Никаких цугцвангов - шахматный анализ войны в Украине от Гарри Каспарова
29 июня / 2022
Автор: v.lubchakkk14
Первоисточник: Телеканал "Дом"
Гарри Каспаров. Фото: grandchesstour.org
Гарри Каспаров - советский, российский, шахматист, 13-й чемпион мира по шахматам. 17 лет назад завершил спортивную карьеру и начал политическую. В 2013 году уехал из России, пообещав бороться с режимом Путина на международной арене.
В интервью телеканалам "Дом" и UA с Гарри Каспаровым обсуждаем войну России против Украины, деятельность российско оппозиции, прошлое и будущее РФ, деградацию российского общества. А также - какое место шахматы занимают сейчас в жизни Каспарова.
Ведущий - Сакен Аймурзаев.
- В интервью 20 лет назад, когда вы уходили из шахмат в политику, вы так вспомнили классическую логическую триаду: материал, время и качество. С точки зрения этих трех критериев, как сейчас развивается война?
- Спасибо, что вспомнили эту триаду, потому что на ней была построена моя книга "Шахматы как модель жизни". И это, на мой взгляд, три ключевых компонента, которые в разных пропорциях рассматриваются при принятии любого решения - от самых судьбоносных до самых обыденных. Вопрос только в том, как они смешиваются, и какие цели мы перед собой ставим.
Здесь требует, пожалуй, некоторого пояснения это второй фактор - время. Потому что в шахматной партии время - это, во-первых, время на часах, сколько времени у вас есть для принятия решений. А, во-вторых, это время на доске, когда от того, какое вы принимаете решение (например, жертвовать каким-то материалом), вы выигрываете темп игры.
На самом деле, и в жизни примерно так же. Есть время, которое нам отводится для принятия решений. А также время, в нашем случае на поле боя, как быстро перебрасываются ресурсы, военные подразделения, техника из одного региона в другой.
Общую картину всегда надо оценивать, исходя из целей, которые ставили перед собой воюющие стороны. Очевидно, что задачей Путина с самого начала был захват большей части Украины и разгром украинской государственности. Этих целей они не скрывали. И, глядя на первоначальные действия российской армии, которая наступала как минимум на шести направлениях, было очевидно, что цель - полностью раздавить, задавить, разрушить, и конечно, взять Киев. Если мы исходим из этих целей, которые ставились в начале войны, то Путин, конечно, потерпел неудачу. Очевидно, что задача разгрома украинской государственности полностью провалилась. Украина не только сохранилась как государство, но стала гораздо сильнее. Мы говорим, как государство пока.
И сегодня уровень репутации Украины и авторитета страны в мире, и лично авторитет украинского лидера, президента Зеленского находятся на недосягаемой высоте.
То есть здесь план Путина полностью провалился. Украина, можно считать, добилась большого успеха. Но война не кончилась. Ресурсы, которыми располагает Путин, по-прежнему огромные.
Переходим к материалу. Понятно, что качество материала, который есть у Путина, падает. Подходит к концу запас качественных, новейших ракет. Но это не означает, что у российской армии уменьшилась возможность сеять смерть и разрушения, особенно среди гражданского населения. Потому что стрелять будут ракетами 60-70-х годов выпуска. А они тоже убивают. Это даже не ракеты и снаряды Второй мировой войны. Это относительно современное оружие. И у России этих ресурсов, полученных по наследству от Советского Союза, пока более чем достаточно.
Поэтому пока мы все-таки видим ситуацию, когда Россия уже не может вести нападение на всех фронтах. Но в состоянии сконцентрировать большие ресурсы на определенном направлении (прежде всего, восточном) и используя огромное преимущество в огневой мощи, добиваться пусть небольших, но успехов.
Пока все-таки перевес по материально-техническим и временным факторам находится на стороне России.
А теперь переходим к качеству. Война - это не только техника. Это и люди. И совершенно очевидно, что уровень мотивации, профессионализм дают украинской армии серьезнейшее преимущество. Причем, не только тактическое, оно периодически становится стратегическим.
А российская армия, как всегда бывало с армией несвободных людей, очень вертикальна. Способ управления страной передается и в армию. Когда все говорили о коррупции в России, то забывали, что эта коррупция и в армии должна быть. На самом деле, если воруют везде, во всех отраслевых ведомствах, то армия вообще является лидером в этом процессе. Потому что количество закрытых статей бюджета на армию превосходит все остальное.
Но коррупция коррупцией. Армия РФ все равно огромная. Но, что делать с вертикалью? Можно починить потерянные горизонтальные связи, можно привести более способных генералов, хотя с этим тоже напряженка. Но вот ментальность вертикали - что есть команды и надо их выполнять - они, конечно, серьезно сдерживают продвижение российской армии. И слава богу. Они не могут действовать без четко выработанного плана. И как только происходит какой-то сбой, надо ждать новой команды. Украинцы же гораздо маневреннее, и это дает им преимущество.
То есть пока в отношении качества установилось относительное равновесие. Понятно, что тяжелейшие бои на востоке страны, постепенно махина давит. Но за счет морального состояния украинской армии, ее способности действовать инициативно, и кроме того - война на своей земле, за счет этого продвижение российской армии крайне ограничено.
Но нынешняя ситуация может и застопориться. И начнется война на истощение. Вот здесь тоже мы должны оценить перспективы сторон. Понятно, что в России намного больше военный бюджет, и много ресурсов. Но у Украины есть поддержка всего мира. Но как долго Запад готов финансировать войну? Пока понятно, что есть энтузиазм, общественность требует продолжения помощи Украине. Но есть довольно влиятельные силы, которые продолжают говорить, что надо искать какой-то выход из войны уже сейчас, по существу соглашаясь, если не на все, то на значительную часть путинских требований. Вопрос, как долго перевес на Западе будет сохраняться у тех, кто готов поддерживать Украину в ее освободительной борьбе.
Я у себя опубликовал твит, показал размеры территории Украины, которые доброхоты на Западе готовы отдать Путину. Так вот, это территории соответствуют территориям Италии, Англии, Франции. Я выступал в Германии несколько дней назад, и на лекции сказал, что размер территории, которая сегодня в руках у Путина и которую вы собираетесь отдать - это территория практически совпадающая по размеру Баварии, Баден Вюртемберга и Тюрингия. Три больших немецких областей просто. И когда так объясняешь, на людей на Западе это производит очень большое впечатление и у немца в голове все проясняется.
Россией на Западе ведется активная кампания. И гибридная война вообще велась уже много лет. И против Украины, и против стран Балтии, против НАТО, против Америки. Это огромная война по обработке западного общества и по парализации его воли к сопротивлению. Конечно, это и нефтегазовый бизнес. И мы все понимали, к чему это идет.
А сейчас уже Ангела Меркель как-то жалко пытается оправдываться, почему 16 лет она работала фактически на продвижение интересов "Газпрома". Почему Европа оказалась в тотальной зависимости от Кремля. И нам говорили: вот очень трудно, это бизнес, это такие связи, так долго делается. Сейчас буквально за несколько месяцев это все решается. И уже в ближайший год Европа готова практически полностью отказаться от российского газа. С нефтью еще раньше можно разобраться.
То есть вдруг выясняется, что все это можно сделать.
Вот Европа приняла шесть пакетов санкций. А 8 лет после аннексии Крыма разговорчики какие-то, что там мы немножко, здесь немножко - комариные укусы были. Но сегодня мы видим, что на самом деле Европа и Америка были способы продемонстрировать Путину, что война в Украине будет слишком дорогой для него. И если бы хотя бы небольшую часть санкций реализовали раньше - не надо шесть пакетов, два пакетика санкций, отключить от SWIFT, показать, что дальше не надо, дальше будешь платить. Ничего этого не сделали.
А ведь трагедии, которая сегодня происходит в Украине, это огромное количество жертв, этого всего можно было избежать. Если бы на Западе было понимание того, к чему мы идем.
Я сейчас готовлю очередную статью для The Wall Street Journal о том, что все-таки пора отфиксировать цели Запада в этой войне. И не должно быть иных целей, кроме как сокрушительная военная победа Украины. И эта победа должна включать освобождение всей украинской территории. Должна включать репарации за разрушенную страну - это огромные деньги, сотни миллиаржов долларов. И привлечение к международному суду военных преступников.
А иначе, в каком мире мы живем? Иначе, о чем вообще все разговоры, все правила у нас? Кому все это нужно, если выясняется, что можно напасть на соседнюю страну, отхватить кусок территории, депортировать миллион с лишним человек, а потом еще диктовать свои условия на переговорах.
- Вы еще в 2005-м прогнозировали, что происходящее в России идет к фашизму... На чем ваш прогноз был основан?
- На историческом опыте. Я вообще родился в СССР. И какие-то вещи мне понятные не из учебников.
Для меня звонком стало появление Путина. Хотя, конечно, надо было волноваться раньше - в 1993-м при штурме здания парламента в Москве, в 1994-96-м по время Чеченской воны. Мы выступали против, но до конца не понимали, куда все это идет. А в 2000 году появляется чекист Путин как сменщик Ельцина, который публично заявляет, что не бывает бывших агентов КГБ, что это навсегда. Когда этот человек получает всю полноту власти, он тут же вводит обратно советский гимн, а потом делает ключевой фразой своей философии, своего видения мира: "Распад Советского Союза был крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века". Ну, а дальше понятно. Если у него будут возможности, он это будет реализовывать.
Другое дело, что вначале он все-таки колебался, был неувереным. Но все же получалось. НТВ закрыли, потом ТВ-6 закрыли, а когда уже разгромили "Юкос", видно было, что он вошел в силу. А Запад продолжал хлопать ушами. А Путин ни раз же заявлял о своих намерениях. В 2007 году на Мюнхенской конференции по безопасности в Европе Путин просто сказал: "Настало время вернуться к сферам влияния" и вообще, что НАТО должно убраться на границы 1997 года. "Сферы влияния" - это язык из договора Молотова-Риббентропа. Вот так Сталин и Гитлер делили Европу. Какие могли быть еще сомнения в намерениях Путина?
Я прочел достаточно исторических книг. Гитлер написал "Майн кампф" (Mein Kampf, "Моя борьба") в 1924 году, издали книгу в 1925-м. Но в 1925 году Гитлер был никем. Он был главой какой-то националистической партии, которая на выборах в 1928 году набрала, по-моему, 3%. Путин же делал свои заявления, будучи уже президентом России.
Мы в России на той же радиостанции "Эхо Москвы" постоянно дебатировали, и сколько нас критиковали. Нас - меня и моих довольно немногочисленных сторонников. Мы говорили: в России ничего не изменится через выборы, потому что власть фашизируется. Нам говорили, что из-за таких, как мы придут к власти страшные националисты, а Путин - наша последняя надежда.
И сегодня многие люди, которые вынужденно оказались за границей, они продолжают этот конфликт. Такое ощущение, что я виноват в том, что им пришлось уехать. Вообще-то, если бы все раньше об этом думали, может быть, мы что-то могли бы сделать. Но никто не хотел принимать радикальных решений.
Для меня цель была - изменение политической системы в России, уход от этих тенденций (сначала авторитарных, потом тоталитарных) и возвращение института свободных выборов. Все остальное мне казалось вторичным. К сожалению, эти мысли не разделялись многими, потому что там были разногласия политические.
Сегодня же, мне кажется, мы находимся в ситуации, когда есть идеальная возможность для консенсуса. Консенсус простой по трем позициям - война преступная, режим нелегитимный, Украина единая.
Но что-то нам все равно мешает. Вдруг выясняется, что с преступной войной - понято, а с режимом - уже есть проблемы, нелегитимный, а почему нелегитимный? Или фактор Крыма - мы же понимаем, о чем идет речь, но начинает просто какой-то паралич горла. О чем нам, оппозиции, между собой тогда можно договариваться? Для меня нет возможности договариваться с людьми, которые не признают территориальную целостность Украины. О чем договариваться?
А ведь будущее России зависит от того, как мы сумеем выйти из этой чудовищной цивилизационной ямы. И без покаяния за то, что было сделано путинским режимом в первую очередь в Украине, нам никуда не деться.
Если сегодня, когда мы видим все эти чудовищные преступления, у многих, как они себя называют российских оппозиционеров, есть проблема с признанием территориальной целостности Украины, а на какой почве объединяемся?
- Зверства в Буче говорят, в том числе, о жуткой интеллектуальной деградации, которую прошла российская молодежь. Мы имеем дело просто с расчеловечиванием молодых людей в России. Что с этим делать?
- Что касается расчеловечивания. Путин у власти 22 года. Гитлер был у власти 12. И Германия сошла с ума. К 1944 году война была безнадежно проиграна, но они все равно до последнего Рейхстаг защищали. В чем смысл? Люди сходят с ума. Происходит действительно, как мы считаем, выход из состояния, когда человек нормально может оценивать вообще себя, мир, страну.
А здесь 22 года у власти. Давайте посмотрим, сколько солдат, которые зверствуют в Украине, родились или пошли в школу уже при Путине - это же период в 30 лет можно брать. То есть это почти вся армия там такая сегодня. И все годы шло это расчеловечивание. Формировался культ силы, культ отвержения нормальной эстетики, полное презрение к западным ценностям. И это все привело к "Можем повторить", когда все нормальные люди говорили: "Не дай бог это повторится", "Никогда снова".
То, что сейчас происходит в Украине, это же тоже реинкарнация схватки с фашизмом. Отличие только в том, что поезда с депортированными украинцами идут не на запад, а на восток. Вот доигрались до "можем повторить". Это же чисто либеральная позиция. Ведь это все было на наших глазах. И можно было понять, куда это все идет. И нежелание попробовать сломать алгоритм, который толкал страну неизбежно к фашизму. А попытки "ну, давайте работать внутри" - гибридная демократия, теории малых дел.
Санкции. Надо было с путинизмом бороться, пока он наращивал мускулатуру. А сейчас они купили полмира, если не больше. На всех уровнях выясняется, что их агенты и в крупных корпорациях, и в правительствах, везде почему-то находится путинский симпатизант. Начинаешь копать, и выясняется, сколько там компаний было создано благодаря "Газпрому". Они просто везде.
Как любой диктатор переходит красную линию, Путин перешел ее 24 февраля. Но, если бы украинцы не смогли отстоять Киев и нанести первое поражение, я боюсь, сейчас бы мы жили бы в другом мире, в котором Путин снова бы гнул пальцы и диктовал всем свои условия.
- А шахматы. Вы еще играете? У вас есть силы на это?
- Слово "играю" звучит слишком вызывающе, потому что я давно уже любитель. Но я немного двигаю фигуры, я сыграю снова в Сент-Луисе. Это обязательство ездить, играть. Меня приглашают там сыграть, здесь сыграть. Но я понимаю, что у меня сейчас голова в другом месте.
- Когда у вас был долгий турнир, вы постоянно на пике напряжения, как вы справлялись с тем, чтобы не "поехать крышей"? Как вот эту долгую борьбу выдержать украинцам, выдержать это напряжение и как не сойти с ума?
- Я играл длинный безлимитный матч с Карповым. Но я не готов сравнивать его с теми испытаниями, через которые сегодня проходит Украина и украинцы. Наверное, должно помогать понимание того, что другого выхода нет. Ну, нет другого выхода. Да, я проигрываю пока, но надо играть дальше. Так несправедливо устроен мир, нас поставили в такое положение, варианта нет. Или вы сдаетесь и уходите, или вы продолжаете бороться.
И у меня ощущение пока, что Украина продолжает бороться по-настоящему. И это урок всему миру, это тоже очень важно. Урок всему миру, хотя некоторым на Западе этого не хочется понимать, им так удобнее. Но надо бороться до конца. И безусловно, будет победа.