаенная мотивация нашего горячего ура-патриота - сам он, ясное дело, гробить годы жизни и сотни тысяч рублей денег на изучение документов не станет, он и так знает, он один раз в жизни Гочкис копаный видел и еще умеет слезу мутную пустить. Вместо этого наш ура-патриот руководить станет теми, кто что-то делает - кому что можно изучать, а кому нет, кому про что можно писать, а кому нет. Темы для исследований раздавать начнет и с высоты своего дремучего невежества горделиво по плечу похлопывать - "Вы не пузыритесь - пока вы еще не свалились в солонинщину, но возможность у вас есть".
  Жаль Вас разочаровывать, но про что мне писать, я как-нибудь и без сопливых самозваных советчиков разберусь - мне до конца жизни тем хватит. А Вы будете и дальше позорить понятие патриотизма своим дремучим ламеризмом - я, конечно, доков не читал и не собираюсь, но буду зато важно щечки надувать и всех обличать, как они неправильно Родину любят!
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  29 сентября 2012, 10:54:26 UTC
  
  Ладно, раз вам, богам Знания, неохота учить дураков, то и мне неохота с вами, дураками - теоретиками общаться.
  Хамство у вас убогое, но общаться в таком ключе неинтересно.
  
  Но то, что говоря одно вы тут же заявляете другое - показатель вашей слабой позиции, но редкой самоуверенности)))
  
  А то, что фактик наличия в немецких окопах большого количества следов применения немцами французских пулеметов (что видел любой копавший эти окопы) вызывает у вам такой баттхерт - показатель интересный. Морчонко тоже с этого начинал))) И не зря у вас он пинят с такой радостью. Родственые души)))
  
  В общем, ребята, дорожка у вас определена. Резун с Морозовым уже достаточно засветились, у вас при такой "объективности" все впереди. А ваша самоуверенность - и самовлюбленность - дает достаотогчно оснований прогнозировать.
  
   Ответить
  
  litl_bro
  
  29 сентября 2012, 12:32:50 UTC
  
  Ладно, раз вам, богам Знания, неохота учить дураков, то и мне неохота с вами, дураками - теоретиками общаться.
  Девушка, Вы уж преодолейте в себе свою противоречивость - сначала написали, что мне-де Вас учить нечему, Вы крутой потсан, который и так, без каких-нибудь документов, все сразу знает, теперь пишете, что вот-де не услышали ожидаемой лекции - и испытали неиллюзорный баттхерт...
  
  Но то, что говоря одно вы тут же заявляете другое - показатель вашей слабой позиции, но редкой самоуверенности
  Вы, как обычно, неправы. Вы правильный вывод пропустили - показатель Вашей тупости и Вашей самовлюбленности, которые не дают Вам понять то, что пишут оппоненты.
  
  А то, что фактик наличия в немецких окопах большого количества следов применения немцами французских пулеметов (что видел любой копавший эти окопы) вызывает у вам такой баттхерт
  Да Вы не льстите себе так, поближе подойдите, а то забрызгаете все вокруг. Вам долго и подробно объясняли, что до тех пор, пока Вы не пересмотрите документы и не обнаружите, что в этих документах Гочкисы НЕ упомянуты, все Ваши сопли и вопли не стоят ломаного гроша. Вы же вставали в величественные горделивые позы и говорили, что доки Вам без надобности, Вы их, конечно, не смотрели, но и так знаете, чего в них написано, а чего - не. Ну Вы извините, что несколько человек потратили на Вас свое время, больше мы этой ошибки совершать не станем. А то, что унылое черное лесное говно больше всего на свете обожает разговоры с мудрецами - это давно ни для кого не новость.
  
  В общем, ребята, дорожка у вас определена
  Да, она давно определена. Мы будем изучать историю. А Вы - лить пьяные слезы.
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  26 сентября 2012, 17:33:36 UTC
  
  >И получится, что вашей объективности грош цена - хотя бы потому, что объективно наш летчик враль (которого не поддержала официальная пропаганда и товарищи) - говорящий про сбитые им 200 самолетов - такой ОДИН. А вот немецкие ассы - считай все. потому что у них приписки были госссистемой и поощряддлись сверху (на Восточном фронте, ага).
  
  Знаете, а мне вас даже жалко. Розовые очки такой толщины, они ведь на глаза должны давить.
  
  "'Так прикрывать свои войска - преступление и невыполнение моего приказа - также преступление. За все дни боев сбито мизерное количество бомбардировщиков, а истребителей по докладу летчиков 'набили' столько, сколько их и не было у противника, тогда как бомбардировщики ходят даже без прикрытия сотнями'(с)командующий 16-й воздушной армией генерал Руденко.
  ....
  Сравнивая эти цифры с данными немецкой стороны, отметим, что за тот же, период согласно дневнику боевых действий 6-го воздушного флота, было уничтожено в воздушных боях 586 самолетов, а еще 52 машины стали жертвами зенитной артиллерии. Как видно, немецкие летчики и зенитчики в 1,5 раза завысили свои успехи, что, учитывая масштаб развернувшегося сражения, можно признать вполне приемлемой величиной.
  
  Сложнее оценить реальную цифру побед для 16-й воздушной армии из-за отсутствия точных данных о потерях 6-го воздушного флота. Как уже указывалось, согласно отчетам генерала-квартирмейстера, объединение генерала фон Грайма потеряло за неделю боев по всем причинам безвозвратно 64 самолета. Повреждения получило еще 45 самолетов. В то же время, согласно отчету 16-й воздушной армии, ее летчиками в ходе 380 воздушных боев было сбито 518 самолетов, из которых 425 составляли истребители, 88 - бомбардировщики и 5 - разведчики. Как видно, свои успехи наши авиаторы завысили как минимум в 5-8 раз.
  (с)Виталий Горбач Над Огненной Дугой Советская авиация в Курской битве
  
  Ваша проблема в том, что любой нормальный исследователь, даже патриотичный на 200%, начав работать с советскими документами времен ВОВ, неизбежно сталкивается с проблемой полного несоответствия заявленных потерь противника даже самым либеральным и оптимистическим для "своих" данным. Поэтому чем дальше, тем с каждым днем все больше будет исследований, разоблачающих главпуровские мифы. Единственный способ избежать их появления - запретить на территории РФ любую работу с архивами. А заодно и копанину, разумеется - вдруг поисковки найдут скелетов больше, чем в официальных гумагах указано.
  А пока этого не случилось - правды о войне будет неизбежно становиться все больше.
  
  >А про то, как себя вели тут оккупанты с 1941 года вам писать будет недосуг
  
  Про то, как вели себя оккупанты, пишут многие наши с Шеиным коллеги, например, Александр Дюков. В жж он наш с Димой взаимный френд, но почему-то ни разу не предъявлял никаких претензий ни к нашей работе, ни к нашим взглядам на историю ВОВ. Более того, мне случалось обращаться к нему за помощью по поводу документов из ЦА ФСБ и отказа в помощи не последовало.
  А вот претензии к нашей работе почему слышны как раз от поклонников солонина-резуна... и любителей главпуровской мифологии :).
  
  
   Ответить
  
  litl_bro
  
  26 сентября 2012, 17:57:18 UTC
  
  почему-то ни разу не предъявлял никаких претензий ни к нашей работе, ни к нашим взглядам на историю ВОВ
  ... и даже попросил меня подобрать ему в ЦАМО материалы на определенную тему - и ничего, не побоялся зашквариться. Наверно, он скрытый солонинец. Или резунист.
  Кстати, соавтор, а Ты уверен, что Берг вообще читал "За что сражались советские люди"? Он же у нас и так все знает...
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  18 сентября 2012, 08:41:57 UTC
  
  >По одной простой причине - я знаю, что пулдеметы эти применялись широчайшим образом на всем северо-западе. И мне не кажется научно достоверным пара бумажек. из которых будет следовать. что немцы привезли сюда сто Гочкисов и именно эта сотня неистребимых пулеметов так наследила и под Ленинградом и в Новгородчине и так далее.
  
  Без доказательств ваша вера не интересна никому, кроме кучки таких же поцреотов. Именно вера,Ю ага, потому что знание должно базироваться на фактах, а не пальцесосании.
  
  >Также вы показали свою безграмотность, назвав Гочкисы образца 1914 года - презрительно, ага - трофейным хламом
  
  Так же можно констатировать, что вы незнакомы с отчетами стрелкового полигона ГАУ КА, где проводились сравнительные испытания отечественного,трофейного и ленд-лизовского оружия. Но вы, конечно, можете слетать на темпоральном утюголете в 44-й и объяснить будущим создателям "калаша", что они - безграмотные лохи, не оценившие гениальной приспособленности Гочкиса для российских условий :)
  
  >И раз уж вы толкуете про преувеличения "басурманов не жалеть", то напомню, что и Наполеон например толковал, что потерял в Московском походе всего 50 тыщ человек)))
  
  Толкования Бони представляют сугубо биографический интерес - документов о походе Гранде Арми тоже сохранилось изрядно.
  
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  19 сентября 2012, 18:33:20 UTC
  
  Не знаком с отчетом. И к слову - для создателей калаша и МГ-34 и Гочкисс равно были говном. Горюнов лучше.
  И что?
  
  К слову из обсьтреливавших ленинград пушек - изрядное число было французскими дально боями. ЕМНИП треть. Тоже по-вашему трофейный хлам)))
  
  А вообще вспоминается цитата из Ходжи насреддина - про книгу мудрейшего ибн-Караджи...
  Экие вы гуссейны Гуслии)))
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  20 сентября 2012, 09:29:18 UTC
  
  >Не знаком с отчетом. И к слову - для создателей калаша и МГ-34 и Гочкисс равно были говном. Горюнов лучше.
  
  Вы уж определитесь - или вы с отчетом знакомы и знаете, что там товарищ Лютый писал и про МГ и Гочкис или у вас от доков, что наших, что немецких, идиосинкразия - но тогда вы понятия не должны иметь, что и как оценивали офицеры НИИПСВО ГАУ :))). Причем в 42-ом году, когда СГ-43 был еще только в голове Горюнова :)
  
  >К слову из обсьтреливавших ленинград пушек - изрядное число было французскими дально боями. ЕМНИП треть.
  
  По-моему, вы просто бред несете. Что немцы были известные барахольщики, факт общеизвестный и никем не оспаривается. Ваш обожаемый Гочкис ака sMG 257 (f) на вооружении вермахта числился, данных по нему изрядно. Более того, их даже на наших складах перед войной валялось больше 1000 штук, по поводу чего осенью 41-ого этот хлам(тм) вместе со всякими лебелями и Гра собрались выдать ополченцам.
  Кстати, гильзами от Гра на ганзе подмосковные копатели торгуют - вот вам тема для рассказов о чудо-винтовке, защитившей Москву. 11 мымы калибра, наверно, ею все немецкие танки и подбили. И надежность там выше крыши, голимая советская СВТ нервно курит в сторонке.
  
  >Тоже по-вашему трофейный хлам)))
  
  Может и хлам, смотря, что именно там было.:) Мы вон орудия образца 1877 года в ополчение хотели засунуть. И что, раз ими немцев под Москвой останавливать собирались, эти пушки разом стали мега-новейшими вундервафлями?
  
  
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  26 сентября 2012, 16:32:07 UTC
  
  Вам никогда не говорили. что в драке любое оружие лучше, чем его отсутсвие? И мнение наших офицеров может сильно не совпадать с мнением немецких)))
  
  А насчет Гочикас - ваш же товарищ Скиф как раз изо всей силы оспаривает - немцы не могли, а вот если что и выкапывали. так это наше, ополченческое.
  
  Впрочем документами он ничерта подтвердить не могет))) Но знает)))
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  26 сентября 2012, 16:38:26 UTC
  
  >Вам никогда не говорили. что в драке любое оружие лучше, чем его отсутсвие?
  
  Некоторые дураки говорили. Умные же уточняли, что не любое, а то, которым ты сумеешь правильно воспользоваться - а иначе оно тебе скорее помешает, чем поможет.
  
  >И мнение наших офицеров может сильно не совпадать с мнением немецких)))
  
  Гы-гы-гы, только вот вы не знаете ни мнения наших офицеров, ни мнения немецких.
  
  >А насчет Гочикас - ваш же товарищ Скиф как раз изо всей силы оспаривает - немцы не могли, а вот если что и выкапывали. так это наше, ополченческое.
  
  Ничего подобного мой товарищ Скиф не говорит.
  
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  29 сентября 2012, 10:48:50 UTC
  
  Приятно иметь дело с Вами, Всеведующим Богом. Знающим что говорили офицеры и кто дурак)))
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  29 сентября 2012, 13:31:14 UTC
  
  Я не знаю, что офицеры говорили, но скан документа об испытаниях с их подписями у меня на расстоянии согнутой руки :)
  Хотя, конечно, вы можете предоставить распечату спиритического сеанса, из которой будет следовать, что на самом деле они считали какой-то из Гочкисов (их много, если вы до сих пор не поняли) вершиной технической мысли, а документы с иными выводами подписали под угрозой расправы со стороны кровавой гэбни.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  5 октября 2012, 08:08:14 UTC
  
  Увенчайте себя лаврами, поверх предыдушей кучи венков.
  
  Я знаю, что гочкисы разных модификаций. Но утверждать, какие именно где немцы применяли не буду - потому как по настрелу лебелевских гильхз это может сказать только криминалист. а я их просто копал.
  
  Что касается полиггона - то вам, как теоретику, неплохо знать, что результаты могут быть разными например из-за изношенности оружия. если это тот акт, ло котором я слыхал - то там трофейное оружие ыло разной степени убитости, что ЕМНИП отдельно отмечалось.
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  5 октября 2012, 08:25:20 UTC
  
  >Но утверждать, какие именно где немцы применяли не буду - потому как по настрелу лебелевских гильхз это может сказать только криминалист. а я их просто копал.
  
  Ой-ой-ой, а в ЭТОМ ЖЕ ТРЕДЕ вы на голубом глазу рассказывали, что
  "А я эти пулеметы сам находил в немецких окопах "
  И что это у вас пулеметы (во множественном числе, заметим)вдруг сдулись до размеров гильз, врунишка вы наш?
  
  >Что касается полиггона - то вам, как теоретику, неплохо знать
  
  Еще раз скажу вам, как упертому болвану - вы понятия не имеете, что именно там написано вообще и про лебель в частности, но при этом устраиваете пляски с бубном про неправильные результаты. Да может там как раз написано, что лебель - замечательный во всех отношениях пулемет? :))) Это тоже будет неправильный результат из-за изношенности оружия? :)))))
  
   Ответить
  
  scif_yar
  
  5 октября 2012, 15:00:56 UTC
  
  >>Я знаю, что гочкисы разных модификаций.
  -
  известный знаток немецких пулеметов лихо перепутал модификации и модели.
  
  Я так и не понял - вы хоть один пулемет сами откопали, и как определили его принадлежность ?
  
   Ответить
  
  scif_yar
  
  27 сентября 2012, 15:13:59 UTC
  
  Тут, как и в прошлых случаях, а именно, когда некто nikoberg сначала рассказал про
  http://world-of-kwg.livejournal.com/42651.html?thread=5469851#t5469851
  >>что немецкие обозы не возили запчастей. Ну так - пару гаек к велосипедам.
  По моим-то данным как раз возили - и много. И рембаза у них была серьезной.
  -
  но молчит, что у него за данные.
  ---
  потом так и не рассказал, надо ли верить Поппелю и Катукову
  http://world-of-kwg.livejournal.com/42651.html?thread=5712539#t5712539
  или нет
  ---
  откуда-то выгреб
  http://world-of-kwg.livejournal.com/42651.html?thread=7229339#t7229339
  По одной простой причине - я знаю, что пулдеметы эти применялись широчайшим образом на всем северо-западе.
  ..
  Эти пулеметы отнюдь не хлам и в грязи и на морозе работали куда лучше МГ-34, который к слову и оказался хламом для ведения войны в наших условиях.
  ---
  и для полноты картины
  http://world-of-kwg.livejournal.com/42651.html?thread=5710235#t5710235
  >>Фото улиц Неаполя и парижа - с Рено - я видел в инете.
  -
  но в итоге написал
  >>Равно как и фантазия фото Рено у Коломийца на СПАМЕ в Вене)))
  
  - опять классически врет и переваливает с больной головы на здоровую.
  Если быть предельно точным, то в фразе
  >>ваш же товарищ Скиф как раз изо всей силы оспаривает - немцы не могли, а вот если что и выкапывали. так это наше, ополченческое.
  -
  гр. nikoberg врет чуть больше .чем целиком. ибо:
  
  1. До сих пор не озвучил ,кроме как в общих чертах модель "гочкиса". гочкис, да будет известно nikoberg у, не агрегат, а фирма-изготовитель.
  2. гр. nikoberg , утверждавший про "трофейное французское", нихрена не знает про трофейное польское в РККА и вермахте, причем подтвержденное не его честным словом (которому веры ноль), а документом по передаче оных.
  Впрочем, документы немецкие ему не нужны, а про советские он не очень понимает "зачем оно при наличии его честного слова".
  3. гр. nikoberg так и не смог подтвердить "массовость" применения ничем, кроме своего слова и наличия такого агрегата (еще и неправильно атрибутированного) в музее.
  
   Ответить
  
  scif_yar
  
  18 сентября 2012, 17:19:24 UTC
  
  >>Эти пулеметы отнюдь не хлам и в грязи и на морозе работали куда лучше МГ-34, который к слову и оказался хламом для ведения войны в наших условиях.
  -
  у вас и документ есть, который подтверждает ваши домыслы и про гочкисы и про МГ ?
  НИИПСВО ГАУ подойдет.
  Хотя вы же пишете "Я не работал с документами и не буду этим заниматься."
  предлагаете поверить вам на слово или что ?
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  19 сентября 2012, 18:15:09 UTC
  
  Барин, я ведь в слуги вам не нанимался.)))
  
  Потому - ищите сами. А мне хватит того. что этих пулеметов на Северо-Западе было до хрена. И что мне именно этим и объясняли их наличие тут толковые люди - не работает МГ-34 в мороз (и в грязи) как надо. А хлам трофейный, ага, Гочкисс, стоявший на вооружении на минутку в французской европейской армии - работал.
  
   Ответить
  
  scif_yar
  
  19 сентября 2012, 18:22:11 UTC
  
  не. ну нет у вас ничего кроме вашего честного слова, так и скажите "верьте мне люди".
  ну не знаете вы, что гочкисов было три разных, и пехотный m22 на вооружении не состоял, так что же тут сделать.
  ну, а мнению от неизвестных людей я предпочту документы НИИПСВО ГАУ КА.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  19 сентября 2012, 18:26:46 UTC
  
  А это уж как хотите.
  
  Вам в башне из слоновой кости виднее.
  
   Ответить
  
  scif_yar
  
  19 сентября 2012, 19:10:18 UTC
  
  если по делу сказать нечего, то продолжайте обсуждать свои фантазии.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  26 сентября 2012, 16:07:53 UTC
  
  Ага. Вот у меня под окнами бегает собака. на нее нет никаких документов.
  
  Вероятно - она моя фантазия)))
  
  Равно как и фантазия фото Рено у Коломийца на СПАМЕ в Вене)))
  
  И ваще игнорирование этого фото наглядно мне дает понять - вам если бы я откопал и фото битых Рено в Париже и Неаполе - вы бы тоже их игнорировали. Хороший метод.
  
   Ответить
  
  scif_yar
  
  26 сентября 2012, 16:22:44 UTC
  
  пока вы по делу не сказали по прежнему ничего.
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  29 сентября 2012, 10:46:53 UTC
  
  Вы тоже
  
   Ответить
  
  scif_yar
  
  29 сентября 2012, 16:14:57 UTC
  
  тут некто nikoberg сначала рассказал про
  
  
  http://world-of-kwg.livejournal.com/42651.html?thread=5469851#t5469851
  >>что немецкие обозы не возили запчастей. Ну так - пару гаек к велосипедам.
  По моим-то данным как раз возили - и много. И рембаза у них была серьезной.
  -
  но молчит, что у него за данные.
  ---
  потом так и не рассказал, надо ли верить Поппелю и Катукову
  http://world-of-kwg.livejournal.com/42651.html?thread=5712539#t5712539
  или нет
  ---
  откуда-то выгреб
  http://world-of-kwg.livejournal.com/42651.html?thread=7229339#t7229339
  По одной простой причине - я знаю, что пулдеметы эти применялись широчайшим образом на всем северо-западе.
  ..
  Эти пулеметы отнюдь не хлам и в грязи и на морозе работали куда лучше МГ-34, который к слову и оказался хламом для ведения войны в наших условиях.
  ---
  и для полноты картины
  http://world-of-kwg.livejournal.com/42651.html?thread=5710235#t5710235
  >>Фото улиц Неаполя и парижа - с Рено - я видел в инете.
  -
  но в итоге написал
  >>Равно как и фантазия фото Рено у Коломийца на СПАМЕ в Вене)))
  
  
  не знаете, кто был этот врунишка ?
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  5 октября 2012, 08:04:32 UTC
  
  Дубли-то писать не надоело? Что там насчет СПАМА в ВЕне и гильз в окопах?
  
  Знаток, ага.
  
   Ответить
  
  scif_yar
  
  5 октября 2012, 14:58:19 UTC
  
  тут некто nikoberg сначала рассказал про
  
  
  http://world-of-kwg.livejournal.com/42651.html?thread=5469851#t5469851
  >>что немецкие обозы не возили запчастей. Ну так - пару гаек к велосипедам.
  По моим-то данным как раз возили - и много. И рембаза у них была серьезной.
  -
  но молчит, что у него за данные.
  ---
  потом так и не рассказал, надо ли верить Поппелю и Катукову
  http://world-of-kwg.livejournal.com/42651.html?thread=5712539#t5712539
  или нет
  ---
  откуда-то выгреб
  http://world-of-kwg.livejournal.com/42651.html?thread=7229339#t7229339
  По одной простой причине - я знаю, что пулдеметы эти применялись широчайшим образом на всем северо-западе.
  ..
  Эти пулеметы отнюдь не хлам и в грязи и на морозе работали куда лучше МГ-34, который к слову и оказался хламом для ведения войны в наших условиях.
  ---
  и для полноты картины
  http://world-of-kwg.livejournal.com/42651.html?thread=5710235#t5710235
  >>Фото улиц Неаполя и парижа - с Рено - я видел в инете.
  -
  но в итоге написал
  >>Равно как и фантазия фото Рено у Коломийца на СПАМЕ в Вене)))
  
  
  не знаете, кто был этот врунишка ?
  
   Ответить
  
  hranitel_slov
  
  7 сентября 2012, 08:29:55 UTC
  
  А Катукова я уважаю за талант танкового командира. А сюда, в частности, входит и подбадривание личного состава победными реляциями в стиле: "чего их, басурман, жалеть". Потому что осенью 41-ого ему было довольно сильно пофигу, сколько танков немцы потеряли на самом деле, а важным было, чтобы его пацаны поверили: немцев можно бить.
  
  Хороший, крепкий командир, не супер-пупер, но выше среднего, знающий свое дело, но это в 41м.
  
  Мы же знаем и говорим уже о Катукове со слов послевоенного Катукова, с учетом Главпуровских правок и общего тренда, и тут уже другая картина.И то что было важно в 41(ободрить бойцов тем что врага можно бить) сейчас уже не приемлемо, сейчас надо раздавать все серьги сестрамбратьям.
  
   Ответить
  
  kris_reid
  
  7 сентября 2012, 08:38:23 UTC
  
  Ну так об этом и речь.
  Абстрагируясь от конкретного Катукова - когда какой-нибудь пацан из училища с налётом в 5 часов, захлебываясь от восторга, рассказывал своему командиру, как от его очереди "мессер" задымил и "полетел умирать", командир, конечно же, вполне понимал, что немец просто врубил форсаж и ушел в отрыв на пологом пикировании. Но с т.з. того момента было совершенно правильно дать пацану "сбитого" - потому что тот поверит, что немцев можно валить и глядишь, в следующем бою уже собьет и взаправду. Или собьют его и тогда семье можно будет хоть пару лишних строк в утешение черкануть.
  И это, разуметься, никак не отменяет необходимости сейчас скрупулезно проверять наши заявки по немецким данным и честно писать, что на 10 заявленных имеется только адын "штука", да и тот завалили зенитки в соседнем районе.
  
   Ответить
  
  hranitel_slov
  
  7 сентября 2012, 08:53:07 UTC
  
  Когда какой-нибудь пацан из училища с налётом в 5 часов, захлебываясь от восторга, рассказывал своему командиру, как от его очереди "мессер" задымил и "полетел умирать",
  именно, это проходит в литературе тех лет, да и в тех же "стариках" есть похожий эпизод.
  Поверить, что врага можно бить, это очень важно в то период, не менее важно чем выпущенные танки.
  И это, разуметься, никак не отменяет необходимости сейчас скрупулезно проверять наши заявки по немецким данным и честно писать, что на 10 заявленных имеется только адын "штука", да и тот завалили зенитки в соседнем районе.
  честно, объективно и беспристрастно, потому как , повторим, часто находятся герои, замыленные мемуарными подвигами.
  ну в общем, мне так же нечего добавить))
  
   Ответить
  
  pravdaruby
  
  1 сентября 2012, 10:13:30 UTC
  
  ну конечно, это же немцы фотографируют битые лендлизовские танки, а потом из за немецкие выдают, ))
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  4 сентября 2012, 06:05:34 UTC
  
  За что люблю объективных исследователей - так это за то, что они берут один нехарактерный случай и выдают за общее.
  
  ЕМНИП снимал Бальтерманц и за это загремел в штрафбат.
  И битые - в данном случае - перевернувшиеся, да?
  
  Не, пока до Дмитрия Фоста вы не дотягиваете.
  
   Ответить
  
  pravdaruby
  
  4 сентября 2012, 17:30:55 UTC Комментарий изменен: 4 сентября 2012, 17:31:14 UTC
  
  я вам ответил сфото, если не снимут спам , отвечу еще раз
  см фото
  Автор съемки
  Сотников
  Номер единицы хранения: 66057
  Аннотация: Немецкая военная техника, захваченная советскими войсками при освобождении г.Болхова.
  Источник поступления:
  Дата съемки: 1943
  
  Шифр: 0-66057 ч/б
  посмотрите это фото в красногорском архиве, сколь чуден сей немецкий американский танк
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  5 сентября 2012, 18:27:02 UTC
  
  Мои ответы отмечаются как спам.
  Если дойдет ответ - скажите пожалуйста - чьи опознавательные знаки на этом танке?
  И если они немецкие - то чей это танк? Советский, американский или все же немецкий - по принадлежности, экипажу и руководству?
  
   Ответить
  
  pravdaruby
  
  5 сентября 2012, 18:34:28 UTC
  
  посмотрел ссылку на варалбым, но один вопрос -это к чему?
  африка, трофейные бт?
  
   Ответить
  
  nikoberg
  
  5 сентября 2012, 18:50:28 UTC
  
  Да очень просто. бальтерманц сделал ляп. За что и получил.
  А представленное Вами фото никак не говорит о принадлежности танка.
  Он может быть американским по производству. но использовавшимся как советскими (тогад фото - явно ляп), так и немецкими войсками. (Тогда - не ляп)
  
  Принадлежность танка - ИМХО - определяется опознавательными знаками и тем, чей экипаж в нем сидит. И потому немецким может быть и чешского и французского и советского и амерского производства машина. Как и показано в варальбуме, например.
  
  Если на Вас прет танк с крестами - то он - немецкий. Даже если это Т-34. Мне так кажется. Потому как на советских - другие знаки и другие экипажи. И они вообще в другой армии несут службу. Если в вермахте - то это немецкая техника.
  
   Ответить
  
  pravdaruby
  
  5 сентября 2012, 19:02:43 UTC
  
  ---А представленное Вами фото никак не говорит о принадлежности танка.--
  представленное фото- танк поставляемый по лендлизу, участвовал на этом направлении в боях с советской стороны.
  если вы можете предоставить документ , что в районе Мценска в этот момент, немцы использовали именно этот вид техники именно в этой тд, признаю свою ошибку,
  но с учетом того, что вы их. документы не знаете и не любите, видимо признать мне будет нечего.
  вы кста определили, что это за танк?
  
   Ответить
  
  scif_yar
  
  20 сентября 2012, 18:40:38 UTC
  
  ответ нагугливается :(
  От Алтын
  К IAM
  Дата 03.10.2010 13:21:08 ..
  
   Ответить
  
  pravdaruby
  
  21 сентября 2012, 05:04:19 UTC
  
  да вот что то ненагуглил(((
  
   Ответить
  
  pravdaruby
  
  21 сентября 2012, 05:14:43 UTC
  
  а, понял,,, Валентайн из 5 ТК
  
   Ответить
  
  scif_yar
  
  21 сентября 2012, 14:05:13 UTC
  
  угу
  
   Ответить
  
   Добавить комментарий
   341 комментарий
  
   yuripasholok написал(а) в world_of_kwg
   Наши ГМы настолько суровы...
   dietolog написал(а) в world_of_kwg
   И немного репоста...
  
  
  
  И еще тут
  
  http://kris-reid.livejournal.com/534885.html
  
  http://world-of-kwg.livejournal.com/42651.html?thread=7229595#t7229595
Оценка: 3.03*32  Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"