Аннотация: "Независимая газета", N 227 (2289), 30 ноября 2000 года
- Александр Александрович, у Вас, насколько я понимаю, с советской властью была неразделённая любовь?
- Да, с ранней юности я просто болел коммунизмом. Но я не был просто слепым защитником, я стремился понять, что это такое. Жизнь у меня была тяжёлая, впервые в жизни я спал на отдельной койке, когда меня арестовали. До этого мы жили восьмиром в десятиметровом подвале. Голод, нищета, вши - всё это в моей жизни было. Тем не менее всё равно я считаю советский период феноменальным явлением в истории человечества. И когда ещё такое будет - трудно сказать. Может быть, никогда.
- В 1939 году Вас правильно арестовали?
- Абсолютно правильно.
- А если бы Вас расстреляли?
- Ну что делать? Я был террорист. Я хотел убить Иосифа Сталина. Что же ещё со мной делать?
- Как Вы сейчас относитесь к Сталину?
- Я считаю его одним из величайших людей в истории человечества. В истории России он был, по-моему, даже крупнее, чем Ленин. До смерти Сталина я был антисталинистом, но всегда считал его гениальной личностью.
- В чём заключалась его гениальность?
- Как в чём? В том, что он создал великую супердержаву.
- А, скажем, репрессии? Их что, не было?
- Были, конечно. Но меня это мало интересовало. В реальной жизни всё было не так, как сейчас представляют разного рода спекулянты. Были репрессии, но было и что-то другое. Возьмём нашу семью. Моя бабушка, мать моей матери, принадлежала к древнему дворянскому роду, дед был крупным предпринимателем. Они после революции потеряли все свои ценности. Дом, где жили бабушка и дедушка, они отдали под сельскую больницу, но никто у нас не был арестован. А в деревне у нас были соседи. У них в семье было арестовано четыре человека. За что, за политику, что ли? Один был председателем колхоза, пропил чуть ли не половину колхозного имущества. Другой - тоже за какие-то уголовные преступления. Но шли они по 58-й статье - как враги народа.
- Вы считаете, что при Сталине всех сажали правильно?
- Не всех, но это время было трагическое, тяжёлое. Вот сейчас попробуйте наведите порядок в стране - ведь полстраны фактически преступники. А тогда, вы думаете, проще было? Я считаю, что в "Архипелаге ГУЛАГ" отдельные факты справедливы. Но в целом - это концептуальная фальсификация истории. Получилось так, будто вот был злодей Сталин, а все остальные были невинные жертвы. Я вообще не встречал людей, которые подвергались репрессиям и за которыми не было бы какой-то вины. Ну вот, я мальчишка совсем был. Что со мной нужно было делать? Что, орденом награждать, что ли? И как вы думаете, что, все эти люди - Троцкий, Бухарин, Каменев - были ангелами? Нет, конечно. Вся реальная история сфальсифицирована. Почти на сто процентов. И сейчас идёт систематическая фальсификация истории: и советской, и досоветской, и зарубежной. Я мир наблюдал своими глазами. Сам. Разработал методы исследования этого мира - таким, какой он есть. И всё это описывал в своих книгах.
- Вам не приходилось менять свои убеждения?
- Они, конечно, менялись - человек не может родиться с готовыми убеждениями. Однако основы моего мировоззрения, как я сформулировал их в 15-16 лет, до сих пор остались неизменными. Когда я сидел на Лубянке, я принял решение не заниматься политикой. Я решил для себя так: идеальных обществ не бывает. Самые лучшие идеалы - идеалы коммунистические. И то реализация их дала в значительной мере кошмарные результаты.
- Значит, всё-таки кошмарные?
- Были и кошмарные. Я сам жил так, что людям сейчас невозможно поверить, что человек мог выжить в таких условиях. Но я решил, что для меня важно не общество, в котором я живу, а я в этом обществе. Я принял советское общество как естественную среду существования и всю жизнь проделывал свой личный жизненный эксперимент над собой.
- Жизненный эксперимент над собой - хорошо сказано...
- Да, и я ни о чём не жалею.
- Вы считаете, что советское общество было лучше, чем западное?
- Что значит лучше, хуже - я это не понимаю. Советское общество было вершиной российской истории. Это не значит, что оно было самым хорошим. Если я скажу о карлике, что он самый большой из карликов, это не значит, что он великан. Самый умный среди дураков не есть мудрец. Это значит, что до этого было хуже и после этого плохо. Это великое явление в каком смысле? Исключительно в социологическом. Я не пишу нравоучений, не даю субъективных оценок, но знаю одно: в нашей советской истории был открыт особый тип социальной эволюции. Отличный от всего того, что было, и того, что есть. В этом смысле это был великий социальный эксперимент, и он оказал значительное влияние на все человечество, и вся эволюция человечества шла и идёт под влиянием этого образца. Что вы думаете, Советский Союз не оказал влияние на мировую историю? Это влияние смешно отрицать. На Западе позаимствовали из советского опыта гигантское количество достижений, и они вошли в плоть и кровь человечества.
- Что Вы имеете в виду под достижениями Советского Союза?
- Другую систему социальной организации. Советский Союз впервые в истории человечества стал создавать объединения более высокого уровня, чем в других обществах. В своей книге "Сверхобщество" я подробно описываю, что это такое. Сверхобщество - это более высокий уровень организации. Возьмём всю эволюцию человечества - классический пример - есть национальные государства стран Западной Европы, но были и более примитивные объединения. Советский Союз просуществовал всего 70 лет. Но в Советском Союзе была впервые изобретена организация более высокого уровня.
- Вы всё время говорите: организация более высокого уровня. В чём заключается организация более высокого уровня?
- В социальную организацию общества входят государство, право, экономика, идеология. В сверхобществе возникают сверхгосударство, сверхэкономика, сверхидеология. Что значит "сверх"? Значит - уровень выше. Если вы когда-нибудь изучали диалектику, вы должны знать, что когда возникают организмы более высокого уровня, они включают в себя предшествующую стадию развития. В сверхобществе сохраняются и государство, и экономика, и идеология, но в подчинённом виде. То есть над государством вырастает сверхгосударство.
- Почему это сверхгосударство распалось?
- Сработала целая совокупность факторов. В двух словах тут не скажешь. Всё равно что сказать: почему возник человек. Это можно целые тома писать. Среди этих факторов я могу назвать несколько таких, которые сыграли важную роль. Во-первых, почти полвека шла настоящая война, которая получила название холодной. Это новый тип войны. Почти неизученный. Наш противник в десятки раз превосходил нас по силе. Условия, в которых существовал Советский Союз, были трудные. Климатические условия. Человеческий материал. Войны бесконечные. Это же надо принимать во внимание. Когда сравнивают образ жизни там и тут и говорят: смотрите, как в Швейцарии живут люди, почему мы так жить не можем? Но ведь никто не подсчитывал, сколько стоят различия в температуре хотя бы на один градус. Большая часть Америки находится южнее Киева. Жизнь у нас оказывается раз в 20 дороже. В Советском Союзе назревал кризис. Это нормальное явление в любой системе. Советское общество считалось бескризисным. Я первый установил неизбежность кризисов при коммунизме. Я об этом писал более 30 лет назад, за что меня обвинили в клевете на советское общество. Плюс к этому - фактор предательства. Главными предателями стали высшие руководители страны.
- Почему это предательство стало возможным?
- Это сложный феномен. Одно из объяснений кроется в социальном расслоении советского общества.
- Что будет в России в ближайшие лет 50?
- Примерно то же, что сейчас происходит. Что сейчас, в горбачёвско-ельцинские годы, сложилось, то и будет существовать. Та же социальная система. Это гибрид, который образовался из обломков советской системы и из имитации западной системы: гибрид коммунизма и западнизма, системы, которая существует в странах Запада. Это своего рода социальный Квазимодо, социальный урод. В какой-то мере он будет совершенствоваться.
- Урод будет совершенствоваться?
- А что, Вы думаете, что уроды не совершенствуются? Вообще все живые существа - это отклонения от нормы и так или иначе уроды. Уроды могут жить дольше даже, чем самые чистые породы. Если Вам не нравится это слово, я могу сказать так: ту социальную систему, которая есть сейчас в России, я бы назвал социальной дворняжкой.
- Это лучше звучит. Вы считаете, что сейчас Россия - это колония Запада?
- Понятие "колония" многосмысленно. Во второй половине ХХ века возникли многие феномены, которые в социологии не описаны. Совершенно другой вид приняла теперь система колонизации. Западный мир разгромил Россию - без бомб, без выстрелов, руками самих российских граждан. Само советское руководство, будучи манипулируемо со стороны Запада, громило свою собственную страну. Подобного явления раньше в таких масштабах не было. Россия так или иначе интегрируется в глобальное сверхобщество, а в этом глобальном сверхобществе доминирует западнизм. На самом верху - Соединённые Штаты Америки, потом западные страны, потом полузападные, такие как Чехия, Польша, Греция, Южная Корея. Ниже них - Россия.
- Вы сожалеете о распаде Советского Союза?
- Я не сожалею ни о чём. Советский Союз распался, его нет. Благодаря СССР русский народ мог существовать и играть какую-то роль. После краха советской системы ситуация для русского народа сложилась такая, что русский народ обречён на деградацию и в конечном счёте на вымирание. Стратегами западного мира это было запланировано заранее, уже в 1940-е годы. В одних США существовало более 300 центров, которые занимались проблемами Холодной войны с нашей страной. В Холодную войну против СССР были вовлечены десятки миллионов людей. Это огромная работа была. Это всё не в один день произошло. Разумеется эта система была организована.
- Вы пессимист?
- Ни оптимист, ни пессимист. Есть утвердившиеся штампы, оценки поведения личности. Есть масса других людей, поведение которых в этих понятиях просто не описывается. Вот я возьму такой пример: говорят - вы любите или не любите Россию, вы так высказываетесь о русском народе, что видно, что вы его не любите. Да ни то, ни другое. Я русский, я принадлежу к этому народу. Я знаю, что он такое. И не по высокопарным фразам - националист, русофил, русофоб. Всё это крайности. Мне 78 лет, и размышлять в таких формах я никогда не буду.
- Есть человек, которого Вы уважаете?
- Есть масса людей, которых я уважаю. Я с большим уважением отношусь к таким людям, как Сергей Николаевич Бабурин, Николай Иванович Рыжков, Исаков Владимир Борисович, люди, с которыми мы раньше встречались. Я с большим уважением отношусь к новому президенту - Владимиру Путину. Я думаю, что из людей, претендовавших на этот пост, это был наилучший вариант. Я могу сказать, что в той ситуации, которая сложилась, лучшую форму поведения, чем поведение Путина, я придумать не могу. У меня был всегда такой критерий оценки: если я был недоволен человеком, то всегда ставил себя на его место. Точно так же я поступал, когда оценивал действия Сталина.
- То есть если бы Вы были на месте Сталина, то повторили бы и коллективизацию, и 1937 год?
- Да. Я другого придумать не смог бы. Эти действия были совершены в силу необходимости. Они предпринимались в конкретных условиях с конкретным человеческим материалом, это никогда не нужно забывать. Я беру сейчас поведение нашего президента. Многое мне нравится, это да. Но он вынужден действовать в условиях разгромленной России, с данными людьми, в данном мировом окружении. Ведь это легко сказать: надо объявить войну коррупции. Кто против этого будет протестовать? А попробуйте сделайте. Или - организовать сильную власть. Попробуйте, начните это делать. Первые, кто против ваших действий будут протестовать, это те люди, в чьих интересах вы будете действовать. Ведь когда говорят, что нам нужна сильная власть, каждый при этом думает, что его это не коснётся. Возьмём, к примеру, Наполеона. Он был ставленником членов директории. Что он делает, когда приходит к власти? Выбрасывает их к чертовой бабушке. Мог ли он поступить иначе? Иначе он не удержался бы у власти. Он пришёл как ставленник крупной буржуазии, но та же буржуазия становится жертвой его политики. Он опирается на крестьянство, и это же крестьянство - первая его жертва. Вот Путин сейчас действует в интересах той социальной верхушки, которая есть. Изменить этот строй уже невозможно. Но президент, стремясь упрочить этот строй, в качестве препятствия имеет этот же строй. Его поддерживали региональные руководители, и первые, с кем он вступает в конфликт, - это они. То же самое со Сталиным. Одно дело на бумаге быть за то, чтобы была демократия, за то, чтобы людей не арестовывали, а попробуйте в реальности обойтись без этого.
- В реальности во всём мире обходятся без арестов людей, которые ни в чём не виноваты...
- Вы эти сказочки оставьте... Не думайте, что при Сталине были разнузданные дураки и болваны, которые только и делали, что разрушали сельское хозяйство просто так или что арестовывали просто так. Шла борьба, настоящая борьба не на живот, а на смерть, историческая борьба, а в исторической борьбе целые цивилизации и народы погибают.
- Выходит, цель оправдывает средства?
- Да при чём тут цель? Цель оправдывает средства - это моральный принцип. А я говорю о реальности, а реальность живёт совсем по другим законам. Моральными принципами руководствуются отдельные люди, и в особенности такие, которые сочиняют всякие книги про репрессии. Они после драки машут кулаками. Теперь они все выглядят героями. А где они были раньше? И если представится ситуация, посмотрим, как они будут себя вести. Мне 78 лет, я насмотрелся на разного рода демагогов и прохвостов. Я помню, как после смерти Сталина все махровые сталинисты превратились вдруг в антисталинистов. И когда я сказал на одном собрании, что мёртвого льва может лягнуть даже осёл, меня тут же превратили в сталиниста, хотя знали, кто я такой. Марксисты-ленинцы клятвы писали - до последней капли крови бороться. Где они теперь? Все они - антикоммунисты. Партийные билеты сожгли. А все эти, которые там повылезали, всякие там деятели перестройки, - подавляющее большинство из них просто подонки. Они процветали и в советский период, процветают и теперь. Не были они жертвами режима. Они тогда были подонками и сейчас являются подонками. И поэтому процветают. История прошла, и в этой жизни каждый занимает место, соответствующее его реальной моральной ценности. А моральная ценность всем, кто сейчас кричит о репрессиях, - ноль.
- Как Вы к КПРФ относитесь?
- Коммунистического в ней ничего не осталось, кроме названия. Это парламентская партия. По существу, партия выборов. Если коммунисты допускают частную собственность, если допускают приватизацию, если исключают революционные методы борьбы (помните, что Зюганов сказал: Россия исчерпала лимит на революции), то коммунистического тут ничего не остаётся. Если глава коммунистической партии говорит, что марксизм есть одна из концепций, а геополитика - это другой подход, тоже вполне допустимый, что же здесь от коммунизма-то осталось? Программа, которую имеют коммунисты, - в принципе то, что делает сейчас и путинская власть.
- То есть, программа Грефа и программа КПРФ - одно и то же?
- Бумажки эти написанные - это чепуха. Я говорю то, что реально делают коммунисты.
- Если они придут к власти, будет то же самое?
- То же самое, только хуже. Лучше они сделать не смогут. У них хуже, чем у Путина, социальный базис, они попутаны аппаратным догматизмом ещё тех времён. И то, что они цепляются и за марксизм, и за прочее, говорит о том, что это явление отжившее.
- Есть ли философы и социологи, чью позицию Вы разделяете?
- Нет, конечно. Моя теория базируется только на моих данных целиком и полностью. Я вообще считаю, что всё, что написано в социологии с самого её начала и до последнего дня, не является наукой. Только отдельные есть кусочки.
- Если бы Вас ещё раз выслали, Вы бы уехали?
- Мне некуда уезжать. Запад мне чужой, моя семья - это их дело. Моя старшая дочь живёт во Франции, моя младшая дочь, хотя ей 10 лет, известна как музыкант и в Германии, и во Франции, и в Италии, выступала и брала там призы. У них есть возможность жить в Европе.
- Вы верите в Бога?
- Один из моих принципов: жить так, как будто какое-то абсолютно справедливое существо видит каждый твой шаг и каждую твою мысль и даёт им оценку. Вот это.
- Вы верующий атеист?
- Скорее, верующий безбожник.
- У Вас есть своя научная школа?
- У меня была своя школа, но её разгромили мои ученики, меня предали, ещё двадцать лет назад. А сейчас создавать новую я не хочу и не могу.
- Если бы Вам предложили экранизировать какую-либо из ваших книг, Вы бы согласились?
- Почти все мои книги написаны как сценарии. Для меня всевозможные описания, то, чем набита литература, ничто. Любой среднеобразованный человек это может делать. Мои книги - сценарий для размышления. А читатель вправе стать соавтором. С этой точки зрения, может быть, мои книги трудно читаемы, потому что люди привыкли потреблять готовый продукт, а мои книги предполагают читателя, который сам дописывает и додумывает. В этом мой стиль и всё моё отношение к литературе.
- Вы бы хотели ещё раз прожить свою жизнь?
- Нет, не хотел бы. Ни в коем случае. Я в молодости выработал свои принципы жизни и остался им верен. И с этой точки зрения я ничего в своей судьбе менять не хочу. Но если бы мне в начале жизни показали, что мне предстояло, я бы, наверное, не стал жить вообще.