Panzer Отправлено: 11.04.2005 21:39. Рейх против США - 1945-46 - Карибская кампания ВСДО
Мое мнение и не только, что затяжная Карибская кампания - результат торжества "партии войны" в Рейхе над "партией расшатывания противника". Итак, после того, как вишистская Франция активно стала требовать возвращения карибских колоний, а в Венесуэле во внутреннем конфликте одна из сторон заняла достаточно четко выраженную антиамериканскую позицию, "партия войны" решила не ждать и ускорить события в бассейне Карибского моря. На некоторое время прогерманской группировке в Венесуэле, подпитываемой немецким оружием, даже удалось установить контроль над Каракасом. "Партия войны" в Рейхе решила, что пришло время проверить на прочность США, поэтому в 1945 году на очередном транспорте под испанским флагом вместо груза немецкого оружия в Венесуэлу прибыл полк германской морской пехоты
Panzer Отправлено: 11.04.2005 21:42.
В качестве предпосылки для темы "Рейх против США - Карибская кампания - 1945" всем форумчанам, адреса которых у меня имеются, мною был разослан "Меморандум Шпеера" (выложен здесь: http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/speer.shtml) Благодарю откликнувшихся и отвечаю на возникшие у них вопросы: 1. Что меня удивило так это плавный переход от термина "СССР" к термину "Сибирь" на рубеже 1942-43 === Перемирие в декабре 1942 года подписывается не между Германией и СССР, а между Германией и командованием сибирской группы армий. 2. Непонятно как СССР который "до середины лета 1942" не уступает Райху как минимум в плане ВПК за полгода неожиданно разваливается в ноль?.. Я не вижу другого пути кроме развала СССР изнутри. Однако мне трудно представить горбачевский сценарий в 1942-43. === Да, летом 1942 года происходит развал СССР изнутри. Но это не "горбачевский" сценарий, а потеря устойчивости системы после потери управления. После выхода немцев на Волгу, отделения Кавказа де-факто, гибели "четверки", переезда "послечетверочного" правительства из Куйбышева в Уфу у стоящих у власти возникает желание найти себе теплый угол и кусок хлеба на старость - то есть стать русским правительством в изгнании. Часть постарается повыгоднее сдать свой участок немцам. 3. Вспоминаются огромные резервы которые не смогли достичь фронта из-за плохих путей сообщения. Логично. Но тогда все эти резервы должны сыграть на последних этапах компании примерно так как это произошло битве за Берлин. Вспоминая как тяжело дался советским войскам, имеющем колоссальное преимущество, Берлин и учитывая что, по Вашим словам, ВПК СССР в последний год войны сильнее ВПК Райха + огромные запасы не успевшей повоевать техники немцам на завершающем этапе восточной компании не позавидуешь... === Насчет резервов - согласен полностью. Но эффективность их использования будет подорвана кризисом руководства. Ну а с техникой будет трудно ввиду топливного кризиса, да и производство ее после падения Ленинграда, Москвы, Поволжья будет меньше, чем в реале. 4. "Поэтому именно сейчас стоит искать путей для достижения перемирия с Британией. Такое временное придание сил Британии сыграет в будущем только на пользу Рейху" Логично спору нет. Более того - именно так оно и было в РИ. Начиная со знаменитого "стоп приказа" в мае 1940 Гитлер активно искал способ заключить с англичанами мир. Несколько раз предлагал его официально. Как говориться - "я Вам пишу чего же боле?". Как еще немцы могут умиротворить англичан? ИМХО варианты тут только силой: или заменить Черчилля или сделать англичанам ну очень больно... === Приблизить Британию к переговорам с Германией, на мой взгляд, может следующее: а) "Зицкриг" на Кольском полуострове и в Архангельской области, позволяющий англичанам эвакуировать свой контингент в 1943 году. б) "Зицкриг" на Кубани. Германия показывает Британии, что готова сторговаться с ней в деле раздела СССР. в) Нарастающая с каждым днем войны финансовая и политическая зависимость Британии от США, выход из которой, естественно, возможен только с окончанием войны. г) Черчилль уходит после потери Британской империей Индии в 1944 году, на его место приходит более склонный к компромиссам Антони Идеен (один из зачинателей мюнхенского соглашения) 5. Судя по тому, что в ВСДО куча рейховских войск находится в Африке, Шпеера обвинили в оппортунизме и паникерстве :), но кое-какие движения(не очень большие) были сделаны в Западном полушарии(ЕМНИП Венесуэла). Однако где-то в 70-х этот меморандум всплыл, и началась работа "по подрыву изнутри", но тоже не очень активно, если судить из текста только Британия в конце 80-х начала проситься в Рейх, с остальными номер либо просто не был замечен, либо вызвал ответную реакцию(операции Сибирской разведки в Москве...). === Естественно, меморандум Шпеера, не мог быть выполнен буквально и немедленно. В руководстве Рейха достаточно сильны позиции сторонников войны (решительный удар по ним Геринг наносит только в 1946 году, перед переговорами с сибиряками и США). Война в Африке за возвращение европейскому Рейху контроля над французскими и итальянскими колониями идет достаточно активно с 1942-43 года, затем она то затухает, то разгорается с новой силой. В Африке используется именно контингент Русского территориального корпуса. "Вся тяжесть периферийных войн, легшая на германский народ" - не более чем пропаганда. Также под влиянием сторонников войны германское вмешательство во внутренний конфликт в Венесуэле не ограничилось только отправкой вооружения прогерманской стороне, как на этом настаивали сторонники подрыва мощи США чужими руками, но и был отправлен полк морской пехоты, прошедший перед тем боевое крещение в Восточном Средиземноморье. В то же время, в Индии, ставшей независимой и заявившей о дружественном нейтралитете по отношению к Германии в 1944 году (фактическим Индия стала прогерманской) - там политика в соответствии с меморандумом Шпеера сработала на все 100%. Думаю, главная заслуга в этом - фон Папена, провернувшего перед этим подобную операцию и с Турцией. Таким образом, при сравнении достижений в Индии и в Венесуэле, в 1944-46 годах для руководства Рейха станет вполне очевидной именно эффективность политики Шпеера. 6. Более правильные выводы были сделаны во внутренней политике (войска из покоренных), но "русский вопрос" руководство Рейха решить так и не смогло (весьма вероятно постоянное противостояние этому СибР). В принципе, события, описанные в романе, очень напоминают ФРГ и ГДР времен холодной войны, при более либеральном подходе со стороны АИ Рейха, чем РИ ГДР и СССР, что не могло не сказаться... === Ключевыми для "цементирования" Западной России в Рейхе являются 1942-52 годы (об этом я уже упомянул в посте о приспосабливании к новой власти). А в это время Сибирь является еще слишком слабым игроком. Другое дело, что ее будут использовать в своей политической игре США (действительно, как в случае ФРГ-ГДР) 7. Хотелось бы узнать - этот "меморандум" это реальный исторический документ или из АИ? === Самый приятный вопрос. Это полностью мое творчество. ============ Для тех, кто по техническим причинам не получил меморандум по почте, приношу свои извинения. Если вы свяжетесь со мной по е-мэйл, отвечу на все вопросы.
Sas Отправлено: 11.04.2005 23:27.
Имхо все просто-любое крупное вмешательство Рейха в американские дела привидет к краху любимых Панцером изоляционистов-а потом и к обмену ядренбатонами,причем немецкие в первую очередьупадут на Сибирь....
Panzer Отправлено: 12.04.2005 20:47.
sas пишет:
цитата
привидет к краху любимых Панцером изоляционистов
Крах "любимых" мною изоляционистов будет на выборах 1944 года - еще после потери американских позиций в вставшей на прогерманские рельсы Индии. Именно поэтому американцы будут сколачивать военную группировку из латиноамериканских стран для разруливания ситуации в Венесуэле. И это - первый шаг для создания будущего Союза Наций. Но первая американская А-бомба не будет применена во время Карибской кампании - масштаб не тот, да и о демонстрации немцами своего ядерного (пусть и реакторного) боезаряда я уже писал - это несколько убавит боевой задор США. Немецкая бомба слишком неподъемна для применения ее с бомбардировщика против Сибири. Ее цель - ВМБ и крупные прибрежные города, т.е. угрожает она в первую очередь США и Британии. А в 1946 Геринг уже прилетит в Сибирь мириться. Мир столкнется с понятием ядерной войны только в 1956 году (Тихоокеанская кампания)
Sas Отправлено: 12.04.2005 22:10.
Panzer пишет:
цитата
Но первая американская А-бомба не будет применена во время Карибской кампании - масштаб не тот, да и о демонстрации немцами своего ядерного (пусть и реакторного) боезаряда я уже писал - это несколько убавит боевой задор США.
А никто пока не знает,что такое ЯБ ина что она способна-Хиросимы не было-так чтоготовся к "Эноле Гэй" над Берлином....
Panzer Отправлено: 21.04.2005 00:24.
sas пишет:
цитата
А никто пока не знает, что такое ЯБ и на что она способна - Хиросимы не было - так что готовься к "Эноле Гэй" над Берлином....
Что-то не могу уловить смысла в этой фразе... В ВСДО массового присутствия американских воздушных армий в Британии не было - только поставки техники. Воздушные армии США - это кулак сдерживания, базирующийся на Филиппинах и в Индонезии. Это, так сказать, "пункт номер раз". Теперь пункт номер два. Испытания германского боезаряда в Ливийской пустыне и американского в Аламогордо происходят практически одновременно. Более чем возможно, что при Тафте развитие Манхэттенского проекта будет идти медленнее, чем в реале. Пункт три. Основной метод доставки ядерного боеприпаса в мире ВСДО в середине 1940-х и для Германии и для США - именно водный. Объясняется это тем, что в 1943 году британские налеты на Германию плавно сходят на нет (см. еще раз пункт 1). США рассматривают ядерные заряды как оружие против флота Японии на Тихом океане. Первые американские ядерные заряды готовятся в варианте авиационном и минном, причем последнему отдается предпочтение. Для Германии разработка ядерной мины, а не ядерной бомбы мною уже объяснялась.
Sas Отправлено: 21.04.2005 01:11.
Panzer пишет:
цитата
массового присутствия американских воздушных армий в Британии не было - только поставки техники. Воздушные армии США - это кулак сдерживания, базирующийся на Филиппинах и в Индонезии. Это, так сказать, "пункт номер раз".
Panzer пишет:
цитата
Объясняется это тем, что в 1943 году британские налеты на Германию плавно сходят на нет (см. еще раз пункт 1).
А чуть раньше было: Panzer пишет:
цитата
Крах "любимых" мною изоляционистов будет на выборах 1944 года - еще после потери американских позиций в вставшей на прогерманские рельсы Индии
Т.е к 45-му кол-во бомберов уже будет весьма и весьма....
Voodoo Отправлено: 21.04.2005 01:56.
Ее цель - ВМБ и крупные прибрежные города Про ВМБ подробнее.
Испытания германского боезаряда в Ливийской пустыне Реактор взорвали ? Военный эффект - отрицательный, т.к. бесцельная трата. страт. сырья.
Воздушные армии США - это кулак сдерживания, базирующийся на Филиппинах и в Индонезии. Ясен пень - Германию сдерживать не нужно. Это нечестно.
при Тафте развитие Манхэттенского проекта будет идти медленнее, чем в реале Или быстрее - сравниваем затарты на обычное вооружение и на ядерное. Кстати, откуда взялся Тафт ?
США рассматривают ядерные заряды как оружие против флота Японии на Тихом океане. И зачем ей мина в таком случае ?
Panzer Отправлено: 28.04.2005 20:01.
sas пишет:
цитата
к 45-му кол-во бомберов уже будет весьма и весьма
Да, но вот прорыв системы ПВО будет по-прежнему считаться весьма и весьма сложной задачей. И идея бросить самолет с уникальным сверхдорогим боезарядом и большой вероятностью сбития (например 18% потерь 4.III.43, отражение налета на Роттердам) будет восприниматься в штыки. В реальности А-бомбу бросили на Японию только тогда, когда система ПВО в Японии вымерла, как мамонт. А пока она жива - будет так: === 2.VIII.1942 9 "Зеро" перехватили над Буин 5 В-17. Японцы быстро перестроились в колонну по одному во главе с лейтенантом Сасаи и приготовились к лобовой атаке. Атаковали один за другим, выдерживая дистанцию 500 м, выпустив длинную очередь, отскакивали в сторону. После атаки Оты, который летел вторым, на ведущем В-17 взорвалась бомбовая нагрузка. Нисизава Хироёси атаковал седьмым, точно "уложив" очереди в крыльевые баки следующей "крепости". Когда он глубоким виражом отходил в сторону, самолет противника загорелся и через мгновение взорвался. Прошло несколько минут, и Хироёси сбивает "Аэрокобру", спешившую на помощь своим бомбардировщикам. Итог боя - сбито 5 В-17 и 3 Р-39, погиб Суеоси - ведомый Нисизавы. === voodoo пишет:
цитата
Военный эффект - отрицательный, т.к. бесцельная трата. страт. сырья
Что значит - отрицательный? Вот сделали в Германии реакторную бомбу и смотрят - что-то не то получилось. Носителя под нее нет. Взорвать ее в устье Темзы - а нахрена? это только раскрутит новый и уже окончательно трагичный для Германии виток войны - это будет похлеще "Лузитании" в пропаганде германского варварства. "Мы считаем своим долгом выступить с призывом не применять атомные бомбы для удара по Японии. Если Соединенные Штаты первыми обрушат на человечество это слепое оружие уничтожения, они лишатся поддержки мировой общественности, ускорят гонку вооружений и сорвут возможность договориться о международном соглашении относительно контроля над подобным оружием"(с) доклад комиссии Франка, 15 июня 1945 года. А войну Германии надо закрывать - иначе ее экономика просто не выдержит. Поэтому - вполне естественное решение - использовать реакторную бомбу для оказания психологического давления на всех противников - и явных, и потенциальных. "Нас не тронешь - мы не тронем, а затронешь - спуску не дадим"(с) Я думаю, вы же не станете настаивать, что удары по Хиросиме и Нагасаки имели хоть какую-то военную ценность? После того, как Гровс 16 июля 1945 года сообщил Трумэну об испытании в Аламогордо, "Трумэн выглядел совершенно другим человеком, споря с русскими в самой резкой и решительной манере"(с) Стимсон Именно поэтому единственный реальный вариант использования немцами реакторной бомбы - это именно демонстрация ее, как предупреждение. После взрыва ее в Ливийской пустыне, туда приглашаются супруги Кюри (все это время они живут в Париже) и Нильс Бор (если его не вывезут англичане, как в реале). Они, собственно, подтвердят, что в Ливии был взорван действительно ядерный боезаряд - и вот им, а не Гейзенбергу или Гану, поверят. А так как информации о том, каким именно был боезаряд, у американцев не будет - у Германии появляется "увесистая дубина для этих парней"(с) Так что потери ценного сырья не бесцельны - это отличная акция устрашения и сдерживания, много более ценная, чем реальное боевое применение. voodoo пишет:
цитата
Германию сдерживать не нужно
Нужно. Но как объяснить американцам до 1945 года (до начала собственно Карибской кампании), что крайне необходимо перебросить в Британию воздушную армию? С Германией-то мир, да и Royal air force на собственной шкуре уже почувствовала, что такое прорыв линии Каммхубера. Средний срок жизни В-17 на европейском театре составлял 21 вылет. "Мы клянемся защищать небо Рейха в соответствии с принципами Штурмгруппы. Мы знаем, что будучи летчиками Штурмгруппы, должны особым образом оборонять от врага народ Фатерлянда. Мы осознаем, что в каждом вылете будем контактировать с четырехмоторными бомбардировщиками. Мы будем атаковать с кратчайших дистанций, а в случае неудачной атаки - таранить врага"(с) командир IV/JG-3 гауптман Моритц, май 1944. И, к чести немецких истребителей, надо сказать, что свое слово они держали. Обер-лейтенант Вернер Гертц был сбит не менее 11 раз! 2 ноября 1944 г он таранил "Летающую Крепость" над Галле, после чего снова воспользовался парашютом. На сей раз парашют не открылся. Вернер Гертц сбил 30 самолетов противника, из них пять четырехмоторных бомбардировщиков. Большие потери - это достаточно весомый аргумент. Вот в Индонезии - все просто - защита американских интересов в регионе от разгула анархии после потери авторитета голландского руководства колонией. voodoo пишет:
цитата
сравниваем затраты на обычное вооружение и на ядерное
Отлично. Цена Манхэттенского проекта в долларах? И сколько обычных авиабомб можно было сделать за эти деньги? Особенно при том, что имелись сомнения в реальности результата. voodoo пишет:
цитата
откуда взялся Тафт ?
Да вы что! Как можно не знать республиканца Роберта Альфонсо Тафта (1889 - 1953), президента США в 1940-44 годах? Сын президента Уильяма Тафта, он был избран сенатором в 1938 году и победил демократа Гарри Гопкинса в борьбе за президентское кресло в 1940 году, став 33-м президентом США. Первые годы его президентства были отмечены усилением роли США в мире; в международной политике был выдвинут лозунг "Крепость Америка"(с); американские войска были введены в Индонезию, опередив японцев; Британия попала в политическую и экономическую зависимость от США. Однако экономические и политические потери США в результате Индийского кризиса 1944 года привели к тому, что позиции Тафта сильно пошатнулись непосредственно перед выборами, что обеспечило на выборах 1944 года победу демократов (Гопкинс - президент, Тагуэлл - вице; стал президентом после смерти Гопкинса в 1945). Нико Лаич пишет:
цитата
именно факт США без ФДР позволяет Миру ВСДО иметь право на место быть.
voodoo пишет:
цитата
Про ВМБ подробнее... зачем ей мина
Как я уже сказал в самом начале своего поста, шанс прорыва бомбардировщиков к ВМБ Сасебо (например) в 1945-46 годах не очень велик, тогда как возможность доставки ядерного боезаряда подводной лодкой имеется (Гюнтер Прин, "Бык Скапа-Флоу").
Sas Отправлено: 28.04.2005 23:54.
Panzer пишет:
цитата
2.VIII.1942 9 "Зеро" перехватили над Буин 5 В-17. Японцы быстро перестроились в колонну по одному во главе с лейтенантом Сасаи и приготовились к лобовой атаке. Атаковали один за другим, выдерживая дистанцию 500 м, выпустив длинную очередь, отскакивали в сторону. После атаки Оты, который летел вторым, на ведущем В-17 взорвалась бомбовая нагрузка. Нисизава Хироёси атаковал седьмым, точно "уложив" очереди в крыльевые баки следующей "крепости". Когда он глубоким виражом отходил в сторону, самолет противника загорелся и через мгновение взорвался. Прошло несколько минут, и Хироёси сбивает "Аэрокобру", спешившую на помощь своим бомбардировщикам. Итог боя - сбито 5 В-17 и 3 Р-39, погиб Суеоси - ведомый Нисизавы.
Ага, а Горовец сбил в одном бою 9 самолетов. что из этого следует, что в следующем бою он тоже сбил 9самолетов или, что он каждый вылет сбивал по 9 самолетов?Миш, а чего ж ты не привел данные про ЕМНИП "фазанью охоту" американцев в 1944-м. Panzer пишет:
цитата
Средний срок жизни В-17 на европейском театре составлял 21 вылет.
Хм, ЕМНИП это количество вылетов пилотов до смены... И тем не менее в любом случае они летали
Voodoo Отправлено: 29.04.2005 00:42.
Что значит - отрицательный? Уничтожен реактор.
Поэтому - вполне естественное решение - использовать реакторную бомбу для оказания психологического давления на всех противников - и явных, и потенциальных. У Германии было огромное количество хим. оружия. Толку - 0.
в Ливии был взорван действительно ядерный боезаряд Какой боезаряд, вы о чем ? Там ректор был взорван. Вспоминая как вся "манхэтеннская" верхушка разгуливала по граунд зеро Гаджета в одних только защитных бахилах, могу догадаться, что никакого желаемого эффекта данная немецкая выходка не произведет. Наоборот, появится лишняя причина задавить немецкую ядерную программу в зародыше.
Но как объяснить американцам до 1945 года (до начала собственно Карибской кампании), что крайне необходимо перебросить в Британию воздушную армию? Они сами догадались до этого. Еще до войны. Помогло отсутствие межконтинентального бомбардировщика.
Средний срок жизни В-17 на европейском театре составлял 21 вылет. За какой период ?
Большие потери - это достаточно весомый аргумент. Какие потери - вроде мир на дворе ? И я не понял, чем эти большие потери помгли Германии ? Ее не разбомбили ?
Отлично. Цена Манхэттенского проекта в долларах? И сколько обычных авиабомб можно было сделать за эти деньги? Не авиабомб, а всех вооружений. У вас же США не воюет, помните, да ? Сидит себе за океаном и ерундой страдает.
Соответственно Проект обошелся в $1,889,604,000. Вся война - в $3,3 триллиона. Неплохая экономия, верно ?
Особенно при том, что имелись сомнения в реальности результата. У меня, например, есть сомнения в дружбе вашей альтернативы со здравым смыслом. Дальше что ?
Да вы что! Как можно не знать республиканца Роберта Альфонсо Тафта (1889 - 1953), президента США в 1940-44 годах? Я его прекрасно знаю, даже знаю, что он никогда не баллотировался в президенты.
победил демократа Гарри Гопкинса Также знаю, что демократы пользовались в 32-40 гг колоссальной поддержкой.
В 1932м - 472 за демократов против 59 за республиканцев. В 1936м - 523 против 8. В 1940 - 449 против 82.
Причем смерть Рузвельта не привела к поражению демократов даже на послевоенных выборах 1948.
Поэтому победа республиканцев, да еще и с Тафтом во главе - фэнтези. Вы пишите фэнтези ?
Как я уже сказал в самом начале своего поста, шанс прорыва бомбардировщиков к ВМБ Сасебо (например) в 1945-46 годах не очень велик И кто же их остановит от прорыва к Сасебо ?
тогда как возможность доставки ядерного боезаряда подводной лодкой имеется Я не располагаю информацией о прорыве немецких подлодок в крупные базы ВМФ в 45-46 гг. Может у вас есть такая информация ? И что немецкая подлодка будет делать с реакторной бомбой в чужой базе ? Еще дальше отдалит немецкий ядерный проект от успеха ? Это мазохизм ?
Panzer Отправлено: 04.05.2005 23:55.
О базировании германских сил в Атлантике: В теме "Рейх против США - 1955" Andreev писал:
цитата
Американский ВМФ перекроет Атлантику и малый контингент сидит без снабжения. Канары и Азоры вполне могут стать американскими (Салазар ведь может и перекинуться к Вашингтону, а на самом деле он и Франко будут стараться соблюдать нейтралитет, хотя бы чтобы сохранить колонии).
Э-э-э... в принципе согласен. Но тогда: 1) тот же Франко запросто постарается усидеть на двух стульях - т.е. немецкие лодки все же будут иметь базы на островах. 2) Салазар - ладно, хрен с ним. Действительно, пусть себе лучше отдыхает - во избежание авиа- и ВМБ американцев на Азорах. Он ведь, и впрямь может слить их США, да потом еще и выставлять себя перед Германией обиженным этими подлыми американскими оккупантами. Пока немецкие войска не контролируют Испанию так, что могут в любые пять минут перейти португальскую границу, операции Германии по захвату Азорских островов и Мадейры более чем чреваты... 3) а что немцы будут иметь большие проблемы со снабжением - это верно. Вот для того, кстати и нужны нейтралы Испания и Португалия - свои пять копеек они заработать не откажутся, я думаю. Andreev, там же:
цитата
Есть "перемирие" между Райхом и США после окончания ВМВ
А вот здесь сразу же надо уточнить. О каком перемирии между США и Рейхом может идти речь, если и войны-то нет? Мир, обыкновенный мир холодной войны. Как во время испанской, корейской, вьетнамской воен. Самая ближайшая аналогия - отношения СССР-Германия-Италия после участия их "добровольцев" во внутрииспанском конфликте. Для voodoo: Не хотите отталкиваться от реалий ВСДО - не надо. Но перед тем, как обвинять меня в незнании азбучных истин, неплохо было бы посмотреть заголовок темы и прочесть собственно ВСДО или хотя бы таймлайн на моей страничке в Самиздате. Но опять же - если не хотите - так я и не сильно расстроюсь.
Voodoo Отправлено: 05.05.2005 02:45.
Не хотите отталкиваться от реалий ВСДО - не надо. Не помню у Лазарчука Тафта и немецких реакторных бомб.
или хотя бы таймлайн на моей страничке в Самиздате Ответов на мои вопросы там нет. Есть много авторского произвола.
Panzer Отправлено: 05.05.2005 23:31.
voodoo пишет:
цитата
Уничтожен реактор
Боевая ценность которого была равна 0. А вы никогда не задумывались, нахрена американцы на весь мир протрубили о взрыве термоядерного УСТРОЙСТВА, которое они не могли использовать в бою? Если американцы запугивают мир - это логично, если немцы - теми же методами - то, почему-то, нет... Может, мы с вами разную логику изучали? voodoo пишет:
цитата
огромное количество хим. оружия
Запрещенного. Плюс - оно было также у Британии, США, СССР. А ядерное оружие - другое дело. voodoo пишет:
цитата
Вспоминая как вся "манхэтеннская" верхушка разгуливала по граунд зеро Гаджета в одних только защитных бахилах
Ага. "Никакой радиации на руинах Хиросимы"(с) заголовок передовицы в "Нью-Йорк Таймс", если я не запамятовал. voodoo пишет:
цитата
никакого желаемого эффекта данная немецкая выходка не произведет. Наоборот, появится лишняя причина задавить немецкую ядерную программу в зародыше.
Здрасьте... откуда американцы знают, есть у немцев еще один экземпляр реакторной бомбы, или нет? Рыпнешься, а второй сюрприз сработает в гавани Нью-Йорка... voodoo пишет:
цитата
догадались до этого. Еще до войны
Угу. При Рузвельте. voodoo пишет:
цитата
вроде мир на дворе ?
С США - да. С Британией - нет. Британские потери дают понять американцам, что будет с USAF в небе над Европой. voodoo пишет:
цитата
Неплохая экономия
Какая экономия? voodoo пишет:
цитата
демократы пользовались в 32-40 гг колоссальной поддержкой
Серьезно? Новый курс в 1940 году был в полной жопе. Рузвельта спас только разброд в лагере республиканцев, и отказ Гопкинса в пользу Рузвельта от участия в выборах. А про 1932 - так это вы Зангаре скажите, про всенародную любовь. voodoo пишет:
цитата
да еще и с Тафтом во главе
США в 1940 году не хотели президента-ястреба. Уилки, ставший "темной лошадкой" на выдвижении (очень, очень темная история, видны уши британцев), не смог замаскироваться под "голубя", Рузвельт при этом в 1940 обещал американским матерям, что он никогда не пошлет их детей на войну. А Тафт - как раз самая подходящая фигура. voodoo пишет:
цитата
Я его прекрасно знаю
Все же не прекрасно, если не в курсе того, что я вам написал в предыдущих абзацах. voodoo пишет:
цитата
кто же их остановит от прорыва к Сасебо
Японские истребители - американо-японской войны 1941 не было, была только война Японии с Британией. voodoo пишет:
цитата
Я не располагаю информацией о прорыве немецких подлодок в крупные базы ВМФ в 45-46 гг
Не делайте вид, что вы не поняли. Или вы считаете, что у невоюющих США оборона нью-йоркского порта в 1945 году будет сильнее, чем та, которую прошел Прин в Скапа-Флоу? voodoo пишет:
цитата
что немецкая подлодка будет делать с реакторной бомбой в чужой базе
Опустит на грунт, выпустит кабель с радиобуем и, отойдя на достаточное расстояние, подаст сигнал на подрыв заряда. Т.к. никто пока не знает, что при этом будет, а такой товарищ, как Нильс Бор как раз в это время говорит о возможности розжига термоядерной реакции в воде, то выглядит довольно страшно. Первый подводный взрыв (опытный), поставит крест на таком типе ядерной мины, но к этому моменту уже и будут нормальные бомбы. voodoo пишет:
цитата
есть сомнения в дружбе вашей альтернативы со здравым смыслом. Дальше что?
Дальше я понимаю, что если у вас нет аргументов - вы начинаете банально хамить. Впрочем, меня предупреждали о ваших способностях вести бессмысленный и беспочвенный флейм :) === voodoo пишет:
цитата
Не помню у Лазарчука
Уж поверьте мне на слово, в ВСДО есть Тафт. Теперь. :) voodoo пишет:
цитата
Есть много авторского произвола
Ну так оставьте комментарий
Sas Отправлено: 05.05.2005 23:55.
Миш, а чего ты мне ничего не написал? ;)
Voodoo Отправлено: 06.05.2005 17:03.
Дальше я понимаю, что если у вас нет аргументов - вы начинаете банально хамить. Впрочем, меня предупреждали о ваших способностях вести бессмысленный и беспочвенный флейм Ну-ну. Давайте подводить промежуточные итоги.
1) Немецкие реакторные бомбы.
Немцы не имели рабочего реактора вплоть до конца войны. Факт. К последствиями радиационного заражения в то время относились значительно спокойней чем сейчас. Факт. Внешне, взрыв реактора мало чем отличается от обычного взрыва. Факт. Немцы обладали неядерными ОМП, включая радиологическое оружия. Факт. Все знали о том, что немцы обладают неядерными ОМП. Факт. Немцы массово не применяли обычные ОМП. Факт.
2) Прорыв подлодки в американскую ВМБ.
Тут все просто - американцы обеспечили обнаружение и уничтожение малых японских субмарин во время попытки их прорыва в ВМБ в мирное время. Факт.
3) Действия американской авиации.
Японцы не смогли обеспечить перехват американских носителей ядерного оружия. Факт. Японцы не смогли обеспеить эффективного отражения массированных налетов американской авиации. Факт. Средний уровень потерь Б-17 в Европе составляет 42 вылета на 1 потерю. Факт. http://www.au.af.mil/au/a.../aafsd/aafsd_pdf/t102.pdf http://www.au.af.mil/au/a.../aafsd/aafsd_pdf/t119.pdf Уровень потерь в 10 вылетов на потерю не привел к полному отказу от воздушной кампании против Германии. Факт. Американцы знали о потерях британской авиации. Факт. Это никак не повлияло на их решении вести воздушную кампанию против Германии. Факт.
4) Рузвельт и Тафт.
Рузвельт избирался на пост президента США четыре раза подряд. Факт. Тафт ни разу не баллотировался на пост президента США. Факт. Смерть Рузвельта не привела к победе республиканцев на выборах. Даже на первых послевоенных выборах. Факт. Демократы пользовались значительной поддержкой в довоенных США. Факт. Голоса избирателей (Electoral Votes). Не путать с народом. В 1932м - 472 за демократов против 59 за республиканцев. В 1936м - 523 против 8. В 1940 - 449 против 82.
Политика республиканской партии США была провоенная и пробританская. Факт.
Вроде ничего не забыл ? Теперь объясните мне, кто тут занимается бесмысленным и беспочвенным флеймом ? Или у нас действительно разные представления о логике ? Вы хоть что-нибудь в защиту своей позиции кроме утверждений привели ? Почему вы считаете, что вам не должны отвечать взаимностью ? Это называется ИМХО на ИМХО. Но если не хотите, то опровергните всё, что написано выше.
Voodoo Отправлено: 06.05.2005 17:14.
Вольные комментарии. Мой любимый бессмысленный и беспощадный флейм :D.
А вы никогда не задумывались, нахрена американцы на весь мир протрубили о взрыве термоядерного УСТРОЙСТВА, которое они не могли использовать в бою? Это устройство входило в состав бомбы ТХ-16 и предназначалось для применения в бою :). Кроме того, сравнивать 10ти мегатонный Майк и немецкий пшик в несколько тонн, который при подводном взрыве может вообще и не заметют до тех пор пока рыбаки двухголовых водоплавающих коров из воды тягать не начнут - это точно не логика :D.
Запрещенного. Это адвокат дьявола говорит :D ?
Угу. При Рузвельте. При нем самом. Вы ж его на Тафта только в 40-м заменили ;).
Опустит на грунт В общем это глупость конечно, поэтому я сразу предполагал прорыв лодки-камикадзе. Так просто, уточняю.
Дальше я понимаю, что если у вас нет аргументов - вы начинаете банально хамить. Вы просто вдруг себя в зеркало увидили ;).
Какая экономия? Три с копейками триллиона :D.
Panzer Отправлено: 06.05.2005 20:19.
voodoo пишет:
цитата
не имели рабочего реактора вплоть до конца войны
Так как были вынуждены расходовать слишком большие средства на восточный фронт. voodoo пишет:
цитата
относились значительно спокойней чем сейчас
Все зависит только от пропаганды. Плюс - ударную волну в гавани так просто со счетов не спишешь. voodoo пишет:
цитата
малых японских субмарин во время попытки их прорыва в ВМБ в мирное время
Это вы о П-Х? Не будем сравнивать пловца на торпеде, пострадавшего от недоведенности матчасти и Гюнтера Прина, пустившего на дно "Ройал Оак". Оборону П-Х принципиально легче организовать, чем того же Нью-Йорка (размеры и конфигурация). voodoo пишет:
цитата
Японцы не смогли обеспечить перехват американских носителей ядерного оружия. Факт.
Еще раз - для невнимательных - ВСЕ американские бомберы тогда ходили над Японией внахалку - потому что японских ВВС уже де-факто не существовало. А в ВСДО они есть - так как нет ни П-Х, ни Мидуэя; даже Зеро на Алеутах не захватили (разве что в 1944 его доставят в США - сбитый сибирскими ВВС). Плюс - японские ВВС развиваются, т.е. американцам они в ВСДО и в 1945-46 не уступают. Так что сравнение японских ввс 1945-реал и 1945-ВСДО минимум некорректно, и вы это не можете не знать. voodoo пишет:
цитата
Средний уровень потерь Б-17 в Европе составляет 42 вылета на 1 потерю. Факт
В какой период? Кто объяснит американским матерям, что они должны за здорово живешь должны отправить своих детей в Европу, чтобы воевать там не то за англичан, не то за евреев, да еще, как пишут газеты, Германия здорово обороняется? США пришли в Европу своими ВВС (не единичными "добровольцами") только тогда, когда Рейх объявил войну США. voodoo пишет:
цитата
Рузвельт избирался на пост президента США четыре раза подряд. Факт.
Третье его выдвижение (1940) было нарушением американской политической традиции и воспринималось негативно. Ключевым был отказ Гопкинса от борьбы. Тафт не прошел предварительного, т.к. в образ Уилки одновременно вкладывались англичане - как в сторонника войны на стороне Британии, так и демократы - чтобы иметь именно непопулярного конкурента-ястреба и выглядеть на его фоне белыми и пушистыми. Выборы на Украине - тому пример (судимость Януковича). Сам кандидат от республиканцев Уилки был вплоть до съезда партии где-то на 5-6 ролях; за пост кандидата боролась троица (и Тафт в том числе), Уилки вышел вперед только на их разногласиях. К слову сказать, демократы умудрялись вести о нем одновременно пропаганду с обвинениями в стремлении к войне в Европе и в том, что он немецкий агент. (опять-таки на выборах в Украине я увидел много знакомого). voodoo пишет:
цитата
Политика республиканской партии США была провоенная и пробританская. Факт
Именно республиканцы были в оппозиции к Рузвельту, втягивавшему США в войну на стороне Британии. voodoo пишет:
цитата
сравнивать 10ти мегатонный Майк и немецкий пшик в несколько тонн
Разные эпохи, но одинаковые действия. voodoo пишет:
цитата
который при подводном взрыве может вообще и не заметют
В открытом море? Или в гавани? voodoo пишет:
цитата
сразу предполагал прорыв лодки-камикадзе
Хорошо. Пусть будет "царь-торпеда" на базе ПЛ с телеуправлением. voodoo пишет:
цитата
Вы ж его на Тафта только в 40-м заменили
А это недостаточно, чтобы США не лезли в Британию в 1942? voodoo пишет:
цитата
Три с копейками триллиона
Их тоже потратили. Или вы говорите о том, что 2 миллиарда стали ценой несостоявшейся третьей мировой? Не смешите мои тапочки... Опять же это лишний раз говорит о том, что единственное воздействие первого ядерного оружия - только психологическое. === sas пишет:
цитата
а чего ты мне ничего не написал?
Про Тафта? Так ты что, всю ту переписку по ВСДО так и не прочел? Там все есть - и Тафт, и Карибская кампания.
Sas Отправлено: 06.05.2005 22:31.
Panzer пишет:
цитата
Про Тафта?
НЕт. я про свой последний пост
Voodoo Отправлено: 06.05.2005 23:20.
Панцер, вы все таки за флейм или как :D ? Мне, в общем то все равно, но вас этот вопрос очень беспокоил :)
Так как были вынуждены расходоватьслишком большие средства на восточный фронт. Т.е. немцы крит. массу не могли сосчитать правильно и были свято уверены в невозможности создания сравнительно компактных бомб (и еще куча подобных багов) потому, что у них какие-то ресурсы на Восточный фронт ушли ? А может, попросту говоря, им мозгов не хватило ? Или, как вариант, их ученые дружно и планомерно саботировали нацистское правительство ?
Все зависит только от пропаганды. Ну так и сравните, у кого пропаганда круче.
Плюс - ударную волну в гавани так просто со счетов не спишешь. Я специально фотографию привел. На ней - взрыв реактора. На суше такое может и заметят. Под водой - только днем и близко к еберегу. Никаких заметных ударных волн не будет при подводном взрыве. Вы постоянно путаете взрыв реактора и взрыв бомбы. Ничего подобного [фото подводного взрыва водородной бомбы] здесь не будет.
Это вы о П-Х? О нём самом.
Не будем сравнивать пловца на торпеде, пострадавшего от недоведенности матчасти Какой пловец, вы о чем :D ? Это такая фиговина весом в пятьдесят тонн.
и Гюнтера Прина, пустившего на дно "Ройал Оак". Ну да, малую субмарину обнаружить значительно сложнее.
Оборону П-Х принципиально легче организовать, чем того же Нью-Йорка (размеры и конфигурация). В порте Н-Ю немцы почему-то тоже никого не утопили.
Еще раз - для невнимательных - ВСЕ американские бомберы тогда ходили над Японией внахалку - потому что японских ВВС уже де-факто не существовало. Ессесно. И уничтожила их американская авиация. Но бомберы ходили туда не в первый раз.
А в ВСДО они есть - так как нет ни П-Х, ни Мидуэя И много армейских пилотов погибло под П-Х и Мидуэем :) ?
даже Зеро на Алеутах не захватили Сказка про то, что Хеллкэт был заточен под Зеро :) ?
Плюс - японские ВВС развиваются, т.е. американцам они в ВСДО и в 1945-46 не уступают. Т.е. японские ВВС не уступают всему SAAC не занятому войной в Европе и концетрирущим все силы против Японии ? Вы знаете, я все таки думал, что обсуждаю альтернативы реальной истории, а не реальную историю альтернативной Земли. Или у вас даже со внутренней логикой альтернативы беда.
В какой период? Средний уровень потерь Б-17 в Европе. За все время то бишь.
Кто объяснит американским матерям, что они доолжны за здорово живешь должны отправить своих детей в Европу, чтобы воевать там не то за англичан, не то за евреев, да еще, как пишут газеты, Германия здорово обороняется? Министерство Правды им это объяснит. Напомнить про то, с какой помпой в США встречали первый экипаж, переживший двадцать пять боевых вылетов ? Но вы не поняли. Я обсуждаю вашу альтернативу. Где, цитирую "Воздушные армии США - это кулак сдерживания, базирующийся на Филиппинах и в Индонезии." Они там воюют, в Филиппинах ? Вроде нет. Так о каких потерях американской авиации в Англии вы постоянно говорите ?
Третье его выдвижение (1940) было нарушением американской политической традиции и воспринималось негативно. Это лишь значит, что Рузвельт был настолько популярен и настолько могущественен, что мог позволить себе плевать на традиции. Можете подобрать любое другое позитивное объяснение. Вы же почему-то все воспринимаете в том смысле, что его избрали четыре раза подряд совершенно случайно.
Ключевым был отказ Гопкинса от борьбы. Ну так вам то какая разница ? Ну победит другой демократ на выборах. Впрочем это сильно вряд ли, т.к. демократы всё отлично понимали, поэтому Гопкинс и отказался от борьбы. Да и не был он ключевой фигурой - Рузвельта выбирали и без него, другие президенты тоже обходились как-то. Вы из мухи слона делаете. Гопкинс просто подчинился общему мнению. Не подчинился - было бы хуже только ему.
Тафт не прошел предварительного Т.е. был он никто и звали его никак. Даже в своей партии.
в образ Уилки одновременно вкладывались англичане - как в сторонника войны на стороне Британии, так и демократы - чтобы иметь именно непопулярного конкурента-ястреба и выглядеть на его фоне белыми и пушистыми. Т.е. республиканцы - игрушка в руках 1) Британии, 2) Демократов. О чём и речь. Это полностью согласуется с результатами выборов. Вы же умудрились из какого-то Тафта сделать президента США. Это и называется фэнтези. А то как вы это делаете - беспочвенным флеймом или, если мягко, авторским произволом ;).
Уилки вышел вперед только на их разногласиях Т.е. он объективно был наиболее подходящим кандидатом.
Именно республиканцы были в оппозиции к Рузвельту, втягивавшему США в войну на стороне Британии.
"т.к. в образ Уилки одновременно вкладывались англичане - как в сторонника войны на стороне Британии" - чьи слова ?
Разные эпохи, но одинаковые действия. Да во все эпохи, близкие ко ВМВ, это пшик. Разница должна быть не больше чем на порядок. Тут речь идет о многих порядках. В Англии взорвался склад авиабомб (в те времена). Очень неплохо взорвался. Вы об этом хотя бы слышали ?
В открытом море? Или в гавани? В гавани конечно. В гавани. В открытом море точно никто, ничего.
Хорошо. Пусть будет "царь-торпеда" на базе ПЛ с телеуправлением. Какая разница ?
А это недостаточно, чтобы США не лезли в Британию в 1942? Нет конечно. Я вообще не понимаю, почему вы решили, что Тафт не втянет США в войну. Тем более, что воззрения американских военных, требовавших удара по условному европейскому противнику на его территории, выросли как раз из мировоззрения аля "Крепость Америка". "Малой кровью и на чужой территории".
Их тоже потратили. Есстественно. На войну. В РИ. У вас же войны нет. Соответственно американцам, что бы потратить такие деньги, придется реализовать все свои амбициозные проекты.
Или вы говорите о том, что 2 миллиарда стали ценой несостоявшейся третьей мировой? Я хочу сказать, что без войны у американцев будет достаточно средств, что бы реализовать любой свой военный каприз.
Опять же это лишний раз говорит о том, что единственное воздействие первого ядерного оружия - только психологическое. Так можно сказать, что любое действие, кроме прямой оккупации - психологическое.