Аннотация: Газета "Московские новости", N 33 (475), 13 августа 1989 года
- Мы знакомы с тобой очень давно, я уже не помню, когда ты уехал, но помню очень хорошо, что ты был доведён до крайности. Как всё это произошло, с чего началось?
- В 1976 году на Западе была напечатана моя книга "Зияющие высоты". В наказание за это я был уволен с работы, лишён учёных степеней и званий. В 1978 году мне предложили в течение нескольких дней покинуть страну, угрожая в противном случае тюрьмой и ссылкой. Жить нам с женой и дочерью было не на что. Никакой надежды получить работу по профессии не было. И я принял "предложение" властей. Вскоре меня лишили советского гражданства. С тех пор живу в ФРГ.
- Помню, какое ошеломляющее впечатление на меня произвела эта книга, которую ты мне давал читать с твоими поправками по печатному уже тексту. Я тогда тебе говорил, что она на уровне Свифта и Щедрина. Меня поразила глубина и острота социального анализа, но и очень необычная литературная форма, так сказать, поэтика автора. Кем прежде всего считаешь ты себя - писателем-сатириком или исследователем-социологом, социальным мыслителем? Или синтез того и другого?
- Главным объектом моих книг является коммунизм во всех его аспектах и проявлениях. Я в них излагаю мои социологические идеи, но в художественной форме. Средства литературы используются мною для выражения научных понятий, гипотез, теорий. С точки зрения формы и рассматриваю свои книги как синтетические в смысле использования самых различных литературных феноменов в одном и том же произведении - прозы, стихов, научных эссе, памфлетов, шуток, сатиры, трагедии, фантастики, очерков и т. п. Поэтому критики не могут найти мне подходящее место в привычных классификациях. Чаще мои книги относят к сатире. Это верно лишь отчасти. Я считаю мои книги социологическими романами. Форма сатиры проявляется порой помимо моей воли. Она вынуждается свойствами самого объекта, о котором я пишу.
- Как бы ты определил свою идейную позицию?
- Я родился, вырос и прожил основную часть жизни в советском обществе. С юности я выработал в себе критическое отношение к нему. Но я никогда не помышлял не только о свержении его социального строя, но даже о его улучшении и вообще о каком-либо реформировании. Я его принимал как естественную среду существования, данную мне от рождения и навечно. Это не означает, что я был им доволен. Ни в коем случае! Я просто рано понял, что бессмысленно думать о его преобразовании или разрушении в самом начале его истории. У меня поэтому никогда не было и нет никаких планов на этот счёт. Я их для себя отвергаю в принципе, помня, что дорога в ад вымощена благими намерениями. Уже в юности я сделал для себя вывод: общественное устройство, которое удовлетворило бы меня полностью, никогда не существовало и в принципе не будет существовать. Для меня было важно не то, каким должно быть идеальное общество, а то, каким должен быть я сам в любом данном мне от рождения обществе. И я с юности начал делать из себя искусственного человека в соответствии с моими идеалами. Таким путём я создал своё "учение о житии". Одной фразой его можно сформулировать так: я есть суверенное государство.
- В своих книгах и интервью ты затронул проблему Сталина и сталинизма. Я никогда не сомневался в твоём антисталинизме. И весь дух первой книги об этом свидетельствует, да и последующих книг тоже. Но в некоторых данных на Западе интервью создавалось впечатление, что ты оправдываешь коллективизацию, репрессии в отношении военных и, вообще говоря, изображаешь сталинизм так, будто это общество адекватно то ли идее социализма, то ли коммунизма. Что ты скажешь по этому поводу?
- Я стал антисталинистом уже в шестнадцать лет. Но теперь-то все стали антисталинистами. Я же, следуя правилу, что мёртвые не могут быть моими врагами, изменил ориентацию моей критики реальности. Я стал исследовать сталинскую эпоху как учёный. И пришёл к выводу, что, несмотря ни на что, это была великая эпоха. Она была страшной, трагичной. В ней совершались бесчисленные преступления. Но сама она в целом не была преступной. Если подходить к истории с критериями морали и права, то всю её придется рассматривать как преступление. Я не оправдываю ужасов сталинской эпохи. Я лишь защищаю объективный взгляд на неё. И я презираю тех, кто сегодня наживается на критике безопасного для них и беззащитного прошлого. Как говорится, мёртвого льва может лягнуть даже осёл. Пару слов о коллективизации. Я знаю, что такое колхозы, не понаслышке, я сам работал в колхозе. Моя мать шестнадцать лет была колхозницей, испытав все ужасы коллективизации. Но она до смерти хранила в Евангелии портрет Сталина. Почему? Благодаря колхозам её дети покинули деревню и приобщились к современной городской жизни. Один сын стал профессором, другой - директором завода, третий - полковником, три сына - инженерами. Нечто подобное происходило с миллионами других русских семей. Колхозы, будучи трагедией, вместе с тем освободили миллионы людей от пут частной собственности и от тупости прежней деревенской жизни. Всякие попытки вновь привязать русских людей к земле соблазнами частной инициативы являются, на мой взгляд, глубоко реакционными. Я не за колхозы. Но я против движения назад.
- Можно спорить о том, что такое "вперед" и что - "назад". Возрождение независимого сельского труженика отнюдь не регресс и по мировым меркам. Возьмём вообще отношение к Западу. Ты относишься к нему критически, но всё-таки здесь живёшь. Как ты себе мыслишь такое противоречивое состояние?
- Я никогда не мечтал о западных свободах. Я и без них говорил и писал, что хотел, и никогда не кривил душой, не приспосабливался. И о западном материальном благополучии никогда не мечтал тоже. Мои потребности на этот счёт были минимальными. Тем, что я имел, я был удовлетворён сверх меры. Мой конфликт с советским обществом возник на другой основе: социальная среда выбросила меня из себя как нечто такое, что выходило за рамки социально допускаемого. Оказавшись на Западе, я и тут не стал своим. Как писала газета "Правда", я не стал миллионером. Но причины этого суть те же самые, по каким я не попал в привилегированный слой в России. Я мог стать богатым, если бы изменил своим принципам и встал на путь приспособления. И на Западе люди ведут себя не лучше моих соотечественников - лишь бы урвать кусок благ пожирнее. Конечно, западное общество имеет свои несомненные достоинства. Но они доступны далеко не всем. И за них приходится расплачиваться. Даром тут ничто не даётся. Тут можно превосходно жить, если у тебя достаточно денег. А чтобы их заработать, надо спуститься в преисподнюю общества, которая для человека такого типа, как я, мало чем отличается от советской.
И в сфере творчества тут есть свои дефекты. Запад имеет свои методы наказания строптивых. И пробиваются далеко не всегда самые талантливые. Короче говоря, хорошо там, где нас нет. Я сомневаюсь в том, что русские люди в массе согласились бы терпеть дефекты западного образа жизни ради его достоинств.
Вообще вопрос о том, где лучше и где хуже, лишён смысла в абстрактной форме. Кому как, когда как, смотря в каком отношении. Наша семья несколько лет находилась в шоковом состоянии, оказавшись на Западе. Я и моя жена Ольга пережили глубокий душевный кризис. Прошло почти четыре года, прежде чем мы выбрались из него. Для нас высылка на Запад была на самом деле тяжёлым наказанием. И дело тут не в том, что на Западе хуже, чем в России. Дело в том, что мы были приучены жить в условиях России. Переезд из России был для нас не просто переездом из одной страны в другую, пусть более комфортабельную, а переходом в качественно иную систему бытия, в иное измерение бытия.
- Из твоих последних книг складывается впечатление, что ты отрицательно или, по крайней мере, скептически относишься к перестройке. Как бы говоришь: "Таскать вам не перетаскать". Или это твоя всегдашняя привычка эпатировать общество?
- Я написал много статей и несколько книг на эту тему, десятки раз выступал с докладами и лекциями, а число интервью не счесть. При этом я критиковал не столько перестройку, сколько идиотские западные представления о ней. Идиотизм в том, что здешние исследователи усматривают во всех действиях советского руководства желание перестроить советское общество на манер западной демократии. Что касается самой перестройки, то я не за неё и не против неё. Я анализирую её с точки зрения моей социологической концепции советского общества и делаю свои прогнозы. Как писатель я описываю её в духе моего социологического реализма, само собой разумеется - в сатирической форме. Приведу в качестве примера один из аспектов моего анализа. Советский Союз переживает глубокий и всесторонний кризис. Теперь это общепризнанно. Важно, как понимать этот кризис. На мой взгляд, это первый в истории специфически коммунистический кризис. Он явился результатом не ошибок прежнего руководства, а действия объективных закономерностей самого социального строя страны. Сущность кризиса заключается в том, что нарушились нормальные соотношения между частями и сферами общественного организма. Кризис не породил бюрократизм, коррупцию, дефицит, инфляцию, застой и прочие явления, ставшие теперь объектом открытой критики, а лишь усилил их и сделал явными. Стремления советского руководства преодолеть кризис приняли форму западнизации советского общества. Но эта западнизация поверхностная, кратковременная и кажущаяся. Она скрывает другой, более глубокий процесс, а именно - процесс перехода от приспособленческого брежневского режима к режиму волюнтаристскому, сталинистскому. Каковы бы ни были намерения руководства, каков бы ни был его личный состав, какой бы фразеологией оно ни прикрывалось, оно рано или поздно решительно встанет на этот путь. Это объективная необходимость, а не дело субъективных устремлений. Другого пути преодоления кризиса в природе коммунистического общества просто не существует.
- С этим я при всей симпатии к тебе согласиться никак не могу. Мы, слава богу, идём от сталинизма, а не обратно к нему. Твое утверждение звучит не логическим умозаключением, а скорее заклинанием. И коль скоро речь зашла о нашем современном обществе, как ты смотришь на возвращение домой?
- Я русский человек. Я не отрекаюсь от моего народа и от моей страны, какими бы они ни были. Я не совершил против них никакого преступления. Моя совесть чиста. Дело тут не в физическом возвращении. Можно навестить Россию и даже вернуться туда насовсем, оставаясь чужим ей и преследуя эгоистические цели. И можно не делать этого, оставаясь её верным сыном. Если в России есть люди, считающие, что моё творчество имеет ценность для русской литературы, то это их дело - добиваться восстановления моего доброго имени в науке и издания моих литературных сочинений. Если же таких людей нет, я никого и ни о чём просить не буду. Проблема моего возвращения на Родину есть прежде всего проблема самой Родины и лишь в последнюю очередь лично моя.
[Предисловие]
Соедините Щедрина, Бердяева и Высоцкого, и вы, возможно, получите известное представление о Зиновьеве. Он в чём-то воплощает ушедший в прошлое тип русского интеллигента-разночинца со всеми его противоречиями. Выходец из патриархальной крестьянской семьи и блестяще образованный философ, тонкий аналитик и поэт-популист, не чурающийся самых острых выражений. Как сочетается высокая культура с распиванием пива на грязном ящике вместе с корешами-забулдыгами - загадка того общества, бардом и обвинителем которого он стал.
В разгар брежневского застоя профессор, доктор наук рискнул опубликовать в западном издательстве книгу, в которой издевался над увешанным звездами "ефрейториссимусом". Это стоило Зиновьеву, добровольцу в годы войны, лишения не только учёных степеней, но и боевых наград, которые он заслужил на фронте.
Пером Зиновьева написано больше 20 книг. Но в СССР изданы только его работы по логике, остальные - исключительно за рубежом. Кого-то они восхищают, кого-то шокируют, даже оскорбляют; одних побуждают глубоко задуматься, других - не менее глубоко возмутиться. Зиновьев-сатирик беспощаден, другой вопрос - всегда ли, изобличая, он справедлив.
Недавно я встретился с ним в его мюнхенской квартире. Там и родилось это интервью.