Рыбаченко Олег Павлович
""мы всего не знаем" - подлая позиция. Переложить ответственность не удастся" Интервью украинской правозащитницы Александры Матвийчук. Ее организация получила Нобелевскую премию мира за расследование военных преступлений
""Мы всего не знаем" - подлая позиция. Переложить ответственность не удастся" Интервью украинской правозащитницы Александры Матвийчук. Ее организация получила Нобелевскую премию мира за расследование военных преступлений
22:02, 30 августа 2023Источник: Meduza
Vladimir Sindeyeve / NurPhoto / Shutterstock / Vida Press
Осенью 2022 года Нобелевскую премию мира одновременно получили российский "Мемориал", белорусский правозащитник Алесь Беляцкий и украинский "Центр гражданских свобод". Последнюю организацию наградили за "выдающиеся усилия по документированию военных преступлений, нарушений прав человека и злоупотреблений властью". К нынешнему моменту "Центр гражданских свобод" зафиксировал уже несколько десятков тысяч военных преступлений, совершенных российскими солдатами во время войны с Украиной. Спецкор "Медузы" Лилия Яппарова поговорила с главой организации Александрой Матвийчук.
- Как вы стали правозащитницей?
- В школьные годы я познакомилась с украинским философом и писателем Евгением Сверстюком. Он взял меня под опеку, ввел в круг украинских диссидентов. Именно пример этих людей, которые в борьбе с советской тоталитарной машиной имели смелость говорить то, что думают, и жить так, как говорят, вдохновил меня поступать на юриспруденцию, чтобы тоже защищать свободу и человеческое достоинство.
А в 2007 году руководители Хельсинкских комитетов разных стран предложили создать в Киеве организацию, которая бы занималась защитой прав и свобод не только на национальном уровне, но и в пределах всего нашего региона. На тот момент Украина была ярким исключением из целого ряда соседствующих государств: например, в России тогда уже принималось репрессивное законодательство, а в Украине после "оранжевой революции" власть, наоборот, пыталась проводить какие-то демократические изменения. Дышалось свободнее, работалось легче.
Так появился Центр гражданских свобод (ЦГС). Я стала его первым руководителем - и вынуждена сказать, что вдохновители создания нашей организации ошиблись: уже через несколько лет к власти пришел Виктор Янукович, который принялся выстраивать вертикаль [власти], душить инакомыслие. И само собой так получилось, что ЦГС начал больше уделять внимание защите прав и свобод в самой Украине, чем работать на международном уровне, как нам это виделось сначала.
В Украине тогда началось буквально копирование законодательства РФ. Российские правозащитники называли свою Госдуму "бешеным принтером" - а мы шутили, что у нас "бешеный ксерокс", потому что те законы, которые проходили в России, через какое-то время появлялись у нас в виде законодательных предложений.
- В 2014 году Центр гражданских свобод стал первой правозащитной организацией, которая отправила в Крым и Донбасс свои мобильные группы. Что вы тогда увидели?
- Первую такую группу мы начали формировать в конце февраля 2014 года, когда в Крыму появились так называемые "зеленые человечки" - Россия и лично Путин тогда отрицали, что это их солдаты. Тогда мы даже не понимали, что началась война: это были дни "революции достоинства", мы спали по три-четыре часа в день, а через нашу только что появившуюся инициативу "Евромайдан-SOS" сотнями проходили люди, которых избили, пытали, обвинили в сфабрикованных уголовных делах. Для рефлексии не было ни времени, ни сил.
Уже позже, в апреле 2014-го, когда в медийном пространстве появилось имя Игоря Гиркина-Стрелкова, мне позвонил мой коллега из ныне ликвидированного российского правозащитного центра "Мемориал". Я хорошо помню его слова: "Саша, к вам пришли наши легионы смерти".
Российская диверсантка Ольга Кулыгина в Славянске. 2 мая 2014 года
Российская диверсантка Ольга Кулыгина в Славянске. 2 мая 2014 года
Pierre Crom / Getty Images
Игорь Стрелков в Славянске. 2014 год
Игорь Стрелков в Славянске. 2014 год
Pierre Crom / Getty Images
Я очень удивилась тогда этому выражению, будто вырванному из какого-то художественного романа; тем более неожиданно это было услышать от моего тогдашнего собеседника - очень выдержанного человека, который поработал на многих войнах. Только когда мы начали работать по делам о насильственных исчезновениях, пытках и внесудебных казнях на оккупированной Россией территории, я поняла, что он имел в виду.
- После 24 февраля 2022-го вы привлекли к документации российских военных преступлений множество региональных правозащитных организаций. Как устроена эта работа?
- Мы объединили усилия с десятками организаций, преимущественно региональных, в инициативу "Трибунал для Путина" - и поставили амбициозную цель задокументировать каждый преступный эпизод в каждом самом маленьком селе каждой области Украины.
И это не только практика незаконных задержаний, насильственных исчезновений, пыток или убийств гражданских, что мы фиксировали и ранее, - теперь добавились незаконные депортации, расстрелы, использование запрещенного оружия в густонаселенных пунктах. Все возможные преступления против человечности.
Мы опрашиваем свидетелей и потерпевших на освобожденных территориях, ведем мониторинг и на все еще оккупированных, плюс идет работа по верификации данных из открытых источников. В нашей базе сейчас больше 49 тысяч эпизодов международных преступлений. И это только верхушка айсберга.
- Как вы ищете свидетелей?
- Тут я передам слово членам мобильных групп, которые работали на освобожденных Киевщине, Харьковщине, Херсонщине: проблем с поиском потерпевших и свидетелей у них не возникало. Потому что ты заходишь в любое село - и везде что-то произошло. В каждом селе - огромное количество боли. Мы документируем человеческую боль.
- Что с психикой самих участников мониторинга?
- Есть вещи, к которым просто невозможно подготовиться. Мне до сих пор не хватает слов, чтобы объяснить, что такое жить во время полномасштабного вторжения. Это тотальный разрыв социальных тканей и структур. Все, что ты считаешь нормальным, рушится. Вещи, которые ты воспринимал как данность, исчезают. Ты теряешь контроль над своей жизнью, потому что не можешь планировать даже следующие несколько часов: всегда может начаться воздушная тревога. И ты должен продолжать работу, понимая: ни для тебя, ни для твоих близких теперь нет безопасного места, чтобы спрятаться от российских ракет.
Киев в первый день полномасштабного вторжения. 24 февраля 2022 года
Киев в первый день полномасштабного вторжения. 24 февраля 2022 года
Emilio Morenatti / AP / Scanpix / LETA
У каждого есть свои лимиты - я, например, не опрашиваю детей. Я просто, мне кажется, не могу. Я вообще эмпатичный человек, а дети... Но многие мои коллеги занимаются защитой прав детей - и благодаря их работе я теперь знаю историю мальчика, который жил с мамой в Мариуполе. Пока российская армия планомерно уничтожала город, они прятались в бомбоубежище. Потом мальчика все-таки ранило, он не мог идти - и мама его, тоже раненая, дотащила сына до какого-то безопасного места. И умерла у него на руках. Я не знаю, как такое можно пережить.
ВОЙНА В МАРИУПОЛЕ
Господи, хоть бы дожить эту ночь Мариуполь в коме. "Медуза" рассказывает, как российская армия уничтожила один город. И тысячи жизней
- Насколько сложно документировать преступления, связанные с сексуализированным насилием?
- Их называют "преступлениями стыда": пережившие сексуализированное насилие часто не готовы рассказывать о том, что произошло, правоохранителям или правозащитникам. И в первую очередь этим людям нужно помочь восстановиться - а потом они уже примут решение, хотят они или не хотят давать свидетельства и правовой ход этому делу.
Я опрашивала, например, людей, которых вместе удерживали на оккупированной территории. Свидетели рассказывали мне про регулярные изнасилования, но сам пострадавший ни слова не обронил про сексуализированное насилие. Хотя готов был делиться со мной подробностями всех остальных самых страшных пыток.
Такое преступление бьет по всей территориальной громаде. Технология проста: человек испытывает стыд, его близкие - вину, что не смогли ничего предотвратить, а все остальные - страх, потому что их тоже могут этому подвергнуть. И все это снижает возможности территориальной громады сопротивляться.
В марте 2022-го мы составили памятку для людей, которые пережили такое насилие, - и там есть раздел, который особенно хорошо отображает сегодняшние реалии. Мы писали его вместе с украинскими гинекологами - он о том, как помочь себе после изнасилования, если ты находишься на оккупированной территории и не можешь даже обратиться к врачу.
- Что рассказывают люди, побывавшие в российском плену?
- С 2014 года я опросила сотни людей: им вырывали ногти, дробили колени, вынимали ложкой глаза, забивали в деревянные ящики, вырезали татуировки, отрезали конечности, прикладывали электрические провода к гениталиям... Все, на что хватало фантазии российских военных и спецслужб. И они делают такое с людьми просто потому, что могут. Рациональных причин... для пыток не может быть рациональных причин. Но тут нету даже иррациональных.
Организованный российскими военными пыточный подвал в харьковском поселке Казачья Лопань. 17 сентября 2022 года
Организованный российскими военными пыточный подвал в харьковском поселке Казачья Лопань. 17 сентября 2022 года
Leo Correa / AP / Scanpix / LETA
Эксгумированные тела на кладбище в Буче. 7 апреля 2022 года
Эксгумированные тела на кладбище в Буче. 7 апреля 2022 года
Roman Pilipey / EPA / Scanpix / LETA
Один человек рассказал мне, что до сих пор всюду слышит звук разматывающегося скотча. Потому что там, где его содержали, людей обездвиживали скотчем - и били. Кто-то вспоминает, что тяжелее всего было даже не проходить через пытки самому, а слышать чужие страдания: как люди молят убить их, только чтобы прекратить издевательства.
Или рассказывали, как друг у друга на глазах пытали отца и сына. Чтобы сделать еще больнее. Общий знаменатель тут такой: россияне делали это только потому, что могли.
ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ РОССИЙСКИХ СОЛДАТ
"Думаешь, я этого хочу? Я больной. Я ненормальный" Российские солдаты насиловали женщин и убивали мужчин в мирном селе под Киевом. Расследование "Медузы"
- Как вы отслеживаете то, что происходит с украинцами, оказавшимися на оккупированных территориях или вывезенными в Россию, - в пункты временного размещения, детдома, СИЗО?
- Иногда не получается опереться на правовые механизмы, но все равно можно опереться на людей. Люди, которые пытаются кому-то помочь, кого-то спасти, есть везде - и на оккупированных территориях, и в Российской Федерации. К тому же нам доступны самые развитые цифровые инструменты - это, наверное, лучше всего задокументированная война. Чтобы идентифицировать преступников, порой даже не нужно быть на месте. Преступники этого не понимают.
- Что вы поняли о природе жестокости российских военных?
- Россия использует военные преступления как метод ведения войны. Специально держит в страхе гражданских, чтобы сломить их сопротивление. Это инструментализация человеческих страданий. Таким способом, как нас учили на юрфаке, обычно воюют слабые армии, которые не уверены в своих силах.
Российская армия совершала военные преступления в Чечне, Грузии, Мали, Сирии, ЦАР - и никого никогда не наказывали. Эта культура безнаказанности, по моему мнению, и привела к тому, что россияне думают, что могут делать с людьми что хотят.
- Документируете ли вы военные преступления ВСУ?
- Мы документируем все преступления вне зависимости от того, кто их совершает, - это наша позиция с 2014 года. Мы правозащитники - и было бы странно, если бы мы поступали иначе.
И поскольку с 24 февраля 2022-го у нас все собирается в одну базу, я могу безапелляционно заявить: зафиксированные нами преступления преимущественно совершены российскими военными. Хотя права человека, конечно, не измеряются в процентах: даже единичные нарушения ужасны.
Война - это огромный вызов для ценностной системы человека, но у украинского общества хотя бы есть возможность вмешаться: открыть уголовное дело, привлечь прессу, пустить к военнопленным международные организации. Не буду уверять, что это все происходит легко: мы страна в транзите, после падения авторитарного режима у нас только начались реформы правоохранительных органов и судов. Но у нас хотя бы есть такая возможность. А когда мы говорим про российские военные преступления, такой возможности нет.
- Вы говорили, что нет ни одного международного суда, который мог бы привлечь Путина за преступления агрессии. Как так вышло?
- О, это интересный вопрос. С российским режимом все понятно, но страны так называемой развитой демократии тоже десятилетиями закрывали глаза на то, что в РФ преследуют журналистов, сажают активистов, разгоняют демонстрации, - они продолжали пожимать Путину руку, строить business as usual, проводить нефтепроводы. А ненаказанное зло - оно растет.
Разгон протестов на Болотной площади в Москве. 6 мая 2012 года
Разгон протестов на Болотной площади в Москве. 6 мая 2012 года
Евгений Фельдман
Или, например, почему Международный уголовный суд (МУС) не имеет такой юрисдикции, хотя Россия сейчас совершает все виды международных преступлений - и военные, и преступления против человечности, и геноцид, и агрессию? Просто страны - участницы Римского статута [МУС] слишком узко определили понятие "агрессии", тем самым лишив себя возможности вмешаться. Здесь, конечно, не Путин мешал - это именно ответственность стран-участниц.
- Международного ордера на арест Владимира Путина будет достаточно для достижения справедливости?
- Теперь Путин не может полететь в ЮАР, потому что его там должны арестовать. Понимаю, что руководство ЮАР и само не очень-то хочет выполнять эту почетную обязанность - но теперь оно вынуждено. То есть даже те люди, которые хотели бы вернуться к business as usual, вынуждены признать: человек, которому они сейчас пожимают руку, - это официально обвиненный военный преступник.
Некоторые говорят: "Путину и не нужно, чтобы ему руку пожимали". Но мне кажется, что для него это очень важно: у него болезненно раздутое эго.
А еще история свидетельствует, что авторитарные режимы падают, а их лидеры, которые считали себя неприкасаемыми, оказываются перед судом. Та же Сербия не хотела выдавать [Радована] Караджича и [Слободана] Милошевича - они были национальные герои, - но, когда понадобилось восстанавливать цивилизованные отношения с другими странами, пришлось.
- Что нужно изменить в международном законодательстве, чтобы военных преступников было легче привлечь к ответственности?
- Сначала нужно изменить наш способ мышления. Да, архитектуру правосудия можно совершенствовать - но ведь пока даже существующие механизмы не работают! И происходит это потому, что политики до сих пор смотрят на мир через призму Нюрнбергского трибунала. Там осудили нацистских преступников - то есть режим, который пал. И в прошлом столетии это был очень важный шаг. Но мы живем в новом столетии - и должны перестать подчинять справедливость силе того или иного авторитарного режима.
Мы должны показать, что, если кто-то совершает международные преступления, этот "кто-то" будет отвечать - вне зависимости от того, насколько силен его режим и сколько у него ядерного оружия. Мне кажется, это историческая задача нашего поколения - и то, как она будет решаться, определит, в каком мире мы будем жить.
- Нобелевская премия как-то помогает вам в работе?
- Нобелевская премия дает нам возможность быть услышанными. К правозащитникам из нашего региона не прислушивались, хотя мы говорим одно и то же десятилетиями. Десятилетиями! Мы говорим, что страна, которая массово нарушает права человека, опасна не только для собственных граждан и своих соседей, но и для мира в целом.
- Многих украинцев возмутило, что украинские правозащитники оказались в списке лауреатов через запятую с представителями стран, ведущих сейчас войну с Украиной.
- Когда ты видишь в заголовке слова "Россия, Украина и Беларусь", моментально возникает ассоциация с советским нафталиновым мифом про "братские народы" - и впечатление, что нас снова хотят загнать в это треспальное ложе. Хотя все уже понимают, что в СССР не было никаких "братских народов" - доминировал один народ, один язык и одна культура, а остальным отводилось место на национальных фестивалях.
Понятно, что во время войны, когда Россия и Беларусь - агрессоры, а Украина защищается, это вызывает отторжение. Мы со своей стороны попытались донести, что это премия, конечно же, не странам, а людям - людям, которые очень давно работают вместе. Мы и до, и после 2014 года тесно сотрудничали с российскими правозащитниками: у нас одна ценностная рамка, одно призвание.
Когда мы начинали мониторинг в Крыму и Донбассе, то использовали опыт сводных мобильных групп в Чечне. Помню, как звонила российским коллегам и спрашивала: если у вас есть какие-то инструкции, какие-то опросники, высылайте - у нас уже выехали люди, мы будем выстраивать работу с колес.
А сейчас у нас, на минуточку, тысячи гражданских в российском плену - и там, где мы не имеем доступа, мы действуем именно через российских правозащитников.
- В своей недавней колонке вы пишете: "За этот год я вдруг поняла, что всю жизнь посвятила работе с правом, а оно не работает вообще. Ответ "Дайте оружие!" на вопрос "Как помочь Украине?" - не то, что ждут от тебя как правозащитницы, но это правда. Потому что вся система ООН не может остановить русские зверства". Переосмысляли ли вы с начала полномасштабного вторжения свою правозащитную миссию?
- В этой моей формулировке нет противоречия, потому что, согласно правовым нормам, страна, на которую напали, имеет право на самооборону. Рамка правозащиты - это ненасилие, и я за нее не выхожу.
В прошлом году Международный суд ООН ввел обеспечительные меры и обязал Россию вывести войска из Украины, но Россия игнорирует международное право. Я верю, что это временно, что, как и после Второй мировой войны, мы восстановим его действие, но на данный момент нужно выжить - и для этого нужно оружие. Украинский народ принял решение бороться за свободу и человеческое достоинство - дайте нам оружие, чтобы мы не боролись голыми руками.
Удар украинской артиллерии по российским силам в Бахмуте. 18 мая 2023 года
Удар украинской артиллерии по российским силам в Бахмуте. 18 мая 2023 года
Serhii Mykhalchuk / Global Images Ukraine / Getty Images
- Вы уже больше девяти лет ведете мониторинг того, как Россия совершает военные преступления в Украине. Не испытываете ли вы порой чувство беспомощности?
- Чувство беспомощности - это то, что хочет в нас вызвать Россия. И это то чувство, которое определяет modus operandi самого российского общества, занявшего позицию в духе "а что мы можем сделать?", "если правительство решило, значит, ему видней", "всего мы не знаем", "я просто винтик". И эта позиция на самом деле очень подлая. Но переложить ответственность не удастся. Позиция сопротивления - самая правильная.
Когда началось полномасштабное вторжение, не только же Путин думал, что возьмет Киев за три дня, - наши международные партнеры тоже так считали. Никто в нас не верил - и бороться за свободу было решением именно украинского народа. И оказалось, что люди гораздо сильнее, чем сами про себя думают. И что мобилизация огромного количества так называемых обыкновенных людей может изменить ход истории.
- Что делать россиянам, которые против войны?
- Помочь пострадавшим, выразить свою поддержку, попробовать остановить этот военный маховик - я уверена, что люди, которые возмущены тем, что происходит, смогут найти свою роль. Я понимаю, что позиция "против войны" криминализирована в России. Но человечность не могут отменить даже репрессивные законы.
Самый обычный парень Сперва Дани Акель бежал от войны в Сирии в Москву. Потом - попал под "санитарное дело" за поддержку Навального. Потом - прорывался в ЕС через Эстонию. Теперь он воюет против армии РФ в Украине