Аннотация: Обсуждение вопросов теории альтистории на форуме АИ
Из темы "Вопросы теории", обсуждавшейся на старом Форуме альтернативной истории 24-28.05.2005
Тема предложена Радугой.
> Радуга:
В данной теме я предлагаю обсудить чисто теоретические вопросы:
Основные применяемые сокращения в сюжетах и сценариях.
Что есть сюжет, сценарий и литературный проект и в чем их разница.
Вопросы корректности аналогий с РИ.
В какой момент начинается авторский произвол (и начинается ли он вообще).
И т.д.
> Крысолов:
----------
[В какой момент начинается авторский произвол]
----------
Авторский произвол начинается с момента, когда автор предполагает событие имеющее нулевые или отрицательные шансы.
Причем следует отличать произвол от произвола. В определенных случаях авторский произвол есть волевое решение автора в сомнительных случаях, имеющих равные шансы.
> sas:
----------
[В какой момент начинается авторский произвол (и начинается ли он вообще)]
----------
Давно замечено, что без волевого авторского произвола ни один таймлайн не продвинулся достаточно далеко...
> Радуга:
----------
[Авторский произвол начинается с момента, когда автор предполагает событие имеющее нулевые или отрицательные шансы.
Причем следует отличать произвол от произвола. В определенных случаях авторский произвол есть волевое решение автора в сомнительных случаях, имеющих равные шансы.]
----------
Получается, что вопрос сводится только к обоснованности того или иного события. И произволом является только событие не обоснованное предшествующими событиями.
Таким образом - ЛЮБОЙ произвол (практически) можно сделать корректным, если построить правильную цепочку событий.
> Крысолов:
----------
[Таким образом - ЛЮБОЙ произвол (практически) можно сделать корректным, если построить правильную цепочку событий]
----------
Абсолютно верно. Главное, чтоб события такой цепочки были вероятными.
> Радуга:
ПРЕДЛАГАЮ.
Сюжет - это предложенная развилка.
Сценарий - это описание АИ-мира с НЕПРЕРЫВНОЙ и ОПУБЛИКОВАННОЙ (хоть где-нибудь, желательно на форуме) историей.
Литературный проект - это некорректный сценарий (есть точка развилки и сразу описание событий происходящих через неизвестно какое время.
Остальные темы или являются сюжетными или вспомогательными.
> OlegM:
----------
[Авторский произвол начинается с момента, когда автор предполагает событие имеющее нулевые или отрицательные шансы.]
----------
А что делать когда в РИ произошло событие "имеющее нулевые или отрицательные шансы"? Например случайный снаряд поразил командующего армией или там война была объявлена без явного повода.
Вот и получается что без "произвола" не будет истории...
> Magnum:
Предлагаю добавить "авторский беспредел" и "туго набитый косяк" (в дополнение к "флакону").
> Han Solo:
Я бы еще разделил сценарии на 2 категории
1) Чистые развилки - результат какой получится
2) Желаемый результат и соответственно подгон развилки(-ок) под него
> Радуга:
--------
[Я бы еще разделил сценарии на 2 категории
1) Чистые развилки - результат какой получится
2) Желаемый результат и соответственно подгон развилки(-ок) под него]
--------
А как их отделить практически?
> Han Solo:
Ну вот например мир Винланда или Мир победившего митраизма - это второй вариант в чистом виде. Нам нужно, чтобы викинги освоили Америку или Европа, исповедующая митраизм.
Соответственно ищутся возможные развилки
А вот пример первого варианта: Император Ираклий перенес столицу Восточной Римской Империи в Карфаген (Сиракузы). Очень чистая развилка. После чего пытаемся спрогнозировать дальнейшие события (кто победит Персия или Халифат и т.д.)
> Panzer:
> 0. ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ МОМЕНТЫ:
--------
[РИ - реальная история, АИ - соответственно нереальная]
--------
А) реальная история - история, то есть описание событий, происходивших и происходящих в окружающем нас мире (реальном мире). Описание реального мира через описание создавших и создающих его событий.
Б) альтернативная история - история, то есть описание событий, происходивших, происходящих и будущих происходить в созданном волей автора мире (альтернативном мире). Описание альтернативного мира через описание событий, создавших и создающих альтернативный мир в момент синхронный по годовому отсчету текущему и в будущем. Альтернативный мир у различных авторов также называется параллельный мир, параллельная реальность, мир после развилки и так далее.
В) синхронными по годовому отсчету есть события, происходящие в один и тот же момент "от сотворения мира" (от начала начал, а не от развилки!). Так, можно считать синхронными следующие события: полет в космос Ю.А.Гагарина 12.04.1961 (реальный мир), подготовка террористов к захвату базы Союза Наций "Саян" весной-летом 1961 года (мир ВСДО), создание техники звукозаписи на восковый валик в 7469 году от сотворения мира (мир не наступившего бронзового века).
Несинхронными являются события такого ряда, как момент взрыва первой ядерной бомбы в реальном мире, МПМ, МЦМ, БДВР, ВСДО и.т.д. даже если они и происходят в один момент от сотворения мира, но если до этого миры уже разошлись (была развилка).
Также несинхронными являются и события, происходящие "через год после взрыва первой ядерной бомбы", "в момент создания термоядерного оружия" и тому подобные (то есть взятые по относительной шкале отсчета).
Г) развилка - вероятное или маловероятное событие, присутствие или отсутствие которого отличает друг от друга реальный и альтернативные миры, а также альтернативные миры между собой. Может быть единичной или множественной (несколько развилок, синхронных или разнесенных во времени). Последствия развилки могут со временем нарастать (схема бабочки Брэдбери) или затухать (схема резиновой ленты Андерсона).
> Постулат: ПЕРВОНАЧАЛЬНУЮ РАЗВИЛКУ УСТАНОВИТЬ НЕВОЗМОЖНО, ТАК КАК ЛЮБАЯ РАЗВИЛКА ЕСТЬ АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ.
Пример:
развилка, результатом которой есть отсутствие в составе РСДРП В.И.Ульянова (Ленина):
"студент Владимир Ульянов вышел из здания железнодорожного вокзала в Казани чуть позже, чем в реальном мире и в голову ему попал молоток кровельщика, чинившего кровлю вокзала" требует предразвилки, объясняющей, почему В.Ульянов вышел из здания позже: "утром студент В.Ульянов выпил несвежего молока и несколько раз останавливался по дороге, так как у него прихватывало живот", которая в свою очередь требует предпредразвилки, объясняющей, почему В.Ульянов выпил несвежего молока и так далее вплоть до фразы - "пусть так будет, потому что Автору этого хочется"
> Развилка может быть только в прошлом. Момент отправки пришельцев из будущего, прогрессоров/регрессоров, разумов, внедряющихся в сознание того или иного деятеля прошлого, темпомигрантов и т.д. развилкой не является, развилкой является начало их действий, изменяющих реальный мир и приводящих к возникновению альтернативного мира.
Пришельцы из будущего, прогрессоры/регрессоры, разумы, внедряющиеся в сознание того или иного деятеля прошлого, темпомигранты и т.д. являются художественным и/или техническим оформлением, свойственным литературному проекту (авторское объяснение технической причины различий между мирами).
Желательно, чтобы в сценарии (таймлайне, хронологии) действия пришельцев (прогрессоров/регрессоров, внедренцев, темпомигрантов) не выбивались существенно из плавного хода событий для обитателей альтернативного мира. В противном случае литературный проект базируется на массированном авторском произволе.
[Что есть сюжет, сценарий и литературный проект и в чем их разница]
--------
--------
[ПРЕДЛАГАЮ.
Сюжет - это предложенная развилка.
Сценарий - это описание АИ-мира с НЕПРЕРЫВНОЙ и ОПУБЛИКОВАННОЙ (хоть где-нибудь, желательно на форуме) историей.
Литературный проект - это некорректный сценарий (есть точка развилки и сразу описание событий происходящих через неизвестно какое время.]
--------
Таким образом:
> А) СЮЖЕТ:
А1) сюжет - тактическое действие "а что, если?". В большинстве случаев не предполагает заранее прописанного ответа (см. также А2). Может быть тем началом, из которого развивается в последующем сценарий или литературный проект.
А2) сюжет, направляемый автором - тактическое действие "а что если, потому что я хочу, чтобы?". Предполагает заранее прописанный ответ ("я хочу, чтобы"). Таким образом, часто предполагает наличие авторского произвола со степенью влияния около 50% и более (от выбора между примерно равновероятными в конкретном случае "да - нет", "попал - не попал", "успел - не успел" до "невероятное везение" и "чудовищное совпадение")
А3) сюжет - опытный полигон - тактическое действие "расскажите мне или давайте подумаем, что будет, если". Заранее прописанного ответа не предполагает. Зачастую представляет собой чисто технический вопрос, задаваемый с целью разобраться в каких-то моменте или эпохе истории, уточнить тактико-технические или статистические данные. Зачастую выливается в спор о диаметре заклепок, в свою очередь, заходящем в тупик по причине наличия разных данных в разных источниках.
> Б) СЦЕНАРИЙ - также таймлайн или хронология
Б1) сценарий, развитый из сюжета, то есть построение цепочки последовательных взаимосвязанных событий, показывающих отличие альтернативной истории от реальной истории
Б2) сценарий, развиваемый как история уже написанного литературного произведения, описывающего какой-то альтернативный мир, то есть построение цепочки последовательных взаимосвязанных событий, приводящих к ожидаемому или описанному Автором литературного проекта отличию альтернативной истории от реальной истории. Также - реконструкция, то есть заполнение хронологических и фактологических лакун уже описанного Автором мира, подбор развилки (единичной или множественной).
> В) ЛИТЕРАТУРНЫЙ ПРОЕКТ
В1) литературный проект - описание альтернативного мира в момент происходящий через некоторое (любое) время после развилки, при этом сам момент развилки не описан или описан неконкретно, без больших подробностей.
В2) литературный проект - описание момента развилки - фактически - сюжет, развитый художественно, записанный в форме художественного произведения. Как правило Автор описывает события перед, во время и непосредственно после развилки.
> 2. АВТОРСКИЙ ПРОИЗВОЛ
Является необходимым элементом любого альтернативного мира в силу выбора автором совершения/несовершения того или иного события, отличающего альтернативный мир от реального мира.
Даже если два и более варианта одного и того же события равновероятны (схема монеты, игрального кубика, рулетки), то Автор все равно выбирает (устанавливает своим волевым решением) тот или иной вариант развития событий, то есть задает их.
Терминология Magnum"а:
--------
["авторский беспредел" и "туго набитый косяк"]
имеет выраженную негативную окраску и потому кажется мне неприемлемой. Мы можем говорить о базировании сценария на событии (событиях) маловероятных и весьма маловероятных, что, разумеется, делает альтернативный мир зыбким (замок на песке).
При этом базирование на маловероятных событиях нисколько не умаляет художественных достоинств литературного проекта, если этот литературный проект действительно такими достоинствами обладает.
Также, и не только из чувства взаимной вежливости между поклонниками и любителями альтернативной истории, следует помнить о том, что нет событий невозможных, но есть маловероятные - маловероятные, но все же вероятные.
Яркий пример некорректного отношения к автору с мотивировкой "против авторского произвола" - имевший место на нашем форуме инцидент с Ольгой Брилевой. Ее неплохой с точки зрения художественной литературы роман "Ваше благородие" подвергался у нас сильной критике, хотя он изначально базируется на том зыбком основании, которое представляет собой с точки зрения исторической вероятности роман, а, вернее, политический памфлет в форме романа, "Остров Крым". Критика "Вашего благородия" в значительной своей части была критикой "Острова Крым", но незаслуженно выплеснутой в адрес Ольги Брилевой.
> 3. ТЕХНИЧЕСКИЕ ЛЯПЫ.
А) Технические ляпы, не влияющие на вероятность развилки, не являются существенными. Такими, к примеру, являются технические ляпы, допущенные в текст романа О.Брилевой и признанные ею во время обсуждения на форуме. То, что механик-водитель танка почувствовал, как он переезжает человеческое тело есть не изъян альтернативного мира "Вашего благородия", а необходимый художественный элемент, который должен передать психологические аспекты (во главе угла должна ставиться не кинематика танковой подвески, а момент понимания механиком водителем того, что он давит человека).
Более свежий пример - сериал "Красная капелла". Несущественно то, что немецкий следователь отправляется в Париж на Ан-2, причем далеко не первых выпусков. Существенна та борьба, которая происходит между ним, и "Красной капеллой". Декорации - всего лишь декорации, а ЗИЛ, проезжающий мимо машины Штирлица - всего лишь технический ляп. Разумеется, хотелось бы, чтобы их было поменьше, но, как говорит моя жена - "Ты - один из тысячи, который знает, что торможение Ту-154 с оторванной хвостовой частью невозможно, а потому не мешай смотреть фильм <"Экипаж">" - или - по простому - хоть ты и умный, но не понтуйся. Потому что суть фильма действительно не в прорубании гермошпангоута топором и штопанье фюзеляжа, и я это знаю. Критика ляпов целесообразна для их уменьшения в будущем, но ставить ее во главу угла неприемлемо.
Б) Технические ляпы, невозможные по своей природе и в силу этого ломающие развилку - с моей точки зрения нежелательны. Например, заговор против Павла не мог быть сорван потому, что на вооружении личной охраны Павла стоял пистолет-пулемет Кулибина. В альтернативных мирах с развилкой в середине 1930-х годов от Р.Х. (7440-х от с.м.) упреждающий удар по Японии в 1941 году не могли наносить армады бомбардировщиков Б-29, технически идентичных машинам, существовавшим в нашем (реальном) мире.
> Дополнение о реальных лицах в АИ:
Паша писал 09.01.2003 (см. архивы форума):
--------
[Допустимость реальных исторических лиц в АИ
Всякому ясно, что наличие реальных исторических лиц в альтисторическом произведении делает его (произведение) гораздо более интересным (если мы с этими лицами знакомы) - или же поучительным (если не знакомы) :-)
Но можно ли вставлять любых исторических деятелей в АИ-произведение?
Можно, но с определенными ограничениями. Существует некое правило, которого придерживаются некоторые авторы (но не все). Правило такое - если развилка во времени произошла в такой-то день, то лишь те люди, которые в реале родились ДО этого дня, могут быть героями АИ-романа.
Вроде логично. Действительно, если история изменилась, допустим, в 1812 году, то какова вероятность того, что, скажем, в 1870 году и в этой виртуальности родится Ленин?
Но тут возникает вопрос - насколько это правило повлияет на интерес к АИ-роману?
Хороший пример - Тертлдав, который почти всегда сие правило соблюдает.
Во "Флоте вторжения" (или, скажем, "Оружии Юга") повествование начинается как раз с развилки во времени, так что исторических лиц пруд пруди, и читать интересно.
Даже в "How Few Remain" (развилка - 1862, время действия - 1881) проблем нет - все главные герои настоящие, и книга рулит. Однако потом начинается продолжение - серия "The Great War", где действие происходит в 1914-1917... и тут уже читать гораздо менее приятно, ибо нужно привыкнуть к нескольким десяткам вымышленных персонажей - реальных лиц осталось совсем немного... Правда, во второй книге серии "American Empire" (новое продолжение сей эпопеи, вторая книга начинается в 1924 и заканчивается в 1934) Тертлдав наконец-то не выдержал - и как пошел добавлять знакомые все лица: Ф.Д.Рузвельт, Кулидж, Г.Гувер, Кеннеди-старший (отец президента), Хемингуэй... все они родились куда позже 1862... Что ж, стало интереснее читать - лично я был очень рад.
Ну, а когда действие происходит через несколько столетий после развилки ("Агент Византии" Тертлдава - развилка в 7 веке, действие в 14-м; трилогия "Прокуратор" Митчелла - развилка в 1 веке, действие в наше время), так это уже не столько АИ, сколько просто fantasy...
Так что я в принципе за то, чтоб плевать на вышеупомянутое ограничение :-)]
--------
Весьма ценно в этом сообщении вот что:
--------
[... насколько это правило повлияет на интерес к АИ-роману?.. читать гораздо менее приятно, ибо нужно привыкнуть к нескольким десяткам вымышленных персонажей - реальных лиц осталось совсем немного... пошел добавлять знакомые все лица... стало интереснее читать...]
--------
Учитывая, что альтистория - это все же во многом подвид художественной литературы, думаю, лучше, если [интереснее читать], но стоит [добавлять знакомые все лица] все-таки "с чувством, с толком, с расстановкой"(с)
Радуга:
И еще одно.
Для сценария.
Реализация какого-то отвергнутого в РИ проекта должна быть обоснована. По данному вопросу мне лично запомнился Мир примерной девочки от Конрада. В нем (в одном из не принятых вариантов) говорилось, что Остерман неоднократно высказывал пожелания (и начинал подготовку) по созданию русской компании по торговле шелком с Персией, с возможной монополизацией данной торговли. Идея очень хорошая, но... В РИ Остерман несколько раз собирал в своих руках всё управление государством (Россией), но в силу неизвестных нам причин данная компания так и не была создана. Таким образом для "введения" данной компании - необходимо обосновать её появление иным способом.
ИМХО - возможны два варианта:
1. Либо происходят некие события, в результате которых появление такой компании становится высоковероятным (в финансах и экономике - это лучше всего достигается за счет необходимости пополнить бюджет при невозможности сделать это иными способами).
2. Вводится человек, который будет пробивать данный проект рискуя своей карьерой (так очень просто обосновать технические новинки или географические открытия - есть множество "затертых" ученых, адмиралов и генералов которых "новая власть" выдвинет или поддержит вместо деятелей из РИ).
> Радуга:
--------
[Б1) сценарий, развитый из сюжета, то есть построение цепочки последовательных взаимосвязанных событий, показывающих отличие альтернативной истории от реальной истории]
--------
Мне кажется, что необходимо внести ее одно дополнение - автор(ы) сценария должны обосновать любое событие в АИ-мире.
Без этого сценарий становится сюжетом.
> Magnum:
--------
[имеет выраженную негативную окраску и потому кажется мне неприемлемой.]
--------
Я согласен, что употребленные мной выражения не могут считаться литературными, поэтому предложите литературные варианты. Потому что никуда от "беспределов" и "косяков" не деться, они существуют.