Шевляков Михаил Васильевич : другие произведения.

Всдо-8 1/2

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
Ссылки:
 Ваша оценка:
  • Аннотация:
    Обсуждение ВСДО, часть 8 с половиной

   Panzer Отправлено: 02.06.2005 18:52. ВСДО-8 1/2 или резервная тема
   Тема - резервная - пока не разъяснится с основным разделом.
Пока предлагаю общаться здесь
   Panzer Отправлено: 02.06.2005 18:53.
   Радуга пишет:
   цитата
   СОВЕРШЕННО необоснован переезд ГКО и СТАЛИНА в Куйбышев
  
Посмотрим-посмотрим.
8 октября 1941 вышло Постановление ГКО N 740 "О минировании и подготовке к взрыву из строя предприятий Москвы" (отменено 14 декабря, после недели контрнаступления)
15 октября 1941 вышло Постановление ГКО N 802 "О комиссии текущих дел в Куйбышеве" [в составе: Молотов В.М.(пред.), Микоян А.И., Вознесенский Н.А., Первухин М.Г., Малышев В.А.]
В составе созданного 30 июня ГКО были И.В.Сталин (пред.), В.М.Молотов, Л.П.Берия, К.Е.Ворошилов и Г.М.Маленков. Что есть "комиссия текущих дел" как не ГКО-2?
10 декабря 1941 вышло постановление СНК N 2264-1037с "О сокращении штатов аппарата НКАП и о переводе НКАП в Куйбышев". То есть контрнаступление уже идет четвертый день - а переезд в Куйбышев продолжается. Такая вот косвенная характеристика уверенности в своих силах. НКАП переезжал из Саратова, т.е. в Куйбышеве именно что организовывался новый ЦЕНТР (там же НКВ, НКБ)
14 декабря 1941 вышло Постановление ГКО N 1029 "О немедленной организации в Куйбышеве узла связи НКО, вводе в эксплуатацию Куйбышевской радиостанции НКО, обеспечении телефонным кабелем линии связи Куйбышева с радиостанцией НКО". Неделя контрнаступления. Москву уже больше не минируют, но основная часть работников ключевых наркоматов - именно в Куйбышеве. И управление предполагается вести все же из Куйбышева, а не Москвы.
А что касается
   цитата
   ЛИЧНО СТАЛИН не собирался покидать Москву ни при каком раскладе
  
   - как по-вашему он оставался бы в Москве, подрыв которой уже начался? Ждал бы немецкой артиллерии на Воробьевых горах и немецких танков на Ленинградском проспекте, после чего принял бы командование полком охраны и погиб в рукопашной на улицах Москвы? "... я этот полк в атаку поведу!.."(с) Уж позвольте мне не верить поэзии.
Если бы Сталин не рассматривал вариант со своим отъездом в Куйбышев - то в Куйбышеве на улице Фрунзе, 167 под него не готовилась бы резиденция. А на улице Разина должна была быть резиденция Берии. Или он отпустил бы в Куйбышев Молотова и Берию, а сам все же остался бы в Москве? Не смешите мои тапочки, он не мог не знать, чем чревато такое решение.
Просто положение не казалось ему столь критическим, чтобы садиться в ожидавший на Центральном аэродроме "Дуглас" и вылетать в Куйбышев. И он прекрасно понимал, что даже если и 16 октября немцев не остановит пушечное мясо ополченцев - у него все равно будут необходимые для отлета полчаса - минут сорок.
НО! Если положение на фронтах будет хуже - то он может просчитать соотношение сил и решить эвакуироваться. Никаких эмоций - сухой расчет.
А перелом - вот он когда был в реальности:
27 декабря 1941 вышло Постановление ГКО N 1068 "О сокращении строительства оборонительных рубежей".
И следует запомнить эту дату всем тем, кто утверждает, что РККА в 1942 году собиралась обороняться и говорить, что не попадет она в новые страшные котлы.
  
   Panzer Отправлено: 02.06.2005 18:54.
   sas пишет:
   цитата
   существование советского кризиса автоматически отменяет немецкий
  
   Просто есть бардак и есть БАРДАК:
10 декабря 1941 вышел доклад Госплана "О ходе восстановления эвакуированных предприятий оборонной промышленности".
В нем говорилось о том, что с эвакуацией был бардак полный и много оборудования потерялось. Скорость вместо запланированных 400 км/сутки была всего 200, а иногда и 100, монтаж затянулся.
25 декабря 1941 вышло Постановление ГКО N 1066 "О расформирования Совета по эвакуации и создании Комитета разгрузки железных дорог от застрявших грузов в составе Микояна А.И. (пред.), Косыгина А.H., Кагановича л. М., Вознесенского А.Н., Хрулева А.В." Название комитета более чем красноречиво.
Ну и еще о бардаке:
24 ноября 1941 вышло Постановление ГКО N 957 "О проверке всех женщин, приставших к частям и госпиталям после их формирования".
7 октября 1941 г. вышел ПРИКАЗ НКО N 330 "О ВВЕДЕНИИ КРАСНОАРМЕЙСКОЙ КНИЖКИ В ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЯХ И УЧРЕЖДЕНИЯХ В ТЫЛУ И НА ФРОНТЕ":
"Введенная приказом НКО N 171 в 1940 г. красноармейская книжка п. 7 этого же приказа отменена для действующей армии. Ввиду этого красноармейцы и младшие командиры оказались на фронте без документов, удостоверяющих их личность, а наша дивизия, которая должна являться замкнутой крепостью, неприступной для проникновения посторонних людей, превратилась на деле в проходной двор.
Противник воспользовался этим беспорядком и в некоторые части Красной Армии заслал своих людей, одетых в наше обмундирование.
В одной из дивизий Северо-Западного фронта была обнаружена и расстреляна группа из 7 человек таких людей, засланных противником с шпионско-диверсионной целью.
Не может быть сомнения, что при полном отсутствии документов, удостоверяющих личность военнослужащих, такие факты имеются и в других частях Красной Армии...
... отсутствие на руках документов у отправляемого на фронт пополнения и убывающих с фронта по эвакуации больных и раненых бойцов и младших командиров лишило возможности органы снабжения проверять их обеспеченность обмундированием, оружием, снаряжением и другим видом довольствия.
... Независимо от красноармейских книжек, вести в ротах, эскадронах, батареях и командах установленные именные списки по учету личного состава и суммарные арматурные списки по учету военного имущества [ Оказалось, что все-таки нельзя на войне без порядка? Или интенданты совсем уж разгулялись? ], выдаваемого красноармейцам и младшим командирам в индивидуальное пользование ..."
===
Радуга пишет:
   цитата
   Извините, что вмешиваюсь
  
   Как это извините? Да я только рад такому вмешательству!
  
   Panzer Отправлено: 02.06.2005 18:55.
   sas пишет:
   цитата
   даже в 41-м под Вязьмой и Киевом столько не было!
  
   sas пишет:
   цитата
   они в одном окружении даже в 41-м столько не окружали
  
   В одном - нет. Вот маленький список:
Вязьма - 663 тысячи
Киев - 600 тысяч
Белосток и Минск - 320 тысяч
Умань - 103 тысячи
Мелитополь - 100 тысяч
Крым-1941 - до 100 тысяч
Есть, конечно, и меньше: Рославль - 38 тысяч
Это так, навскидку.
sas пишет:
   цитата
   для взятия Москвы Днепр форсировать не надо
  
   Хорошо. Посмотрим, как обстояли дела со штурмом гораздо меньшего, чем Москва, города Холм, стоящего на р. Ловать, сравнимой по размером как раз не с Днепром, а с Москва-рекой.
===
Торопецко-Холмская наступательная операция - считающаяся одной из самых успешных в первой половине 1942 года. До Сталинграда - пожалуй, точно единственная успешная.
Стоит вначале рассмотреть организацию подготовки и ведения боя войсками Северо-Западного фронта в этой операции.
Общее наступление левого крыла СЗФ началось 9 января. В полосе 3 УдА главный удар в центре наносили 33 и 257 сд . Им противостояли подразделения 415 полка 123 пд вермахта, усиленные охранным батальоном.
Из-за низкой плотности советской артиллерии и плохой разведки полностью подавить огневую систему противника не удалось. Войска 3 УдА встретив на ряде участков организованное сопротивление, ввязались во фронтальные бои с мелкими гарнизонами. Вместо того, чтобы использовать незанятые промежутки для обхода опорных пунктов врага, дивизии штурмовали их непрерывными лобовыми атаками. В результате за день войска продвинулись вперед всего на 4-5 км. Руководство войсками со стороны командования 3 УдА осуществлялось такими методами:
   цитата
   "... слушайте задачу... Генерал Пуркаев назвал рубеж, на который должны выйти части нашей дивизии завтра к вечеру. Передайте товарищам Макарьеву [комдив-33] и Лыткину [комиссар]... что за невыполнение задачи они пойдут под суд военного трибунала".
  
   Лишь на 4-й день наступления 3 УдА прорвала тактическую оборону противника (стоит еще раз сравнить силы, противостоявшие ей в обороне), продвинувшись на 20-25 км и снова втянувшись в затяжные бои с лобовыми атаками на укрепленные пункты.
===
Собственно показательный пример - бои за г. Холм.
Находившаяся в 30 км от Холма 33 сд Макарьева только днем 18 января получила приказ, из которого комдив узнал, что уже должен вести бои за город и 19 полностью овладеть им По данным разведки в гарнизоне Холма и на подступах к нему было около 1500 солдат и офицеров.
После ночного марш-броска полки 33 сд 19 января вступили в бои на подступах к городу и 21 января захватили западную часть города. Были остановлены сильным огнем и переправиться через реку Ловать не смогли. К этому времени немцы подтянули к городу части 218 пд, переброшенной на самолетах из Дании.
33 сд вела бои за Холм в течение 10 суток. 23 января ей в помощь прибыл 146 тбат (2 Т-34, 11 Т-60, 3 установки РС). Несмотря на нехватку боеприпасов 33 сд продолжала штурмовать восточную часть Холма и одновременно отражала атаки 386 полка 218 пд вермахта, пробивавшегося на помощь гарнизону Холма. 27 января немцы обошли город с севера и отбили его западную часть. Дальнейшее продвижение немцев удалось остановить только 31 января в 10-15 км юго-западнее Холма силами подошедшей из второго эшелона 45 стрелковой бригады. К этому моменту 33 сд была не в состоянии вести активные боевые действия, в полках оставалось по 200-300 человек. 1 февраля советские войска на Холмском направлении перешли к обороне.
===
На мой взгляд какие-либо дополнительные комментарии излишни.
  
   Panzer Отправлено: 02.06.2005 19:00.
   Еще один более чем примечательный документ - но это уже о моральном духе армии.
===
ПРИКАЗ НКО N 0391 от 4 октября 1941 г. О ФАКТАХ ПОДМЕНЫ ВОСПИТАТЕЛЬНОЙ РАБОТЫ РЕПРЕССИЯМИ
За последнее время наблюдаются частые случаи незаконных репрессий и грубейшего превышения власти со стороны отдельных командиров и комиссаров по отношению к своим подчиненным.
Лейтенант 288 сп Комиссаров без всяких оснований выстрелом из нагана убил красноармейца Кубицу.
Бывший начальник 21 УР полковник Сущенко застрелил мл. сержанта Першикова за то, что он из-за болезни руки медленно слезал с машины.
Командир взвода мотострелковой роты 1026-го стрелкового полка лейтенант Микрюков застрелил своего помощника -- младшего командира взвода Бабурина якобы за невыполнение приказания.
Военный комиссар 28-й танковой дивизии полковой комиссар Банквицер избил одного сержанта за то, что тот ночью закурил; он же избил майора Занозного за невыдержанный с ним разговор.
Начальник штаба 529-го стрелкового полка капитан Сакур без всяких оснований ударил два раза пистолетом ст. лейтенанта Сергеева.
Подобные нетерпимые в Красной Армии факты извращения дисциплинарной практики, превышения предоставленных прав и власти, самосудов и рукоприкладства объясняются тем, что:
а) метод убеждения неправильно отодвинули на задний план, а метод репрессий в отношении к подчиненным занял первое место;
б) повседневная воспитательная работа в частях в ряде случаев подменяется руганью, репрессиями и рукоприкладством;
в) заброшен метод разъяснений и беседы командиров, комиссаров, политработников с красноармейцами, и разъяснение непонятных для красноармейцев вопросов зачастую подменяется окриком, бранью и грубостью;
г) отдельные командиры и политработники в сложных условиях боя теряются, впадают в панику и собственную растерянность прикрывают применением оружия без всяких на то оснований;
д) забыта истина, что применение репрессий является крайней мерой, допустимой лишь в случаях прямого неповиновения и открытого сопротивления в условиях боевой обстановки или в случаях злостного нарушения дисциплины и порядка лицами, сознательно идущими на срыв приказов командования.
Командиры, комиссары и политработники обязаны помнить, что без правильного сочетания метода убеждения с методом принуждения немыслимо насаждение советской воинской дисциплины и укрепление политико-морального состояния войск.
Суровая кара по отношению к злостным нарушителям воинской дисциплины, пособникам врага и явным врагам должна сочетаться с внимательным разбором всех случаев нарушения дисциплины, требующих подробного выяснения обстоятельств дела.
Необоснованные репрессии, незаконные расстрелы, самоуправство и рукоприкладство со стороны командиров и комиссаров являются проявлением безволия и безрукости, нередко ведут к обратным результатам, способствуют падению воинской дисциплины и политико-морального состояния войск и могут толкнуть нестойких бойцов к перебежкам на сторону противника.
Приказываю:
1. Восстановить в правах воспитательную работу, широко использовать метод убеждения, не подменять повседневную разъяснительную работу администрированием и репрессиями.
2. Всем командирам, политработникам и начальникам повседневно беседовать с красноармейцами, разъясняя им необходимость железной воинской дисциплины, честного выполнения своего воинского долга, военной присяги и приказов командира и начальника. В беседах разъяснять также, что над нашей Родиной нависла серьезная угроза, что для разгрома врага нужны величайшее самопожертвование, непоколебимая стойкость в бою, презрение к смерти и беспощадная борьба с трусами, дезертирами, членовредителями, провокаторами и изменниками Родины.
3. Широко разъяснять начальствующему составу, что самосуды, рукоприкладство и площадная брань, унижающая звание воина Красной Армии, ведут не к укреплению, а к подрыву дисциплины и авторитета командира и политработника.
4. Самым решительным образом, вплоть до предания виновных суду военного трибунала, бороться со всеми явлениями незаконных репрессий, рукоприкладства и самосудов.
Приказ объявить всему начальствующему составу действующей армии до командира и комиссара полка включительно.
Народный комиссар обороны И. СТАЛИН
Начальник Генштаба Б. ШАПОШНИКОВ
  
   Радуга Отправлено: 02.06.2005 19:06
   Panzer пишет:
   цитата
   - как по-вашему он оставался бы в Москве, подрыв которой уже начался?
  
У Вас получается потрясающая цепочка событий:
Сталин покинул Москву потому что немцы вошли в город.
Немцы вошли в город потому что Сталин покинул Москву.

Ну не может так быть. Что-то произойдет первым ОБЯЗАТЕЛЬНО. В бегство Сталина до входа немцев в Москву - не верю (да и не подтверждается оно ничем).
Значит немцы должны в Москву войти.
А соотношение сил такое же как и в РИ, только на 2-6 недель раньше.
  
   Panzer Отправлено: 02.06.2005 19:14.
Радуга пишет:
   цитата
   соотношение сил такое же как и в РИ
  
   Соотношение сил хуже для РККА:
Ленинград
Запорожье
Крым
А что касается верю - не верю - так может, я циничнее? Сталин - прагматик.
  
   Радуга Отправлено: 02.06.2005 19:32
   Panzer пишет:
   цитата
   Соотношение сил хуже для РККА:
Ленинград
Запорожье
Крым
  
В заявляемых таймлайнах этих событий нет.
Более того - каждый из них нужно обосновывать дополнительно.
Но даже если Вы это и сделаете - это не позволит увеличить немецкую группировку наступающую на Москву, т.к. в РИ туда и так собрали все ударные части (танки).
  
   Panzer Отправлено: 02.06.2005 19:39.
   Ленинград - есть и о Запорожье я писал. Подробности с Севастополем - в моем подробном таймлайне, который буду выкладывать после авторского разрешения.
Скажу только, что в сентябре 1941 турки открывают проливы для итальянских п/л и зицкриг на Кавказе.
А для уличных боев пехота много важнее танков. Немцы вообще пехотой работали очень хорошо (вот, например, Перекоп и Ишунь вообще одной пехотой взяли).
  
   Sas Отправлено: 02.06.2005 19:47.
   Panzer пишет:
   цитата
   Киев - 600 тысяч
  
   Ага, Миш, ты же вроде Исаева читал, а предлагаешь мне этим цифирям верить,:) аналогично и с остальным
Panzer пишет:
   цитата
   Просто есть бардак и есть БАРДАК:
  
   Как ты хорошо сказал! :)
Panzer пишет:
   цитата
   со штурмом гораздо меньшего, чем Москва, города Холм,
  
   А ты мне покажи как обстояли дела с уличными боями в городе размером хотя бы в половину Москвы на территории СССР
Panzer пишет:
   цитата
   По данным разведки в гарнизоне Холма и на подступах к нему было около 1500 солдат и офицеров.
  
   состав сил и средств 33 сд на данный момент, реальная численность гарнизона Холма на данный момент ты предоставить можешь?
Да, Миш, а за сколько дней Тихвин взяли?
а вообще, я еще и здесь тебе скажу: Миша, я тебе уже все сказал...
  
   Panzer Отправлено: 02.06.2005 19:52
   sas пишет:
   цитата
   в городе размером хотя бы в половину Москвы на территории СССР
  
В каких условиях и сколько времени держались в Сталинграде немцы в СЕВЕРНОЙ его части?
   цитата
   я тебе уже все сказал
  
   "Never say never"(с)кино про Дж.Бонда
  
   Радуга Отправлено: 02.06.2005 20:00.
   Panzer пишет:
   цитата
   В каких условиях и сколько времени держались в Сталинграде немцы в СЕВЕРНОЙ его части?
  
Я извиняюсь, но при чем здесь держались? Вопрос о занятии города еще (по крайней мере у меня).

Panzer пишет:
   цитата
   Ленинград - есть и о Запорожье я писал.
  
Звиняюсь, но в таймлайне нету (на который Вы ссылку давали) - или я прозевал (сейчас и по их поводу дергать начну).
В целом все возможно, но НЕ ТАК. Сталина убить раньше надо (пока он жив - немцы фиг Москву возьмут). Контрудар красных совершенно не рассматривается. (А при подходе немцев к Москве и ГИПОТЕТИЧЕСКОМУ прорыву в город он будет наверняка. И сил в нем участвовать будет не меньше чем в контрнаступлении в РИ. Немцев по-Вашему тоже больше, но хватит ли этого перевеса - там ведь хорошая погода уже против немцев может начать работать).
  
   Sas Отправлено: 02.06.2005 20:05.
   Да маленький нюанс:Panzer пишет:
   цитата
   15 октября 1941 вышло Постановление ГКО N 802 "О комиссии текущих дел в Куйбышеве" [в составе: Молотов В.М.(пред.), Микоян А.И., Вознесенский Н.А., Первухин М.Г., Малышев В.А.]
В составе созданного 30 июня ГКО были И.В.Сталин (пред.), В.М.Молотов, Л.П.Берия, К.Е.Ворошилов и Г.М.Маленков. Что есть "комиссия текущих дел" как не ГКО-2?
  
   Итак , ты считаешь, что если в двух комиссиях совпадает аж целая фамилия, тои их задачи полностью идентичны?
  
   Sas Отправлено: 02.06.2005 20:11.
Panzer пишет:
   цитата
   В каких условиях и сколько времени держались в Сталинграде немцы в СЕВЕРНОЙ его части?
  
   А у них была альтернатива? :) Да и не думаю, что их там особо беспокоили...;)
Panzer пишет:
   цитата
   Немцы вообще пехотой работали очень хорошо (вот, например, Перекоп и Ишунь вообще одной пехотой взяли).
  
   Миш, а слово Штурмгешютц тебе о чем-нибудь говорит? ;)
  
   Радуга Отправлено: 02.06.2005 20:15.
   sas пишет:
   цитата
   Итак , ты считаешь, что если в двух комиссиях совпадает аж целая фамилия, тои их задачи полностью идентичны?
  
Защитю Panzer-a: на самом деле целых 3. Он почему-то не упомянул еще 3 человек - "уполномоченных ГКО": Микояна, Вознесенского и Кагановича.

С другой стороны:
Panzer пишет:
   цитата
   10 декабря 1941 вышло постановление СНК N 2264-1037с "О сокращении штатов аппарата НКАП и о переводе НКАП в Куйбышев". То есть контрнаступление уже идет четвертый день - а переезд в Куйбышев продолжается. Такая вот косвенная характеристика уверенности в своих силах. НКАП переезжал из Саратова, т.е. в Куйбышеве именно что организовывался новый ЦЕНТР (там же НКВ, НКБ)
14 декабря 1941 вышло Постановление ГКО N 1029 "О немедленной организации в Куйбышеве узла связи НКО, вводе в эксплуатацию Куйбышевской радиостанции НКО, обеспечении телефонным кабелем линии связи Куйбышева с радиостанцией НКО". Неделя контрнаступления. Москву уже больше не минируют, но основная часть работников ключевых наркоматов - именно в Куйбышеве. И управление предполагается вести все же из Куйбышева, а не Москвы.
  
Какое из управлений???? Управление фронтами - в Москве (Сталин), транспортом - в Москве (Каганович), безопасностью - в Москве (Берия). В Куйбышеве находятся дипломаты, сельскохозяйственники и статистики - так их перебазировать долго и дорого. Поэтому и происходит "доразвертывание" системы управления, проходит подготовка к очередному перезду и только потом он происходит. Иначе - наступит полный хаос (и так каждый переезд - это СИСТЕМНЫЙ КРИЗИС и только предварительная подготовка позволяет его преодолеть. А переезд начатый в момент когда еще не закончен предыдущий - это полный капец).
  
   Panzer Отправлено: 02.06.2005 20:18.
   sas пишет:
   цитата
   слово Штурмгешютц тебе о чем-нибудь говорит?
  
   Аж два десятка их там было, ага.
sas пишет:
   цитата
   не думаю,что их там особо беспокоили
  
   Беспокоили - не то слово.
   Sas Отправлено: 02.06.2005 21:02.
   Panzer пишет:
   цитата
   Аж два десятка их там было, ага.
  
   да ну?
Panzer пишет:
   цитата
   Беспокоили - не то слово.
  
   ПРавильно,че их трогать, сами померзнут...
  
   G.A.D. Отправлено: 02.06.2005 22:41.
   Panzer пишет:
   цитата
   Скажу только, что в сентябре 1941 турки открывают проливы для итальянских п/л и зицкриг на Кавказе.
  
   Что, простите в 41 на Кавказе???? Да и вообще, какой Кавказ в 41м?
Радуга пишет:
   цитата
   Сталина убить раньше надо
  
   Как вариант - просто умер - борьба за власть между армией и НКВД - Лаврентий Палыч очень недружен с Георгием Константиновичем
  
   Sas Отправлено: 02.06.2005 22:57.
   G.A.D. пишет:
   цитата
   Что, простите в 41 на Кавказе????
  
   Енто у нас г-н Панцер возвращается к тому откуда начал и теперь нас ждет еще 8 тем увлекательного флейма :)
  
   G.A.D. Отправлено: 03.06.2005 11:28.
   sas пишет:
   цитата
   теперь нас ждет еще 8 тем увлекательного флейма :)
  
   Ну, если увлекательного...
  
   Panzer Отправлено: 04.06.2005 13:28.
   Нет, просто мне все же надо выложить мою подробную хронологию 1941-42 годов в ВСДО. Вот только по ряду причин надо дождаться авторского разрешения на это.
А зицкриг - это "сидячая война", немцы так свою войну на Севере называли. Или вы думали, что турки ломанутся на Баку, или РККА сделает марш-марш до Стамбула? Так ни у тех, ни у других не получится. А мне от турок много не надо - уменьшить переброску войск из Закавказья в центр, припугнуть Октябрьского и тем сорвать перевозку подкреплений в Севастополь.
sas пишет:
   цитата
   да ну
  
   Вот именно. Не читай на ночь о подвиге Фильченкова.
sas пишет:
   цитата
   ПРавильно,че их трогать, сами померзнут
  
   Не понимаешь ты того настроения. Немцев упорно лезли бить. И с завидным постоянством в большинстве случаев оказывались после всех попыток в глубоком ауте. Окопавшийся немец - это хуже таракана, дустом не вытравишь. Все наши сталинградцы сильно удивлялись - немцам в северной части котла было еще хуже чем нам - но их приходилось долго и упорно выбивать метр за метром.
А Сталина убирать в 1941 нельзя. Немцы должны получить оплеуху под Москвой, чтобы затеять заговор, а наши должны раздухариться, чтобы влезть в котлы 1942 года. Я об этом долго и много говорил. Необходимо учитывать не только один аспект события, но и его влияние по массе направлений.
  
   Радуга Отправлено: 04.06.2005 15:02.
   Panzer пишет:
   цитата
   А Сталина убирать в 1941 нельзя. Немцы должны получить оплеуху под Москвой, чтобы затеять заговор, а наши должны раздухариться, чтобы влезть в котлы 1942 года. Я об этом долго и много говорил.
  
Оплеуха под Москвой - это не занятая Москва.
  
   Sas Отправлено: 05.06.2005 15:05.
   Panzer пишет:
   цитата
   Все наши сталинградцы сильно удивлялись - немцам в северной части котла было еще хуже чем нам - но их приходилось долго и упорно выбивать метр за метром.
  
   А им что было куда деваться? :)
Panzer пишет:
   цитата
   Не читай на ночь о подвиге Фильченкова.
  
   Ни с какими Фильченковыми не знаком...
  
   Panzer Отправлено: 05.06.2005 16:22.
   Радуга пишет:
   цитата
   Оплеуха под Москвой - это не занятая Москва
  
   В ВСДО "оплеуха под Москвой" - это то, что немцы, уже войдя в Москву будут из нее практически полностью выбиты после советского контрнаступления, начавшегося к 7 ноября и выдохшегося к концу января. В итоге у немецких генералов будет устойчивое мнение - мы уже практически взяли Москву, но вмешательство этого ефрейтора не дало нам победой завершить войну к Рождеству 1941 года. Мнение ошибочное, но как затравка для заговора - пойдет.
По Ленинграду - посмотрите у меня на Самиздате уже обсуждавшуюся статью "Северный фланг".
И, разумеется, я должен с чистой совестью признать, что мой таймлайн ВСДО - это в первую очередь подведение цепочки событий под готовый тект романа.
И вопрос - уехал Сталин из Москвы или остался - для меня не стоял - т.к. в тексте ВСДО есть четко прописанная опорная точка - "самарская четверка".
sas пишет:
   цитата
   им что было куда деваться
  
   Паулюс - капитулировал. Они - нет.
sas пишет:
   цитата
   Ни с какими Фильченковыми не знаком
  
   Тогда на основе чего ты говоришь о немецких танках в Крыму? Я-то могу хоть от заклейменного Бешанова отталкиваться, а ты?
  
   Panzer Отправлено: 05.06.2005 16:25.
  
Саша, специально для тебя - чтобы все же рассеять твои надежды на советские танки в Москве:
====
22 января 1942 г. вышел ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ N 057 О БОЕВОМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ТАНКОВЫХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ
Опыт войны показал, что в боевом использовании танковых войск все еще имеется ряд крупных недочетов, в результате которых наши части несут большие потери в танках и личном составе.
Излишние, ничем неоправдываемые потери при низком боевом эффекте в танковых войсках происходят потому, что:
1) До сих пор плохо организуется в бою взаимодействие пехоты с танковыми соединениями и частями, командиры пехоты ставят задачи не конкретно и наспех, пехота в наступлении отстает и не закрепляет захваченных танками рубежей, в обороне не прикрывает стоящие в засадах танки, а при отходе даже не предупреждает командиров танковых частей об изменении обстановки и бросает танки на произвол судьбы.
2) Атака танков не поддерживается нашим артиллерийским огнем, орудий сопровождения танков не используют, в результате чего боевые машины гибнут от огня противотанковой артиллерии противника.
3. Общевойсковые начальники крайне торопливы в использовании танковых соединений -- прямо с хода бросают их в бой, по частям, не отводя времени даже для производства элементарной разведки противника и местности.
4) Танковые части используются мелкими подразделениями, а иногда даже по одному танку, что приводит к распылению сил, потере связи выделенных танков со своей бригадой и невозможности материального обеспечения их в бою, причем пехотные командиры, решая узкие задачи своей части, используют эти мелкие группы танков в лобовых атаках, лишая их маневра, чем увеличивают потери боевых машин и личного состава.
5) Общевойсковые начальники плохо заботятся о техническом состоянии подчиненных им танковых частей -- производят частые переброски на большие расстояния своим ходом, самоустраняются от вопросов эвакуации аварийной материальной части с поля боя, ставят боевые задачи, не сообразуясь с количеством времени пребывания танков в бою без предупредительного ремонта, что в свою очередь увеличивает и без того большие потери в танках.
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров пехоты, артиллерии и танковых начальников.
2. Каждый случай неправильного использования танковых войск, оставления танков на территории противника и непринятия мер к их эвакуации -- расследовать и виновных привлекать к ответственности.
3. В целях поднятия авторитета и ответственности начальников автобронетанковых отделов армий и начальников автобронетанковых войск фронта Ставка Верховного Главнокомандования назначает первых заместителями командующих армиями по танковым войскам, а вторых -- заместителями командующих войсками фронта. При командующем войсками направления иметь заместителя по автобронетанковым войскам и трех офицеров связи танковой специальности.*
4. В штат управления -- отдела автобронетанковых войск фронта и армии ввести должности двух заместителей: первый -- по боевому использованию и применению танковых войск, второй -- по снабжению, ремонту и эксплуатации боевых и вспомогательных машин.
5. Институт помощников командующих фронтами по автобронетанковым войскам** из штатов исключить.
Приказ довести до батальона, дивизиона и им равных.
Ставка Верховного Главнокомандования:
И. СТАЛИН
А. ВАСИЛЕВСКИЙ
====
Вот это - самая точная и самая объективная оценка РЕАЛЬНОГО боевого применения танков в РККА в первые полгода войны
  
   Радуга Отправлено: 05.06.2005 17:09.
   Panzer пишет:
   цитата
   В ВСДО "оплеуха под Москвой" - это то, что немцы, уже войдя в Москву будут из нее практически полностью выбиты после советского контрнаступления, начавшегося к 7 ноября и выдохшегося к концу января
  
Они НЕ МОГЛИ быть выбиты из Москвы, войдя в неё. Занятие Москвы дает им маневр (то в чем у них основная проблема) и лишает маневра наших. Т.е. принципиально сохранение контроля над ж/д. Если немцы не выбили у наших этот контроль, то из Москвы уезжать смысла нет. А если выбили, то наши Москву не удержат уже никакими контратаками (учитывая подготовку войск на тот момент). Далее - совершенно непонятна дата контрнаступления и его привязка к событиям на фронте. Она (дата) может быть связана с транспортом или с действиями немцев, но НИ ПРИ КАКОМ РАСКЛАДЕ не может быть привязана к конкретной дате.

Panzer пишет:
   цитата
   И, разумеется, я должен с чистой совестью признать, что мой таймлайн ВСДО - это в первую очередь подведение цепочки событий под готовый тект романа.
И вопрос - уехал Сталин из Москвы или остался - для меня не стоял - т.к. в тексте ВСДО есть четко прописанная опорная точка - "самарская четверка".
  
Так в романе ПРОГРЕССОРСТВО прет из всех щелей. Не объясним отъезд Сталина и ключевых министров (связанных с войной) из Москвы РАЗУМНЫМИ доводами без прогрессорства (дружно заболели, временно сошли с ума - это нормальные доводы для прогрессорства, но не для нормального таймлайна).
Иначе говоря - в ходе ПЕРВОГО наступления немцы Москву НЕ ВОЗЬМУ (при корректных действиях с обоих сторон - без подыгрыша). Просто темп выдвижения войск к Москве сохранится такой же как и в РИ (даже за счет Ленинградской группировки немцы не получают достаточного усиления, чтобы преодолеть ПОДАВЛЯЮЩИЙ перевес русских). И шансы у них состоят в только в том, чтобы ОТБИТЬ контрудар (который произойдет раньше чем в РИ, и выдохнется тоже), а затем снова атаковать Москву (и то результат неясен).

Поймите - ну есть у русских "ультимативное оружие" - система управления экономикой и это оружие немцы побить не могут (без ЯВНОГО прогрессорства).
  
   Panzer Отправлено: 05.06.2005 17:21.     [Радуга]
   Радуга пишет:
   цитата
   учитывая подготовку войск
  
   Вы забыли волшебное слово - МЯСО.
А дата - помилуйте - дак ведь и штурм Берлина к празднику подгоняли. И еще - для мира ВСДО именно что нужна концентрация всего советского контрнаступления на московском направлении - для сохранения позиций для немецкого наступления в 1942 году
Радуга пишет:
   цитата
   система управления экономикой и это оружие немцы побить не могут (без ЯВНОГО прогрессорства).
  
   О бардаке в системе НКПС я уже писал. Если вспомнить еще - то несмотря на подавляющее превосходство РККА немцы к концу 1941 проредили РККА настолько, что силы стали равны - в реале.
  
   Радуга Отправлено: 05.06.2005 17:56.
   Panzer пишет:
   цитата
   О бардаке в системе НКПС я уже писал.
  
О чем Вы писали? Да сам "перенос производства на восток" свидетельствует о высочайшем классе управленцев. НИ ОДНА другая страна за всю историю осуществить подобного не смогла. Далее - Вы приводите СОВЕТСКИЕ распоряжения - так именно они говорят о высочайшей эффективности - ситуацию отследили (своевременно!) и приняли меры (эффективные!).

Panzer пишет:
   цитата
   А дата - помилуйте - дак ведь и штурм Берлина к празднику подгоняли.
  
А поподробнее? И еще - про роль ВЫСШЕГО руководства в этой подгонке. А здесь (под Москвой) воякам командовать не дадут.
Panzer пишет:
   цитата
   И еще - для мира ВСДО именно что нужна концентрация всего советского контрнаступления на московском направлении - для сохранения позиций для немецкого наступления в 1942 году
  
   Но при этом Вы еще и хотите НЕУДАЧУ этого настпуления. Это невозможно.

Panzer пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
И, разумеется, я должен с чистой совестью признать, что мой таймлайн ВСДО - это в первую очередь подведение цепочки событий под готовый тект романа.
--------------------------------------------------------------------------------
И в этом у Вас огромная сложность. Вам приходится В ПОЛГОДА впихивать кучу изменений. Естественно - большая часть из них оказывается НЕОБОСНОВАННЫМИ. Для победы немцев им нужна другая военная доктроина (для начала). Просто они по "Барбароссе" победить НЕ МОГУТ (ни при каком раскладе при СССР из РИ). Им нужна армия больше раза в 3 - В КАЖДОМ роде войск. Им нужны другие подходы к планированию (например - понимание того, что "власть большевиков" НАМНОГО КРЕПЧЕ чем позиции гитлеровцев в САМОЙ ГЕРМАНИИ). Это МИНИМУМ.
А за полгода обосновать разгром СССР или хотя-бы его поражение в ВМВ - НЕВОЗМОЖНО. Тут начинать нади МИНИМУМ с 30х (и то не факт, что получится).
  
   Sas Отправлено: 05.06.2005 17:59.
   Panzer пишет:
   цитата
   чтобы все жне рассеять твои надежды на советскиие танки в Москве:
  
   Я на танки в Москве не надеюсь-я тебе уже давно говорю,что боев Москве не будет :)
Panzer пишет:
   цитата
   Тогда на основе чего ты говоришь о немецких танках в Крыму?
  
   А где я говорил протанки в Крыму?
Panzer пишет:
   цитата
   Вы забыли волшебное слово - МЯСО.
  
   Миша, а тебе не кажется,что после изобретения пулемета это слово несколько утратило свое значение? Ах, да,ты же пользуешься "заклейменным Бешановым"...:)
Panzer пишет:
   цитата
   А дата - помилуйте - дак ведь и штурм Берлина к празднику подгоняли.
  
   С торопливостью по поводу взятия Берлина тоже все не так просто, как тебе кажется....
Panzer пишет:
   цитата
   немцы к концу 1941 проредили РККА настолько, что силы стали равны - в реале.
  
   а ты на реал не налегай, помнишь чем в реале все закончилось?
  
   Ымы Отправлено: 05.06.2005 18:49.
   Радуга пишет:
   цитата
   есть у русских "ультимативное оружие" - система управления экономикой
  
   Ультимативного оружия не бывает. Как любая система - система управления экономикой может быть разрушена и внешним воздействием и внутренним. Внутреннее воздействие - смерть самарской четверки. Внешнее - разрушение транспортной связности, в т.ч. - захват Москвы. Хотя в ВСДО это показано не совсем убедительно, согласен.
Радуга пишет:
   цитата
   "перенос производства на восток" свидетельствует о высочайшем классе управленцев
  
   Да. Но это в условиях функционирующей системы. Правда, почему она в ВСДО нарушилась - это к Panzer-у
Радуга пишет:
   цитата
   "власть большевиков" НАМНОГО КРЕПЧЕ чем позиции гитлеровцев в САМОЙ ГЕРМАНИИ
  
   В 1941? Совсем не факт. Пленные, националисты, дезертиры, уклоняющиеся от мобилизации - их миллионы. В Германии-1945 в таких масштабах, согласитесь, ничего подобного не было. А уж в 1941 тем более.
Panzer пишет:
   цитата
   Вы забыли волшебное слово - МЯСО
  
   Если немцы в Москве, никакое мясо их оттуда не выбьет. А атакам они рады будут, аналог Сталинграда, но хуже.
  
   Радуга Отправлено: 05.06.2005 20:39.
   ымы пишет:
   цитата
   В 1941? Совсем не факт. Пленные, националисты, дезертиры, уклоняющиеся от мобилизации - их миллионы. В Германии-1945 в таких масштабах, согласитесь, ничего подобного не было.
  
В 45 - было. На западе были массовые сдачи в плен. Плюс ЗАГОВОР ПРОТИВ ГИТЛЕРА!!!!!! А в СССР никаких заговоров не было. Да и ОЖИДАЕМЫХ НЕМЦАМИ выступлений - тоже.
К тому же Мухин приводил потрясающую подборку немецких (НЕМЕЦКИХ) мемуаров - о том, что для них стал шоком "русский фанатизм" и боеспособность русских войск. Дескать "русские продолжали сражаться в уже проигранной ситуации" - и множество примеров. После Франции и Польши это стало шоком для немцев.
  
   Ымы Отправлено: 05.06.2005 21:20.
   Радуга пишет:
   цитата
   На западе были массовые сдачи в плен
  
   Не настолько массовые. И от мобилизации (в фольксштурм тот же)уклонялись гораздро реже.
Радуга пишет:
   цитата
   ЗАГОВОР ПРОТИВ ГИТЛЕРА
  
   Он возник раньше. И подавлен был моментально. Заговор верхушечный, а основная часть населения осталась предана Гитлеру.
Радуга пишет:
   цитата
   А в СССР никаких заговоров не было
  
   В смысле, не проявились?
Радуга пишет:
   цитата
   для них стал шоком "русский фанатизм" и боеспособность русских войск
  
   Ага. Правда, еще большим шоком для них стало количество пленных. Они на такое не рассчитывали.
  
   Радуга Отправлено: 05.06.2005 21:25.
   ымы пишет:
   цитата
   Правда, еще большим шоком для них стало количество пленных. Они на такое не рассчитывали.
  
   А это таже проблема, что и у японцев - неверные представления об армии противника и менталитете населения и руководства. Они вообще считали, что МАКСИМАЛЬНАЯ численность советской армии раза в 2 МЕНЬШЕ, чем численность УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШИХ частей.
  
   Ымы Отправлено: 05.06.2005 21:32.
   Радуга пишет:
   цитата
   неверные представления об армии противника
  
   Угу. Так они и сами это признавали, уже в июле 1941.
Радуга пишет:
   цитата
   и менталитете населения и руководства
  
   В 41-42 их представления подтверждались. Толпами пленных и желающих перейти на немецкую сторону. В том числе, как Вы помните, генералы, офицеры...
  
   G.A.D. Отправлено: 05.06.2005 21:36.
   Радуга пишет:
   цитата
   Они вообще считали, что МАКСИМАЛЬНАЯ численность советской армии раза в 2 МЕНЬШЕ, чем численность УЖЕ СУЩЕСТВОВАВШИХ частей.
  
   Это, извините, откуда у Вас такие сведенья? Если верить некому Курту фон Типельскирху то все они нормально представляли, вот с мобилизацией прогадали...
  
   Ымы Отправлено: 05.06.2005 21:42.
   G.A.D. пишет:
   цитата
   все они нормально представляли
  
   В кадровом составе - да. Во вновь сформированных - нет. И с представлением о дислокации частей РККА у них слабо было.
  
   Радуга Отправлено: 05.06.2005 21:59.
   G.A.D. пишет:
   цитата
   Если верить некому Курту фон Типельскирху то все они нормально представляли, вот с мобилизацией прогадали...
  
А иначе Барбаросса превращается в ЯВНУЮ некомпетентность.
  
   Радуга Отправлено: 05.06.2005 22:03.
   ымы пишет:
   цитата
   Толпами пленных и желающих перейти на немецкую сторону. В том числе, как Вы помните, генералы, офицеры...
  
ОФИЦЕРЫ???? И опять-таки Мухин произвел потрясающий подсчет сколько офицеров убитых приходилось на одного сдавшегося. Так в СССР в ВМВ эта цифра минимальна. Причем не только чисто по офицерам, но и по офицерам + генералам. Это если сравнивать с остальными войнами 20 века. А чисто по генералам - больше чем в ПМВ в России. Так что эти толпы были конечно велики, но относительно тех, что сражались до упора - было их очень и очень мало. (У немцев этот показатель = пленный/погибший ВЫШЕ).
  
   G.A.D. Отправлено: 05.06.2005 22:06.
   Радуга пишет:
   цитата
   А иначе Барбаросса превращается в ЯВНУЮ некомпетентность
  
   с военной точки зрения - верх некомпетентности
  
   ымы Отправлено: 05.06.2005 22:20.
   Радуга пишет:
   цитата
   офицеров убитых приходилось на одного сдавшегося
  
   Угу. Его подсчет означает только то, что в ВМВ погибло значительно больше советских генералов и офицеров, чем в ПМВ российских. И все. Я Вам с такой эквилибристикой, что угодно докажу. Вы цифры погибших/пленных сравните. В штуках, а не в результатах формул.
Радуга пишет:
   цитата
   А чисто по генералам - больше чем в ПМВ в России
  
   Особенно с учетом, сколько генералов было в плену в ПМВ и ВМВ в "штуках".
Радуга пишет:
   цитата
   У немцев этот показатель = пленный/погибший ВЫШЕ
  
   А показатели погибшие (чел.) и пленные (чел.) НИЖЕ... И что?
Радуга пишет:
   цитата
   толпы были конечно велики, но относительно тех, что сражались до упора - было их очень и очень мало
  
   Угу. Сколько там у немцев, бывших граждан СССР, против КА воевало? Больше миллиона? А ведь кроме них многие пленные в лагерях сидели, многие поумирали, кое кого домой отпустили... Очень мало, да. Со списочной численностью РККА сравните.
  
   Panzer Отправлено: 06.06.2005 17:34.
   Радуга пишет:
   цитата
   В Куйбышеве находятся
  
   Ссылкой на документ я хотел подчеркнуть следующее: первоначально управления наркоматов были рассредоточены в рамках эвакуации по различным городам Поволжья и Урала. Остававшиеся в Москве управления были малыми и больше играли вспомогательную роль - координировали работу системы наркомата до того момента, когда эвакуированные управления смогуит работать в полном режиме. К декабрю 1941 года выяснилось, что рассредоточение наркоматов по различным городам не позволяет наладить эффективную работу, т.к. связь между наркоматами нарушена. Именно поэтому было решено собрать их вновь в один центр - но центром этим была принята не Москва, а Куйбышев. Речь идет не только о НКАП, но и о НКПС, НКВД
Радуга пишет:
   цитата
   в Москве (Сталин), транспортом - в Москве (Каганович), безопасностью - в Москве (Берия).
  
   НЕ будем путать местонахождение аппарата и местонахождение руководителя. Еще раз - оперативные управления наркоматов, остававшиеся в Москве, уступали по штатам и возможностям той части аппарата наркоматов, которые еще в начале декабря 1941 года ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО собирали в Куйбышеве. А вот в середине декабря было принято решение перезд во вторую столицу приостановить, хотя оборудование связи, помещений и убежищ продолжалось.
Радуга пишет:
   цитата
   А переезд начатый в момент когда еще не закончен предыдущий - это полный капец).
  
   Вот именно в середине декабря второй переезд и происходил. Если первый переезд - это "все из Москвы", то второй "все в Куйбышев". Если бы контрнаступление под Москвой в начале декабря не заладилось бы, то второй переезд довели бы до конца.
G.A.D. пишет:
   цитата
   Как вариант - просто умер - борьба за власть между армией и НКВД - Лаврентий Палыч очень недружен с Георгием Константиновичем
  
   Прочтите, пожалуйста книгу "Все способные держать оружие" внимательно. Л.П.Берия - член "самарской четверки" и тоже покойник.
Шагыр-Кудукский мятеж, 1942 год:
"1 июня - в результате мятежа на аэродроме у колодца Шагыр-Кудук убиты члены "самарской четверки": из-за проблем с двигателем одного из "Дугласов", самолеты делегации совершили посадку на одном из резервных аэродромов трассы у колодца Шагыр-Кудук. Батальоном охраны аэродрома командовал сын репрессированного, который сумел поднять вверенное ему подразделение на мятеж. Обстрелянные из пулеметов самолеты делегации были выведены из строя, полсотни солдат охраны, летевшие непосредственно с делегацией, были перебиты, однако информацию о мятеже успели передать в Казалинск, Кзыл-Орду, Нукус и Ургенч. Верные "четверке" войска прибыли быстро, однако до их прибытия мятежники успели повесить Сталина, Молотова, Берию и Ворошилова"(с) "Самарская четверка" летела на встречу с британским командованием для обсуждения вопроса британской помощи в условиях после прорыва немцев к Горькому (10 мая) и Казани (20 мая), а также к Саратову (25 мая). Основной целью планировавшихся переговоров было желание вовлечь англичан активные боевые действия на северо-кавказском направлении для нанесения удара в направлении Ростова и, возможно, на северном (удар от Архангельска), по флангам и коммуникациям наступающих немецких ударных группировок. Цель введения мною Шагыр-Кудукского мятежа - обоснование возможности единовременной ликвидации наиболее крупных фигур руководства СССР. "Послечетверочное" руководство СССР (Жданов, Маленков, Микоян) - игроки более слабые кроме того дополнительно их силы подрывает внутренняя борьба за первенство в отсутствии больших хозяев и взаимное копание ям друг другу с обвинениями в причастности к заговору. Маршрут перелета "самарской четверки" обоснован в статье на моей странице в Самиздате
Жуков - на начало войны - несмотря на Халхин-Гол и должность НачГенШтаба - никто и звать никак. Его в реальности сделала знаменитой фотография в "Красной Звезде", и об этом я уже писал неоднократно. Ссылок на всенародную славу Жукова осенью 1941 года с опорой на "Воспоминания и размышления" не приемлю принципиально. В мире ВСДО назначение Жукова "ответственным" за Москву и фото в "Звезде" - чтобы было ясно, кто виноват в случае неудачи - также есть. Но 1 ноября 1941 года немецкая артиллерия из района Воробьевых гор начала обстрел Пресни, 3 ноября Жуков арестован и затем расстрелян, 6 ноября - в ходе начавшегося московского контрнаступления советских войск под командованием М.М.Попова часть районов Москвы была отбита у немцев. Совинформбюро сообщило о сокрушительном ударе по врагу на московском направлении.
  
   Panzer Отправлено: 06.06.2005 17:37.
   Продолжение поста:
====
Радуга пишет:
   цитата
   Они НЕ МОГЛИ быть выбиты из Москвы, войдя в неё.
  
Вот именно чтобы ослабить немцев в данном случае мною введен второй поворот Гудериана на юг.
"18 октября - приказ Гитлера развернул танковую группу Гудериана на юго-юго-восток от Москвы: он считал, что под Москвой и так достаточно войск, да еще и усиленных перебрасываемыми из ГА "Север" после взятия Ленинграда, а Гудериану следует теперь идти в направлении новой русской столицы - Куйбышева - т.е. разворачиваться на юго-юго-восток (смыкать "клещи" с Клейстом в новом грандиозном котле на юге); при этом темп наступления южной половины немецких "клещей" у Москвы резко замедлился, однако командование Юго-Западного фронта ввиду угрозы флангового удара Гудериана вновь вынуждено было сворачивать линию фронта, ввиду отсутствия фронтовых резервов наступление ЮЗФ против ГА "Юг" было сорвано."(с)
Введение "второго поворота" на самом деле преследует две цели: не дать немцам добиться полного успеха под Москвой с одной стороны, а с другой стороны - обеспечить более выгодную позицию для немецкого наступления на юге летом 1942 года (из большой излучины Дона, а не из Донбасса).
  
   Радуга Отправлено: 06.06.2005 18:51.
   Panzer пишет:
   цитата
   Батальоном охраны аэродрома командовал сын репрессированного, который сумел поднять вверенное ему подразделение на мятеж.
  
ВСЕ!!!!!!!!!!!!! Один этот тезис - это ФАНТАСТИКА.
  
   Sas Отправлено: 06.06.2005 20:10.
   Panzer пишет:
   цитата
   Вот именно чтобы ослабить немцев в данном случае мною введен второй поворот Гудериана на юг.
"18 октября - приказ Гитлера развернул танковую группу Гудериана на юго-юго-восток от Москвы: он считал, что под Москвой и так достаточно войск, да еще и усиленных перебрасываемыми из ГА "Север" после взятия Ленинграда, а Гудериану следует теперь идти в направлении новой русской столицы - Куйбышева - т.е. разворачиваться на юго-юго-восток
  
   Если ты считаешь,что гудерианпервый раз повернул на юг только по приказу Гитлера, то извини...а вообще
Радуга пишет:
   цитата
   это ФАНТАСТИКА.
  
   Ымы Отправлено: 06.06.2005 22:37.
   Радуга пишет:
   цитата
   Один этот тезис - это ФАНТАСТИКА
  
   Как раз этот не фантастика. Один из немногих. Сын репрессированного вполне себе мог в военное время командовать батальоном охраны тылового аэродрома.
  
   Крысолов Отправлено: 07.06.2005 15:21.
ымы пишет:
   цитата
   Вы цифры погибших/пленных сравните.
  
Кстати, а где эти цифры найти можно?
  
   Sas Отправлено: 07.06.2005 18:03.
   Крысолов пишет:
   цитата
   Кстати, а где эти цифры найти можно?
  
   цифры найти можно много где,только все они разные :)
  
   Радуга Отправлено: 07.06.2005 20:48.
   ымы пишет:
   цитата
   Сын репрессированного вполне себе мог в военное время командовать батальоном охраны тылового аэродрома.
  
Это-то возможно. А вот "привлечь на свою сторону солдат батальона" - вплоть до нападения на правительство...
  
   Редкий ГостЪ Отправлено: 07.06.2005 21:13.
   Panzer пишет:
   цитата
   1 июня - в результате мятежа на аэродроме у колодца Шагыр-Кудук убиты члены "самарской четверки": из-за проблем с двигателем одного из "Дугласов", самолеты делегации совершили посадку на одном из резервных аэродромов трассы у колодца Шагыр-Кудук. Батальоном охраны аэродрома командовал сын репрессированного, который сумел поднять вверенное ему подразделение на мятеж. Обстрелянные из пулеметов самолеты делегации были выведены из строя, полсотни солдат охраны, летевшие непосредственно с делегацией, были перебиты, однако информацию о мятеже успели передать в Казалинск, Кзыл-Орду, Нукус и Ургенч. Верные "четверке" войска прибыли быстро, однако до их прибытия мятежники успели повесить Сталина, Молотова, Берию и Ворошилова"(с) "
  
"Господи, какая глупая чушь..."(с)
Вы хоть попытайтесь вообразить, что у вас действуют настоящие люди, а не роботы. Как вы себе представляете эту ситуацию? Собирает майор своих офицеров и говорит: "Братцы, у нас приземлится самолет товарища Сталина. Давайте воспользуемся случаем и его повесим" Так что ли? Да его за такие речи свои же удавят. Потому, что жить всем хочется. И из-за одного чокнутого м..ка никто лезть в петлю не станет.
  
   Редкий ГостЪ Отправлено: 07.06.2005 21:28.
   И еще я не осознал следующего момента. А нахрен они все вчетвером полетели на переговоры? Чтоб убить было легче?
  
   Ымы Отправлено: 07.06.2005 22:26.
   Радуга пишет:
   цитата
   "привлечь на свою сторону солдат батальона" - вплоть до нападения на правительство...
  
   В прифронтовой зоне - вполне, сдавались немцам целыми частями, с командирами. Но в тылу - Вы правы, не верится.
  
   Sas Отправлено: 07.06.2005 22:36.
   Редкий ГостЪ пишет:
   цитата
   А нахрен они все вчетвером полетели на переговоры? Чтоб убить было легче?
  
   Я этотвопрос Панцеру еще темы две назад задавал... :)
  
   Panzer Отправлено: 08.06.2005 16:55.
   Радуга пишет:
   цитата
   Они НЕ МОГЛИ быть выбиты из Москвы, войдя в неё. Занятие Москвы дает им маневр (то в чем у них основная проблема) и лишает маневра наших
  
   Занятие немцами Калинина дало им стратегические мосты через Волгу. Но Калинин они в реале не удержали.
Немцы могут войти в Москву, если положение РККА будет в целом хуже, чем в реале, не в последнюю очередь по причине увеличения концентрации немецких войск и трудностей с переброской и использованием резервов РККА. Но если советское командование сосредоточит усилия именно на том, чтобы выбить немцев из Москвы, отказавшись, по сути, от крупномасштабных операций на севере и юге (Тихвин и Ростов реала), то ценой больших потерь немцев из Москвы все-таки выбьют.
Радуга пишет:
   цитата
   сам "перенос производства на восток" свидетельствует о высочайшем классе управленцев
  
   Я, между прочим, уже писал, как оценен этот высочайший класс управленцев в то время:
   цитата
   10 декабря 1941 вышел доклад Госплана "О ходе восстановления эвакуированных предприятий оборонной промышленности".
В нем говорилось о том, что с эвакуацией был бардак полный и много оборудования потерялось. Скорость вместо запланированных 400 км/сутки была всего 200, а иногда и 100, монтаж затянулся.
25 декабря 1941 вышло Постановление ГКО N 1066 "О расформировании Совета по эвакуации и создании Комитета разгрузки железных дорог от застрявших грузов в составе Микояна А.И. (пред.), Косыгина А.H., Кагановича л. М., Вознесенского А.Н., Хрулева А.В." Название комитета более чем красноречиво.
  
Да, получилось неплохо. Но полученный результат сильно далек от желаемого.
Кстати, то же само можно сказать и о плане "Барбаросса". Несмотря на все ошибки - получилось неплохо - но результат далек от желаемого.
Радуга пишет:
   цитата
   Барбаросса превращается в ЯВНУЮ некомпетентность
  
   Как я уже говорил sas'у - даже несмотря на все это, немцам удалось в реале дойти до Москвы и Сталинграда - в условиях худших, чем в ВСДО
Впрочем, на эту тему я уже цитировал из Мольтке:
   цитата
   Было бы заблуждением представлять себе, что план какой-нибудь кампании может быть определен намного вперед и с точностью осуществлен. Первое же столкновение с неприятелем создает новую ситуацию в зависимости от результата. Некоторые намеченные планы могут оказаться неосуществимыми, а другие, которые сначала казались невозможными, становятся исполнимыми.
  
   А вот цитата из моей полемики с sas'ом в теме ВСДО-8 о возможностях немецкого наступления:
   цитата
   sas: чем это кончилось
Panzer: Здесь у немцев в начале 1942 стартовая позиция получше, а СССР потерял больше. И не только из-за потери для СССР большей территории и большего числа производств. Одна только информация о том, что Сталин в Куйбышеве, а не в Москве, стоит минимум нескольких дивизий. Плюс Турция. Плюс Бакшеев. Разница в ленд-лизе при Рузвельте и при Тафте.
  
Я понимаю, что у вас - Радуга, G.A.D. - нет сейчас возможности посмотреть мою полемику с sas'ом в 8-м этапе обсуждения ВСДО в основном разделе форума, закрытом сейчас для нашего доступа. Именно поэтому я уже организовал размещение теста этой темы на моей странице в Самиздате:
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/
Там же - ВСДО-5, 6, 7. Пожалуйста посмотрите, думаю, там уже есть ответы на ваши вопросы.
ымы пишет:
   цитата
   Сколько там у немцев, бывших граждан СССР, против КА воевало?
  
   В этой связи стоит помнить момент, который почти никогда не озвучивается: состав РККА большей частью МОБИЛИЗОВАН. Состав "хиви" большей частью ДОБРОВОЛЕН.
По новым вопросам Редкого Гостя и Радуги - отвечу чуть позже конкретными высказываниями конкретных командиров частей и солдат 1942 года.
  
   Sas Отправлено: 08.06.2005 17:07.
   Panzer пишет:
   цитата
   в реале дойти до Москвы и Сталинграда - в условиях худших, чем в ВСДО
  
   А вот это еще надо доказать,что они гораздо хуже,чем в ВСДО, тем более для обратного я буду пользоваться твоей же логикой :)
Panzer пишет:
   цитата
   Несмотря на все ошибки - получилось неплохо - но результат далек от желаемого.
  
   Я же тебе о чем и говорю-прыжок выше головы, вот толковыше ж... не прыгнешь :)
  
   Panzer Отправлено: 08.06.2005 17:22.
   "Раз - удача, два - удача, помилуй Бог, когда же и умение?"(с)Суворов Александр Васильевич.
В 1941 - прыгнули так, как по всем понятиям не могли.
В 1942 - повторили - после зимней жопы.
"Нет, все-таки это великая нация! - Да, русские выстояли. - Да нет, я о немцах - так далеко зашли"(с)апокриф о посешении де Голлем послевоенного Сталинграда.
А почему?
А посмотри чуть выше простое объяснение Мольтке.
  
   Panzer Отправлено: 08.06.2005 18:17.
   По вопросу того, что развилка должна быть в середине 1930-х - так оно и есть. В свое время я много писал по вопросу не состоявшегося в ВСДО Балканского пакта.
  
   Sas Отправлено: 08.06.2005 18:32.
   Panzer пишет:
   цитата
   "Раз - удача, два - удача, помилуй Бог, когда же и умение?"(с)Суворов Александр Васильевич.
  
   Операторы и тактики они были неплохие, а вот стратеги...
Panzer пишет:
   цитата
   В 1941 - прыгнули так, как по всем понятиям не могли.
В 1942 - повторили - после зимней жопы.
  
   Вот только прыжок 42-го был раза в два меньше, при этом были повторены ошибки 41-го, но если в 41-м их еще "простили", то в 42-м-шиш. Они кстати, еще прыгнуть и в 43-м пробовали-только сразу прыжочек делали поменьше, да и ошибочки вроде учли,только тут смогли только слегка подпрыгнуть....
Panzer пишет:
   цитата
   все-таки это великая нация!
  
   Великой нации-соответствующие поражения :)

Чтобы довести аналогию с прыжками до логического завершения, представь, что спортсмен готовился к соревнованиям по прыжкам в высоту, приэтом ему сказали, что планка будет на высоте 2 м. Ну он и готовился, готовился,смотрит-2 м. делает он в легкую, и поехал соревноваться. Приезжает, а планка стоит на 2.35! А прыгать-то надо. Ну он поднатужился изо всех сил, прыгнул-почти получилось, правда планку сбил и прыжок не засчитали,да еще приприземлении он ногу толчковую подвернул. А тут надо вторую попытку сделать! Там правда планку опустили до 2.20, но нога-то подвернута! Ну он опять собрался, прыгнул-толькотеперь 5 см. не долетел, да еще и расшибся при падении, а тут надо в третий раз прыгать. И хотьпланка на 2.15 нихрена он не допрыгнул....:)
  
   Радуга Отправлено: 08.06.2005 20:12.
   Panzer пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
"Раз - удача, два - удача, помилуй Бог, когда же и умение?"(с)Суворов Александр Васильевич.
--------------------------------------------------------------------------------

Страна, которая выбирает место, время и условия войны (т.е. - та которая нападает) проигрывать права НЕ ИМЕЕТ. Её поражение АВТОМАТИЧЕСКИ свдетельствует о НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ высшего ВОЕННОГО руководства. Германия в 20веке дважды начинала войну и дважды проигрывала - и оба раза по примерно одинаковым причинам - недооценка противника. Где их умение? О чем ВЫ? Они продули ВСЕ свои войны в 20 веке (побеждали только в отдельных компаниях). Они НЕКОМПЕТЕНТНЫ!!!!!
А иначе (если Вы действительно считаете их "крутыми вояками", то приходится считать, что их нападение было ЗАЩИТОЙ (в ОБЕИХ случаях). Но тогда СССР к войне должен был готовиться (причем к нападению именно в 1941), но тогда Ваши утверждения о слабости советской армии рассыпаются.

Теперь о переносе производства на Восток. Те документы которые Вы приводите как раз и свидетельствуют о высочайшем профессионализме советских управленцев - проблемы были замечены ВОВРЕМЯ и не повлияли на перенос производства. Неужели Вы считаете лучшим вариантом ситуацию когда руководство не делает НИКАКИХ замечаний?
  
   Ымы Отправлено: 08.06.2005 20:29.
   Panzer пишет:
   цитата
   полученный результат сильно далек от желаемого
  
   Он не от желаемого далек, а от планового. Хотя перетащить завод через пол континента, и чтобы он через три месяца 30% от плана давал, это верх профессионализма.
  
   Panzer Отправлено: 09.06.2005 17:47.
   sas пишет:
   цитата
   Если ты считаешь, что Гудериан первый раз повернул на юг только по приказу Гитлера, то извини
  
   Для меня наиболее важным в повороте Гудериана на юг (и в первый, и во второй раз) представляется следующее:
1. Как явствует из мемуаров Гудериана, он всерьез считал, что если бы не время, потраченное на первый поворот на юг, его танки успели бы въехать в Москву, и СССР был бы вынужден прекратить войну.
2. Как явствует из мемуаров Баграмяна, командование Юго-Западным фронтом весьма и весьма опасалось после Киевского котла нависавшего на их правом фланге Гудериана.
Отсюда выводы:
1. Если, по мнению немецкого генералитета, ошибочные решения Гитлера привели к срыву победы над СССР путем полного захвата Москвы в 1941 году - причем в случае ВСДО - дважды - то это только укрепляет немецкий генералитет во мнении: "Без Гитлера мы воевали бы лучше и давно уже выиграли бы эту войну. Только этот выскочка-ефрейтор..." и т.д. (см. мемуары Гудериана)
2. Для обеспечения более выгодного для немецкого наступления на юге в 1942 году необходимо сорвать контрнаступление ЮЗФ на Ростов-Таганрог и Донбасс. Малейшее движение Гудериана к югу заставит командование ЮЗФ отказаться от контрнаступления и сохранит немцам контроль над территорией до р. Чир. (см. мемуары Баграмяна)
Так что неважно, кто автор идеи поворота на юг - важнее, кого будут обвинять и в каких последствиях реализации этой идеи. Чем ближе немцы почувствуют себя к победе в 1941 - тем обиднее им будет.
===
О Шагыр-Кудуке:
Командиры:
   цитата
   Командир 214 артполка 38 СД подполковник Гурылев среди ряда командиров заявил: "... Нужно срывать знаки различия при отходе, чтобы не застрелили. В этой войне погибнешь ни за что. Где наша авиация? В газетах пишут о нашей авиации - все это брехня. Немецкая авиация хороша, а у нас гробы. Я несколько раз был свидетелем, как только наши самолеты поднимутся, так их сейчас же подбивают и они горят...
Скоро будет заключен мир с Германией, ибо с ней борьба бессмысленна, да нам и воевать нечем, под большим шумом мы готовились к весеннему наступлению, а когда соприкоснулись с противником, то он нас разбил. У немцев техника, а у нас еще больше крови..."
Командир 855 СП 278 СД майор Федоров среди командного состава полка высказался о том, что Тимошенко плохой вояка и он гробит армию.
Начальник штаба артиллерии 76 СД капитан Свечкин в беседе с работниками штаба заявил: "... Нас предали. Пять армий бросили немцам на съедение. Кто-то выслуживается перед Гитлером. Фронт открыт и положение безнадежное..."
  
Можно сделать вывод, что крамола в РККА того времени (лето 1942 года - реал) была двух видов. Первое - это просто капитулянтство (Гурылев), второе - мнение о том РККА понесла поражение и отступает потому, что в верхах - предательство (Федоров, Свечкин).
Теперь рассмотрим ситуацию в Шагыр-Кудуке. Мое мнение - во главе мятежа должен был стоять именно человек, настроенный именно как Федоров и Свечкин, вероятно даже бывший фронтовик.
Что он и его подчиненные могут знать о положении в стране и на фронте? Они помнят эвакуацию властей из Москвы, теперь они вдруг узнают, что не просто так охраняют безвестную площадку в пустыне, а, как им кажется, и очень на то похоже - прикрывают бегство "самарской четверки" из страны. Если ранее они могли обвинять в бездарности и предательстве Тимошенко, Ворошилова, черта лысого - то теперь, когда они видят то, что им кажется побегом "четверки" - они начинают считать, что измена таится на самом верху. И свой мятеж они понимают как спасение страны. И рядовой состав такой комбат за собой повести мог - на спасение страны от предательства в верхах - если уж майор И.Кононов большую часть своего 436 сп увел к немцам - с боевым знаменем и комиссаром (22.08.41) - то поднять людей на казнь предателей - проще.
Вторая составляющая Шагыр-Кудука: почему летят вчетвером. Во-первых, ситуация много хуже, чем летом 1942 г. в реале. Немцы прорвали фронт не у Харькова, а в непосредственной близости от Волги. Немецкие войска в Горьком и Казани, Саратове и Камышине. Психологическая составляющая боеспособности советских войск весьма низка (аналогия - Ростов'42). Уверенности у Сталина в надежности армейского и политического руководства нет. Он вполне реально подозревает часть их в предательстве, в лучшем случае - в бездарности.
  
   Panzer Отправлено: 09.06.2005 17:49.
   В июне 1942 года Сталин справедливо опасается, что за его спиной часть руководства может встать на путь сотрудничества с немцами, либо с англичанами. Он не может не понимать, кто его окружает. Еще 19 августа 1941 г. (реал) Жуков докладывал Сталину: "... Я считаю, что противник очень хорошо знает систему нашей обороны, всю оперативно-стратегическую группировку наших сил и знает ближайшие наши возможности. Видимо, у нас среди очень крупных работников, близко соприкасающихся с общей обстановкой, противник имеет своих людей..." Д.Г. Павлов на суде, отказываясь от обвинений, тем не менее признал, что в январе 1940 говорил с К.А. Мерецковым о том, что "В случае нападения Германии на СССР и победы германской армии хуже нам от этого не будет", оправдываясь тем, что этот разговор происходил во время выпивки. Плюс - у Сталина имеются данные, предоставленные разведкой и контрразведкой, что не только немцы готовы найти в сталинском окружении человека, который пошел бы на мир Брестского образца, но и англичане после фактической автономизации Кавказа от остальной части страны немецкими танками уже не склонны в полной мере считаться с приоритетом куйбышевской власти на этой территории, более того, часть британского руководства (как и в реале), склонно уже включить Кавказ в сферу британских интересов, и осуществлен ряд контактов с такими людьми, как, например, Ной Жордания. Но разрывать сотрудничество с англичанами нельзя. Дислоцированные на Кавказе британские войска способны нанести фланговый удар ГА "Юг" и сорвать немецкое наступление на Нижней Волге, тогда как деморализация и слабость командования советских войск на этом участке фронта (в первую очередь - именно командования) - не позволяют надеяться на успех флангового удара только своими силами.
   цитата
   23 мая - телеграмма И.В.Сталина на Донской фронт Л. З. Мехлису: "Вы держитесь странной позиции наблюдателя, не отвечающего за дела Донфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Донфронте вы - не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если "вся обстановка показывала, что противник с утра будет наступать", а вы не приняли мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для вас. Значит, вы ещё не поняли, что посланы на Донфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки" - в реальности - телеграмма Мехлису на Крымский фронт от 9 мая 1942 года
  
   Может ли Сталин отпустить на переговоры в Иран одного только Молотова? В принципе, может, но не пойдет ли Молотов на столь существенные уступки, которые позволят англичанам установить фактический контроль над Кавказом? Добьется ли Молотов от англичан четкого выполнения обещаний? В реальности полет Молотова в Британию и США обернулся именно серьезными уступками. Молотов - правая рука, вернейший соратник Сталина - но он силен как "мистер Нет" только тогда, когда опирается на колоссальную мощь Советского Союза.
Может ли Сталин отправиться на переговоры сам, оставив Молотова в Куйбышеве? Нет - потому что, навалившись массой, руководство второго уровня может задавить Молотова, перехватив власть.
Может ли Сталин отправить на переговоры Берия? Нет, так как Берия в принципе может стать у англичан руководителем "советского правительства в изгнании", либо руководителем "автономного" Кавказа. Определенную роль может сыграть тот факт, что дядя жены Берия был министром в меньшевистской Грузии.
Можно ли оставить Берия в Москве, вылетев на переговоры только с Молотовым? Нет, так как в такой ситуации у Берия будут развязаны руки - Сталин может просто не долететь, после чего Берия поведет переговоры с англичанами и/или немцами, дабы выйти сухим из воды.
Почему на переговоры летит Ворошилов? К 1942 году он, по сути, отработанный материал, но именно Ворошилов мог бы стать ключевой фигурой в немецкой игре. После сдачи Ленинграда Сталин склонен подозревать его в пораженчестве. Такую шаткую фигуру, могущую усилить противников, Сталин будет склонен держать под присмотром. В некоторой степени Ворошилов в составе "четверки" - это напоминание англичанам о переговорах 1939 года - "Помните, чем тогда закончилась ваша неуступчивость? Не заставляйте нас снова идти на переговоры с немцами".
Если Берия попытается начать во время переговоров с англичанами "свою игру", даже привлекши на свою сторону Ворошилова, тандем Сталин-Молотов все равно будет иметь перевес в "четверке".
Таким образом, сформировав и взяв на переговоры "четверку" Сталин сознательно не оставляет у себя в тылу в Куйбышеве ни одного человека, способного даже попытаться занять его место. Те же, кто остается - Жданов, Маленков, Микоян - это все конкуренты, они скорее будут стараться подсидет
  
   Panzer Отправлено: 09.06.2005 17:57.
   Те же, кто остается - Жданов, Маленков, Микоян - это все конкуренты, они скорее будут стараться подсидеть друг друга, чтобы потом быть в наилучшем виде к возвращению Сталина с переговоров.

sas пишет:
   цитата
   это еще надо доказать
  
   В ВСДО немцы к зиме 1941 года заняли больше территории, СССР потеряло больше ресурсов, заводов. Наступление немцев на юге началось в реале от Харькова, а в ВСДО - от Воронежа и Вешенской - уже три сотни км - или полмесяца-месяц - экономии. В Крыму в первую очередь из-за перехода Турции на сторону оси в ходе наступления 28 октября - 15 ноября немцам удалось овладеть Севастополем. Неужели еще необходимо доказывать, что эта позиция для СССР хуже, чем в реале?

ымы пишет:
   цитата
   перетащить завод через пол континента
  
   Основная масса производств эвакуирована в Поволжье, а не в Сибирь. И я об этом уже неоднократно говорил, приводя четкие проценты. Основная масса эвакуирована не в "чисто поле", а на базу уже работающих/почти законченных в постройке мощностей.
Радуга пишет:
   цитата
   проблемы были замечены ВОВРЕМЯ
  
   Ой ли? Полгода бардака - сложно не заметить. И на фоне того подъема германской военной промышленности, который дал Шпеер - это уже не столь выдающийся/уникальный момент. Авиапром вглубь страны перебрасывать и в штольнях укрывать - это, вообще-то, и китайцы, воюя с Японией, делали.

Ладно, это все присказка, сказка только началась.
Хронология войны 1941-42 годов.
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/1941-42.shtml
Пошли табуретки.
  
   Радуга Отправлено: 09.06.2005 18:46.
   Panzer пишет:
   цитата
   В ВСДО немцы к зиме 1941 года заняли больше территории, СССР потеряло больше ресурсов, заводов
  
Да вот это-то и не доказано.

Сочетание бегства сталина их Москвы и поражения немцев под Москвой - это чистой воды фантастика.

Panzer пишет:
   цитата
   Полгода бардака - сложно не заметить.
  
ЕСЛИ был бардак, то почему эвакуация СОСТОЯЛАСЬ?????
   Радуга Отправлено: 09.06.2005 19:16.
   Февраль - начальник ГАБТУ Я.Н.Федоренко и начальник ГАУ Г.И.Кулик, поддержанные командующим Западным Особым военным округом Д.Г.Павловым, выступили с инициативой прекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М, пока не будет завершена работа над Т-34М. - в реальности это предложение отклонили
?????????????????????????????????????????????????????????????????7

15 марта - в Вене был подписан протокол о присоединении Югославии к Тройственному пакту - в реальности - 25 марта, в стране прошли выступления протеста, 27 марта в Белграде при поддержке английской и советской разведок произошел государственный переворот
??????????????????????????????????
Это не вопрос почему произошло (как в первом варианте) - это вопрос какие действия были предприняты в СССР. Наиболее логичные варианты ответа - активизация действий в Турции (поиск сил способных "запереть" Кавказ - потому как немцы получают прямой коридор к нему. Данное решение просто очевидно (как очевидны и силы для его выполнения - армяне и курды). Более того (т.к. убедительные данные о подготовке нападения Германии отсутствуют) есть ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ шанс на то, что на это направление "перебросят" Павлова или Жукова.

6 апреля - вторжение немецких войск на Мальту.
?????????????????????????????????????????????????????
Ну и в чем смысл Барбароссы после этой операции????

По сравнению с первоначально предполагавшимися силами, количество направленных в Иран советских войск было значительно сокращено.
????????????????????????????????????????????
Необосновано.

29 августа - немецкие войска ворвались в Можайск и Малоярославец - в реальности - 18 октября
30 августа - немецкие войска захватили Курск - в реальности - 3 ноября
??????????????????????????????????????????
Не понимаю откуда выигрыш темпа?

7-9 сентября - войскам фон Лееба удалось прорвать боевые порядки 55 армии, ударом вдоль Невы выйти в тыл войскам 42-й армии, занять южные кварталы Ленинграда и форсировать Обводной канал.
??????????????????????????????????????????????????????
КАКИМ ЧУДОМ? Какими войсками? Пехотой без танков?

Все, дальше не интересно:
Произвол голимый, нет НИ ОДНОГО события против немцев, зато в их пользу сработали следующие НЕОБОСНОВАННЫЕ случайности:
Бомбежка случайная в Турции, прорыв Бисмарка, Запорожье, танк Т-30, подсветка аваизавода в Харькове,

Причем это ЗА ПОЛГОДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  
   Sas Отправлено: 09.06.2005 19:45.
   Panzer пишет:
   цитата
   Как явствует из мемуаров Гудериана, он всерьез считал, что если бы не время, потраченное на первый поворот на юг, его танки успели бы въехать в Москву, и СССР был бы вынужден прекратить войну.
  
   Вот только он забыл добавить, что движение на юг он начал сам :). Да и вообще по мемуарам немцев, они бы без Гитлера еще в 40-м Америку захватили...:)
Читал сценарий-долго смеялся :). особенно умилил, простой сдвиг всех событий в СССР(включая аресты!) назад на необходимое автору время, без учета измененной автором обстановки. Ну война как в РИ, только со сдвигом во времени-это так,мелочи, воттолько, заметив, что все равно не успевает, Панцер дает молодецкого пинка немецким дивизиям, чтобы они двигались еще быстрее,что и было замечено Радугой :). Интересно, что Тафт,который вроде должен по мысли автора проводить политику ,отличную от рузвельтовской начинает его(Рузвельта) даже цитировать :). Ну 600 тыс пленных военнослужащих под Киевом взяты скорее всего тоже из мемуаров Гудериана :). Умилил штурм Мальты-полное бездействие англичан, потери немцев "Как в Меркурии РИ", хотя МАльта в разы(!!!) меньше Крита.Про Ленинград и сибирский рейд Гудериана(он кстати уже давно "считается недействительным" :)) я уже давно все сказал.
Радуга пишет:
   цитата
   прорыв Бисмарка
  
   Да что ВЫ понимаете! Любая уважающая себя альтернатива с победой рейха спасает Бисмарк! Без этого просто нельзя обойтись! :)
Радуга пишет:
   цитата
   НЕОБОСНОВАННЫЕ случайности:
  
   Дык я про это Панцеру талдычу уже не помню сколько тем, но он мне так толком и не ответил. На все призывы, честно признаться, что мы имеем с авторским произволом чистейшей воды последовало также долгое и продолжительное молчание :)
  
   Ымы Отправлено: 10.06.2005 08:07.
   Panzer пишет:
   цитата
   масса эвакуирована не в "чисто поле", а на базу уже работающих/почти законченных в постройке мощностей
  
   Не мощностей, все же, а площадей. Это очень разные вещи. И после переезда, через 3 месяца начали выпускать 30% (в среднем) нормального плана. Это очень сильно. И очень сложно. Пример с Германией не совсем корректен. Они заводы не перетаскивали, а маскировали и рассредотачивали производство на месте. Это тоже сложно, но не настолько, и не приостанавливает работу.
Panzer пишет:
   цитата
   Полгода бардака - сложно не заметить
  
   Бардак - естественное явление при любом пуске производства. Так что, надо говорить "всего полгода".
   Panzer Отправлено: 10.06.2005 18:00.
   Отвечу-отвечу.
  
   Sas Отправлено: 10.06.2005 19:30.
   Panzer пишет:
   цитата
   Отвечу-отвечу.
  
   Пока я тебя могу поздравить-ты стал знаменит, так сильно и втаком количестве били на моей памяти только фалангера и Кагеро....:)
  
   Редкий ГостЪ Отправлено: 11.06.2005 10:58.
   Товарщ Панзер продолжает веселить общественность. Особенно мне нравится вот это:
Panzer пишет:
   цитата
   Может ли Сталин отправиться на переговоры сам, оставив Молотова в Куйбышеве? Нет - потому что, навалившись массой, руководство второго уровня может задавить Молотова, перехватив власть.
  
Просто гениально. Если Молотов есть - Жданов, Маленков, Микоян и пр. захватят власть в стране. Если Молотова не будет - они будут сидеть смирно. У вас что-то с логикой, товарищ Панзер.
Вообще, руководствуясь рассуждениями вроде ваших, можно вывести на переговоры с англичанами все руководство СССР вплоть до "старшего помощника младшего подметальщика". Чтобы мятеж, собаки, не подняли.
На самом деле Сталин бы никогда не покинул страну в столь тяжелой обстановке. Отправил бы Молотова с предельно четкими инструкциями и все. Абсолютно нормальное и логичное решение. Но тогда, конечно, не получится прихлопнуть всех четверых одним махом... А вам так этого хочется...
Политика - это не загадка "Как переправить на тот берег волка, козу и капусту". А вы, похоже, рассуждаете о "Самарской четверке" именно исходя из логики этой загадки.
   PanzerОтправлено: 11.06.2005 17:22.
Редкий ГостЪ пишет:
   цитата
   Отправил бы Молотова с предельно четкими инструкциями и все
  
   Если Молотов будет изображать "мистера Нет", то СССР останется без помощи. В этой ситуации все решения должны быть за Сталиным. Он же, право слово, не отправлял одного только Вячеслава в Тегеран. Да и Черчилль летал самостоятельно. Просто должны решаться вопросы не того уровня, чтобы поручать их помощникам.
  
   Panzer Отправлено: 11.06.2005 17:28.
   Радуга пишет:
   цитата
   Её поражение АВТОМАТИЧЕСКИ свдетельствует о НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ высшего ВОЕННОГО руководства.
  
   Проверка качества прочтения хронологии:
Кто является высшим военным руководителем Германии в 1942 году в реале? Где он похоронен в апреле 1942 года в ВСДО? Кто отдавал более чем загадочные команды на наступление ГА "А" и "Б" так что велись два абсолютно невзаимосвязанных наступления? "Если мы наступаем на Кавказ, то нам не нужно наступать на Сталинград, если мы наступаем на Сталинград, то зачем нам наступать на Кавказ?" Помните? В мире ВСДО попросту НЕТ наступлений на несвязанные между собой цели, по направлениям, расходящимся под углом 90 градусов. Наступления в мае 1942 года преследуют одну цель: уничтожение мощнейшей промышленной и ресурсной базы Поволжья. Вот это называется - учиться на ошибках и не стоять при этом навытяжку перед вождем, реализуя действительно необходимые первоочередные задачи, а не мечтания вождя об Индии и Персидском заливе.
Радуга пишет:
   цитата
   Сочетание бегства сталина их Москвы и поражения немцев под Москвой - это чистой воды фантастика
  
   Москва - это символ. После того, как Сталину пришлось покинуть Москву, он не может просто оставить ее немцам. На московское направление будут бросаться все новые и новые резервы, в реальности задействованные на других участках фронта, но Москва будет отбита. Что там Ростов, что Тихвин - когда немцы вот-вот будут в Кремле? С другой стороны, для того чтобы мир ВСДО имел место быть, именно и необходимо сужение успехов советского контрнаступления.
Радуга пишет:
   цитата
   ЕСЛИ был бардак, то почему эвакуация СОСТОЯЛАСЬ?????
  
   Советский человек привычен к авралу и штурмовщине. Да и с потерями не считались - не хуже, чем на фронте. Вам привести данные по крупнейшей советской зоне того времени - БезымянЛАГу (ст. Безымянка под Куйбышевом), з/к которой как раз и занимались введением в строй эвакуированных в Куйбышев мощностей?
Радуга пишет:
   цитата
   прекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М, пока не будет завершена работа над Т-34М. - в реальности это предложение отклонили
??????????????
  
   Предложение прекратить выпуск Т-34 в пользу Т-34М было в реале. Причина - Т-34М лучше, чем Т-34. Как и в реале, в ВСДО не принимается решение о полном сворачивании Т-34 в пользу Т-34М:
   цитата
   10 апреля - на основе заключения работавшей на ХПЗ комиссии ГБТУ, рекомендовавшей прекратить выпуск Т-34 и начать выпуск Т-34М, вышло постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) "О производстве танков Т-34 в 1941 году". В нем говорилось: "1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства... танков Т-34 в количестве 2800 штук... 4. Обязать Наркомсредмаш т.Малышева и директора завода N183 т.Максарева обеспечить в 1941 году выпуск 1500 штук улучшенных танков Т-34 в счет программы, установленной настоящим постановлением - в реальности постановление о выпуске 500 Т-34М вышло 5 мая
  
   В тексте реального постановления СНК мною изменены только дата и кол-во Т-34М.
Радуга пишет:
   цитата
   15 марта - в Вене был подписан протокол о присоединении Югославии к Тройственному пакту ?????????? ... это вопрос какие действия были предприняты в СССР.
  
   Какие реальные действия были предприняты в СССР после вторжения немцев в Югославию? Что реально удалось отыграть советской политике после того, как в пакт вступила Болгария? ЗАЧЕМ СССР должен препятствовать кажущемуся устремлению немцев на юг, подальше от СССР и Европы? Обратите внимание: Югославия в ВСДО имеет давний и прочный конфликт с пробританской Грецией. С этой точки зрения Югославия в пакте + действия Роммеля + столь взволновавший вас захват Мальты - должны радовать СССР - гитлеровская армия вот-вот пропадет в бескрайних просторах пустынь Аравии и Северной Африки. А то, что
   цитата
   Шуленбург заявил, что германское правительство готово рассмотреть любые предложения о защите Болгарии от возможного британского вторжения.
  
   можно рассматривать вплоть до предложения совместного дележа Балкан и Проливов. Причем Германия может обещать СССР все, что угодно - так как это еще и дипломатическое прикрытие "Барбароссы".
  
   Panzer Отправлено: 11.06.2005 17:30.
   Радуга пишет:
   цитата
   активизация действий в Турции (поиск сил способных "запереть" Кавказ - потому как немцы получают прямой коридор к нему. Данное решение просто очевидно (как очевидны и силы для его выполнения - армяне и курды).
  
   Советское вторжение в Турцию? Получить вместо нейтральной страны противника? Уже было. В Финляндии, за год до этого. Лучше позволить немцам начать, а потом воспользоваться плодами их побед - как в Польше. Так что "данное решение" - неочевидно.
Радуга пишет:
   цитата
   вторжение немецких войск на Мальту. ??????? Ну и в чем смысл Барбароссы после этой операции????
  
   В чем смысл "Барбароссы" после "Мариты"? Да, у Гитлера "глаза завидющие, руки загребущие"(с) Но и в реале в 1941 году немецкие войска основной массой рванулись в направлении Двины и Днепра, а не Нила.
Радуга пишет:
   цитата
   количество направленных в Иран советских войск было значительно сокращено. ??????? Необосновано.
  
   Посмотрите происходящие в это время события на советско-германском фронте. Если вы хотите, чтобы в Иран ушло больше советских войск - воля ваша, немцам легче будет. Я скорее ожидал заявления "мы в Иран вообще не пойдем".
Радуга пишет:
   цитата
   29 августа - немецкие войска ворвались в Можайск и Малоярославец - в реальности - 18 октября
30 августа - немецкие войска захватили Курск - в реальности - 3 ноября
?????????? Не понимаю откуда выигрыш темпа?
  
   Распутицы в августе нет. Наступление немцев на Левобережной Украине благодаря запорожскому плацдарму развивается быстрее. Часть сил не израсходована в "Марите" и не торчит на Балканах.
Радуга пишет:
   цитата
   КАКИМ ЧУДОМ? Какими войсками? Пехотой без танков?
  
   В РЕАЛЬНОСТИ в это же самое время точно такая же немецкая пехота при поддержке только двух десятков StuG прорвала советские укрепления на Перекопе и Ишуне. 55-я армия, согласно мемуарам, была самой слабой в плане обороны.
Радуга пишет:
   цитата
   нет НИ ОДНОГО события против немцев
  
   Контрнаступление на Смоленском направлении, заставившее немцев перейти к обороне, вы, естественно, прозевали. То, что разгром советскими войсками немцев под Бродами все равно обернулся поражением РККА - вопросы не ко мне, а к советским командирам 1941 года. Равно как и по Уманскому котлу, Киевскому, Смоленскому, Вяземскому и т.д.
Радуга пишет:
   цитата
   Бомбежка случайная в Турции
  
   Во время ввода советских войск в Иран действительно имели место атаки советскими самолетами турецкой территории.
Радуга пишет:
   цитата
   прорыв Бисмарка
  
   В реальности в охоте на Бисмарка принимали активное участие и разведывательные "Каталины" РУЗВЕЛЬТОВСКИХ США. При Тафте такой активности вполне может не быть.
Радуга пишет:
   цитата
   Запорожье
  
   То, что Запорожье в реальности удержали практически чудом - советую все же прочесть в статье на моей странице в Самиздате. Счет шел на часы и минуты, так что малейшее снижение боеготовности 16 ЗАП - хоть даже за счет более раннего начала войны - т.е. меньших сроков подготовки - сыграло бы свою роковую роль.
Радуга пишет:
   цитата
   танк Т-30
  
   Астров - конструктор сыгравшего важнейшую роль в битве за Москву танка Т-60 - арестован в 1938 году по доносу соседа, претендовавшего на его жилплощадь. Это никак не связано с событиями войны и поэтому не может быть исключено. Т-30 - неплохой танк, в отсутствие Т-60 автозаводы массово загрузили бы именно Т-30. Зайдите на бронесайт к Чобитку www.armor.kiev.ua
  
   PanzerОтправлено: 11.06.2005 17:31. - новое!
   Радуга пишет:
   цитата
   подсветка аваизавода в Харькове
  
   реальный факт. Судя по действиям советской ПВО образца 1941 года - вполне могло и получиться. Сколько времени потребовалось, чтобы догадались не подсвечивать прожекторами Кремль, а рассредоточить их?
sas пишет:
   цитата
   он забыл добавить, что движение на юг он начал сам
  
   Panzer пишет:
   цитата
   Если, по мнению немецкого генералитета, ошибочные решения Гитлера привели к срыву победы над СССР путем полного захвата Москвы в 1941 году - причем в случае ВСДО - дважды - то это только укрепляет немецкий генералитет во мнении: "Без Гитлера мы воевали бы лучше и давно уже выиграли бы эту войну. Только этот выскочка-ефрейтор..." и т.д.
  
   Неважно, кто начал поворот. Важно, что думали по этому поводу и кого обвиняли.
sas пишет:
   цитата
  
   простой сдвиг всех событий в СССР(включая аресты!) назад на необходимое автору время
  
   События я сдвинул сознательно. Да, это схематично. Но зато не требуется никаких дополнительных обоснований, почему это немцы так быстро прошли Правобережную Украину, Белоруссию, Прибалтику - потому что - как в реале.
sas пишет:
   цитата
   включая аресты
  
   Пролет "Юнкерса" на Москву привязывается не к прихоти германской разведки, а к проверке ею состояния системы ПВО непосредственно перед началом войны. По делу "Юнкерса" полетел Штерн. Есть информация, что имя Мерецкова всплыло на допросах Штерна. Если сдвинуть эту цепочку чуть вперед - цепочка все равно сохранится.
sas пишет:
   цитата
   дает молодецкого пинка
  
   На самом деле - с учетом
   цитата
   измененной автором обстановки
  
sas пишет:
   цитата
   Тафт,который вроде должен по мысли автора проводить политику ,отличную от рузвельтовской начинает его(Рузвельта) даже цитировать
  
   Если бы я дал слова Тафта без ссылки на Рузвельта - я наверняка услышал бы, что настоящий американский президент в реале не мог сказать этого. И чем слова, приписанные мною Тафту, противоречат его системе "Крепость Америка"?
Радуга пишет:
   цитата
   Причем это ЗА ПОЛГОДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  
   А вот не ленились бы вы, заглядывали в эту тему раньше, читали бы таймлайн 1938-41 годов! Начало расхождений с нашей реальностью - минимум в первой половине 1930-х годов. Даже Балканский пакт я срывал не напрямую, а через Францию.
"... каждый час эпохи требует подготовки, каждое подлинное событие созревает исподволь..."(с) Стефан Цвейг, предисловие к сборнику исторических новелл "Звездные часы человечества"(1927).
sas пишет:
   цитата
   Умилил штурм Мальты-полное бездействие англичан, потери немцев "Как в Меркурии РИ", хотя МАльта в разы(!!!) меньше Крита
  
   Ты хочешь, чтобы я уменьшил потери немцев? Хорошо. Насколько? Вообще-то сохранением "критских" потерь на пятачке Мальты я пытался показать упорство англичан. А флот из Гибралтара? Вообще-то менее сотни немецких самолетов потребовалось для полной блокады Мальты. Так что пусть англичане идут - "Бисмарку" в мае в Атлантике будет еще легче. Специально - из-за отсутствия доступа в основную ветку - размещаю копию темы "Мальта вместо Крита" на своей странице в Самиздате.
http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/malta.shtml
Или вы думали, я просто так эту тему запускал?
sas пишет:
   цитата
   Про Ленинград
  
   я всем ответил в соответствующей теме. Больше вопросов не последовало, хотя я довольно спамерски разослал "Северный фланг" всем, чьи адреса у меня были. Соответственно я сделал вывод, что существенных противоречий нет.
sas пишет:
   цитата
   сибирский рейд Гудериана(он кстати уже давно "считается недействительным" :))
  
   Да хоть смейся, хоть не смейся, а больше перевода его с апреля на август нет ничего. И не будет. Хочешь - доказывай все АЛ сам, но он и мои-то рассуждения счел приемлемыми с трудом - ты-то видел его первоначальный таймлайн и не можешь не знать, что мои темпы еще вполне умеренные.
  
   Panzer Отправлено: 11.06.2005 17:34.
   sas пишет:
   цитата
   спасает Бисмарк!
  
   Единственно для демонстрации флага в Атлантике во время Карибской кампании. Я не бисмаркофил, мне Лютьенса жалко. Жаль, никто так и не узнает действительный смысл его слов перед выходом в море (о выполнении приказов). А в спиритизм я не верю.
sas пишет:
   цитата
   Радуга пишет: цитата
НЕОБОСНОВАННЫЕ случайности:

Дык я про это Панцеру талдычу уже не помню сколько тем, но он мне так толком и не ответил.
   Я уже давно говорил - это не бросание монеты. Этот мир строили специально - как и любой мир. Читайте первоисточник.
sas пишет:
   цитата
   мы имеем с авторским произволом чистейшей воды
  
   Альтернатива в начале своем не может не иметь авторского произвола. Каждая развилка - это авторский произвол. ВСДО - мир, созданный большим количеством вмешательств. Когда я это не признавал? Я об этом в специальной теме по теории АИ так прямо и написал, никто по поводу неверной формулировки в вопросе о реконструкции АИ-мира и не заикнулся.
ымы пишет:
   цитата
   Не мощностей, все же, а площадей
  
   Руки никак не доходят обработать материалы по эвакуации заводов НКАП, НКТП, НКВ, НКБ. Но могу уверить - эвакуированные заводы (станки и персонал) практически во всех случаях "подселяли" на уже работающие предприятия, чуть реже - на готовящиеся к вводу в строй и находящиеся на стадии отладки и никогда - "в чисто поле".
ымы пишет:
   цитата
   Они заводы не перетаскивали, а маскировали и рассредотачивали производство на месте
  
   И в Германии, и в Китае, заводы первоначально НЕ размещались в штольнях. Сначала они работали на родных площадях, а потом, как и в СССР их станки перевезли на новое место. Глубина перемещения основной массы заводов в СССР составила порядка 1000 км. Понятно, что с перемещениями по Германии не сравнить, но и условия, в которых немцы начали свое рассредоточение были хуже. При перемещении со скоростью 100 км в сутки основное перемещение советских заводов в Поволжье должно было занять около 2-х недель. Установка станков и включение их технологами в производственный процесс - еще две недели. Так почему же продукция - даже та, что из привезенного с собой задела, а не из чистого сырья - пошла через три месяца? Одно из объяснений - многое просто элементарно приехало не туда, а у эвакуированных рабочих благодаря прекрасной организации в обеденный перерыв уходило 2 часа на стояние в очередь и 15 минут - собственно на еду.
Все-таки, похоже, не того Кагановича надо было расстреливать. Или не только того?
Я для себя запомнил простой символ советского организационного бардака: в то время как из-за нехватки алюминия (потеряны Запорожье и Тихвин) накрывается медным тазом программа производства танковых дизелей, когда авиационные КБ заняты срочным пересчетом своих машин с алюминия на дерево - американцы заявляют, что они не будут поставлять нам листовой алюминий - так как руководство Мурманского порта не придумало ничего более умного, чем замостить американскими алюминиевыми листами дорогу к причалам, чтобы грузовики и трактора не вязли в грязи.
ымы пишет:
   цитата
   при любом пуске производства
  
   Еще раз - прибывшие заводы включались в систему уже работающих. Какой пуск? Вы что, не технарь?
Вроде ответил на все вопросы - по состоянию на 18:00 10.06.2005. Жду новых табуреток.
  
   Sas Отправлено: 11.06.2005 18:44.
   Panzer пишет:
   цитата
   Он же, право слово, не отправлял одного только Вячеслава в Тегеран.
  
   А Тегеран был уже после Курска, а не во время битвы под Москвой или битвы за Британию.
Panzer пишет:
   цитата
   почему это немцы так быстро прошли Правобережную Украину, Белоруссию, Прибалтику - потому что - как в реале.
  
   МИш, ты лучше слова "реал" не говори,ибо все знают чем в реале закончилось :)
Panzer пишет:
   цитата
   На самом деле - с учетом
цитата

измененной автором обстановки
  
   На самом деле натот момент кроме сдвига на н дней начала боевых действий никаких существенных изменений обстановки автором не производилось
Panzer пишет:
   цитата
   при поддержке только двух десятков StuG прорвала советские укрепления на Перекопе и Ишуне.
  
   Во-первых не факт,чтоих всего два десятка,во-вторых там было весьма немало тяжелой артиллерии....
Panzer пишет:
   цитата
   Кто является высшим военным руководителем Германии в 1942 году в реале?
  
   Все ясно, ПАнцер не нашел ничего лучшего как обратиться к послевоенным мемуарам немецких генералов. из которых со всей неизбежностью следует,что войну проиграл один Алоизыч, а они везде побеждали!
Panzer пишет:
   цитата
   Контрнаступление на Смоленском направлении, заставившее немцев перейти к обороне
  
   ОНо просто было в РИ, и очень хорошо укладывается в твоюконцепцию "параллельного переноса"
Panzer пишет:
   цитата
   место атаки советскими самолетами турецкой территории.
  
   почему же в РИ Турция в войну не вступила?

Panzer пишет:
   цитата
   Важно, что думали по этому поводу и кого обвиняли.
  
   После войны!!!
Panzer пишет:
   цитата
   Ты хочешь, чтобы я уменьшил потери немцев? Хорошо. Насколько? Вообще-то сохранением "критских" потерь на пятачке Мальты я пытался показать упорство англичан. А флот из Гибралтара? Вообще-то менее сотни немецких самолетов потребовалось для полной блокады Мальты. Так что пусть англичане идут - "Бисмарку" в мае в Атлантике будет еще легче.
  
   Во-первых потери будут больше ибо островок то тесный, соответственно мест не прикрытых огнем грраздо меньше, а может и нет вообще...
Panzer пишет:
   цитата
   Да хоть смейся, хоть не смейся, а больше перевода его с апреля на август нет ничего.
  
Причем здесь перевод если сам факт рейда и его окончание есть бред чистейшей воды, допустимый только в художественном произведении!!!
Panzer пишет:
   цитата
   Соответственно я сделал вывод, что существенных противоречий нет.
  
   ВСе остальные (я во всяком случае) просто поняли, что спорить с тобой бессмысленно, т.к. ты уперся в свое.
Panzer пишет:
   цитата
   Я не бисмаркофил, мне Лютьенса жалко.
  
   "Альтисторики-народ жестокий и безжалостный" :)Panzer пишет:
   цитата
   Этот мир строили специально - как и любой мир.
  
   О! Только эти твои слова расходятся с твоими же ударами пяткой в грудь, что ты будешь строить реалистичный(!) сценарий ВСДО
Panzer пишет:
   цитата
   И чем слова, приписанные мною Тафту, противоречат его системе "Крепость Америка"?
  
   Просто ты сам показал,что пока тебе нужно Тафт даже говорит как Рузвельт, а в другое время ты тумблер "щелк"-и утебя совсем не Рузвельт получается....
   Радуга Отправлено: 11.06.2005 19:11.
   Panzer пишет:
   цитата
   В РЕАЛЬНОСТИ в это же самое время точно такая же немецкая пехота при поддержке только двух десятков StuG прорвала советские укрепления на Перекопе и Ишуне.
  
   Так это НА ПЕРЕКОПЕ. О чем и речь - у немцев войска на севере уже НАМНОГО хуже чем на югах.

Panzer пишет:
   цитата
   Советское вторжение в Турцию?
  
Где я о нем писал?

Panzer пишет:
   цитата
   Посмотрите происходящие в это время события на советско-германском фронте.
  
И что? В этот момент ситуация еще соответствует РИ (просто со сдвигом по времения на 1,5-2 месяца). Так почмему в РИ эти 3 армии нашлись, а в ВСДО - (в той же ситуации) - нет?

Panzer пишет:
   цитата
   То, что Запорожье в реальности удержали практически чудом - советую все же прочесть в статье на моей странице в Самиздате.
  
Во первых - это не факт. Во вторых - а могли ли немцы РАЗВИТЬ успех (как это происходит)? В плане боепрпасов и топлива? Аналогия с 42 некорректна, т.к. там они успели создать промежуточные прифронтовые запасы, нов 41 - еще нет.

Panzer пишет:
   цитата
   Астров - конструктор сыгравшего важнейшую роль в битве за Москву танка Т-60 - арестован в 1938 году по доносу соседа, претендовавшего на его жилплощадь. Это никак не связано с событиями войны и поэтому не может быть исключено.
  
И что?????? В 41 он уже на свободе (по крайней мере его танк). Так что выбор очевиден - выберут именно Т-60.

Panzer пишет:
   цитата
   Контрнаступление на Смоленском направлении, заставившее немцев перейти к обороне, вы, естественно, прозевали. То, что разгром советскими войсками немцев под Бродами все равно обернулся поражением РККА - вопросы не ко мне, а к советским командирам 1941 года.
  
И где здесь "игра за русских"? ЕМНИП это было и в РИ.

Panzer пишет:
   цитата
   События я сдвинул сознательно. Да, это схематично. Но зато не требуется никаких дополнительных обоснований, почему это немцы так быстро прошли Правобережную Украину, Белоруссию, Прибалтику - потому что - как в реале.
  
В каком реале? В том-то и проблема, что они обгоняют РИ.
   Sas Отправлено: 11.06.2005 19:47.
   Радуга пишет:
   цитата
   И где здесь "игра за русских"? ЕМНИП это было и в РИ.
  
   Я прошу прощения. я про этоуже сказал...
  
   Ымы Отправлено: 11.06.2005 20:09.
   Panzer пишет:
   цитата
   уже работающие предприятия, чуть реже - на готовящиеся к вводу в строй и находящиеся на стадии отладки
  
   Об том и речь. Есть готовые или полуготовые _площади_(цеха, склады и т.д.), на которые привозят черт знает откуда _производственные мощности_(станки, люди, чертежи и т.д.). И через короткое время все эти вновь смонтированные _мощности_ дают продукцию. Попробуйте уложиться в такие сроки в мирное время
Panzer пишет:
   цитата
   Установка станков и включение их технологами в производственный процесс - еще две недели
  
   Шутите?
Panzer пишет:
   цитата
   прибывшие заводы включались в систему уже работающих. Какой пуск
  
   Включались... А станки эвакуированные, после включения сами монтировались, вставали на свое место, и все в одну технологическую линию? Ну привезли новые мощности и людей на работающий завод. Так их в систему зкавода включать еще сложнее, чем с нуля запускать. Это же всю энерго/паро/газо и т.д. обеспеченность нафиг пересчитывать надо. Все приемки/техотделы/снабжение/отгрузка... Все переделывается. Включая расположение цехов.
Panzer пишет:
   цитата
   как и в СССР их станки перевезли на новое место
  
   Нет. Их перебазировали в укрытие, недалеко от "родных цехов". Это тоже бешенно сложно, но все работники на месте, перед перевозкой каждой единицы можно ногами сходить, замерить, посчитать... Это более простой процесс.
Panzer пишет:
   цитата
   условия, в которых немцы начали свое рассредоточение были хуже
  
   А это то чем???
   Sas Отправлено: 11.06.2005 22:21.
   ымы пишет:
   цитата
   А это то чем???
  
   Панцер хочет наверное сказать, что их бомбили...
  
   Редкий ГостЪ Отправлено: 13.06.2005 00:08.
   Panzer пишет:
   цитата
   Если Молотов будет изображать "мистера Нет", то СССР останется без помощи. В этой ситуации все решения должны быть за Сталиным. Он же, право слово, не отправлял одного только Вячеслава в Тегеран. Да и Черчилль летал самостоятельно. Просто должны решаться вопросы не того уровня, чтобы поручать их помощникам.
  
Тегеран был при несколько иной ситуации в стране, не находите? Вы утверждаете, что "ледяной трон"(с) под Сталиным сильно шатается. И одновременно с этим отправляете его к черту на кулички. Совершенно нелогично. Это первое.
Второе. По-прежнему не ясно, почему нельзя дать Молотову четкие инструкции. Причем тут "мистер НЕТ", "мистер ДА"? Сталин обрисует Молотову на какие максимальные уступки можно пойти, на каких уступках желательно остановиться. Все. Никаких проблем нет.
Третье. Не стоит забывать, что СССР нужен англичанам не меньше, чем англичане СССР. В случае неудачи переговоров, Советы заключат мир с немцами, а британцы через год-другой получат "Морского льва".
   Sas Отправлено: 13.06.2005 15:05.
   Редкий ГостЪ пишет:
   цитата
   Советы заключат мир с немцами, а британцы через год-другой получат "Морского льва".
  
   А Панцер точно знает,что "Морского льва " не будет :)
  
   Panzer Отправлено: 13.06.2005 16:59.
   Готовил ответы в оффлайне, поэтому на более поздние вопросы отвечу не сегодня.

Zloi 30.03.2005 13:08 начал тему "1 мая 1940 года (Баку)", в которой речь шла о советско-британской войне.
В этой теме Alternator пишет:
   цитата
   Но я так и не понял, где развилка. Англичане были ранены стрелой в голову в Битве у Пирамид(с) ?
  
И вот как ему ответил Marco Polo:
   цитата
   Для Alternatorа:
На самом деле дело было так - (Из записок рядового RAF бортстрелка Уилла Стокдейла)
Лейтенант Бриджес стоял рядом со штурманом и водил карандашом по карте. Лейтенант Кавер хватал со столика то один, то другой листок бумаги, показывая командиру корабля свои расчеты. Лейтенант Кендалл сидел, подперев рукой подбородок, и наблюдал, как командир корабля отчитывает штурмана. Машину в это время вел лейтенант Гарделла, который то и дело оборачивался посмотреть, не потухла ли его сигара. Лейтенант Бриджес разговаривал со штурманом очень серьезно. Он, наверное, сам здорово разбирался в штурманском деле. Размахивая картой, он говорил:
- Да мне наплевать на твои цифры, я из кабины все прекрасно вижу. Разве ты сам не понимаешь, что мы не там, где должны быть по твоим расчетам?
- Можешь проверить,- доказывал штурман,- я точно определил, где мы находимся сейчас и где были тридцать минут назад.-- Черт возьми, я же еще не ослеп, мне и без расчетов видно, что мы совсем в другом районе,- горячился наш командир. Они еще долго говорили о том, как теперь определить курс самолета, и, кажется, были этим очень увлечены. Бортинженер сидел сзади и ловил каждое слово. Наверное, он тоже разбирался в навигации, хотя он и инженер. Я подошел к нему и спросил: - О чем спор?
- О чем? Разве не видишь- сбились с курса. Седьмой раз с ними лечу, и в пятый раз сбиваемся с курса. Мое дело-горючее, и, если их это интересует, могу сообщить, сколько осталось, а прочее меня не касается. Пусть гробят машину, прыгают с парашютами - это их дело. Меня беспокоит только бензин!
Как раз тут лейтенант Гарделла спросил, сколько осталось горючего, и бортинженер ответил:
- Скажи лейтенанту Бриджесу, что минут на сорок хватит. Я не хочу говорить с ним и ввязываться в спор. Каждый раз одно и то же. Мне это уже надоело.
Вдруг лейтенант Кавер, вспылив, сказал:
- Послушай, Бриджес, кто из нас штурман - ты или я? Так вот, я с полной ответственностью говорю, что делал засечку пол-часа назад. Мы сейчас находимся в ста милях от берега Средиземного моря.
- Ну, хорошо, пусть не моё дело определять местонахождение самолета, но глаза-то у меня есть? Я же вижу, что мы кружим над городом, а по твоим расчетам должен быть залив. Как же вдруг в море появился город?
- Да ты взгляни,- умолял штурман,- не спорь, а только взгляни сюда. Можешь проверить каждую цифру. По данным счисления пути мы находимся...
- Меня это не интересует,-- сказал лейтенант Бриджес. -- Я хочу знать, что это за город под нами, ясно? Если тебе это известно - говори, и мы пойдем на посадку. Не можем же мы кружить всю ночь и слушать твои сказки о большом городе посреди моря!
  
   Ну и где объективность? Один раз все такой вариант создания развилки принимают как вполне ничего - потому что по итогу СССР все равно на коне - а вот если по итогам навигационной ошибки все не так радужно - "НИЗ-З-ЗЯ!" Ну-ну... Слово "объективность" становится все менее популярным на форуме.
То же самое и касательно остального. Большинство форумчан абсолютно спокойно рассматривает практически любые тактические развилки не в пользу СССР - если только по итогу СССР все равно в выигрыше. Но как только суммарный эффект от тактических изменений накапливается и приводит к краху СССР - в ход пускаются не то что табуретки, а мебельные гарнитуры целиком.
  
 Ваша оценка:
Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"